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Riflessioni su economia e materie umanistiche

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cosa manca

chemist 11/10/2011 - 20:24

Mi pare evidente che in questa discussione vi sia un grande assente, ossia l'evoluzione scientifica e tecnologica. Sebbene questa possa essere accelerata o ritardata indefinitamente da fattori economici e culturali, essa ha comunque una tempistica propria che determina, date le condizioni al contorno, lo sviluppo di una società industriale. Detto in altre parole: era necessario che si accumulassero innumerevoli conoscenze e capacità prima che la rivoluzione industriale potesse partire, per cui momenti apparentemente favorevoli della storia (che so, l'età degli Antonini o il basso medioevo) non hanno potuto dare inizio al fenomeno.

Note added in proof: ma nessuno qui ha studiato Sid Meier? :-)

Sa noi storici economici siamo così ingenui: meno  male che ci sono i videogames a illuminarci...

chemist ha posto un'osservazione secondo me corretta: la rivoluzione industriale e lo sviluppo economico ha radici nell'innovazione. Qui la scienza si fonde con il marketing/psicologia dei "buyers". Ma senza la spinta propulsoria di nuove tecnologie e nuovi prodotti non credo che la rivoluzione industriale avrebbe avuto la stessa efficacia. O sbaglio?

E' ovvio. Così ovvio che non merita ripeterlo. I problemi interessanti sono i) perchè nell'inghilterra del 18 secolo e non in Francia o nella CIna dell'11? ; ii) quanto ha contribuito la scienza? COn una sola possibile eccezione (la macchina a vapore) tutte le principali invenzioni della rivoluzione industriale sono state prodotte da artigiani senza alcuna preparazione o conoscenza scientifica (la RD industriale come la conosciamo si è diffusa della seconda metà del 19 secolo). Mokyr (The enlightened economy Yale 2009 - libro di 700 pagine, state attenti) dice che comunque risentivano del clima "scientifico" creato dall'illuminismo (curiosità, metodo sperimentale etc.), Allen dice di no.

Gli storici economici dibattono questi due problemi da cinquant'anni.

 

(la macchina a vapore) 

E ti sembra poco? La macchina a vapore (Watt 1765) fu fondamentale: per la prima volta si potè disporre di energia che non fosse prodotta da uomini o animali e richiedesse spazi modesti. (cosa non disponibile a Firenze nel XIII secolo) La sua applicazione nella tessitura (telaio meccanico) fece partire la rivoluzione industriale.

Caro Lanfranconi,

eviterei affermazioni così apodittiche. il ruolo della conoscenza scientifica nell'invenzione della macchina a vapore (che fra l'altro molti ascrivono a Newcomen - Watt l'avrebbe solo perfezionata e ci avrebbe fatto i soldi) e della macchina nell'avvio della rivoluzione industriale (distinto dagli sviluppo dopo il 1830-1840) somo molto  controversi. Gran parte dei primi opifici era mossa da energia idraulica che per certi usi andava benissimo (tanto da essere la principale fonte di energia per l'industria italiana sino alla fine dell'Ottocento). Le consiglio di leggere, oltre ai  libri di Mokyr ed Allen, anche il vecchio studio di Von Tunzelman.  Alessandro Nuvolari, dell SSUP di Pisa ha pubblicato un paio di articoli molto interessanti sulla diffusione delle macchine a vapore nelle miniere della Cornovaglia. Non ho qui con me le indicazioni bibliografiche.

Cordiali saluti

GF

(che fra l'altro molti ascrivono a Newcomen - Watt l'avrebbe solo perfezionata e ci avrebbe fatto i soldi)

c'è una bella differenza proprio concettuale tra la macchina di Newcomen e quella di Watt. In quella di Newcomen non è il vapore che produce lavoro (almeno per metà del ciclo), ma la pressione atmosferica, in quella di Watt a doppio effetto è il vapore. La differenza nel rapporto peso/potenza ecc. è notevole. Per dire, la macchina di Newcomen non è utilizzabile per applicazioni mobili, tipo navi e ferrovie. 

 

Poi, la vera macchina rivoluzionaria, perché permette di produrre le parti di tutte le altre macchine, e in modo ripetibile e standardizzato,  è il tornio automatico di Maudslay


Gran parte dei primi opifici era mossa da energia idraulica che per certi usi andava benissimo

I Romani, almeno a Barbegal, qualche passo in quella direzione l'avevano fatto.

 

l'energia idraulica aveva, fino al suo sfruttmento per produrre energia elettrica, un piccolo difetto: decideva essa stessa dove essere disponibile. Con la macchina a vapore l'energia si poteva invece avere ovunque l'uomo volesse. 

l'energia idraulica aveva, fino al suo sfruttmento per produrre energia elettrica, un piccolo difetto: decideva essa stessa dove essere disponibile.

Non credo sia quello il problema. Mi ricordo di aver letto stime per le quali tutta l'energia idraulica prodotta durante il picco produttivo dell'Impero Romano dovesse essere ben al di sotto dell'1%, cioé i Romani, nonostante sfruttassero alcune forme di energia idraulica, dipendevano ancora per oltre il 99% da energia manuale e animale.

In giro per l'Impero c'era una quantità enorme di energia idraulica potenzialmente disponibile, ma i Romani ne sfruttavano pochissima, in maniera inefficiente, e per fare poche cose (e perlopiù macinazione, nomen omen) rispetto alle tantissime che si sarebbero potuto fare.

Da notare come ci siano pervenuti diversi riferimenti ad una tassazione dei mulini ad acqua ...


 ma i Romani ne sfruttavano pochissima, in maniera inefficiente, e per fare poche cose

se mi ricordo bene Lynn White, i Romani non conoscevano l'accoppiamento biella-manovella per trasformare il movimento rotatorio in alternativo e viceversa, per cui molte attività dove l'energia idraulica sarebbe stata utile e dove però è richiesto un moto alternativo (gualchiere, pestelli per frantumare minerali, mantici...), non erano praticabili. 

O forse non c'era trasmisisone di know-how dal settore militare a quello civile perchè l'artiglieria romano-alessandrina era meccanicamente complessa, c'è una ricostruzione di una imbarcazione fluviale per il pattugliamento del limes sul Reno armata di una balista a tiro rapido che usava una catena articolata sul tipo di quelle delle biciclette.

Puù in generale, sulla mancata rivoluzione industriale romana: La *storia spezzata : Roma antica e Occidente moderno / Aldo Schiavone. - Roma \etc.! : GLF editori Laterza, 2002. 

Aldo, io credo che la questione sia importante non tanto per capire come e perché è iniziata la Rivoluzione Industriale nel UK (argomento comunque interessante di per sé), quanto piuttosto per stabilire perché dopo UK e la macchina a vapore, gli altri paesi hanno attraversato le medesime trasformazioni in momenti molto diversi.

Se la scoperta di Watt è stata davvero determinante per avviare la Rivoluzione in UK, dopo sarebbe dovuto avvenire lo stesso in tutti gli altri, se non altro per un banale processo di emulazione. Evidentemente ci sono fattori che giocano ancora oggi un ruolo determinante nel consentire, o favorire, o non ostacolare, la produzione e l'utilizzo delle innovazioni.

E' ovvio. Così ovvio che non merita ripeterlo. [...] Gli storici economici dibattono questi due problemi da cinquant'anni.

Cosa è ovvio e cosa no dipende sempre da quanto uno è esperto in materia. Per un prof di economia questa discussioni sono probabilmente noiose e già sentite mille volte. Per un ignorante di economia come me, il cui unico vero contatto con la macroeconomia è stato (appunto) Civilization quando ero adolescente, tutta questa ovvietà non c'è.

Nulla di male in tutto ciò: per me i problemi di sincornizzazione di due orologi atomici (tema diventato di un qualche interesse generale dopo la storia dei neutrini superluminali) sono ovvi ma immagino che un non-fisico abbia bisogno di almeno due righe di spiegazione prima di poter essere liquidato.

Innanzitutto questa è storia economica e non economia - sono discipline diverse anche se correlate. In secondo luogo, nessuno obbliga a commentare i post. Io per esempio non mi sognerei mai di  esprimere una opinione in un blog che si occupa di fisica. Se uno (nel caso Chemist) commenta dicendo banalità ovvie (tipo: la terra gira attorno al sole) si espone al rischio di essere liquidato. E' la legge del sito

Ok, errore mio. Ero convinto che lo scopo di questo blog fosse quello di far entrare nelle zucche dure (come la mia) una qualche idea basilare di cosa sia l'economia e cosa voglia dire "pensare da economista" (cfr.). Chiedo venia.

In quanto incapace di dire alcunché di profondo ed interessante riguardo all'economia continuerò a leggervi guardandomi bene dal commentare.

Cordiali saluti

Re(5): cosa manca

chemist 12/10/2011 - 18:16

In effetti ciò che è "interessante" e ciò che non lo è può essere piuttosto soggettivo. Io per esempio trovo interessanti le questioni poste nell'articolo ma credo che sia anche interessante considerare l'aspetto "banale" dell'evoluzione tecnologica. Sicuramente Francia ed Inghilterra si trovavano in situazioni simili da questo punto di vista nel diciottesimo secolo, e sono quindi altri i fattori che hanno fatto partire la rivoluzione industriale in Inghilterra prima che in Francia... o in qualsiasi altra nazione evoluta del diciottesimo secolo. Ma cosa sarebbe successo se un cataclisma avesse cancellato dalla sera alla mattina le isole britanniche? Forse non avremmo avuto una rivoluzione industriale? O non sarebbe semplicemente partita con qualche ritardo sul continente? Detto francamente, se si considera la storia dell'umanità su un periodo piuttosto lungo mi pare si possa cogliere come il progresso tecnologico sia una driving force fondamentale nel glorioso cammino che ci ha portato a riempire quasi ogni angolo del pianeta, e da buon materialista tendo a pensare che spesso il nostro pensiero, i nostri valori, la nostra organizzazione sociale, la nostra (argh!) economia siano un tentativo spesso maldestro di adattarci all'evoluzione degli strumenti tecnologici da noi stessi creati, ribaltando cioè il rapporto causa-effetto che mi sembra qui prevalentemente accreditato. Ma non voglio infliggere a nessuno più banalità del necessario, mi liquefaccio...

tutte le principali invenzioni della rivoluzione industriale sono state prodotte da artigiani senza alcuna preparazione o conoscenza scientifica

io sapevo una storia leggermente diversa, cioè che comunque in quell'epoca si stavano diffondendo conoscenze di tipo tecnico-scientifico proprio tra gli artigiani (incidentalmente, tra gli "artigiani" c'erano anche costruttori di strumenti scientifici e per la navigazione, canocchiali, cronometri, sestanti, bilance di precisione, cose che richiedono conoscenze scientifiche e matematiche)

Poi va anche tenuto presente il feedback inverso, dalla tecnologia anche empirica alla scienza: niente "macchina a fuoco" come la chiamava Carnot, niente termodinamica... c'è un libretto interessante in proposito: Cardwell, Donald Stephen Lowell. Tecnologia, scienza e storia Bologna Il mulino, 1976


 


Più su c'è il prof di greco che legge Asimov adesso Giovanni Federico che gioca a CIV, ma è la serata degli outing? ;)

adesso Giovanni Federico che gioca a CIV

Non accettai per motivi personali, ma una dozzina di anni fa fui contattato per realizzare delle simulazioni storiche con Repast:

http://repast.sourceforge.net/

 

Outing

Tommaso Gennari 12/10/2011 - 11:37

CIV, insieme a Heart of Iron, sono giochi di simulazione storico-militare che hanno permesso a molti di noi di perdere molto tempo quando eravamo piu' giovani.

http://www.civ3.com/

http://www.paradoxplaza.com/games/hearts-of-iron-ii

Manco so cos'e.

La versione informatica, ampliata e adattata, progettata da Sid Meier di un gioco da tavola creato da Francis Tresham, l'inventore, negli anni '70, del concetto di albero tecnologico, anche se Sid Meier giustamente conta anche Albert Lamorisse, Will Wright e Chris Sawyer tra i suoi ispiratori (io aggiungerei anche Peter Molyneux!).

Il primo Civilization, quello del 1990, l'unico veramente progettato da Sid Meier, ha praticamente creato un intero settore industriale, quello dei videogiochi strategici (non che non esistessero prima, ma non erano venduti a milioni di consumatori), settore che comunque oggi, ed ormai da alcuni anni, è dominato da un relativamente piccolo studio di Horsham, The Creative Assembly.

Beh all'affarmazione

 

ma nessuno qui ha studiato Sid Meier? :-)

è seguito un caustico

meno  male che ci sono i videogames a illuminarci...

Dal quale avevo dedotto la conoscenza del videogioco Sid Meier's CIV

 

...fra i tanti possibili mezzi divulgativi, mi sono sempre chiesta se nFA non potesse diventare "autrice" di un boardgame (o videogame se carte e dadi sono sorpassati) in cui i giocatori ricoprono il ruolo di un super consulente (carte) del ministro dell'economia dei vari paesi operanti sul mercato (dadi)...

fra i tanti possibili mezzi divulgativi, mi sono sempre chiesta se nFA non potesse diventare "autrice" di un boardgame (o videogame

La cosa è meno peregrina di quanto sembri.

Qualsiasi persona di intelligenza media che abbia giocato seriamente a Civilization o SimCity o (in minor misura) Total War deve aver sviluppato una comprensione profonda di concetti come la leva fiscale, l'inflazione, la correlazione tra innovazione e crescita, quali siano i vantaggi del libero mercato rispetto al protezionismo, i vantaggi derivanti dal buon governo e i trade off tra le varie forme di governo, l'importanza della pianificazione sul lungo periodo, i vantaggi di una buona istruzione diffusa, e via di questo passo.

Il problema (almeno riguardo a Sim City, che conosco meglio) è legato al fatto che i risultati positivi arrivano quando il giocatore compie scelte condivise dagli autori, che potrebbero anche sbagliare tutto.

La persona di intelligenza media che ci dedichi molte energie si farà l'idea che il mondo funzioni come i modelli macroeconomici dei creatori di SimCity, i quali, anche se paiono ragionevoli, sicuramente non sono perfetti e sono anche molto semplificati (mai vista una bolla speculativa immobiliare a SimCity, per esempio).

Insomma, chi crede che la spesa pubblica sia il motore della crescita farà un gioco in cui si "vince" aumentandola, mentre altri saranno basati su modelli che premiano la minima pressione fiscale o il colonialismo. Alla fine chi è "bravo" in questi giochi è chi è più affine ideologicamente ai creatori, in questo senso sono poderosi metodi di comunicazione e quindi l'idea di una simulazione made in nFA non è male (anche se non credo sia semplice poi avere il successo commerciale necessario, anzi).

ps: se si potesse imparare qualcosa sul mondo reale (salvo quanto messo appunto dagli autori) da questi giochi credo che gli economisti non farebbero altro tutto il giorno (come fanno i metereologi e gli ingegneri, in un certo senso).

l problema .. è legato al fatto che i risultati positivi arrivano quando il giocatore compie scelte condivise dagli autori, che potrebbero anche sbagliare tutto.

Ma appunto, come suggerito da Sabrina Vezzani, se il gioco fosse basato sulle scelte condivise, se ci sono, dagli economisti di NfA, sarebbero quelle a venire divulgate, giuste o sbagliate che siano.

La persona di intelligenza media che ci dedichi molte energie si farà l'idea che il mondo funzioni come i modelli macroeconomici dei creatori di SimCity, i quali, anche se paiono ragionevoli, sicuramente non sono perfetti e sono anche molto semplificati (mai vista una bolla speculativa immobiliare a SimCity, per esempio).

Di nuovo, è esattamente il senso della proposta, o almeno quello che avevo capito fosse il senso della proposta (comunque dal paragrafo successivo mi sembra che anche tu sia d'accordo!).

Sulle bolle speculative, l'ultima volta che ho giocato a SimCity sarà stato nei primi anni 90 davanti ad un monitor EGA su un 386, ma dai miei vaghi ricordi credo fosse previsto il concetto di ciclo economico, con i prezzi che andavano sù e giù. Chiederò alle mie sorelle (entrambe architette, ricordo di averle viste alle prese con versioni più recenti).

ps: se si potesse imparare qualcosa sul mondo reale (salvo quanto messo appunto dagli autori) da questi giochi credo che gli economisti non farebbero altro tutto il giorno (come fanno i metereologi e gli ingegneri, in un certo senso).

Nessuno vuole creare degli economisti da un gioco, ma popolarizzare certi concetti (well, alfabetizzare direi) credo sia molto vantaggioso.

La cosa è meno peregrina di quanto sembri.

Beh lo sarebbe almeno un po' se in libreria a Natale oltre ad un testo -per quanto scorrevole e spiritoso oltre che documentato e accurato- ci fosse anche una scatola (scusate... mi piace avere qualcosa da  disporre e riporre) con cui menti curiose ma digiune potessero mettersi alla prova per masticare un po' di banalita' che i redattori sono ormai stanchi di ripetrerci...

Nessuno vuole creare degli economisti da un gioco, ma popolarizzare certi concetti (well, alfabetizzare direi) credo sia molto vantaggioso.

Qualsiasi gioco che implichi fare scelte strategiche e' benvenuto (aiuta a pensare e trasmette l'idea che si pagano le conseguenze delle proprie scelte...) se poi passa anche qualche nozione fondamentale tanto meglio...nella mia esperienza -limitata- i giochi che funzionano meglio e divertono di piu' hanno poche semplici regole, un po' di fortuna e molta variabilita' nel risultato finale...e credo siano tutt'altro che facili da progettare...

un po' di banalità

devo confessare che ho provato a rispondere in quel subthread 3 o 4 volte, e tutte le volte ho desistito.