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Libera nos a malo

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e il ciclo?

Andrea Asoni 14/10/2011 - 19:35

esiste modo di correggere per il ciclo?

è un bell'omitted factor, in effetti...

 

vogliamo introdurre anche la storia che porta anche sfiga?

Vedo che Brighella si è premurato di correggere per il ciclo comparando addirittura alla Germania come benchmark.  Francamente mi sembra un esercizio erroneo, per la semplice e duplice ragione che

1) in Italia non vi è ciclo economico durante il periodo in esame (fatta salva la recessione 2009-10);

2) sono praticamente assenti gli stabilizzatori automatici, il sussidio di disoccupazione in particolare.

Tanto per dire, ecco la serie del tasso di disoccupazione italiano dal 1990 al 2008:

9.8 10.1 9.3 10.2 11.1 11.7 11.9 12 12.1 11.7 10.8 9.6 9.2 8.9 7.9 7.7 6.8 6.1 6.7 7.8

Se uso questo come indicatore ciclico (e vi sono forti ragioni per usare questo) scopro che BS ha governato in periodi "alti" del ciclo, con le ovvie implicazioni.

Insomma, il ciclo non serve nulla per spiegare il trend crescente di spesa durante il BS 2001-2006, che son i 5 anni che "rivelano" the type. Amen.

 

 

e infatti,ci sarebbero un po' di cosette da dire su questo articolo....e per quanto riguarda gli anni 2009 e 2010 beh,se guardiamo i dati comparati con gli altri paesi,certo che il governo ha limitato i danni riguardo ai conti pubblici...

Non è la prima volta che dici che ci sarebbero un po' di cose da dire ... ma non le dici. :-)

Almeno adesso una l'hai detta, e mi pare errata.

Per prima cosa il nostro governo non ha a avuto banche da salvare, come gli altri, ed inoltre avendo già un debito elevato non poteva certo permettersi inteventi stratosferici.

Eppure vediamo cosa è riuscito a fare (vedere scheda wiki):

Anno Debito PIL  % sul PIL
2005 1.512.779 1.429.479 105,83%
2006 1.582.009 1.485.377 106,51%
2007 1.602.115 1.546.177 103,60%
2008 1.666.603 1.567.761 106,30%
2009 1.763.864 1.519.702 116,10%
2010 1.843.015 1.548.816 119,00%
Anno Mese Debito
2011 Gennaio 1.879.926
2011 Febbraio 1.875.965
2011 Marzo 1.868.265
2011 Aprile 1.890.622
2011 Maggio 1.897.472
2011 Giugno 1.909.919
2011 Luglio 1.911.807
2011 Agosto 1.899.553

Dunque a naso ....232'950 milioni dal 2008. Non male come "ghe pensi mi, tutto sotto controllo". 

e gli altri paesi e in termini di punti di PIL di aumento del debito?

 

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-260...

 

e il deficit corretto per il ciclo?

e il saldo primario rispetto agli altri paesi europei?

E il fatto che la presunta messa in sicurezza dei conti sia stata fatta tagliando del 25% gli investimenti e lasciando aumentare la spesa corrente non ha nessuna importanza?

Dal punto di vista del ragioniere spendere soldi in donnine allegre o in macchinari per un industria non fa nessuna differenza, ma poi la differenza si vede.........

Alla seconda e terza domanda mi pare che ti abbia già risposto brighella

Alla prima direi che appunto l'Italia non ha avuto banche da salvare e potremmo allora vedere i paesi UE che avevano grandi banche da salvare e quelli che non ne avevano (e non lo hanno fatto). Quindi paragonerei i conti italiani con quelli delle nazioni che pur spendendo molto ed avendo unatassazione elevata, hanno perseguito politiche virtuose di contenimento della spesa pubblica (per esempio la Svezia) e non politiche di spesa clientelare come noi.

Altri sotto ti hanno risposto nel merito. Io, se posso permettermi, vorrei rispondere sul metodo.

Ovviamente nel valutare l'operato di un governo (o di chiunque) è opportuno considerare anche le condizioni ambientali.

Ma il "mamma gli altri hanno preso voti più bassi" non funzionava per me, non vedo perchè debba funzionare per BS (che è "il miglior presidente del consiglio di tutti i tempi").

Se il resto d'Europa torna all'età della pietra me ne frega poco, a me interessa l' Italia e, quindi, giudico l'operato del governo (e di chiunque) in base alle potenzialità di quello che amministra (es: un conto è retrocedere allenando il Catania, un conto con la Juventus) e soprattutto sulla base degli obiettivi che il governo si pone e mi promette di raggiungere.

Esattamente. Le promesse roboanti andavano dallo sconfiggere il cancro alla riduzione delle tasse per tutti, soprattutto per le imprese. Sono proprio quest'ultime ad essere eufemisticamente "leggermente alterate" sui risultati complessivi (senza tener conto degli altri...)

Se il resto d'Europa torna all'età della pietra me ne frega poco, a me interessa l' Italia...

Comprendo le tue motivazioni ed il contesto ma penso sia meglio relativizzare. Nessuno è un'isola ed oggi la crisi coinvolge tutti, anche i virtuosi. Anzi soprattutto loro possono essere i piu' incazzati (altro che indignati) perché hanno ragione a dire: "ma come? siano stati i piu' bravi della classe, come spesa pubblica, come debito e deficit, come pressione fiscale ... ed ora soffriamo perché le cicale hanno sperperato?". Se vedi i dati che gentilmente RA ha linkato puoi osservare che gli ex paesi comunisti viaggiano ora su una spesa pubblica mediamente attorno al 40% del PIL (e venivano da un 100%) mentre Italia, Francia e Grecia sono al 50% ed oltre. In soldoni, i paesi poveri che hanno fatto sacrivifici per entrare nei parametri di maaastricht, strappandosi letteralmente la pelle delle chiappe, i cui pensionati sono a livello di 500 euro al mese se va bene, ora sono chiamati alla cassa al fondi salva stati per alimentare pensioni di anzianità da 1700 euro come in Italia o Grecia? 

Certo, ogni paese deve pensare a salvare i suoi conti ma se non lo fa mette in crisi tutti: altre cicale ed altri virtuosi.

 

Però trovo che il termine "paesi cicala" sia piuttosto fuorviante: qui non si è speso per fare tutti la bella vita, ma come surrogato dell'efficienza (e quindi dell'innovazione).

Secondo me questa sottigliezza linguistica ha una parte di responsabilità nelle proteste attuali: mi pare ovvio che un giovane italiano o greco a cui si dice "devi fare più sacrifici perché finora hai vissuto da cicala" non dia nessuna credibilità all'interlocutore, anche perché sa benissimo di aver vissuto peggio di un suo coetaneo tedesco o inglese.
Direi che è quesi naturale che poi faccia un blocco indistinto di economisti, politici, banchieri e ricchi in genere: nessuno di questi si distingue dicendo qualcosa di sensato...

Certo che abbiamo avuto stati oculati e stati "spreconi" (nel senso proprio del bilancio statale), ma si è trattato soprattuto di spesa fatta male (spesso in mala fede), addirittura nociva alla crescita (premiando e pagando il più fedele anziché il più bravo, ad esempio), di cui i paesi non hanno goduto quasi per niente (con l'eccezione delle baby pensioni, che però sono solo uno dei tasselli). Credo che sarebbe meglio distinguere tra paesi ben governati e paesi governati da criminali, piuttosto che formiche e cicale, così magari si potrà anche capire che italiani, greci e simili hanno davvero una colpa, ma non è aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità (che non è vero, si poteva vivere come tedeschi, infatti loro lo hanno fatto e non sono partiti avvantaggiati), bensi di aver affidato il governo dei propri paesi a incompetenti e truffatori (e cialtroni, per citare Boldrin).

Forse i greci e gli italiani hanno davvero vissuto al di sopra delle loro possibilità, dal momento in cui hanno deciso di vivere a credito. Le dimensioni del debito pubblico erano note da tempo: ma il bello era che, almeno per l'Italia, il rating era più che buono.

Però trovo che il termine "paesi cicala" sia piuttosto fuorviante: qui non si è speso per fare tutti la bella vita, ma come surrogato dell'efficienza (e quindi dell'innovazione).

Come no? Certo che il termine va relativizzato (cicale rispetto alle formiche) ma qui si spendono 55 miliardi ogni anno per le pensioni di anzianità di chi gode di questo privilegio, che non troviamo nei paesi "formica", mentre nel frattempo altri 12 milioni sono in attesa del loro turno quando toccherà a loro andare in pensione prima. "ma come, gli altri prima si', ed io ora no?". Considera che quel 50% del PIL che lo stato italiano gestisce va pochissimo in spesa utile (innovazione, educazione, ricerca, sicurezza, investimenti, giustizia) e moltissimo in spesa clientelare, quindi i "clientes" percepiscono a milioni i loro bei "pasti pseudo-gratis".

 

quindi i "clientes" percepiscono a milioni i loro bei "pasti pseudo-gratis"

Diciamo che mentre noi stiamo qui a ripeterci che "non esistono pasti gratis" e gli indignados non ci sono ancora arrivati, molti nostri connazionali da tempo hanno capito che il pasto non sarà gratis ma puoi tentare di farlo pagare a qualcun altro :-)

Francesco, ti ho fatto sprecare un commento! La frase va (come hai intuito) relativizzata, e forse è anche infelice (difatto auguro tutto il bene possibile anche al resto d'Europa).

Quel che intendevo esprimere era la mia insofferenza per il modo "provinciale" con cui in Italia ci si raffronta all'estero. E' un continuo far riferimenti a come gli altri siano nella stessa barca o stiano peggio ("hanno le pezze al culo" cit.), a come i loro risultati siano ottenuti barando (vedi tutti gli articoli usciti ultimamente sulla Germania) o un far confronti "campati per aria" a seconda della tesi che si vuol sostenere.

Che pensassero a governare l'Italia che è quello per cui sono stati eletti.

Quel che intendevo esprimere era la mia insofferenza per il modo "provinciale" con cui in Italia ci si raffronta all'estero. E' un continuo far riferimenti a come gli altri siano nella stessa barca

Corretto. Si dice "mal comune mezzo gaudio" dimenticando che da 20 anni si fa di tutto per affondare la barca, il tutto per chiedere che siano altri a salvarla.

Re: e il ciclo?

brighella 15/10/2011 - 04:18

Certo che esistono vari modi di correggere per il "ciclo". Ognuno di quei modi utilizza assunzioni particolari, tipicamente su cosa sarebbe il sottostante trend di crescita, oppure su cosa sarebbe il "potenziale" dell'economia, come ama dire per esempio l'OCSE.

Non c'e' dubbio che i cicli siano importanti determinanti del bilancio pubblico, e quindi andrebbero tenuti in considerazione. Io non l'ho fatto per due (anzi, tre) motivi. Il primo motivo e' che e' abbastanza evidente che ci sono dei trends nei dati che ho riportato, in particolare nella continua discesa dell'avanzo primario e nella salita della spesa primaria. Cicli economici dovrebbero generare cicli in queste variabili, non trends. Il secondo motivo e' che i cicli economici europei precedenti alla Grande Recessione sono stati, come ben sappiamo, molto poco pronunciati, quindi troppo piccoli per essere da soli in grado di giustificare sbalzi nell'avanzo primario tanto grandi quanto quelli osservati nel caso italiano. Infine, ed e' il terzo punto, e' bene ricordare che i cicli economici influenzano i bilanci, ma non li determinano univocamente. Al di la' dei cicli, i governi hanno sempre spazio per fare riforme, in un senso o nell'altro. In particolare, governi di Paesi altamente indebitati dovrebbero comportarsi, anche nei cicli, in modo piu' attento degli altri. In un certo senso, i Paesi a rischio debito dovrebbero "remare" contro al ciclo (nel senso di mantenere ragionevoli risparmi di bilancio) un po' di piu' di quanto facciano i Paesi coi conti apposto.

Provo a spiegare come le tre questioni che ho enunciato sopra si applichino al caso concreto. Invece di applicare metodi statistii di eliminazione del "ciclo di bilancio", metodi che a loro volta sono attaccabili nelle assunzioni, propongo un esercizio molto semplice e trasparente in cui metto a confronto Germania e Italia. Faccio questa scelta perche' e' noto, a chi abbia dimestichezza coi dati, che sia il trend di crescita che i cicli italiani e tedeschi sono stati estremamente simili fino al 2005 incluso. Per semplicita' non riportero' i dati successivi al 2008 perche', come ho detto nel post, la Grande Recessione ha avuto effetti assolutamente peculiari su avanzi primari e su spesa primaria in quegli anni - non e' chiaro che lo stesso valga per quanto riguarda la pressione fiscale, per esempio l'Italia e' stata uno dei pochissimi Paesi OCSE ad aumentare la pressione ficale nel 2009.
Mettiamo dunque le basi al nostro discorso partendo dai tassi di crescita del PIL italiano e tedesco. Molto simili fino al 2005 (stesso "ciclo", se volete), mentre nel 2006-2008 la Germania cresce molto di piu' dell'Italia.

Ora vediamo l'avanzo primario nei due Paesi.

L'effetto "ciclico", con la piccola recessione del 2003, e' evidente. Tuttavia si noti che solo per la Germania l'effetto e' solo e soltanto "ciclico". Nel 2003 il ciclo del Pil tedesco raggiunge il minimo, ed anche l'avanzo primario raggiunge il minimo. Dal 2004 il ciclo del Pil tedesco migliora, cosi' come migliora l'avanzo primario. Per l'Italia non e' cosi'. Sebbene la crescita del Pil non entri mai in territorio negativo (come invece accade per il Pil tedesco), il bilancio primario italiano continua a scendere di gran lena anche dopo il minimo di crescita del Pil nel 2003. A mio avviso, nei dati italiani c'e' una importante componente di trend che manca ai dati tedeschi, dove e' solo evidente un ciclo.

C'e' poi la questione della dimensione della caduta dell'avanzo primario. Anche comiciando il calcolo dal 2001 abbiamo che, a parita' di ciclo economico, l'avanzo primario tedesco scende dell'1,1% dal picco del 2001 al minimo del 2003, mentre l'avanzo primario italiano scende del 3,0% dal 2001 al minimo del 2005. Un calo assolutamente sproporzionato rispetto alla caduta ciclica determinata da una piccolissima recessione. Possiamo riassumere la questione dell'avanzo primario in questo modo: a parita' di ciclo e di trend di crescita del Pil la differenza fra l'avanzo primario italiano e tedesco era del 3,7% prima dell'elezione del secondo governo Berlusconi. Tale differenza era scesa allo 0,8% nell'anno di insediamento del secondo governo Prodi. E ricordiamoci che paragonare Italia a Germania significa paragonare un Paese che doveva "remare contro" al ciclo - nel senso di mantenere rafionevoli risparmi di bilancio - con un Paese che aveva tutto lo spazio di bilancio per accomodare il ciclo. Scegliendo la Germania come benchmark siamo percio' stati estremamente clementi col governo italiano.

Un ultimo appunto, prima di chiudere con l'avanzo primario. Notate che la differenza fra avanzo primario italiano e tedesco torna a crescere nel 2007 (raggiunge lo 0,45%), e cio' nonostante il fatto che ciclo tedesco sia molto migliore di quello italiano. Questo serve per chiarire il mio terzo punto: il ciclo non e' tutto, le politiche dei governi contano, e i governi indebitati devono cercare di fare bene (magari "meglio", come nel caso del 2007) dei governi meno indebitati anche di fronte ad un ciclo relativamente piu' debole. E cio' finche' i conti non tornano in ordine.

Parliamo ora di spesa primaria, che e' poi l'altro trend ben chiaro. Per chi si preoccupava che fosse tutto ciclo ecco qui i dati.

Si puo' discutere dei detagli, del fatto che dobbiamo includere o no il 2001, del fatto che il 39,9% di spesa primaria sia un'illusione di bilancio. Certo, si puo' parlar di tutto cio', il mio post era volutamente un po' "esagerato". Era un modo per rispondere ai continui slogan (non "un po' esagerati", ma assolutamente inventati) con cui il Paese e' stato martellato per molti lustri. Tuttavia, anche facendo qualche distinguo, e smussando gli angoli, la sostanza di fondo del discorso rimane intatta, a mio avviso.

Re: e il ciclo?

brighella 24/10/2011 - 23:29

Cercando fra gli archivi della Banca d'Italia ho trovato (qui) un lavoro molto piu' preciso della nota che ho fatto io. Contiene dati e considerazioni molto interessanti.

Riporto due grafici, con qualche piccolo spunto di riflessione (scusate per gli enormi spazi, ma la formattazione mi viene cosi').

 

 

 

 

 

 

 

 

Gli spunti sono i seguenti:

1) Come piu' volte si e' detto, correggere per il "ciclo" e' irrilevante per spiegare gran parte dell'andamento dell'avanzo primario. Se proprio volessimo fare una "correzione" che conti davvero qualcosa, si tratterebbe di andare a togliere dall'avanzo primario tutta una serie di misure considerate temporanee (primo grafico).

2) Il trend di aumento di spesa e' evidente anche dopo le correzioni (secondo grafico).

3) Purtroppo dal primo grafico manca il dato per il 1996. E' ragionevole pensare che la "correzione" per il 1996 sarebbe non superiore a quella per il 1997 (che contiene molte misure temporanee per "l'ingresso in Europa"). Ipotizzo quindi che il dato per il '96 non sarebbe troppo distante da quello del '98, come in fondo accade per i dati "non corretti". Cio' detto, rimarrebbe chiaro che, fatte le correzioni, l'avanzo primario medio nel periodo 1996-2001 sarebbe significativamente piu' alto di quello nel periodo 2002-2007.

4) In termini di andamento delle serie temporali (non quindi di medie di periodo), l'anno 2001 marca un chiaro punto di svolta sia per l'avanzo primario che per la spesa primaria. Il lavoro citato porta varie spiegazioni per l'andamento delle variabili in quest'anno elettorale. In parte la spesa e' aumentata per variazioni one-shot nella spesa per stipendi (similmente a quanto accaduto nel 2004-2005), in parte per variazioni nella spesa per farmaci. Mentre in parte le entrate sono diminuite per la "restituzione" di maggiori entrare verificatisi negli anni precedenti. Maggiori dettagli li trovate nel testo, ne consiglio la lettura.

interessante la correzione

i punti del "non corretto" coincidono con i miei tranne il 2000 che nell'ultima revisione Eurostat quota a 5,5.

addendum: andando alla pubblicazione la nota 2 rimanda alla 1 della tabella 3 e tutto è chiaro

nota 1 tab 3

 

Per l’indebitamento netto si utilizza la definizione rilevante ai fini della Procedura per i disavanzi eccessivi,che include gli effetti delle operazioni di swap e dei forward rate agreement. Nei dati del 2000 non sono inclusi i proventi della vendita delle licenze UMTS.

 

Aldo, presumibilmente ho aggiunto un grafico dopo che tu avevi gia' commentato. Me ne scuso, problemi tecnici.

Per il dato del 2000, vedi il commento che ho fatto altrove. Come tu mi fai correttamente notare, il grafico che ho copiato dal paper in effetti riporta un dato del 4.5%, cioe' quello nelle pubblicazioni pre-2005. Dato che ti vedo ferrato in materia, magari sai confermarmi se si tratta di una revisione degli accounting standards che includano i ricavi dalle licenze UMTS. 

Grazie Aldo per aver confermato la mia impressione sul dato del 2000, e per aver letto il paper che ho linkato con maggiore perizia di quanto ho fatto io  :-)

Spero che, nonostante tutti questi addendum e modifiche successive di commenti, fatti in tempo reale, l'ordine della discussione rimanga chiaro. Ci vorrebbe un chat! :-)

Spero che, nonostante tutti questi addendum e modifiche successive di commenti, fatti in tempo reale, l'ordine della discussione rimanga chiara

Sì (abbastanza) ed è molto interessante, grazie :-)

ho controllato sulla "Relazione sulla situazione economica del paese - 2000" e il tutto quadra

34310(1,5%) meno 7500 = 26810 = 1,17%

Eurostat dà 5,5% la tabella 3 dello studio BdI 4,3%; differenza 1,2%. 

 

Complimenti per l'analisi!