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Libera nos a malo

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Il grafico comparato dell'andamento dell'avanzo primario era stato postato in un articolo dello scorso anno da Giuseppe Zanella:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Voltremont_a_Hogwarts

Il lettore può notare, anzitutto, come l'avanzo primario dell'Italia sia sistematicamente diminuito durante i periodi in cui Tremonti era al governo. Il merito ch'egli si attribuisce, quindi, dev'essere quello di aver contenuto la riduzione dell'avanzo primario nel 2009. Al pari della Germania il deficit primario dell'Italia è cresciuto meno di quello di Francia, Spagna ed UK. Bene. Questo prova - non che la cosa ci sorprenda - che i vari stimoli di stampo keynesiano in cui gli ultimi tre paesi (UK e Spagna in particolare) si son lanciati, servono a nulla e probabilmente fanno danno.


 

Il grafico comparato dell'andamento dell'avanzo primario era stato postato in un articolo dello scorso anno da Giuseppe Zanella:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Voltremont_a_Hogwarts

Grazie.  Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare. Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale dei risultati delle diverse maggioranze di governo su questo indicatore.

Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare.

Sei serio? Cioe' lo segue prima o dato che ci hai tolto i trends? Spiega bene please.

Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale

Mondiale addirittura? Neache dell'Europa continentale, ma del mondo! E poi si tratterebbe di una stima migliore secondo che parametro? Hai qualche riferimento bibliografico da darmi?

Come Michele ha fatto giustamente presente, il "ciclo" viene a volte definito utilizzando il tasso di disoccupazione, cosa particolarmente rilevante quando si tratta di analizzare Paesi che hanno stabilizzatori automatici importanti, come la Germania. Io ho utilizzato il PIL perche', come facevo notare all'inizio del mio commento, il ciclo pre-2008 misurato col PIL e' cosi' piccolo, in entrambi i Paesi, che non ha alcun impatto serio sul nostro ragionamento. Non c'e' modo di dire che l'andamento di avanzo primario e spesa in Italia siano stati guidati dal "ciclo". In altre parole, anche nel caso usassimo il PIL per definire il ciclo (essendo cosi' molto clementi con Italia - come di nuovo facevo notare nel commento) le conclusioni base del post non cambierebbero. Quella sottrazione che proponi tu non e' una tecnica che, in genere, possa essere ritenuta valida per depurare un bel nulla, figuriamoci depurare il ciclo "mondiale" (nota: depurare del ciclo "mondiale" non serve a nulla, come non serve depurare dal ciclo tedesco, ma transeat). Non vorrei che si pensasse che io sostengo una castroneria del genere. E' una tecnica che io reputo relativamente accettabile solo fino al 2005, perche' nel periodo fino al 2005 la crescita di PIL italiana e tedesca sono molto simili e perche' la dimensione del fantomatico "ciclo" e' molto ridotta. Ma non e' accettabile, per esempio, se fatta dopo il 2005 (cosa che, di nuovo, faccio notare nel post), dato che dal 2005 la crescita italiana e tedesca si muovono diversamente. Non sarebbe accettabile nemmeno se fosse fatta dopo il 2008 (spiegato anche questo nel commento), dato che il ciclo li' e' davvero molto forte e ha impatto sugli stabilizzatori automatici tedeschi. In conclusione, "fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania" e' accettabile solo nel caso specifico di Italia e Germania, nello specifico periodo che ho indicato, e nello specifico contesto che ho esplicitato. La tua affermazione sembra invece sostenere che questa tecnica sia valida in genere (includendo magari anche la Francia). Anche qui, c'e' bisogno di un chiarimento, please.

Infine, e' bene ricordare che la tecnica che ho utilizzato gia' tratta in modo eccessivamente clemente ("sovrastima" se vuoi) il ruolo del fantomatico ciclo nello spiegare i dati italiani, e ciononostante porta comunque a ribadire le conclusioni del post. Se usassimo poi il metodo proposto da Michele, i cavoli sarebbero amari comunque.

 

 

 

Il deficit primario italiano segue abbastanza quello tedesco, come ci si poteva aspettare.

Sei serio? Cioe' lo segue prima o dato che ci hai tolto i trends? Spiega bene please.

Riporto la figura

avanzo primario

L'avanzo primario sia italiano che tedesco ha un picco positivo nel 2000, poi crolla, infine si riprende con la ripresa economica mondiale seguente la crisi delle dot-com, arriva quindi ad un massimo nel 2007, poi crolla con la crisi mondiale della bolla immobiliare e dei titoli tossici USA. L'Italia fa quasi sempre peggio della Germania, specie col progredire del tempo, ma l'andamento dei due Paesi  ha delle evidenti similarita' che non mi sembra abbiano bisogno di spiegazione.

E dubito che sia stato Berlusconi ad influenzare il crollo dell'avanzo primario tedesco dopo il 2000, molto piu' probabile che sia un effetto della crisi economica mondiale delle dot-com, almeno a logica.

Per avere un quadro piu' chiaro bisognerebbe fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania, fatta questa sottrazione si ha una stima migliore e piu' depurata dal ciclo economico mondiale

Mondiale addirittura? Neache dell'Europa continentale, ma del mondo! E poi si tratterebbe di una stima migliore secondo che parametro? Hai qualche riferimento bibliografico da darmi

Le crisi economiche menzionate sono mondiali, anche se incentrate sui Paesi avanzati. Qui si sta parlando dell'effetto di Tremonti e dei gov. Berlusconi sull'avanzo primario italiano. Ritengo che l'avanzo primario italiano dipenda in parte da fattori esterni e in parte da scelte politiche italiane, e che se si vogliono confrontare due governi italiani diversi sia opportuno sottrarre gli effetti esterni considerando la differenza tra l'avanzo primario italiano e la media di altri Paesi simili, ad esempio la media tra Francia e Germania. Per confrontare governi diversi riguardo il deficit statale, se ricordo bene, R.Perotti sottraeva la media UE forse della zona Euro, in in recente articolo sulla stampa italiana.

Come Michele ha fatto giustamente presente, il "ciclo" viene a volte definito utilizzando il tasso di disoccupazione, cosa particolarmente rilevante quando si tratta di analizzare Paesi che hanno stabilizzatori automatici importanti, come la Germania. Io ho utilizzato il PIL perche', come facevo notare all'inizio del mio commento, il ciclo pre-2008 misurato col PIL e' cosi' piccolo, in entrambi i Paesi, che non ha alcun impatto serio sul nostro ragionamento. Non c'e' modo di dire che l'andamento di avanzo primario e spesa in Italia siano stati guidati dal "ciclo".

Che cosa spiegherebbe allora le analogie dell'andamento temporale dell'avanzo primario (e del deficit, e della crescita del PIL) tra Germania e Italia negli anni considerati?  Prodi e Berlusconi avrebbero influenzato la politica tedesca?

OK che l'Italia non ha stabilizzatori automatici, ma ritengo che l'andamento economico mondiale condizioni importazioni ed esportazioni, oltre che in generale l'atteggiamento dei consumatori italiani e tedeschi, e questo ha effetto sui conti pubblici, ritengo.

Quella sottrazione che proponi tu non e' una tecnica che, in genere, possa essere ritenuta valida per depurare un bel nulla, figuriamoci depurare il ciclo "mondiale" (nota: depurare del ciclo "mondiale" non serve a nulla, come non serve depurare dal ciclo tedesco, ma transeat). Non vorrei che si pensasse che io sostengo una castroneria del genere. E' una tecnica che io reputo relativamente accettabile solo fino al 2005, perche' nel periodo fino al 2005 la crescita di PIL italiana e tedesca sono molto simili e perche' la dimensione del fantomatico "ciclo" e' molto ridotta. Ma non e' accettabile, per esempio, se fatta dopo il 2005 (cosa che, di nuovo, faccio notare nel post), dato che dal 2005 la crescita italiana e tedesca si muovono diversamente. Non sarebbe accettabile nemmeno se fosse fatta dopo il 2008 (spiegato anche questo nel commento), dato che il ciclo li' e' davvero molto forte e ha impatto sugli stabilizzatori automatici tedeschi. In conclusione, "fare un grafico con l'avanzo primario italiano meno la media di Francia e Germania, oppure della sola Germania" e' accettabile solo nel caso specifico di Italia e Germania, nello specifico periodo che ho indicato, e nello specifico contesto che ho esplicitato. La tua affermazione sembra invece sostenere che questa tecnica sia valida in genere (includendo magari anche la Francia). Anche qui, c'e' bisogno di un chiarimento, please. 

Puo' darsi che quanto propongo io (la differenza tra Italia e media di Francia e Germania) non sia l'operazione piu' corretta da fare.  Devo dire che i tuoi ragionamenti non mi hanno convinto, ma non avendo il PHD in economia ne' molto tempo disponibile l'unica cosa che posso fare e' riportare quanto ha scritto Roberto Perotti, che per una quantita' diversa ma lontanamente comparabile, la crescita percentuale del PIL, ha fatto proprio la differenza tra Italia e media UE. Personalmente ritengo che fare quella differenza per l'avanzo primario sia operazione sensata per depurare dal ciclo economico mondiale (R.Perotti scrive "la crescita economica in tutto il mondo").

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-14/caro-economist-stavolta-sbagli-064354.shtml
L' Economist si sbaglia. Berlusconi ha sì «f...o l'Italia», ma non per averne frenato la crescita. Ho calcolato la media aritmetica del tasso di crescita del Pil negli ultimi vent'anni, separatamente per i Governi di centro-destra e di centro-sinistra. È vero, sotto il centro-destra il Paese è rimasto in stagnazione, con una crescita media dello 0,1% all'anno, mentre sotto il centro-sinistra la crescita media è stata dell'1,4 per cento: una differenza apparentemente abissale, se composta su venti anni.
Ma un confronto corretto dovrebbe tener conto della situazione internazionale, e il centro-destra ha governato durante periodi (i primi anni duemila e ovviamente l'ultima recessione) in cui la crescita in tutto il mondo è stata molto più bassa.
La differenza rispetto agli altri Paesi è stata pressoché identica sotto i due schieramenti (anzi, di pochissimo migliore sotto il centro-destra): in entrambi, l'Italia in media è cresciuta di circa l'1,1 % all'anno in meno degli altri Paesi Ue, l'1,2% in meno dei Paesi del G7, e l'1,4% in meno dei Paesi Ocse. Numeri disarmanti, ma bipartisan. E ci dicono che tendiamo a dare troppa importanza ai Governi; appena l'economia va bene, i sostenitori del Governo gli attribuiscono tutti i meriti; quando va male gli oppositori gli attribuiscono tutte le colpe.

 

Il tuo commento cade a fagiolo perche' mi permette di fare un correzione. Anzi, piu' che una "correzione" e' una considerazione che aiuta meglio a leggere i dati.

Noto ora che, per quanto riguarda l'avanzo primario tedesco c'e' una discordanza fra i dati che riporto io e quelli riportati da Giulio. Io riporto un avanzo primario del 2.0% nel 2000, Giulio riporta un avanzo del 4.5%.

Credo di aver capito il perche'.

Cercando fra le pubblicazioni della Banca d'Italia, che riportano anche statistiche ufficiali sulle finanze di altri paesi UE, si vede che nelle pubblicazioni fino al 2005 i dati riportati per la Germania sono quelli che do io. Inoltre, Nelle pubblicazioni dello stesso periodo si riporta un avanzo primario del 4.5% del PIL per L'Italia nel 2000. Io e Giulio invece diamo entrambi un dato del 5.5%

Nelle pubblicazioni successive al 2005 appaiono, invece, i dati riportati da Giulio per quanto riguarda il dato tedesco nel 2000, mentre per quanto il dato italiano nel 2000 le pubblicazioni si riallineano a quanto riportato congiuntamente da e da Giulio.

Riassumo. I dati di Giulio per il 2000, presi probabilmente dalla medesima fonte, sono coerenti, per entrambi i Paesi, con i dati Banca d'Italia riportati nelle pubblicazioni successive al 2005. Non sono coerenti, invece, con le pubblicazioni Banca d'Italia precedenti al 2005. I miei dati per il 2000, invece, sono coerenti con le pubblicazioni Banca d'Italia  successive al 2005 nel caso dell'Italia, mentre sono coerenti con le pubblicazioni antecedenti al 2005 nel caso della Germania. 

La domanda sorge spontanea. Passando dalle pubblicazioni ufficiali antecedenti al 2005 a quelle successive al 2005, da dove vengono le revisioni al rialzo del 2.5% per la Germania e dell'1% per l'Italia per l'anno 2000?

Cercando bene ho trovato che nel 2000 la Germania ha avuto un introito straordinario del 2.4% del PIL dovuto alla vendita delle licenze UMTS. Anche l'Italia, nello stesso anno, ha avuto un introito per UMTS, ma molto piu' basso, pari cioe' all'1.2% del Pil. Considerando gli arrotondamenti statistici, immagino che queste partite straordinarie spieghino da sole la revisione nei dati del 2000 quando si passa dalle pubblicazioni pre-2005 a quelle post-2005. Probabilmente fino al 2005 queste partite straordinario da UMTS non erano computate nell'avanzo primario, mentre sono state aggiunte dopo. Non escluderei che ci sia stato addirittura un cambio negli standards di accounting.

Questa straordinarieta' dell'introito del 2.4% del PIL per la Germania spiegherebbe da solo il balzo, assolutamente anomalo, dell'avanzo tedesco nel 2000, come si vede nel grafico di Giulio. Spiegherebbe anche il piccolo balzo dell'avanzo primario italiano nel 2000, come si vede nel grafico mio e di Giulio.

Togliendo l'introito straordinario, l'avanzo primario italiano nel 2000 ritorna al livello del 1996. L'avanzo primario tedesco ritorna in pratica a livello del 1999. Similmente, togliendo l'introito straordinario, il gap fra avanzo primario italian0 e tedesco nel 2000 diventa pari al 2.5% (il mio grafico mostra un gap del 3.5%, mentre il grafico di Giulio mostra un gap dell'1.0%).

Conclusione. Usare fonti diverse per i dati puo' creare qualche grattacapo. Meglio fare come ha fatto Giulio. Allo stesso tempo, dai grattacapi si possono casualmente imparare cose utili. Serendipity.  

Ah, un'altra lezione. Bisogna stare attenti ad attribuire al ciclo economico oscillazioni che col ciclo non c'entrano nulla, ma che con esso correlano solo. Omitted variables. 

L'avanzo primario sia italiano che tedesco ha un picco positivo nel 2000, poi crolla, infine si riprende con la ripresa economica mondiale seguente la crisi delle dot-com, arriva quindi ad un massimo nel 2007, poi crolla con la crisi mondiale della bolla immobiliare e dei titoli tossici USA. L'Italia fa quasi sempre peggio della Germania, specie col progredire del tempo, ma l'andamento dei due Paesi  ha delle evidenti similarita' che non mi sembra abbiano bisogno di spiegazione

 

vero che la Germania e l'Italia hanno perso dal 2000 al 2006 3,3 e 4,2 punti rispettivamente ma la differenza sta negli anni 2003, 2004 e 2005 quando la Gernania è sostanzialmente piatta mentre l'Italia perde 0,9 punti / anno.

 

Purtroppo i dati sono soggetti a revisioni continue per vari motivi; è pericoloso aggiungere dati a files ricavati in precedenza: io ho imparato che è meglio usare tutti i dati a una certa data.

Non è vero che l'Italia è sempre peggio: la Germania ha fatto meglio solo nel 2008 e nel 2009 (0,2 e 0,3 punti rispettivamente)

Il mio grafico è costruito su dati Eurostat aggiornati ad oggi.

 

addendum: vedo solo ora l'intervento di Brighella da cui si deduce che il maggior crollo nel 2001 gell'a.p. della Germania è dovuto ad una entrata straordinaria (presente in misura minore anche per l'Italia) che ha gonfiato l'a.p. 2000.

Da questo tuo grafico mi rendo conto, meglio che da quello piu' affollato di Giulio Zanella, che complessivamente Berlusconi & Tremonti hanno fatto parecchio peggio dei governi del CS riguardo l'avanzo primario, questo risulterebbe anche facendo le differenze con la media franco-tedesca che io chiedevo per maggiore correttezza (e che fino ad ora nessuno ha elaborato e presentato qui).

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

da qui si evince che :

il differenziale tra saldo primario corretto per il ciclo e per le misure one off tra Germania ed Italia nel 1996 era pari a 5,2 punti a favore dell'Italia (Germania -0,6,Italia 4,6),nel 2001 era pari a 3,2 (Germania -0,4,Italia 2,8),quindi durante i governi di centrosinistra il differenziale si è ridotto a nostro sfavore di 2 punti.Nel 2006 il differenziale era pari a 0,5 (Germania 1,1,Italia 1,6),per cui nei 5 anni di governo del centrodestra il differenziale si è ridotto di 2,7 punti.Nel 2008 il differenziale è passato a favore della Germania di uno 0,1 (Germania 2,Italia 1,9) per cui nei due anni del governo di centrosinistra il differenziale si è ulteriormente ridotto ( cambiando segno) con una perdita pari a 0,6 punti.Nel 2010 il differenziale è tornato positivo per l'Italia per 1,6 punti (Germania -0,2,Italia 1,4) per cui nei due anni di centrodestra (2009-2010)il differenziale è di nuovo tornato positivo per noi e pari a 1,6 punti,con un aumento pari a 1,7 punti.

 

 

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

da qui si evince che :

grazie per la sintesi completa di sempre apprezzati riferimenti ai dati.  Mi sembra che quanto dici sia corretto, ma non ho forza e tempo di controllare. Risulta confermata la mia impressione che destra e sinistra non sono tanto diverse quanto a risultati misurabili. Rimane che nel periodo 2001-2006 il centro-destra ha fatto particolarmente male sull'avanzo primario, ma anche il centro-sinistra quando ha governato ha tenuto alta la bandiera del malgoverno italiano.  Facendo un bilancio dal 1996 ad oggi vedo che il CS ha alla fine di tutto fatto peggio del CD, in rapporto alla Germania.

dal tuo link ho ricavato quanto segue

poi ognuno la pensi come più gli piace e basta Francia e Germania! Dichiariamo loro guerra.

basta Francia e Germania! Dichiariamo loro guerra.

E' una grande idea per uscire dalla crisi :-) ! Ancora meglio, dichiariamo guerra alla Svizzera! il primo di loro che passa la dogana di Brogeda ci arrendiamo e ci dichiariamo annessi alla confederazione obtorto collo !!! :-)

 

Ehi, l'idea era mia, ed era di fare ruare dalla camorra una portaerei USA a Napoli (ci provarono anni fa con un sottomarino russo con tutto l'equipaggio, ma gli ando' male), non dobbiamo neanche fare la fatica di stringere una nuova alleanza per stracciarla subito dopo come abbiamo fatto con Gheddafi, poi ci arrendiamo subito e ci facciamo mantenere per altri 40 anni. Solo che gli USA non so se se lo possano permettere, di mantenerci ancora.

 

Mi pare che la discussione in questo thread stia degenerando. Col senno di poi, comincio a pensare di avere fatto male a mettere a confronto i dati italiani con i dati tedeschi, ho dato il "la" per portare la discussione fuori strada.

Il mio esercizio non intendeva ripulire i dati italiani dal "ciclo" tedesco, ne' dal "ciclo" mondiale. Non ha nessun senso fare cio', e mi sembra ovvio il perche'. Al massimo, i dati ITALIANI vanno ripuliti dal ciclo ITALIANO. Per fare queste operazioni di "pulitura" sono state inventate delle metodologie, come quelle usate nel paper che cito in un altro commento. E non a caso, queste metodologie non ripuliscono il "ciclo" di uno Stato usando i dati degli altri Stati...

Paragonando Italia e Germania in un periodo specifico (pre 2005) intendevo fare due cose. Primo, volevo mostrare l'andamento del PIL, in modo che fosse chiaro che il "ciclo" (se misurato tramite il PIL) e' stato misserrimo in quel decennio, e non puo' aver influito sul grosso dell'avanzo primario. Punto questo che e' stato confermato da altre analisi piu' serie. Secondo, paragonando l'Italia alla Germania, nel periodo specifico, intendevo in modo un po' "eroico" (ma questo si riesce a fare alle 4 di mattina) usare la Germania come paziente di "controllo" (cioe' con caratteristiche di fondo simili a quelle italiane, in quel periodo specifico). In tal modo, volevo mostrare che i trends nei dati italiani rimanevano anche dopo averli confrontati col "controllo". Anche la permaneza dei trends e' stata confermata dalle analisi piu' precise che ho citato.

Il periodo specifico e' importante per definire il "controllo". In quel periodo, la crescita del PIL tedesco ero molto simile a quella italiana e il ciclo era miserrimo (motivo per cui i differenti stabilizzatori automatici fra DE e IT non giocavano ruoli importanti). Fuori dal periodo specifico, la Germania non e' piu' un controllo di niente - posto che lo fosse davvero almeno per il periodo che io discuto....

Volevo anche mostrare che la spesa primaria, sempre in un periodo ben specifico, puo' avere andamenti ben diversi fra due Paesi con medesima crescita del Pil e in presenza soltanto di cicli miserrimi. In altre parole, volevo mostrare che la spesa e' guidata da precise scelte di politica di bilancio, e non da cicli fantasma. Anche questo e' stato confermato da analisi piu' precise.

Da un'analisi che aveva questi scopi e questi limiti, che gia' avevo provato a ribadire, siamo arrivati a pagonare l'andamento dell'avanzo primario italiano depurato dal ciclo italiano, con  l'avanzo primario tedesco depurato del ciclo tedesco, e per tutto il periodo per ci cui sono dati disponibili. Questo esercizio, in linea di principio, e' simile a quanto ho fatto io se consideriamo il periodo specifico (pre-2005), ma potenzialmente si trasforma in un esercizio molto diverso quando fatto sugli anni (post-2005). Una volta depurato il bilancio italiano dal proprio "ciclo" che senso ha, per la nostra discussione, continuare a paragonarlo ad un altro Paese "controllo", che e' stato a sua volta depurato dal proprio "ciclo"? Nessuno, quindi per favore smettiamo di farlo. Chi se ne frega, per i nostri scopi, di sapere se nel 2009 Berlusconi abbia aumentato l'avanzo primario piu' di quanto fatto dalla Merkel? 

Vorrei anche far notare che ci sono molti modi in cui una variabile puo' andare da un valore X ad un valore Y. Ci puo' andare usando una traiettoria lineare, ad U, ad U-invertita, o in infiniti altri modi. E la traiettoria conta, perche' defisce il cumulo dei valori della variabile nel passare dal punto X al punto Y. Ed e' il cumulo del flussi che conta quando si tratta dell'impatto del flusso della variabile, per esempio, sullo stock di debito pubblico. Quindi, se proprio bisogna trovare una misura riassuntiva di come una variabile si e' comportata nel periodo in cui passa da un valore X a Y, suggerirei di usare la media del periodo piuttosto che la differenza X-Y. A meno che non si vogliano valutare aspetti specifici per cui X-Y e' una misura piu' interessante, nel qual caso sarebbe utile specificare quali siano questi aspetti interessanti, e perche' siano colti bene da X-Y. 

Cio' detto, suggerisco di dimenticarci del paragone Italia-Germania, che colpevolemente ho introdotto senza preoccuparmi del fatto che avrebbe potuto portare ad una degenerazione. Ho gia' linkato un paper che contiene i dati e grafici depurati dal ciclo per il caso italiano. Manca il 1996, ma si puo' fare una educated guess decente (diciamo vicino al valore del 1998). Con quei dati possiamo calcolare tutte le medie, i trends, gli integrali che ci servono, scordandoci della Germania, della Francia, del ciclo mondiale ed extra-terreste.

E ricordandoci che la tesi principale dell'articolo e' che i governi Berlusconi hanno fatto male per quanto riguarda i punti a) e b), e hanno "truccato intertemporalmente le carte" sul punto c). A questa tesi principale si accompagna una tesi secondaria, che dice che su a) e b) i governi di CSX sembrano aver fatto addirittura meglio dei governi B, senza aver fatto sostanzialmente peggio su c).

questo l'hai scritto tu nel post "  La conclusione da trarre dalla figura è immediata: i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuire l'avanzo primario aumentato dai governi precedenti (nei periodi 1996-2000 e 2007-2008)"

"aumentato dai governi precedenti"...

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tanutm 1996 =4,6 avanzo primario 2001 2,8...non mi pare che il governo dal 1996 al 2001 abbia aumentato l'avanzo primario....e neanche se prendiamo il 2000 come scrivi tu (cosa non corretta,visto che la finanziaria del 2001 l'ha fatto il governo del 2000 e non mi risulta che ci siano state manovre nel 2001 che abbiamo fatto peggiorare il deficit,andro' a controllare).

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tantum 2006 1,7,avanzo primario 2008 1,9.....

questi sono i numeri,non li ho invetati io...

altra tua frase:

"La drastica riduzione dell'avanzo primario non si è tradotta in una altrettanto forte esplosione del deficit solo perché, in contemporanea ed esogeneamente all'opera dei governi Berlusconi, si è ridotta drasticamente la spesa per interessi sul debito pubblico"

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100628_00/ta...

e perchè,invece tra il 1996 e il 2001,non si è ridotta drasticamente la spesa per interessi per cui il deficit nel 2001 non è esploso?Se nel 2001 ci fosse stato lo stesso interessi/PIL del 1996,il deficit sarebbe stato credo di 5,2 punti piu' alto...se il centrodestra avesse avuto nel 2006 gli interessi/PIL del 2001,il deficit del 2006 sarebbe stato 1,7 punti piu' alto...

Scusa ma secondo me brighella ti ha spiegato le cose ripetutamente e chiaramente. Secondo me filtri i fatti con i tuoi preconcetti ideologici. La questione non e' la dx incapace di governare in generale ma questa dx capace solo di fare danni. A me sembra che qualunque altro governo avrebbe potuto fare meglio di Voltremont, Bossi e di Er Berlusca.

Passando alla supposta incoerenza che critichi, secondo me dovresti rileggere il seguente passaggio:

"Ed e' il cumulo del flussi che conta quando si tratta dell'impatto del flusso della variabile, per esempio, sullo stock di debito pubblico. Quindi, se proprio bisogna trovare una misura riassuntiva di come una variabile si e' comportata nel periodo in cui passa da un valore X a Y, suggerirei di usare la media del periodo piuttosto che la differenza X-Y. A meno che non si vogliano valutare aspetti specifici per cui X-Y e' una misura piu' interessante, nel qual caso sarebbe utile specificare quali siano questi aspetti interessanti, e perche' siano colti bene da X-Y.  "

preconcetti ideologici?Io ho mostrato dei dati...non ho filtrato niente...nel post sopra ho contestato due frasi precise...e proprio le frasi che ho riportato di Brighella spiegano perchè in questo caso era piu' corretto fare x-y,se uno dice che un governo ha ridotto un dato lasciatogli in eredità da un altro governo...piu' chiaro di cosi',dove starebbe l'ideologia?

L'ideologia sta nel fatto che dopo diverse spiegazioni e ri-spiegazioni insisti a non vedere quello che non ti garba vedere. La tua replica lo dimostra ancora una volta.

continuo a non capire dove stia l'errore del mio ragionamento...visto che sono cosi' acciecato dalla mia ideologia,saresti tanto gentile da spiegarmelo per bene tu?Te ne sarei molto grato,grazie.

Ti ho riportato il passo di brighella e per facilitarti la lettura ho evidenziato in grassetto le parole che dovresti leggere con cura. Se non ci riesci io passo la mano.

qui non ci capiamo:io ti ho riportato le frasi di Brighella che erano smentite dai dati che ho postato io,e cioè che i governi di centrodestra avessero ridotto l'avanzo primario aumentato dal centrosinistra:i dati dimostrano che il centrosinistra non ha aumentato l'avanzo primario tra il 1996 e il 2001,ma lo ha ridotto e con questo spiego il perchè rispetto a quella sua frase,sia piu' corretto usare non fare le medie e compararle ma utilizzare il dato iniziale ereditato da un governo e quello lasciato al governo successivo,piu' chiaramente di cosi' non so come spiegarlo.Se io eredito un avanzo primario del 4,6 e lo porto al 2,8,come faccio a dire che ho aumentato l'avanzo primario?Ti è chiaro che la frase è sbagliata?Cosa c'entra la media in questo caso?Ad un certo punto,Brighella ha introdotto la frase sulle variabili e il fatto che conti l'impatto dei flussi ecc ecc ecc,es se si parla di debito pubblico.Ok,ma fino ad allora non si è parlato in nessun modo di debito pubblico e li allora si deve ripartire con tutta un altra discussione piu' ampia,perchè sul debito pubblico influisce il PIL nominale e quindi la sua crescita (se si parla di debito/PIL),la popolazione (se si parla di debito per persona),le operazioni straordinarie,i tassi di interesse,i condoni e le altre misure una tantum (che nei dati degli avanzi e dei deficit strutturali,non sono conteggiati) e via dicendo.Certo che se parliamo di debito pubblico,è diverso se passi da un avanzo primario del 4,6 ad uno del 2,8 in maniera lineare,con una gobba verso l'alto o una verso il basso,riguardo al debito,ma rimane il fatto che è errato dire che si è aumentato il saldo primario corretto per il ciclo o non corretto per il ciclo,se cosi' non è.E se vogliamo dirla tutta,è ancora peggio se devo pensare che meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?Dimmi tu cosa si dovrebbe dire di una maggioranza che in un anno alza l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo di 1,4 punti per poi farlo ridurre di 4,6 punti in 4 anni,perchè approfitta del calo rilevante del peso degli interessi?Quindi,il trend del calo dell'avanzo primario è iniziato già nel 1998,altro che durante i governi di centrosinistra.E non si puo' dire che il ciclo economico non conti riguardo al livello dell'avanzo primario (e non sto parlando di correzione del ciclo,ma di cicli diversi in anni diversi).E' piu' facile avere un avanzo primario piu' alto in periodi di crescita media al 2% o in periodi di crescita sotto o intorno all'1%?Com'è possibile che una maggioranza che nel 1997 ha portato l'avanzo primario al netto delle misure una tantum ad un livello elevato,poi nel 2000 con una crescita economica intorno al 3% lo abbia ridotto di un paio di punti,avendo avuto una crescita maggiore rispetto al 1997?E' lecito porsi anche queste domande e cercare delle risposte e dire che non è neanche molto positiva questa cosa,oltre a prendersela sempre e solo con Tremonti o il centrodestra?Guardiamo a tutte le cose.Tra l'altro,lungi da me difendere Tremonti,ma nel 2005,anno peggiore,la finanziaria l'ha fatta Siniscalco ed è stato lui il ministro dell'economia tra il 2004 e metà 2005,o sbaglio?Diamo a Tremonti le colpe di Tremonti ma cerchiamo di guardare anche gli altri governi e ministri e valutiamo l'insieme e gli andamenti con occhio un po' piu' obiettivo.

meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?

Sono d'accordo sul fatto che i dati che hai linkato indicano un comportamento del CS post-1997 molto simile, forse peggiore, a quello del CS nei 5 anni successivi. Purtroppo pero' non ho tempo di approfondire i dati che usi sull "avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo": potresti per favore chiarire chi li ha elaborati, quanto ufficiali sono (si tratta di una pubblicazione Eurostat?) e quanto precisi e attendibili possiamo ritenerli? Correggere i dati Eurostat per le una-tantum e per il ciclo economico e' un'operazione non semplice.

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

 

Scusa l'avevo capito, volevo solo qualche spiegazione in piu'.

Si tratta di uno studio personale / particolare pubblicato sul sito OCSE, oppure viene impiegata una metodologia standard condivisa che viene applicata di routine a tutti i Paesi, per cui questi dati hanno una specie di timbro OCSE e possono servire come riferimento neutrale e condiviso?

 

si tratta dell'Economic outlook pubblicato periodicamente dall'OCSE.Su questa pagina c'è anche un link alla metodologia,oltre al link con la tabella che ho postato prima

http://www.oecd.org/document/18/0,3746,en_2649_37443_20347538_1_1_1_3744...

mi pare che Brighella sia stato molto chiaro

qual'è il ciclo considerato dall'Ocse? Padano, mondiale, africano? Ebbene ha anche postato un link a uno studio della BdI dove l'a.p. è rappresentato(pagina 25, figura 7) corretto dal ciclo della nostra economia. Con esso quindi sono inutili i confronti.

per comodità posto un p.s. del grafico Bdi (pag 25 al link sopra)

 

guarda che l'ho letto e conferma quello che ho scritto io...anzi,se guardi la tabella con i dati,le differenze sono ancora piu' a sfavore del centrosinistra

Se conferma quello che dici allora brighella dice stupidaggini. A me cosi' non sembra.

ocribbio...ma i dati sono dati....ripeto ancora una volta:Brighella ha sostenuto che i governi di centrosinistra hanno sempre aumentato il saldo primario,i dati dicono di no,come ho mostrato...chiamala come vuoi,io non la chiamo stupidaggine,dico che i dati dicono che non è vero.Punto.Mi spieghi guardando ai dati e citandoli,se è vero o no?Perchè non serve a nulla continuare a ripetere cose senza portare dati a supporto....a te sembra cosi' su questa questione,per quale motivo?

aggiunta delle ore 20.06 del 26-10-2011

questo è il link al documenti postato da Brighella,guardati la tav 3 a pag 24 del pdf (pag 22 stampata sul documento).Leggi l'indebitamento netto primario corretto (che è l'avanzo primario corretto) del 1997 che è al 5,8,anche Brighella stima che quello del 1996 sia all'incirca come quello del 1998 che è intorno al 4,6....quel 4,6 circa è il dato ereditato dal governo di centrosinistra al suo arrivo nel 1996.L'ultima finaziaria di questo governo è quella del 2001 e li l'indebitamento netto primario corretto è pari all'1,7....ora,mi pare che 1,7 sia minore di 4,6....o sbaglio?E quindi,dov'è che il centrosinistra avrebbe fatto crescere l'avanzo primario strutturale?Ma vale anche se andassimo a prendere l'avanzo primario non corretto,quello delle serie ISTAT:vedresti che ha ereditato un avanzo primario del 4,6 e lo ha lasciato mi pare al 3,2 nel 2001.Dopodichè io ci rinuncio,le cose mi paiono abbastanza chiare cosi'.

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_15/QEF...

il commento dello studio di Bankitalia alla figura che hai postato e':

In termini strutturali, il deterioramento dei conti pubblici avviene nei primi anni del periodo in esame. In rapporto al prodotto(52), il saldo primario peggiora di oltre 6 punti tra il 1997 e il 2003 (fig. 7). Nell’ultimo quadriennio (2004-07) si registra invece un miglioramento, concentrato quasi esclusivamente negli anni 2006-07, pari a circa 3 punti percentuali.

quindi concludo che ha ragione R.Arnaldo a dire che il peggioramento del saldo primario strutturale inizia nel 1997. Il grafico mostra che il peggioramento del saldo primario strutturale procede con pendenza ~costante dal 1997 al 2003, poi c'e' una stabilizzazione, infine c'e' una ripresa a partire dal 2006.  Complessivamente il CS ha fatto peggiorare il saldo strutturale nel periodo 1997-2001, il CD ha fatto peggiorare con lo stesso andamento nel 2001-2003 (un periodo inferiore) poi lo ha stabilizzato e infine ha impostato la ripresa dal 2006.  In termini di variazione del saldo primario strutturale come definito da Bankitalia, il CS ha fatto complessivamente peggio del CD.

Sono comunque d'accordo anche con Brighella quando sottolinea che l'entita' del saldo primario e' piu' importante ancora della sua variazione, per cui da questo punto di vista il CD 2001-2006 ha complessivamente governato con un saldo primario strutturale medio inferiore al CS 1996-2001, quindi in parole povere facendo piu' spesa pubblica e tassando meno.

Mi interesserebbe capire meglio la ragione (se esiste una ragione di lungo periodo) che ha determinato il calo del saldo primario dal 1997 al 2003.

Secondo Bankitalia:

Nei primi sei anni, la riduzione dell’avanzo primario strutturale è attribuibile per 3,5 punti percentuali del prodotto alla flessione delle entrate e per 2,7 punti all’aumento delle spese. La riduzione delle entrate è in linea con gli obiettivi di diminuzione della pressione fiscale indicati dai vari governi dal 1997; nel corso del consolidamento fiscale dei primi anni novanta essa era aumentata di oltre 4 punti (passando dal 39,4 per cento del 1991 al 43,7 nel 1997). L’aumento delle spese contrasta invece con le indicazioni contenute nei documenti di programmazione, secondo le quali la riduzione delle entrate avrebbe dovuto essere accompagnata dal contenimento delle spese primarie in rapporto al prodotto, in modo da mantenere costante il saldo primario. Parte di questo risultato è ascrivibile a una stima programmatica della crescita potenziale dell’economia ben superiore a quella registrata dall'inizio degli anni novanta.
      Il miglioramento del quadriennio 2004-07 è legato all’incremento delle entrate, quasi esclusivamente concentrato nell’ultimo biennio54. La spesa primaria è ancora aumentata, sia pure di poco, nonostante la forte riduzione delle spese in conto capitale.

 

Sintesi e conclusione esemplare. Complimenti.

A parte che nel valutare allora,il livello degli avanzi,bisogna allora considerare i tassi di crescita del PIL diversi tra i due periodi e l'effetto della minor crescita cumulata.Poi c'è da tener conto che in diversi anni,i dati dei saldi sono stati poi rivisti al rialzo dopo qualche anno rispetto al dato iniziale,per una riclassificazione diversa di diverse voci fatte da ISTAT ed Eurostat,che se in principio fossero state considerate nel medesimo modo,avrebbero portato i governi a comportarsi diversamente nell'impostazione del bilancio preventivo (bisognerebbe anche capire se queste riclassificazioni sono state fatte da ISTAT ed EUROSTAT modificando precedenti interpretazioni,oppure se sono state fatte perchè i governi hanno cercato di forzare le metodologie e le norme degli istituti di statistica nel valutare determinate poste di bilancio,nel momento in cui hanno fatto il bilancio di previsione e quello consuntivo subito alla fine dell'anno).Faccio un esempio:

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/continaz/200403...

qui,l'ISTAT,al primo marzo 2004,dava ancora il deficit/PIL del 2001 al 2,6,quello del 2002 al 2,3 e quello del 2003 (ma qui erano passati solo 3 mesi) al 2,4.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20040705_01/te...

qui a luglio 2004,confermava ancora quei dati.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050524_01/Re...

dopodiche si sono susseguite diverse revisioni che hanno peggiorato i dati,portandoli oltre il 3%,a parte il dato del 2002 che mi pare sia rimasto alla fine del 2,9.

Bisognerebbe capire se queste revisioni,metodiche e interpretazioni siano state applicate anche agli anni precedenti il 2001,sul sito dell'ISTAT non ci sono documenti al riguardo.

aggiunta delle ore 14:18 del 27-10-2011

http://leg15.camera.it/cartellecomuni/leg14/RapportoAttivitaCommissioni/...

Ho corretto nel testo le date di inizio e fine dei governi di csx, date che erano chiaramente sbagliate (mancavano il 2001 come data di fine governo, e il 2006 come data di inzio governo). Errore di battitura, ovviamente, me ne scuso. Ho anche tolto l'espressione "governi precedenti". Questo perche', visto che il governo del csx del periodo 2006-2008 e' precedente all'attuale governo Berlusconi, voglio togliere ogni dubbio sul fatto che io stia commentando e comparando i dati di avanzo primario per l'attuale governo. Lo so che questo punto dovrebbe gia' essere chiaro, ma nei commenti ogni tanto e' stato menzionato.

Una piccola nota metodologica: se cambi radicalmente il post o aggiungi parti rilevanti dovresti usare la cortesia di dichiararlo nel corpo del messaggio. Questo perche' evidentemente le risposte ai tuoi commenti sono basate su quello che hai gia' scritto non su quello che le persone pensano che scriverai in futuro.

Ho gia' scritto *corretto*. Non si capisce? Hai un'altra soluzione? Grazie

brighella io ho commentato il post di Roberto non il tuo. Se clicchi su mostra origine lo puoi verificare.

Io?Io per post intendo sempre il pezzo iniziale,di solito gli altri sono commenti,non avevo capito che ti riferivi a me.Non ricordo,ma se davvero ho aggiunto una parte al mio commento,devo averlo fatto poco dopo...c'è qualcosa che avrei aggiunto,che ha modificato un qualche tuo commento?Mi piacerebbe sapere cosa e in cosa avrebbe potuto modificare un tuo commento.Comunque,in effetti hai ragione,se mi capiterà di nuovo,cercherò di ricordarmi di specificare che è stato modificato o aggiunto una parte di commento e magari con l'ora,altrimenti è vero che in qualche caso,se le modifiche cambiano il senso del commento,potrebbero ingenerare la non comprensione di chi legge i vari commenti e del nesso logico.Grazie.

ma non ha corretto la frase secondo cui i governi precedenti a quelli del centrodestra,avrebbero aumentato l'avanzo primario...e poi,ha messo pure il 2007-2008...suvvia,ma secondo lei un governo di centrosinistra con una caduta del PIL del 5,2,sarebbe stato in grado nel 2009 di non far scendere l'avanzo primario?