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Libera nos a malo

24 commenti (espandi tutti)

questo l'hai scritto tu nel post "  La conclusione da trarre dalla figura è immediata: i governi Berlusconi si sono sempre adoperati per diminuire l'avanzo primario aumentato dai governi precedenti (nei periodi 1996-2000 e 2007-2008)"

"aumentato dai governi precedenti"...

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tanutm 1996 =4,6 avanzo primario 2001 2,8...non mi pare che il governo dal 1996 al 2001 abbia aumentato l'avanzo primario....e neanche se prendiamo il 2000 come scrivi tu (cosa non corretta,visto che la finanziaria del 2001 l'ha fatto il governo del 2000 e non mi risulta che ci siano state manovre nel 2001 che abbiamo fatto peggiorare il deficit,andro' a controllare).

avanzo primario corretto per il ciclo e per le una tantum 2006 1,7,avanzo primario 2008 1,9.....

questi sono i numeri,non li ho invetati io...

altra tua frase:

"La drastica riduzione dell'avanzo primario non si è tradotta in una altrettanto forte esplosione del deficit solo perché, in contemporanea ed esogeneamente all'opera dei governi Berlusconi, si è ridotta drasticamente la spesa per interessi sul debito pubblico"

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100628_00/ta...

e perchè,invece tra il 1996 e il 2001,non si è ridotta drasticamente la spesa per interessi per cui il deficit nel 2001 non è esploso?Se nel 2001 ci fosse stato lo stesso interessi/PIL del 1996,il deficit sarebbe stato credo di 5,2 punti piu' alto...se il centrodestra avesse avuto nel 2006 gli interessi/PIL del 2001,il deficit del 2006 sarebbe stato 1,7 punti piu' alto...

Scusa ma secondo me brighella ti ha spiegato le cose ripetutamente e chiaramente. Secondo me filtri i fatti con i tuoi preconcetti ideologici. La questione non e' la dx incapace di governare in generale ma questa dx capace solo di fare danni. A me sembra che qualunque altro governo avrebbe potuto fare meglio di Voltremont, Bossi e di Er Berlusca.

Passando alla supposta incoerenza che critichi, secondo me dovresti rileggere il seguente passaggio:

"Ed e' il cumulo del flussi che conta quando si tratta dell'impatto del flusso della variabile, per esempio, sullo stock di debito pubblico. Quindi, se proprio bisogna trovare una misura riassuntiva di come una variabile si e' comportata nel periodo in cui passa da un valore X a Y, suggerirei di usare la media del periodo piuttosto che la differenza X-Y. A meno che non si vogliano valutare aspetti specifici per cui X-Y e' una misura piu' interessante, nel qual caso sarebbe utile specificare quali siano questi aspetti interessanti, e perche' siano colti bene da X-Y.  "

preconcetti ideologici?Io ho mostrato dei dati...non ho filtrato niente...nel post sopra ho contestato due frasi precise...e proprio le frasi che ho riportato di Brighella spiegano perchè in questo caso era piu' corretto fare x-y,se uno dice che un governo ha ridotto un dato lasciatogli in eredità da un altro governo...piu' chiaro di cosi',dove starebbe l'ideologia?

L'ideologia sta nel fatto che dopo diverse spiegazioni e ri-spiegazioni insisti a non vedere quello che non ti garba vedere. La tua replica lo dimostra ancora una volta.

continuo a non capire dove stia l'errore del mio ragionamento...visto che sono cosi' acciecato dalla mia ideologia,saresti tanto gentile da spiegarmelo per bene tu?Te ne sarei molto grato,grazie.

Ti ho riportato il passo di brighella e per facilitarti la lettura ho evidenziato in grassetto le parole che dovresti leggere con cura. Se non ci riesci io passo la mano.

qui non ci capiamo:io ti ho riportato le frasi di Brighella che erano smentite dai dati che ho postato io,e cioè che i governi di centrodestra avessero ridotto l'avanzo primario aumentato dal centrosinistra:i dati dimostrano che il centrosinistra non ha aumentato l'avanzo primario tra il 1996 e il 2001,ma lo ha ridotto e con questo spiego il perchè rispetto a quella sua frase,sia piu' corretto usare non fare le medie e compararle ma utilizzare il dato iniziale ereditato da un governo e quello lasciato al governo successivo,piu' chiaramente di cosi' non so come spiegarlo.Se io eredito un avanzo primario del 4,6 e lo porto al 2,8,come faccio a dire che ho aumentato l'avanzo primario?Ti è chiaro che la frase è sbagliata?Cosa c'entra la media in questo caso?Ad un certo punto,Brighella ha introdotto la frase sulle variabili e il fatto che conti l'impatto dei flussi ecc ecc ecc,es se si parla di debito pubblico.Ok,ma fino ad allora non si è parlato in nessun modo di debito pubblico e li allora si deve ripartire con tutta un altra discussione piu' ampia,perchè sul debito pubblico influisce il PIL nominale e quindi la sua crescita (se si parla di debito/PIL),la popolazione (se si parla di debito per persona),le operazioni straordinarie,i tassi di interesse,i condoni e le altre misure una tantum (che nei dati degli avanzi e dei deficit strutturali,non sono conteggiati) e via dicendo.Certo che se parliamo di debito pubblico,è diverso se passi da un avanzo primario del 4,6 ad uno del 2,8 in maniera lineare,con una gobba verso l'alto o una verso il basso,riguardo al debito,ma rimane il fatto che è errato dire che si è aumentato il saldo primario corretto per il ciclo o non corretto per il ciclo,se cosi' non è.E se vogliamo dirla tutta,è ancora peggio se devo pensare che meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?Dimmi tu cosa si dovrebbe dire di una maggioranza che in un anno alza l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo di 1,4 punti per poi farlo ridurre di 4,6 punti in 4 anni,perchè approfitta del calo rilevante del peso degli interessi?Quindi,il trend del calo dell'avanzo primario è iniziato già nel 1998,altro che durante i governi di centrosinistra.E non si puo' dire che il ciclo economico non conti riguardo al livello dell'avanzo primario (e non sto parlando di correzione del ciclo,ma di cicli diversi in anni diversi).E' piu' facile avere un avanzo primario piu' alto in periodi di crescita media al 2% o in periodi di crescita sotto o intorno all'1%?Com'è possibile che una maggioranza che nel 1997 ha portato l'avanzo primario al netto delle misure una tantum ad un livello elevato,poi nel 2000 con una crescita economica intorno al 3% lo abbia ridotto di un paio di punti,avendo avuto una crescita maggiore rispetto al 1997?E' lecito porsi anche queste domande e cercare delle risposte e dire che non è neanche molto positiva questa cosa,oltre a prendersela sempre e solo con Tremonti o il centrodestra?Guardiamo a tutte le cose.Tra l'altro,lungi da me difendere Tremonti,ma nel 2005,anno peggiore,la finanziaria l'ha fatta Siniscalco ed è stato lui il ministro dell'economia tra il 2004 e metà 2005,o sbaglio?Diamo a Tremonti le colpe di Tremonti ma cerchiamo di guardare anche gli altri governi e ministri e valutiamo l'insieme e gli andamenti con occhio un po' piu' obiettivo.

meritoriamente il centrosinitra nel 1997 ha portato l'avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo al 6 dal 4,6 del 1996 e poi lo ha fatto dimezzare nel giro di 4 anni...cosa si dovrebbe dire?

Sono d'accordo sul fatto che i dati che hai linkato indicano un comportamento del CS post-1997 molto simile, forse peggiore, a quello del CS nei 5 anni successivi. Purtroppo pero' non ho tempo di approfondire i dati che usi sull "avanzo primario strutturale e corretto per il ciclo": potresti per favore chiarire chi li ha elaborati, quanto ufficiali sono (si tratta di una pubblicazione Eurostat?) e quanto precisi e attendibili possiamo ritenerli? Correggere i dati Eurostat per le una-tantum e per il ciclo economico e' un'operazione non semplice.

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

sono dati OCSE che ho linkato in un commento precedente a cui tra l'altro tu avevi riposto

http://www.oecd.org/dataoecd/5/51/2483816.xls

 

Scusa l'avevo capito, volevo solo qualche spiegazione in piu'.

Si tratta di uno studio personale / particolare pubblicato sul sito OCSE, oppure viene impiegata una metodologia standard condivisa che viene applicata di routine a tutti i Paesi, per cui questi dati hanno una specie di timbro OCSE e possono servire come riferimento neutrale e condiviso?

 

si tratta dell'Economic outlook pubblicato periodicamente dall'OCSE.Su questa pagina c'è anche un link alla metodologia,oltre al link con la tabella che ho postato prima

http://www.oecd.org/document/18/0,3746,en_2649_37443_20347538_1_1_1_3744...

mi pare che Brighella sia stato molto chiaro

qual'è il ciclo considerato dall'Ocse? Padano, mondiale, africano? Ebbene ha anche postato un link a uno studio della BdI dove l'a.p. è rappresentato(pagina 25, figura 7) corretto dal ciclo della nostra economia. Con esso quindi sono inutili i confronti.

per comodità posto un p.s. del grafico Bdi (pag 25 al link sopra)

 

guarda che l'ho letto e conferma quello che ho scritto io...anzi,se guardi la tabella con i dati,le differenze sono ancora piu' a sfavore del centrosinistra

Se conferma quello che dici allora brighella dice stupidaggini. A me cosi' non sembra.

ocribbio...ma i dati sono dati....ripeto ancora una volta:Brighella ha sostenuto che i governi di centrosinistra hanno sempre aumentato il saldo primario,i dati dicono di no,come ho mostrato...chiamala come vuoi,io non la chiamo stupidaggine,dico che i dati dicono che non è vero.Punto.Mi spieghi guardando ai dati e citandoli,se è vero o no?Perchè non serve a nulla continuare a ripetere cose senza portare dati a supporto....a te sembra cosi' su questa questione,per quale motivo?

aggiunta delle ore 20.06 del 26-10-2011

questo è il link al documenti postato da Brighella,guardati la tav 3 a pag 24 del pdf (pag 22 stampata sul documento).Leggi l'indebitamento netto primario corretto (che è l'avanzo primario corretto) del 1997 che è al 5,8,anche Brighella stima che quello del 1996 sia all'incirca come quello del 1998 che è intorno al 4,6....quel 4,6 circa è il dato ereditato dal governo di centrosinistra al suo arrivo nel 1996.L'ultima finaziaria di questo governo è quella del 2001 e li l'indebitamento netto primario corretto è pari all'1,7....ora,mi pare che 1,7 sia minore di 4,6....o sbaglio?E quindi,dov'è che il centrosinistra avrebbe fatto crescere l'avanzo primario strutturale?Ma vale anche se andassimo a prendere l'avanzo primario non corretto,quello delle serie ISTAT:vedresti che ha ereditato un avanzo primario del 4,6 e lo ha lasciato mi pare al 3,2 nel 2001.Dopodichè io ci rinuncio,le cose mi paiono abbastanza chiare cosi'.

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_15/QEF...

il commento dello studio di Bankitalia alla figura che hai postato e':

In termini strutturali, il deterioramento dei conti pubblici avviene nei primi anni del periodo in esame. In rapporto al prodotto(52), il saldo primario peggiora di oltre 6 punti tra il 1997 e il 2003 (fig. 7). Nell’ultimo quadriennio (2004-07) si registra invece un miglioramento, concentrato quasi esclusivamente negli anni 2006-07, pari a circa 3 punti percentuali.

quindi concludo che ha ragione R.Arnaldo a dire che il peggioramento del saldo primario strutturale inizia nel 1997. Il grafico mostra che il peggioramento del saldo primario strutturale procede con pendenza ~costante dal 1997 al 2003, poi c'e' una stabilizzazione, infine c'e' una ripresa a partire dal 2006.  Complessivamente il CS ha fatto peggiorare il saldo strutturale nel periodo 1997-2001, il CD ha fatto peggiorare con lo stesso andamento nel 2001-2003 (un periodo inferiore) poi lo ha stabilizzato e infine ha impostato la ripresa dal 2006.  In termini di variazione del saldo primario strutturale come definito da Bankitalia, il CS ha fatto complessivamente peggio del CD.

Sono comunque d'accordo anche con Brighella quando sottolinea che l'entita' del saldo primario e' piu' importante ancora della sua variazione, per cui da questo punto di vista il CD 2001-2006 ha complessivamente governato con un saldo primario strutturale medio inferiore al CS 1996-2001, quindi in parole povere facendo piu' spesa pubblica e tassando meno.

Mi interesserebbe capire meglio la ragione (se esiste una ragione di lungo periodo) che ha determinato il calo del saldo primario dal 1997 al 2003.

Secondo Bankitalia:

Nei primi sei anni, la riduzione dell’avanzo primario strutturale è attribuibile per 3,5 punti percentuali del prodotto alla flessione delle entrate e per 2,7 punti all’aumento delle spese. La riduzione delle entrate è in linea con gli obiettivi di diminuzione della pressione fiscale indicati dai vari governi dal 1997; nel corso del consolidamento fiscale dei primi anni novanta essa era aumentata di oltre 4 punti (passando dal 39,4 per cento del 1991 al 43,7 nel 1997). L’aumento delle spese contrasta invece con le indicazioni contenute nei documenti di programmazione, secondo le quali la riduzione delle entrate avrebbe dovuto essere accompagnata dal contenimento delle spese primarie in rapporto al prodotto, in modo da mantenere costante il saldo primario. Parte di questo risultato è ascrivibile a una stima programmatica della crescita potenziale dell’economia ben superiore a quella registrata dall'inizio degli anni novanta.
      Il miglioramento del quadriennio 2004-07 è legato all’incremento delle entrate, quasi esclusivamente concentrato nell’ultimo biennio54. La spesa primaria è ancora aumentata, sia pure di poco, nonostante la forte riduzione delle spese in conto capitale.

 

Sintesi e conclusione esemplare. Complimenti.

A parte che nel valutare allora,il livello degli avanzi,bisogna allora considerare i tassi di crescita del PIL diversi tra i due periodi e l'effetto della minor crescita cumulata.Poi c'è da tener conto che in diversi anni,i dati dei saldi sono stati poi rivisti al rialzo dopo qualche anno rispetto al dato iniziale,per una riclassificazione diversa di diverse voci fatte da ISTAT ed Eurostat,che se in principio fossero state considerate nel medesimo modo,avrebbero portato i governi a comportarsi diversamente nell'impostazione del bilancio preventivo (bisognerebbe anche capire se queste riclassificazioni sono state fatte da ISTAT ed EUROSTAT modificando precedenti interpretazioni,oppure se sono state fatte perchè i governi hanno cercato di forzare le metodologie e le norme degli istituti di statistica nel valutare determinate poste di bilancio,nel momento in cui hanno fatto il bilancio di previsione e quello consuntivo subito alla fine dell'anno).Faccio un esempio:

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/continaz/200403...

qui,l'ISTAT,al primo marzo 2004,dava ancora il deficit/PIL del 2001 al 2,6,quello del 2002 al 2,3 e quello del 2003 (ma qui erano passati solo 3 mesi) al 2,4.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20040705_01/te...

qui a luglio 2004,confermava ancora quei dati.

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050524_01/Re...

dopodiche si sono susseguite diverse revisioni che hanno peggiorato i dati,portandoli oltre il 3%,a parte il dato del 2002 che mi pare sia rimasto alla fine del 2,9.

Bisognerebbe capire se queste revisioni,metodiche e interpretazioni siano state applicate anche agli anni precedenti il 2001,sul sito dell'ISTAT non ci sono documenti al riguardo.

aggiunta delle ore 14:18 del 27-10-2011

http://leg15.camera.it/cartellecomuni/leg14/RapportoAttivitaCommissioni/...

Ho corretto nel testo le date di inizio e fine dei governi di csx, date che erano chiaramente sbagliate (mancavano il 2001 come data di fine governo, e il 2006 come data di inzio governo). Errore di battitura, ovviamente, me ne scuso. Ho anche tolto l'espressione "governi precedenti". Questo perche', visto che il governo del csx del periodo 2006-2008 e' precedente all'attuale governo Berlusconi, voglio togliere ogni dubbio sul fatto che io stia commentando e comparando i dati di avanzo primario per l'attuale governo. Lo so che questo punto dovrebbe gia' essere chiaro, ma nei commenti ogni tanto e' stato menzionato.

Una piccola nota metodologica: se cambi radicalmente il post o aggiungi parti rilevanti dovresti usare la cortesia di dichiararlo nel corpo del messaggio. Questo perche' evidentemente le risposte ai tuoi commenti sono basate su quello che hai gia' scritto non su quello che le persone pensano che scriverai in futuro.

Ho gia' scritto *corretto*. Non si capisce? Hai un'altra soluzione? Grazie

brighella io ho commentato il post di Roberto non il tuo. Se clicchi su mostra origine lo puoi verificare.

Io?Io per post intendo sempre il pezzo iniziale,di solito gli altri sono commenti,non avevo capito che ti riferivi a me.Non ricordo,ma se davvero ho aggiunto una parte al mio commento,devo averlo fatto poco dopo...c'è qualcosa che avrei aggiunto,che ha modificato un qualche tuo commento?Mi piacerebbe sapere cosa e in cosa avrebbe potuto modificare un tuo commento.Comunque,in effetti hai ragione,se mi capiterà di nuovo,cercherò di ricordarmi di specificare che è stato modificato o aggiunto una parte di commento e magari con l'ora,altrimenti è vero che in qualche caso,se le modifiche cambiano il senso del commento,potrebbero ingenerare la non comprensione di chi legge i vari commenti e del nesso logico.Grazie.

ma non ha corretto la frase secondo cui i governi precedenti a quelli del centrodestra,avrebbero aumentato l'avanzo primario...e poi,ha messo pure il 2007-2008...suvvia,ma secondo lei un governo di centrosinistra con una caduta del PIL del 5,2,sarebbe stato in grado nel 2009 di non far scendere l'avanzo primario?