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Il governo Monti, i Politici, e la Fase 2

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Dal database del Councils of Bars and Law Societies of Europe puoi ricavare il numero degli avvocati per paese. I dati italiani puoi integrarli coi dati degli iscritti all'Ordine anno per anno. C'è un max nel 2007, 213k, poi si scende un po'. Italia e Spagna sono perfettamente paragonabili come avvocati su 1000 abitanti, con l'avvertenza che per la Spagna il CCBE conteggia attivi e inattivi, mentre per l'Italia fino al 2004 conteggia solo gli attivi, che sono sensibilmente meno degli iscritti.

Anche tralasciando questo fatto e supponendo che tutti gli iscritti siano attivi, l'incremento del numero se avesse portato ad un eccesso di avvocati avrebbe dovuto comportare una riduzione del reddito no?

qui i dati dalla Cassa Forense sui redditi medi IRPEF dichiarati. La rivista è del 2010 e sicuramente ho letto un aggiornamento,credo sul sole24ore, quest'anno, ma il succo non cambia.

I redditi variano col ciclo economico e non col numero di avvocati, basta ricavare la variazione del PIL/pro capite annuo da eurostat. Anzi nel periodo 2004-2007 s'incrementano più di quanto non faccia il PIL/pro capite, raggiungendo il max proprio quando è max il numero d'iscritti. Tenendo presente che i giovani hanno redditi bassi, gli avvocati più esperti hanno avuto incrementi ancora maggiori, non venendo quindi minimamente penalizzati dagli ingressi dei giovani.

Quanto al possibile scadimento del servizio, mantra preferito dagli ordini, faccio parlare Ichino:

"Il patto di quota-lite finora non ha provocato nessun reclamo conosciuto, segno che chi se ne è servito è rimasto contento: anzi, in generale, nonostante il numero degli avvocati cresca, quello delle sanzioni disciplinari dall’introduzione del decreto Bersani è diminuito: 196 nel 2007, 196 nel 2008, 168 nel 2009. Dov’è questo drammatico calo della qualità del servizio visto che i clienti paiono non protestare con gli Ordini?" qui il post 

Dai dati, quindi, non si direbbe proprio che il numero sia eccessivo.  

 

Non si direbbe che il numero è eccessivo??? Il CEPEJ redige rapporti con regolarità e fa confronti a livello internazionale.Un paese che è un outlier, ad anni luce di distanza da valori medi e mediani ha sicuramente qualcosa che non va. 

 Il paragone con la Spagna è quindi privo di ogni senso (che benchmark sarebbe la Spagna in termini di efficienza della giustizia??); ci si riferisce a valori medi e mediani se si vuole confrontare qualcosa, ed i dati sono quelli ti ho riportato prima, non si prende un paese singolo e si fa il confronto, è sbagliato e fuorviante.

Il discorso sull'aumento dei redditi è dovuto anche al numero di nuovi processi (che in Italia è spaventosamente alto, e una parte di responsabilità la hanno anche, ma ovviamente non solo, gli avvocati) e alla lentezza dei processi, che si traduce in maggiori spese per i clienti; quindi quel dato bisogna leggerlo con attenzione.

 

Scusate se mi intrometto brutalmente ma riportando tutto il discorso al commento di Marinobib e alla risposta di Marcodivice:

Se la liberalizzazione effettivamente comportasse una diminuzione delle tariffe ed una velocizzazione delle pratiche, chi se ne frega se gli avvocati sono in più o in meno?

Io non ho mai sentito simili preocupazioni rispetto agli operai del tessile o a quelli del settore concerie. L'importante era ottenere servizi migliori a costi inferiori.

Devo dedurre che per voi il liberismo vale solo per le professioni a bassa scolarizzazione?

Scusa Corrado, ma fare confronti con le medie degli altri paesi e noti distorsioni così abnormi, non credi sia lecito porsi qualche domanda?

Certo Saul e' lecito porsi queste domande io contesto il perchè ce le stiamo ponendo, per quello facevo riferimento al commento iniziale di Marinobib. Ci stessimo domandando se il numero di avvocati in Italia rispetto al territorio vada aumentato o diminuito non ci troverei nulla da dire.

La discussione, da come lo capita io, verte sull'ipotesi che la liberalizzazione porti solo a velocizzazione delle pratiche e riduzione dei costi a fronte della perdita di lavoro dei vecchi costosi avvocati rispetto a nuovi soggetti più economici ed efficienti, da cui la mia domanda...stiamo scherzando? Che preocupazione è questa?

Magari fosse vero che la liberalizzazione del settore porti a queste conclusione.

Ma la liberalizzazione da sola potrebbe non portare i risultati sperati (quello della giustizia non è proprio un mercato come tutti gli altri, come diceva giustamente Aldo, speriamo che non si veda aumentare la litigiosità). Visto che i numeri sembrano dire che c'è un problema strutturale, IMHO sarebbe bene affrontare le questioni congiuntamente.

Visto che i numeri sembrano dire che c'è un problema strutturale, IMHO sarebbe bene affrontare le questioni congiuntamente.

Forse la giustizia non è un mercato come tutti gli altri perchè gli avvocati sanno difendere i loro interessi meglio degli operai delle concerie.

La presenza di un maggior numero di avvocati potrebbe aumentare la litigiosità?

Facciamo finta che sia vero: l'aumento della litigiosità porterebbe le cause a durare millenni, il che scoraggerebbe la gente che non ha motivi seri dal litigare e siamo a capo.

Non capisco perchè le regole del mercato e della concorrenza debbano funzionare così bene nell'industria e nel commercio e diventare inadeguate quando si toccano le corporazioni.

"l'aumento della litigiosità porterebbe le cause a durare millenni, il che scoraggerebbe la gente che non ha motivi seri dal litigare e siamo a capo"

Ma favorirebbe chi non ha motivi seri ma vuol solo rimandare nel tempo delle decisioni (lo diceva Capaneo proprio rispondendo a te, mi sembra).

Ma no, perchè il sistema andrebbe in equilibrio ma anche non fosse: col sistema attuale siamo all'avanguardia nei tempi di risposta ?

No, perchè il problema esula dal numero degli avvocati. Il problema sta nella legislazione e nei tribunali.

PS

Poi dov'è l'evidenza che aumentando il numero degli avvocati aumenterebbe il numero di cause? Aumentando il numero di taxi e diminuendo le tariffe aumento la gente che prende il taxi ma diminuiscono quelli che vanno in macchina.

Aumentando i tempi di risposta, magari, aumenterebbero le persone che cercano un accordo extra tribunale con la consulenza degli avvocati.

 

 

Avvocati/Cause non sono confrontabili con Taxisti/Corse in macchina.

Se ipoteticamente domani rimanessero gli stessi avvocati di oggi (o più) con onorari molto più bassi la litigiosità (IMHO) potrebbe tendere ad aumentare.

Fare causa (ma soprattutto FARSI fare casua) costerebbe molto di meno.

E con la giustizia civile nello stato in cui è attualmente questo è un rischio.

Io ti devo 1000 euro? Con un mare di avvocati a basso prezzo sul mercato aspetto che tu mi faccia causa, tanto mi basta istruire l'avvocato perché giochi tutte le carte per procastinare il processo il più a lungo possibile, e ci rivediamo tra 10/15 anni. Succede già ora, figuriamoci con avvocati più economici.

E anche per l'accorodo extra tribunale, se io so che la casua si concluderà in minimo 10 anni ho il coltello dalla parte del manico, ti offro tramite il mio avvocato economico di pagartente 500 o causa (già succede, con o senza avvocati in mezzo);

Io ritengo che sia doveroso riformare la situazione, ma vista la complessità della cosa se non si rende prima efficente la giustizia (in modo che la causa sia conveniente solo per chi ha ragione!) non se ne esce.

E' una delle tante cose che preve due fasi, uno liberalizzare la professione, due velocizzare la giustizia civile (anzi forse meglio 2 e poi 1);

P.S.

Sarebbe come se i taxisti di una città potessero guidare solo su una tangenziale con una sola corsia, a sensi alterni orari. Avere il numero di taxisti liberalizzato (e il relativo crollo delle tariffe) potrebbe portare a risultati non attesi, almeno fino a quando non si allarga la tangenziale :D

Enrico se i concieri (o conciatori o come diavolo si chiamano) avessero avuto una corporazione avremmo discusso preoccupati di come la liberalizzazione del settore "concerie" avrebbe provocato la riduzione del reddito delle famiglie della zona con conseguenze problemi per l'economia locale e per la tradizione culturale. Avremmo discusso dell'impatto sul tessuto sociale degli immigrati rumeni ecc ecc

Tutte cose che sono realmente successe solo che i concieri sono morti di fame senza corporazione e giustamente si è proceduto ad assumere gente dell'est fregandosene e loro si son trovati un altro lavoro.

Se la gente diventa più litigiosa perchè ci sono più avvocati, tutti questi avvocati guadagneranno un sacco di soldi, con l'Irpef di tutti questi soldi guadagnati da tutti questi avvocati potremmo permetterci altre aule di tribunale e magari a furia di farci causa a vicenda usciremo dalla crisi :-)

La giustizia va riformata con attenzione perchè è un settore importante nella vita di una società, mica perchè funziona con il modello superfisso.

PS

giuro che non ho nessun collegamento con il settore concerie, non so come mi son ficcato in quell'esempio ma continuo per praticità

La giustizia va riformata con attenzione perchè è un settore importante nella vita di una società, mica perchè funziona con il modello superfisso.

Questo è (anche se probabilmente non si è capito causa mia prosa scadente :D) anche il mio punto di vista.

L'agire (indirettamente) sul numero e sul costo degli avvocati significa agire anche sulla giustizia.

Bisogna andarci con i guanti di velluto, ma non per il dispiacere derivante dagli avvocati meno competitivi che dovranno cambiare lavoro, ma per il rischio (secondo me concreto a sistema legale attuale) di ritrovarsi peggio di prima e in perfetto stile italico non fare nulla e accusare "il turbocapitalismo selvaggio" di aver peggiorato le cose, così poi ci ritroviamo tutti gli avvocati (presenti e futuri) dipendenti statali.

ADD:

Secondo me si tratta di capire se è possibile lasciando stare gli avvocati (in un primo momento) migliorare la giustizia civile, poi dopo "andiamo sotto" anche a loro.

Se invece non è possibile, per il guazzabuglio medievale in cui siamo, riformiamo tutto. (qui rido da solo, per non piangere...)

Corrado, ritengo che più operai tessili o conciari significhi maggior produzione del tessile e del conciario

Non è, e non vorrei, che aumentando il numero degli avvocati aumenti la litigiosità e il malaffare.

ritengo che più operai tessili o conciari significhi maggior produzione del tessile e del conciario

Non è affatto detto, nel conciario la maggiore presenza di operai disposti a fare quel lavoro (provenienti soprattutto dall'est europa), ha portato ad una FORTE diminuzione dei salari nel settorw ma non ad un aumento della produzione; solo ad una riduzione dei costi per l'azienda conciaria (e suppongo per l'acquirente finale). Dal commento di Marino mi sembrava che, se la stessa cosa succedesse nel settore avvocatizio, lui lo riterrebbe "negativo". Io non capisco perchè.

PS

non auguro a nessuno di guadagnare meno o di rimanere senza lavoro sia avvocato o conciere è solo che non capisco perchè in un caso si facciano distinguo e ci si preoccupi delle conseguenze della liberalizzazione e nell'altro non freghi nulla a nessuno.

Corrado

sto solo confutando l'abituale contestazione che si fa all'eliminazione delle barriere d'accesso.Se leggi il resoconto di ogni discorso dell'Ordine degli avvocati dai tempi di Calamandrei ad oggi, troverai l'affermazione che sono troppi.

Per quel che vale, sono per l'abolizione degli ordini tout court e per l'accesso alle professioni tramite laurea, resa selettiva, e tirocino obbligatorio retribuito.

Scusa pensavo fossi tu ha portare avanti l'obiezione.

da quanto ti ho postato puoi prendere i dati di qualunque paese e processarli, con l'unica avvertenza che mentre per noi e spagna sono conteggiati anche gli inattivi,per questo li confronto, per altri no.

Quanto al dato IRPEF, scusa ma a me pare banale: se i redditi di chi è già presente sul mercato aumentano malgrado l'ingresso di nuovi concorrenti, vuol dire che lo spazio sul mercato per questi ultimi c'è eccome. La lentezza dei processi non è una dato nuovo intervenuto da qualche parte nel periodo considerato, e l'incremento dei processi  di cui parli a maggior ragione garantisce un incremento di offerta.

 

Ho provato a vedere al link che indicavi ma per il 2010 non ho trovato dati per l'Itlaia tra le statistiche. Comunque per confrontare i dati basta vedere totale attivi e poi si può paragonare con i dati del CEPEJ, ripeto non si può prendere un paese singolo, altrimenti potrei risponderti che a Roma ci sono avvocati quanti in tutta la Francia.

e inoltre l'aumento reddito IRPEF, sono dati in euro 2008 quindi reali, vuol dire o che è aumentata l'efficienza grazie all'aumento della concorrenza, e quindi fanno più soldi, o che c'è un aumento di domanda . In entrambi i casi effetto benefico.

Ok, partiamo da presupposti diversi. Per me il numero crescente di processi (e qui ha più che senso fare confronti internazionali come riportato nel rapporto CEPEJ, dove il nostro dato è un outlier) è un male,  perchè comporta la crescita esponenziale dei costi della giustizia. Tu lo interpreti semplicemente come aumento di domanda e lo reputi positivamente.

benefico perchè l'aumento dell'offerta incrocia l'aumento di domanda.

L'aumento del numero degli avvocati è un trend comune in tutti i più grandi paesi UE, l'aumento del numero dei processi e le farraginosità del sistema legale, non dipendono dalle barriere all'ingresso.

L'unica obiezione sensata è l'asimmetria informativa esistente tra erogatore del servizio e cliente. Ci sono studi che demoliscono anche questa.

 

“benefico perchè l'aumento dell'offerta incrocia l'aumento di domanda”

Ti stai dimenticando però che fa aumentare la spesa pubblica, il che mi sembra meno benefico.

Riguardo la numerosità degli avvocati i paragoni si potranno fare per bene avendo il numero di attivi, che nel link che mi avevi dato non ho trovato, ma ti ripeto che ad oggi siamo un caso anomalo (a meno che il 60% degli avvocati sia inattivo).

Sicuramente l’aumento del numero dei processi non dipende dalle barriere all’entrata, ma dalla numerosità degli avvocati forse in parte può dipendere.

Comunque io non sono contro la liberalizzazione della professione, mi preoccupa di più la possibilità che aumenti il numero di avvocati, per gli effetti negativi che ciò può comportare in termini di aumento della spesa pubblica (i cui costi sono già nella media dei paesi inclusi nel rapporto del CEPEJ).

non voglio convincere nessuno, ma l'aumento di spese dovuto a processi e lungaggini è in ultima analisi dovuto a codici e procedure, non dal numero degli avvocati. Esempio pratico, poichè non si tratta di decidere della privazione della libertà di qualcuno, per quale motivo le cause civili devono prevedere più di un grado di giudizio? e l'elenco può esser lungo. 

Francamente il numero è l'ultima delle cause per la problematica che ti preoccupa, piuttosto mi piacerebbe sapere come si possa liberalizzare in maniera efficace decidendo a tavolino quanti avvocati ci debbano essere.

Ps: e in tutto ciò non ho nominato l'effetto classista del sistema attuale, per cui chi non ha disponibilità economiche difficilmente può permettersi anni di tirocinio gratuito e la susseguente lotteria dell'esame di stato.

“piuttosto mi piacerebbe sapere come si possa liberalizzare in maniera efficace decidendo a tavolino quanti avvocati ci debbano essere.” Ma io questo non lo ho detto. Sostengo che una liberalizzazione, che per me avrebbe piu’ senso all’interno di una revisione dell’intero sistema giudiziario, dovrebbe portarci ad avere valori piu’ vicini alla media degli altri paesi, quindi se il risultato e’ un aumento del numero degli avvocati si puo’ pensare che non sia fatta troppo bene, oppure ci dovrebbero essere solide ragioni, che non vedo, che giustifichino tale macroscopica devianza, perche’ tale e’. Io parlo di un risultato atteso, che mi aspetto ci avvicini alla media degli altri paesi, non che ci distanzi ancora di piu’ da loro. Non capisco proprio perche’ in questo caso non dovrebbero aver valore i confronti con gli altri paesi.

 Si parla di litigiosita’ degli italiani, bene. Provo a fare un esempio anche io: se ci fossero statistiche che dicessere che l’avvocato X ha promosso n cause che sono state giudicate infondate, magari si sarebbe creato un deterrente per quei pochi, ma comunque fastidiosi casi, in cui un avvocato, magari perche’ spinto dal cliente, si e’ trovato a portar avanti una causa persa. Si creerebbe un disincentivo per gli avvocati ad accettare cause che sono palesemente infondate, e si sarebbe alleggerito il carico di lavoro, in questo caso inutile, dei magistrati, con beneficio per tutti (in primis per gli avvocati che gia’ si rifiutano di comportarsi in questo modo).