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Due implicazioni del caso Lega Nord

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Se l'analisi è corretta (ed io credo che contenga molti elementi di riflessione), allora la domanda è: come mai (storicamente, eccetto brevi intervalli) abbiamo un elettorato che vota più per spinte umorali che per un minimo di ragionamento e valutazione (che non richiede di essere tutti degli scienziati e politologi) delle proposte e degli uomini che le fanno?

come mai (storicamente, eccetto brevi intervalli) abbiamo un elettorato che vota più per spinte umorali che per un minimo di ragionamento e valutazione (che non richiede di essere tutti degli scienziati e politologi) delle proposte e degli uomini che le fanno?

La mia spiegazione e' la seguente. Cio' accade per una combinazione di motivi. Primo motivo, come appena scritto l' l'Italia ha avuto un'alfabetizzazione di massa particolarmente tardiva, e tuttora il il livello medio di istruzione e' basso, significativamente piu' basso di Francia, Germania ed Inghilterra. Il secondo motivo, di cui ho gia' parlato, e' dovuto alla bassa qualita' delle elites italiane, in particolare delle elites cattoliche e social-comuniste. Nel Regno d'Italia il suffragio era limitato per censo e per isturzione, e solo una minoranza di cittadini votava.  L'andazzo complessivo dell'Italia non era molto diverso da oggi, ma chi votava aveva comunque una capacita' di valutazione migliore di quella odierna media, secondo me. In seguito il suffragio elettorale e' stato progressivamente esteso ma la transizione decisiva avviene nel 1919 con l'allargamento del voto agli analfabeti, che fino a quel momento ne erano stati esclusi.  Questo allargamento del voto dipende anche dalle pressioni dei politici e delle elites cattoliche e social-comuniste che avevavo l'obiettivo di prevalere elettoralmente su Destra e Sinistra storica sfruttando la loro maggiore capacita' di mobilitazione e convinzione sugli analfabeti e le persone meno istruite. La stupidita' e la nocivita' del comportamento delle elites specie cattoliche e social-comuniste italiane si e'resa manifesta in pochi anni quando Mussolini conquista oltre il 50% dei voti. Nonostante le l'esperienza del ventennio fascista, le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti. Il risultato e' l'Italia di oggi.

... e quindi ti quoto. Riassumo:

 

l'italiano medio è scarso di intelletto e voglia di usarlo (può anche darsi che sia poco istruito, ma sono anni che la scolarizzazione di massa vota. E non vedo cambiamenti significativi).

Quindi tende a votare in maniera irrazionale/disinformata, e, aggiungo, l'elettorato leghista segue questa tendenza.

 

Uno studio (oramai storico) sulle preferenze elettorali nel comune di Brescia. Sembra che elettori PD e Lega si assomiglino...

l'italiano medio è scarso di intelletto e voglia di usarlo (può anche darsi che sia poco istruito, ma sono anni che la scolarizzazione di massa vota. E non vedo cambiamenti significativi).

Non è questione di intelletto ma di cultura.  È verosimile che l'alfabetizzazione di massa abbia portato, nei paesi a cui Lusiani sembra fare riferimento, a cambiamenti culturali su scala generazionale e secolare.  A questo potrebbe sommarsi il possibile effetto di fattori come la religione cristiana-protestante, più incline all'etica individuale che alla fedeltà verso autorità tradizionali.  Ricorderei che le ricerche sul capitale sociale hanno rilevato che fattori storici come i Comuni medievali o l'appartenenza all'impero asburgico esercitano tuttora una certa influenza.

Tutto molto bello ma... come mai la cattolica Austria e la cattolica Baviera non hanno gli influssi "negativi" della religione cattolica? Come mai nell'evoluta Francia il 20% vota Le Pen mentre Sarkozy o Strauss-Khan avrebbero potuto tranquillamente candidarsi in Italia?

Non voglio dire che abbiate torto, anzi quel che dite ha senso, ma se confronto l'italiano con i popoli stranieri che conosco mi sembra che principale gap sia nella mancanza di etica e di senso dello stato più che nell'intelligenza o nella cultura.

E il senso dello stato i governi francesi inglesi o tedeschi lo hanno "costruito" nei loro popoli. Chessò: senza riscrivere il risorgimento, non credo che le decimazioni del 15-18 o il voltafaccia del 43 (fregandosene della sorte dei soldati) sia passato senza danni.

Boldrin e Brighella hanno già manifestato disagio di fronte a certe interpretazioni che tendono a trovare nella storia remota la spiegazione di situazioni attuali. Non credo che intendessero negare valore a ricerche siffatte, ma piuttosto invitare a non azzardare le prime ipotesi che ci vengono in mente come spiegazioni definitive (benché si possa muovere loro lo stesso rimprovero, quando lamentano una cultura papalina e borbonica, quasi che fossero identiche).

A me pare che non si possa dimenticare, quando si fanno paragoni tra Italia ed altri stati europei, che la vicenda storica della prima non è uguale a quella di altri: l'unità d'Italia è alquanto recente, la divisione in entità diverse è durata per molti secoli ed ha inevitabilmente portato alla creazione di culture diverse, basti pensare al contrasto tra i comuni del centro-nord e il feudalesimo perdurante nelle Due Sicilie.

Francia, Inghilterra e Spagna hanno costruito lo stato nazionale  molti secoli or sono, due di esse connotandolo stabilmente di assolutismo (in Inghilterra ci provò Carlo I e ci rimise la testa); l'espansione coloniale ha verosimilmente contribuito a rafforzare il sentimento nazionale. La divisione della Germania forse è il frutto della debolezza dell'Impero, incapace sino ai tempi di Bismarck di sottomettere i principi locali, ma dominazioni straniere furono episodi limitati (invece in Italia durarono a lungo).

Un bel film di Kubrick testimonia che le decimazioni furono praticate anche nell'esercito francese. Non mi pare che il prestigio della République ne abbia sofferto granché.

Hai ragione, sono discorsi appassionanti ma, purtroppo, sono troppe le variabili da analizzare (da "saper analizzare") e da "pesare".

Tutto molto bello ma... come mai la cattolica Austria e la cattolica Baviera non hanno gli influssi "negativi" della religione cattolica?

Io non ho scritto che gli elettori italiani eleggono cialtroni senza valutarli adeguatamente perche' sono cattolici, io ho scritto che lo fanno 1) perche' l'istruzione di massa e' stata tardiva in Italia e tuttora il livello medio di istruzione e' basso (entrambi i fattori valgono anche rispetto ad Austria e Baviera) 2) perche' le elites italiane, particolarmente in questo caso quelle cattoliche e social-comuniste, sono di bassa qualita'. Le elites bavaresi e austriache sono di qualita' nettamente superiore.  In parte, cio' dipende dal fatto che l'Austria e' stata per secoli centro di un impero in competizione militare serrata con la Francia, la Spagna, la Turchia, la Prussia e la Russia, per poter competere militarmente senza soccombere evidentemente le elites austriache hanno imparato che e' conveniente avere cittadini istruiti piuttosto che sudditi analfabeti da abbindolare con favole e superstizioni. In Italia invece le elites, forse anche per il passato di dominazione barbarica, sono state storicamente piu' interessate a sfruttare i sudditi locali, mantenuti ignoranti e superstiziosi, piuttosto che a competere con le altre potenze europee anche nel campo dell'istruzione del cittadino medio. Quale che sia la ragione ultima, sta di fatto che il comportamento storico fino ad oggi delle elites italiane mostra la loro scadente qualita' nel confronto europeo.

So cosa hai scritto, infatti non ho risposto a te ;-)

Riapro questa discussione per segnalare un'interessante ricerca (fonte NBER) che essenzialmente propone in modo articolato la tesi di questo commento circa la relazione tra rivalità militari, promozione dell'istruzione di massa da parte delle élites e processi di democratizzazione, portando a sostegno anche dati statistici.

Grazie del riferimento. Le mie fonti sono oltre a riflessioni personali testi come D.Landes, The Wealth and Poverty of Nations.

voto

giovanni federico 2/5/2012 - 20:14

nel 1919

No nel 1911.

A me sembra che questi tentativi di spiegare deterministicamente la societa' italiana con la propria visione dilettantesca della storia piu' o meno remota lascino un po' il tempo che trovano, ma giacche' che ci siamo,

Nonostante le l'esperienza del ventennio fascista, le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti.

hai delle fonti per supportare l'affermazione qui sopra?

Butto lì una cosa che mi ha fatto sempre sorridere (ma penso abbia avuto un discreto impatto sociale) http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti

Puo sembrare una sciocchezza ma usare la religione per influenzare il voto depone a favore  della interpretazione di Lusiani. Questa cosa è successa 60 anni fa qua in Italia e non in una qualche sperduta teocrazia del medio-oriente. Quanta ignoranza deve esserci in uno stato perché un'istituzione religiosa (tra l'altro molto influente) possa permettersi di pubblicare un simile decreto?

Quanta ignoranza deve esserci in uno stato perché un'istituzione religiosa (tra l'altro molto influente) possa permettersi di pubblicare un simile decreto?

Il Vaticano non è esattamente "un'istituzione religiosa", ma uno stato a sè stante e la scomunica riguardava non il PCI (anche se ovviamente lo colpiva in maniera tempista e diretta) ma il comunismo ed i comunisti urbi et orbi o se preferisci worldwide.

Inoltre l'ignoranza sta in chi a questa scomunica crede ed avendo avuto l'Italia, paese molto cattolico, il maggior partito comunista dell'occidente forse tanto "ignoranti", almeno da questo punto di vista, non siamo.

Non attacchiamoci ai dettagli, Stato o istituzione religiosa all'interno della Repubblica Italiana che fosse poco importa. Poco importa anche il grande numero di comunisti che furono presenti in Italia in quegli anni (molto probabilmente mossi più da anticlericalismo che da vera passione politica, ma non è questo il punto) . Quello che importa è che per combattere un'ideologia avversaria, per quanto giusta sia stata la battaglia contro il comunismo, si sono usate armi a base di propaganda e superstizione efficaci solo su una massa ignorante, invece di usare la semplice logica e spiegare perché il comunismo era da evitare come la peste.

Ma che ragionamento è?

La scomunica non è "superstizione".

La scomunica è uno strumento della chiesa cattolica per allontanare chi ha comportamenti non consoni. Ad esempio sono scomunicati i massoni e chi pratica aborto.

Se la consideri "superstizione" è perchè consideri tutta la religione "superstizione"  e quindi tutti i credenti sono ignoranti.Altrimenti è assolutamente funzionale all'essere cattolici

Però:

1. di cattolici ce ne sono parecchi in giro per il mondo non sono in Italia.

2. ha forse funzionato questa scomunica in Italia?

Puo sembrare una sciocchezza ma usare la religione per influenzare il voto depone a favore della interpretazione di Lusiani.

 

Non e' una sciocchezza, d'accordo tutti sull'allergia di certa chiesa pre-riforma per l'istruzione di massa. Ma tutto questo cosa ha a che fare con le cosidette elites social-comuniste? Lusiani ha scritto

 

le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste

 Questo allargamento del voto dipende anche dalle pressioni dei politici e delle elites cattoliche e social-comuniste che avevavo l'obiettivo di prevalere elettoralmente su Destra e Sinistra storica sfruttando la loro maggiore capacita' di mobilitazione e convinzione sugli analfabeti e le persone meno istruite. La stupidita' e la nocivita' del comportamento delle elites specie cattoliche e social-comuniste italiane si e'resa manifesta in pochi anni quando Mussolini conquista oltre il 50% dei voti


Destra e Sinistra storica non esistevano più dai tempi di Depretis... è come dire che il '68 si opponeva al governo di De Gasperi e Scelba. C'è di mezzo Giolitti, e per decenni. E prima di Giolitti la crisi di fine secolo...hai presente? Bava Beccaris? Anche lui colpa delle élites socialcomuniste?

Le date sono importanti. Una parolina sui limiti culturali delle élites liberali ci starebbe.

Poi, nel '19 non è questione del voto agli analfabeti, viene introdotto il sistema proporzionale, proprio per sbaraccare il notabilato clientelare favorito dal sistema uninominale. Non è un caso che poi le elezioni del '24 vinte da Mussolini (colpa delle élites socialiste. Certo. Stai a vedere che Mussolini l'ha fatto vincere Matteotti) sono fatte con un sistema elettorale molto diverso, con un enorme premio di maggioranza, e con l'abbondante uso dello squadrismo. E comunque i voti non li prende il partito fascista da solo, ma un listone nazionale pieno di conservatori "liberali" e sedicenti "moderati". Quelli che secondo te voterebbero con cognizione di causa. Invece nel '21, grazie al voto degli analfabeti catto-social-comunisti, i fascisti presero lo 0,5...


In quanto alla qualità delle élites cattoliche, beh, il danno prodotto da non expedit,  Sillabo e  crociata antimodernista  se lo sono fatti da loro. Per non dire del cattolicesimo veneto (google "Paron Stefano Massarioto" e quello che successe quando i liberali candidarono l'ebreo Luzzatto... roba da Protocolli degli Anziani di Sion, e che spiega le radici profonde della xenofobia leghista). Però pure Sturzo e De Gasperi erano mediocri?


Parlere di élites social-comuniste nel '19 quando il PCdI viene fondato nel '21, vabbè.

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci, o quei trogloditi di Emilio Sereni (lo storico dell'agricoltura) e Rodolfo Morandi (dell'industria) siano un caso esemplare. Vuoi mettere con Guareschi?


le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti


Mi sono perso qualcosa. Dunque, vediamo, le élites che hanno creato riviste come Rinascita e il Mulino, o case editrici come Einaudi, Feltrinelli, Editori Riuniti, Il Mulino, Marietti ecc. ecc. volevano favorire il voto analfabeta e indottrinato. Alle feste dell'Unità non c'erano mai stand di libri, ma grandi manifesti con su "L'ignoranza è forza", I suppose. E da parte loro c'è stata una furiosa opposizione alla scolarizzazione di massa, infatti la scuola media unica e l'elevamento dell'obbligo l'hanno fatto i Klingon e i Vulcaniani.

Sarà, ma io ho letto Locke e Smith in edizioni degli Editori Riuniti, e la Storia del liberalismo europeo l'ha pubblicata, e la tiene in catalogo da decenni, Feltrinelli. 



Insomma, io non pretendo di dare lezioni di fisica, ma tu continui a ripetere una vulgata reazionaria (sì, reazionaria, le parole hanno un senso) che non ha alcun fondamento storiografico.  E in questo sei molto italiano, preconcetti e disinformazione uber alles.

 

 

 

Gramsci?

tizioc 3/5/2012 - 12:11

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci,

Suvvia, lei sta citando il massimo teorico dell'indottrinazione e della propaganda marxista, preso a modello dall'URSS.  Gramsci sarà stato una persona istruita, ma il suo obiettivo dichiarato era di sovvertire ed erodere la cultura delle elite dominanti e creare un vuoto ideologico ed istituzionale, per spianare la strada al totalitarismo. In realtà, questo rafforza le responsabilità che Lusiani attribuisce alle "elite socialcomuniste".

a parte che anche un liberale come Croce ha scritto cose ben diverse su di lui, Gramsci ha spiegato come funziona il meccanismo dell'egemonia in ogni, ripeto OGNI, società. E l'alternativa all'egemonia è la repressione pura e semplice (quello che poi Gramsci imputava a Stalin).
In quanto a sovvertire ed erodere la cultura delle élites dominanti... che c'è di male? Lo hanno fatto gli Illuministi, lo hanno fatto i fisiocratici, l'hanno fatto Lutero e Ben Franklin.
E viste le élites italiane (Papini? i nazionalisti che "io sono uno che gli immortali principi della rivoluzione francese gli fanno schifo"?Cadorna?) era cosa buona e giusta.
Poi, Gramsci preso a modello dall'URSS... beh, è semplicemente sbagliato fattualmente, come dire E=mc3 o che il teorema di Pitagora dice che il prodotto dei cateti è uguale all'ipotenusa. La letteratura in merito è sterminata.

Poi, Gramsci preso a modello dall'URSS... beh, è semplicemente sbagliato fattualmente, come dire E=mc3 o che il teorema di Pitagora dice che il prodotto dei cateti è uguale all'ipotenusa. La letteratura in merito è sterminata.

Sarà.  Ma che il KGB abbia messo in atto "misure attive" nei paesi occidentali, e che tali misure si siano basate anche sulla "guerra di posizione" culturale (ad esempio il sostegno mirato di alcune associazioni della società civile, non necessariamente politiche ma culturalmente "di sinistra") allo scopo di indebolire l'Occidente, è abbastanza comprovato.  E questa tattica oggettivamente era stata messa per iscritto da Gramsci, oltre che forse da Gyorgy Lukacs.

E quindi questo cosa dimostrerebbe (se non il suo pavloviano anticomunismo)? La questione della discussione e' l'affermazione secondo la quale le cosidette elites social-comuniste si siano opposte "all'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti"

 

Il ruolo culturale delle case editrici di sinistra e' gia' stato fatto notare, ma vorrei anche ricordare chi fu, in Italia, a pubblicare il dottor Zivago. Gisto per smentire l'idea che a taluni tanto piace di una sinistra italiana eterodiretta dal KGB.

 

Poi ci sarebbero le battaglie per il diritto allo studio, le 150 ore e quant'altro; io aspetto ancora un argomento piu' raffinato del "non vale, erano comunisti".

Per contro mi sembra che nell'italia liberale di fine '800 (erano altri tempi, certo) non ci fosse un gran interesse a far studiare i figli dei pezzenti, per non parlare dell'interesse a realizzare forme di mobilita' sociale tramite l'istruzione.

Feltrinelli

tizioc 3/5/2012 - 16:59

Il ruolo culturale delle case editrici di sinistra e' gia' stato fatto notare, ma vorrei anche ricordare chi fu, in Italia, a pubblicare il dottor Zivago. Gisto per smentire l'idea che a taluni tanto piace di una sinistra italiana eterodiretta dal KGB.

Beh, il ruolo di Feltrinelli è già stato fatto notareda Marino_bib, ma era un personaggio chiaramente eccentrico - nel bene e nel male - oltre ad essere milionario.  Poteva permettersi una certa autonomia che non è così scontato attribuire ad altri.  E la pubblicazione del Dottor Zhivago lo costrinse sostanzialmente a restituire la tessera del PCI.

Comunque non mi interessa dimostrare granché; il mio commento verteva sulla stretta vicinanza tra le teorie gramsciane ed alcune operazioni dell'Unione Sovietica, non tanto in Italia ma genericamente nell'Occidente.

Poi, nel '19 non è questione del voto agli analfabeti, viene introdotto il sistema proporzionale, proprio per sbaraccare il notabilato clientelare favorito dal sistema uninominale.

Nel 1918 viene esteso il diritto di voto agli analfabeti, in una legge separata da quella sul sistema elettorale proporzionale. Da http://legislature.camera.it/cost_reg_funz/667/1157/1153/documentotesto.asp:

Il suffragio universale maschile fu introdotto con la legge del 30 giugno 1912, n. 666. L'elettorato attivo fu esteso a tutti i cittadini maschi di età superiore ai 30 anni senza alcun requisito di censo né di istruzione, restando ferme per i maggiorenni di età inferiore ai 30 anni le condizioni di censo o di prestazione del servizio militare o il possesso di titoli di studio già richiesti in precedenza.
Il corpo elettorale passò da 3.300.000 a 8.443.205, di cui 2.500.000 analfabeti, pari al 23,2% della popolazione.

[...]

Al termine del primo conflitto mondiale la legge 16 dicembre 1918, n. 1985, ampliò il suffragio estendendolo a tutti i cittadini maschi che avessero compiuto il 21° anno di età e, prescindendo dai limiti di età, a tutti coloro che avessero prestato servizio nell'esercito mobilitato.
L'idea di una riforma del sistema elettorale in senso proporzionale acquistò sempre maggiori consensi nel paese nel dopoguerra. Protagoniste di questa tendenza furono le forze politiche d'ispirazione socialista e cattolica, organizzate in partiti di massa, le quali aspiravano ad offrire una più estesa rappresentanza a quelle classi sociali che maggiormente avevano sopportato il peso della guerra.

Quindi la legge del 1919 amplia il diritto di voto agli analfabeti da 21 a 30 anni, oppure con servizio militare ma meno di 30 anni, che con la legge del 1912 non l'avevano. In una legge separata viene modificato il sistema elettorale in proporzionale.  Peraltro ai fini di quanto ho scritto il fatto che il voto agli analfabeti sia stato dato nel 1912 o nel 1919 o parte nel 1912 e parte nel 1919 non cambia nulla. E' addirittuta piu' indicativo della qualita' delle classi dirigenti italiane aver dato il voto agli analfabeti (concessione di Giolitti ai socialisti) nel 1911 che non nel 1918, dopo che centinaia di migliaia di soldati analfabeti o poco istruiiti erano morti o sul fronte o con le decimazioni.

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci

La qualita' delle elites non si misura dalla loro istruzione, ma dal loro operato. I comunisti hanno elaborato l'indottrinamento delle masse, i commissari politici, l'eliminazione anche fisica dei dissenzienti, un linguaggio astruso e incomprensibile, concetti come il partito unico e il centralismo democratico, e il culto personale del leader cui dare potere fino alla morte: tutti elementi che riproducono in modo speculare il modo di operare della Chiesa cattolica, solo con un taglio piu' sinistro, e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse.

e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse.

in astratto magari è vero. In concreto, se uno esamina la politica culturale del PCI, il suo dibattito interno e la sua politica (di cui sono molto critico, tra l'altro) non lo è.

Visto che non stiamo parlando di Bordiga, ma al massimo di Amendola e Berlinguer, delle due l'una: o il PCI negli anni '80 era un partito antisistema e quindi andava sciolto, e qualunque strumento per opporvisi era lecito, o non lo era. 

 A me sembra un ragionamento come dire, ass-backward: le élites italiane cattocomuniste (c'erano solo loro? ) devono essere per forza il peggio del peggio del peggio, perché così si può giustificare il sostegno a élites (parola grossa...) come quelle intorno a Berlusconi e Bossi. Altrimenti, se si accetta che Amendola, Ingrao, Moro, La Malfa sr. o chi altro erano anche solo uno 0,1% meglio di B&B tutta la costruzione crolla.


 

Quoto: La qualita' delle elites non si misura dalla loro istruzione, ma dal loro operato. I XXX1 hanno elaborato l'indottrinamento delle masse, i commissari politici, l'eliminazione (anche fisica) dei dissenzienti, un linguaggio astruso e incomprensibile, concetti come il partito unico e il centralismo democratico, e il culto personale del leader cui dare potere (fino alla morte): tutti elementi che riproducono in modo speculare il modo di operare della XXX2, solo con un taglio piu' sinistro, e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse. Sia XXX1 l'organizzazione che vuoi, a scelta Komunisti o Berluscoidi, sia XXX2 l'organizzazione sua antagonista , a scelta Chiesa o IDV o Grillini. Il Culto del Capo, Il Partito Unico, il Pensiero Unico, è tutto bellissimo. Il tutto con il BungaBunga (chè è un vero tocco di classe di esotismo, "me lo ha insegnato Gheddafi!"). A suo modo, "un glande" (cit. Titti, di Gatto Silvestro).