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Due implicazioni del caso Lega Nord

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Il dibattito e' degenerato; non uniformemente (alcuni tentano di tenerlo su binari accettabili, ma senza successo) ma e' degenerato abbastanza da renderlo indigeribile. 

Webmaster/redattori:  c'e' maniera di chiuderlo, e morta ivi? 

spero che non sia stato il mio intervento la causa dell'invocazione alla censura. Poveretto neanche un'ora di vita... senza contare l'attenta lettura di un articolo di Newsweek andata sprecata. :-)

Well, se non lo era stato prima la causa, forse riesce ad esserlo ora. Come possa una persona in buona fede chiamare "censura" non l'invito a cancellare commenti o alterare scritti ma, semplicemente, a dichiarare chiuso un dibattito (cosa che avviene continuamente in migliaia di posti) lo sai solo tu. Ma, d'altra parte, cosa aspettarsi dall'autore di iperboli del genere

Personalmente credo ci siano alcune cose che la democrazia non riesce a reggere. Tra queste: l'associazione a delinquere chiamata PdL, la vacuita' e l'arretratezza del PD, la rigidita' della CGIL e, infine, la violenta ignoranza della Lega.  

?
L'implicazione logica della frase precedente consiste, ovviamente, nella conclusione che in Italia la democrazia e' morta da tempo visto che le 4 maggiori organizzazioni di massa producono, ognuna, comportamenti che la democrazia non puo' reggere.  

Si, in realta' credo che la democrazia in Italia se non e' morta e' almeno sospesa. Il Governo in carica (benche' goda della mia personale e modestissima fiducia) non mi pare la piena espressione della volonta' popolare. Per quanto riguarda la parola censura si puo' essere o meno d'accordo ma io ripensandoci la userei nuovamente. Per il resto sto facendo ogni sforzo per astrarmi dalla realta' italiana ma purtroppo ci ricasco ogni volta che ho un po di tempo libero alla tastiera. Mi spiace, prometto di non ricascarci piu'. 

Però

francesco rocchi 5/5/2012 - 14:09

Murano, ma nella Repubblica quante volte c'è stata coincidenza tra elezioni e governi? Che novità è che a mezza legislatura il governo cambia? Ci siamo dimenticati il governo D'Alema e poi Amato? e quello di Ciampi? e tutti i governi e governicchi democristiani?

 

Se vogliamo dire che la democrazia è sospesa oggi, dobbiamo anche dire che in Italia nel dopoguerra la democrazia non c'è mai stata.

beh non per difendere una tesi che non condivido, ma Monti non si è nemmeno presentato alle elezioni è stato chiamato dal presidente della Repubblica dopo che BS si è dimesso.

Diciamo che in Italia la Democrazia c'è, ma non funziona benissimo?

Quale dibattito?

saxa 3/5/2012 - 22:24

Si spera di far leva su una base sana per generare un dibattito positivo: ma non esiste questa base sana soprattutto tra i simpatizzanti della lega che sono passati dall'odio verso la gente del sud all'odio verso l'extracomunitario dimenticandosi prontamente del concetto di "Roma ladrona" ( idea che sembrava dovesse dare il via ad una stagione di revisione della spesa pubblica e di riorganizzazione dello stato).

La connivenza politica con il PDL ha accentuato anche quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto.

Da clientelismo in clientelismo, dove mettiamo dentro tutti inclusi sindacati e chiesa cattolica, chi e quali sono i soggetti che dovrebbero far sorgere un'idea e rifondare l'Italia?

... quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto.

Questo frase e' indicativa del genere di "cultura" politica che le elites cattoliche e comuniste italiane hanno coltivato nelle masse prima analfabete e oggi di tardiva e incompleta alfabetizzazione.  Lo dico in particolare a Marino Bib e F.Ginelli che difendono l'opera acculturatrice del PCI. Vogliamo scommettere che considerazioni di alta "cultura" politica come quella citata, che sono il pane quotidiano degli elettori di sinistra almeno in Italia, si trovano espresse o pari pari o in forma erudita e convoluta negli scritti di intellettuali di sinistra, su riviste e giornali di sinistra, oltre che nei comizi dei partiti e specie in quelli al chiuso coi militanti?  Questo genere di considerazioni non sono effervescenze popolari genuine di masse semianalfabete, come il gesto dell'ombrello, sono invece il risultato nelle masse degli insegnamenti coscienti proprio dei cattivi maestri delle elites cattoliche e comuniste italiane, sono effetto di quanto questi intellettuali dicono e scrivono.

Lo stesso vale per diversi altri tipici ragionamenti politici dell'italiano medio, per esempio l'idea che gran parte dei mali del mondo siano originati da complotti internazionali, oggi come oggi spacciati come diretti da Goldman Sachs, oppure le teorie sul signoraggio. Studiando i documenti sono convinto che si potrebbe vedere bene che tutte queste elaborazioni non sono autonome espressioni popolari dal basso, ma sono in generale tutte il risultato di semine intellettuali delle elites italiane (e anche di elites scadenti di altri Paesi, beninteso).

l'idea che gran parte dei mali del mondo siano originati da complotti internazionali, oggi come oggi spacciati come diretti da Goldman Sachs, oppure le teorie sul signoraggio.

Nel caso delle tesi signoraggiste dobbiamo storicamente dare la colpa all'altra parte politica, per così dire.  Le tesi in questione sono una versione un po' aggiornata del cosiddetto social credit, compreso il cosiddetto teorema "A + B" che nomi del calibro di Ralph Hawtrey e John Maynard Keynes si presero la briga di confutare.  Per essere chiari: l'autore di questa teoria (Clifford Hugh Douglas) espresse idee chiaramente antisemite, sul modello dei famigerati protocolli di Sion (complotto dei banchieri internazionali ecc.) e la sua teoria fu ripresa sì da intellettuali di sinistra ma anche da uno come Ezra Pound.

È poi ovvio che la tesi signoraggista odierna trova attrattiva un po' ovunque: ci fu anche un'interrogazione parlamentare al riguardo, e non venne da un partito di estrema destra.

Si sta parlando della situazione italiana. Il "signoraggio" come teoria complottista nasce sicuramente in ambienti di destra ma, in Italia, è diffusa in ambienti di sinistra. Lo stesso successe qualche hanno fa per la teoria che negava la correlazione AIDS -HIV. Non voglio far psicanalisi da due soldi (anzi gratis) ma penso che per alcuni  sia più facile pensare che il comunismo non abbia funzionato per complotti internazionali piuttosto che per problemi intrinseci e questo può aver creato in loro una certa predisposizione a farsi affascinare dalle teorie complottiste.

Grazie dell'approfondimento. Non vorrei dare l'impressione che accuso unicamente una specifica parte politica della pessima acculturazione politica degli italiani, in generale tutte le elites di tutte le parti sono responsabili.  La LN non manca di dare il suo contributo alle teorie sui complotti. Il contributo di propaganda e disinformazione dei comunisti e' piu' documentabile perche' ha lasciato molta documentazione scritta, cosi' come la disinformazione e propaganda nei giornali di proprieta' delle grandi imprese assistite.  Destra, la parte dei cattolici non cattocomunista, e altri fanno propaanda non meno deleteria ma con minore documentazione scritta oppure scritta dove non leggo (es. Libero e Giornale). L'intossicazione dovuta a propaganda di bassa qualita' ha comunque reso permeabile anche le masse di sinistra a queste tesi sul signoraggio provenienti da intellettuali di destra, del resto mi sembrano tesi congeniali anche per gli aderenti alla sinistra.

(ot) concordo

tizioc 4/5/2012 - 14:03

Concordo sia con Ruggeri che con Lusiani.  Io ho citato la storia internazionale di questa teoria, perché pur essendo abbastanza convinto che anche in Italia fosse stata promossa da ambienti di destra non avevo prove dirette a riguardo.  Che poi la tesi sia stata adottata anche a sinistra è facilmente spiegabile visto anche il grande calderone che è oggi Internet; e sarebbe illuminante sapere come si è arrivati all'interrogazione di cui sopra.  Peraltro le sinistre hanno anche una visione del mondo "di produzione propria" (spesso errata e deleteria) con cui fare i conti; si va da considerazioni piuttosto ragionevoli sul carattere della finanza, ai retaggi della tradizione marxista, alla dietrologia cospirazionista vera e propria.

Lo dico in particolare a Marino Bib e F.Ginelli (...)

Alberto, lo discussione e' evidentememnte degenerata. Prendo atto che i tuoi argomenti si basano su un anticomunismo macchiettistico, sulla profonda ignoranza delle passate dinamiche del PCI e dei suoi intellettuali d'area e sulle bislacche affermazioni di un'anonimo sprovveduto che passava di qua.

 

Discutere, anche su posizioni fortemente critiche, la politica culturale del PCI e degli altri partiti di sinistra puo' essere interessante (anche se off-topic), fare discorsi da bar per autorassicurarsi nei propri preconcetti ovviamente no, quindi finiamola pure qua che perdiamo solo del tempo.

In effetti credo che sulla discussione non si sia fatta molta chiarezza.  Un conto è dire che il PCI abbia promosso l'istruzione di massa: è molto plausibile, anche se si dovrebbe verificare quanto le sue posizioni si discostassero dalla DC. Diverso è affermare che abbia anche dotato l'italiano medio di una buona cultura politica--e citare genericamente il dibattito interno del PCI non mi sembra sufficiente; bisognerebbe quantomeno approfondire le posizioni effettive della corrente per così dire moderata, e le implicazioni della linea pure 'moderata' adottata da Enrico Berlinguer in poi.

Alla fin fine, nella sostanza, si potrebbe ribattere che le elites "intellettuali" italiane erano in gran parte "di sinistra", portatrici della cultura politica e della visione del mondo "della sinistra" di allora, con tutti i guasti che ne conseguono (e sia chiaro che non difendo né i cattolici né certa destra chiaramente illiberale).

Francesco, questo e' un blog e non ho la possibilita' ne' tempo di produrre un saggio sull'argomento. Pero' la tua risposta e quella di Marino Bib non contengono dati ne' riferimenti, ne' cifre ne' confronti, mi sembra che si riducano a liquidare chi discute accusandolo tu di ignoranza, e Marino Bib piu' o meno di essere al servizio della "reazione". Mi sembrano entambi comportamenti indicativi di una cultura politica che si e' formata sui fulgidi esempi del PCI, che per esempio in caso di dissenso non esita a radiare senza contraddittorio Rossanda e Pintor del Manifesto sulla base di una ridicola accusa di "frazionismo".

Riguardo alle tesi politiche dell'anonimo sprovveduto passante sull'egoismo degli imprenditori veneti, una piccola ricerca indica quali elites e come promuovono questo scadente genere di cultura politica, adatta a platee di semianalfabeti e non a cittadini adulti capaci di un leale confronto democratico.

ente di ricerca di area  http://www.demos.it/a00445.php: studio sull'egoismo del nord-est, senza confronti quantitativi con altre aree d'Italia o col resto del mondo

stampa di proprieta' di imprese assistite, schierata sempre o temporaneamente a sinistra

http://mattinopadova.gelocal.it/..., Comuni-troppo-egoisti-il-Veneto-rinuncia-al-patto

http://corrieredelveneto.corriere.it/... Abatantuono: Treviso-metafora-nord-egoista

sindacato: Camusso attacca Tomat «Pratica l'egoismo fiscale»

quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto

Mi dispiace che la discussione si sia persa in mille rivoli, anche perche' mi sarebbe piaciuto avere risposta ad alcune domande che ho fatto. Personalmente penso che forse e' un poco colpa anche del nostro testo, che ha lanciato qualche amo laterale di troppo. Nei nostri commenti abbiamo tuttavia cercato di ri-focalizzare la discussione sui punti principali.

A questo punto forse vale proprio la pena di chiudere. Mi sento pero' di richiamare l'attenzione sul testo che ho citato sopra. E' un testo che non val niente, e che potrei tranquillamente ignorare.  Tuttavia, visto che questo e' un luogo pubblico a cui tutta la rete ha accesso, vorrei che fosse chiaro che reputo inaccettabile il tenore di certi commenti. Reagirei allo stesso modo se insulti di simil fatta fossero rivolti, che ne so, genericamente ai napoletani.

Mi dispiace che la discussione si sia persa in mille rivoli, anche perche' mi sarebbe piaciuto avere risposta ad alcune domande che ho fatto

veramente ero interessato anch'io alla risposta di Marco alla tua domanda:

Credo che possiamo tutti appurare il fatto che la serie di dimissioni o espulsioni all'interno della Lega sia stata ben piu' forte di quel all'interno del PD, senza neanche parlare del PDL. Io e Michele abbiamo avanzato unipotesi che spieghi questa realta'. Tu hai una spiegazione alternativa?

 

Il dibattito a tempo determinato non mi sembra una gran soluzione, francamente. Alcuni temi si prestano ad una riapertura della discussione al sopraggiungere di nuova informazione. Personalmente preferirei una diversa modalità, sempre che non comporti eccessive difficoltà di realizzazione: i redattori o gli autori dei post (che tutto leggono) potrebbero ‘etichettare/targare’ i vari commenti magari distinguendo con un diverso colore il titolo di quelli più attinenti il tema in discussione dagli altri che tendono invece a deviare eccessivamente. Scelta libera e soggettiva, siamo d’accordo, ma non impossibile. Libertà assoluta per i lettori di scegliere, poi, cosa leggere. Solo un’idea.

 

Sospetto che i redattori abbiano una vita propria e una famiglia pur essendo economisti. Quindi la tua proposta è difficilemente attuabile. Forse basterebbe implementare il tasto "mi piace" e , naturalmente si avrebbe una selezione.

Basterà poi leggere solo i commenti con più "mi piace" o, forse, solo quelli con meno "mi piace". :-)

Certamente

OutLier 4/5/2012 - 14:06

 

la mia è solo una pensata per far selezione in qualche modo senza lasciare il pallino nelle mani dei soli lettori. Nessuna idea sulle effettive possibilità di implementazione anche se, almeno allo stato attuale, la mole quotidiana di commenti sembrerebbe ancora gestibile.

Per me il numero dei commenti non è un problema (e infatti ne sto aggiugendo un altro:-). Un tempo la pensavo diversamente, ma ho notato che quelli che "fanno rumore" e i troll dopo un po' smettono di commentare e credo questo sia dovuto al livello generale dei commenti del sito che li spinge ad emigrare su siti più caciaroni. Oltretutto certi OT sono interessantissimi.

PS Comunque anche se la pensassi diversamente il "numero chiuso" (100 per articolo o uno al giorno per commentatore) non sarebbero soluzioni adatte al problema. Esistono idioti di talento che possono condensare immense vaccate anche con un solo commento al giorno e comunque togliere una possibilità tra le 100 agli altri commentatori.

ti saresti beccato due like per i tuoi ultimi due commenti