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La responsabilità sociale dell'impresa: un dialogo

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che l'azione delle imprese abbia un impatto quasi sempre negativo sull'ambiente. Se non potessero agire come devono, dovremmo allora tornare tutti alle caverne...

Limitare la ricerca della massimizzazione dei profitti, significherebbe diventare più poveri (o meno ricchi, se l'aggettivo poveri accentua il senso troppo negativamente).

E' naturale

savepan 20/6/2012 - 11:33

Gentile Sig. Grenti, in verità la mia riposta era indirizzata ad Andre Moro.
Ma tant'è.Forse la sua visione non considera che agire come devono comporta delle morti concrete e reali fra i lavoratori e la popolazione(negli esempi citati).
Se per lei questa è corretta libertà d'impresa, pensi a quello che potrebbe succedere ai suoi figli o ai suoi parenti più prossimi.
Ma si potrebbe anche citare un altro caso, del tutto diverso e attuale.
Quello di Fondiaria-Sai (ma se ne potrebbero fare cento altri) per verificare come viene salvaguardato l'interesse degli azionisti di minoranza ( i famosi shareholders)

No

Andrea Grenti 20/6/2012 - 12:23

perché in quei casi è stata riscontrata la truffa ai danni dei lavoratori, e quindi non potevano sapere della negligenza aziendale.
Le condizioni di lavoro devono essere dettate dal datore al lavoratore, in libera contrattazione senza leggi o contratti collettivi imposti dalle autorità o le lobby sindacali. Un datore di lavoro può anche generalmente tenere il posto di lavoro non in sicurezza, purché lo espliciti al momento dell'assunzione dei lavoratori o lo scriva sul contratto. Dopo sta al lavoratore accettare o meno l'offerta e le condizioni.

devono?

wmute 20/6/2012 - 18:54

devono in base a cosa? e la contrattazione individuale non ci deve essere neanche quella? e perché non dev'essere il lavoratore a offrire un contratto all'azienda? come fa l'azienda a offrirmi il contratto che gli massimizza il profitto (ottimale deve includere la mia probabilità di accettarlo o no) non sapendo che altre offerte ho in mano? e se il costo degli infortuni va a pesare sullo stato, non viene nè prezzato nè tassato, e risulta maggiore del risparmio in misure di sicurezza? etc etc...

mi piacerebbe vivere in un modello in cui si sommano equilibri parziali senza attriti, ma purtroppo sono capitato sulla terra.

non può porre condizioni a chi crea ricchezza. È libero di scegliere: o accetta o se ne va altrove. Ma nemmeno le imprese possono fare quello che vogliono: devono sottostare alle leggi del mercato. Se un gruppo di lavoratori o i sindacati cercano di imporre proprie condizioni alle imprese, è l'inizio di un circolo vizioso in cui il disincentivo di fare impresa diventerà sempre più forte, con le conseguenze che vediamo attualmente in Italia.

cartolina

wmute 20/6/2012 - 21:13

mi manderesti una cartolina dal tuo pianeta per piacere?

ipoteticamente laddove il mercato del lavoro non sia rigido come oggi, ma libero.

appunto

wmute 21/6/2012 - 00:01

Scrivimi una cartolina dal pianeta dove la tua congettura è vera. perché io tra i paesi "ricchi" e/o con produzioni ad alto valore aggiunto non ne vedo nessuno privo di legislazioni sulla sicurezza.

è una realtà in diversi paesi. Indipendentemente dalla legislazione, se il lavoratore accetta certe condizioni rischiose o difficili, perché impedirlo?

ripeto (ancora)

wmute 21/6/2012 - 18:50

Tu dimmi che paese ricco e/o con produzioni ad alto valore aggiunto *non* ha alcun regolamento (nazionale, locale, basato sulla contrattazione collettiva, quello che ti pare) sulla sicurezza sul posto di lavoro che vincola le negoziazioni tra privati. Sarei lietissimo di scoprirlo in quanto utile per esempi in classe e magari pure ricerca.

in diversi settori negli Usa, Singapore, Hong Kong, Danimarca, ecc.
Comunque non ho capito il tuo ragionamento: se una cosa non esiste per ragioni politiche allora non è valida da attuare?

quali casi?

wmute 21/6/2012 - 19:24

mi interessano in particolare DK e US. Il mio ragionamento è che quando non c'è un controfattuale, bisogna chiedersi perché e cercare di costruirselo con la teoria da primo capitolo non di solito l'idea migliore.

quali casi?

wmute 21/6/2012 - 19:26

mi interessano in particolare DK e US. Il mio ragionamento è che quando qualcosa non c'è, bisogna chiedersi perché e cercare di costruirsi un controfattuale con la teoria da primo capitolo non è di solito l'idea migliore.
QUESTO È IL COMMENTO GIUSTO, NO RIUSCIVO A EDITARE L'ALTRO.

la liberalizzazione del sistema monetario non c'è controprova, eppure sarebbe possibile ed è dimostrabile l'attuazione. Anche Friedman quando elaborò il voucher system oppure al tempo del protezionismo si parlava magari di liberalizzazione del commercio non c'era nessuna prova reale prima di allora, eppure è stato dimostrato che certe soluzioni sono possibili. Comunque su Dk e Usa mi serve un po' di tempo per cercare gli esempi giusti.

attendo e ammiro

wmute 21/6/2012 - 20:00

attendo i casi e ammiro la tua nonchalance nell'usare il verbo dimostrare. In ogni caso "dimostrare" che una soluzione sia possibile non significa dimostrare che sia ottimale.

Soltanto la realtà dei fatti ce lo potrà dire. In economia non si possono fare esperimenti in laboratorio, come per altre scienze.

mah veramante

wmute 21/6/2012 - 23:00

si fanno eccome gli esperimenti in economia: in laboratorio, sul campo, e coi controfattuali. In laboratorio non mi sembrano utili in questo caso. Se troviamo un paese senza safety regulations possiamo pensare di farli sul campo. I controfattuali sarebbe meglio farli, ripeto, andando oltre il primo capitolo del libro...

Non so

Andrea Grenti 22/6/2012 - 17:52

di quale libro parli, comunque. Non è mai conveniente fare troppe allusioni ed illazioni, se non si conosce l'interlocutore...

non ho trovato molto, sul sito dell'OCSE ci sono gli indici del mercato del lavoro se vuoi. Anche questi altrimenti, su flexicurity in particolare:

 

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp1264.pdf

 

http://www.agri-outlook.org/dataoecd/55/25/35558438.pdf

Nei papers che mi hai mandato non appare neppure la parola safety...

più rilevante

wmute 21/6/2012 - 23:21

http://www.econlib.org/library/Enc/JobSafety.html

(googlando "job safety", e scegliendo una fonte meno biased di OHSA)

come vedi non si discute *se* il mercato porti ad allocazioni efficienti o no, ma *come* farlo funzionare per andare più vicino all'efficienza (le opzioni discusse sono informazione, regolamentazione, cause e pagamenti compensativi, tasse, etc...). Apparentemente a nessuno viene in mente di *non* intervenire su questo "dettaglio".

Suggerirei

andrea moro 22/6/2012 - 07:33

ai contendenti di continuare la discussione off-line. Avrei dovuto dirlo due giorni fa, ma mi pareva scontato.

volentieri

wmute 22/6/2012 - 10:25

ma credo tu intenda privatamente, non offline. Andrea Grenti puoi mandarmi gli esempi, se mai ne troverai, in comunicazione privata.

Dovresti

Andrea Grenti 22/6/2012 - 17:49

gentilmente indicarmi un tuo indirizzo mail.

indirizzo

wmute 22/6/2012 - 19:51

non c'è l'opzione PM!!!! ci credo che poi la gente discute qui... ecco un indirizzo un po' da spam, poi ti rispondo da quello serio

spazz [chiocciola] operamail [punto] com

Andrea Grenti 22/6/2012 - 12:29

Mi scuso per aver continuato, dato che ho iniziato io.

 

@ Guido Maretto Probabilmente hai ragione, vedrò comunque di trovare qualcosa di meglio.

questo commento e' folle.
le auguro sinceramente di dover lavorare tutta la vita in un'impresa che opera in un mercato deregolato come quello che suggerisce. vedra' come si divertra'.

invece di sproloquiare sentenze e minacciare senza pudore.
Non c'è alcun bisogno di vincoli ed imposizioni burocratiche, penserà il mercato a trovare l'equilibrio tra condizioni dei datori e alcune esigenze dei lavoratori.
Se il commento è folle ci penserà la redazione di nFA a farmelo osservare, non il primo filosofo buonista di passaggio.

era abbastanza inutile. Cretinate cosi' grosse come quelle che scrive non possono essere oggetto di discussione, vanno semplicemente ignorate. Rimedio subito, discussione chiusa.

Per gli altri: c'e' qualcun altro che pensa seriamente che la regolamentazione delle condizioni di sicurezza dei lavoratori possa essere delegata all'arbitrio del libero mercato invece che essere prerogativa dello Stato? Spero sinceramente che nessuno risponda.

Andrea Grenti 21/6/2012 - 17:17

perché domanda e offerta trovano un punto di equilibrio, dato che si tratta appunto di un mercato del lavoro. Continua a non argomentare...

Come ho già scritto altrove, se un lavoratore accetta condizioni difficili, perché impedirlo? Ecco che la domanda ha incontrato l'offerta. Oppure, se i genitori autorizzano il figlio minorenne a lavorare, perché impedire l'assunzione?

Ti rispondo usando solo il buon senso. Il lavoratore che accetta di lavorare in condizioni "difficili", accettando, ad esempio, che l'impresa  per cui lavora non metta in atto (vale a dire investa dei soldi a scapito dei suoi profitti) tutte le misure necessarie a garantirne la sicurezza, nel momento in cui ha un incidente, magari grave ed invalidante, diventa un costo per la società tutta e non solo per l'impresa, che una volta liquidati i danni personali nulla più dovrà a quel lavoratore, mentre lo stato dovrà, giustamente, garantire a quel lavoratore il sostegno (economico) necessario a poter continuare una vita degna di questa nome (assegni di invalidità e quant'altro).

 

In estrema sintesi io non voglio pagare con le mie tasse la "profittevole" irresponsabilità altrui, senza contare, inoltre, che quell'impresa opera una concorrenza sleale nei confronti delle altre imprese che, invece, adottano misure di sicurezza adeguate.

 

No

Andrea Grenti 26/6/2012 - 17:36

non c'è alcuna concorrenza sleale, dato che l'idea è quella che qualsiasi impresa possa usufruire della libertà di contrattazione.
Il discorso delle "misure necessarie a garantire la sicurezza" e la "profittevole irresponsabilità altrui" è puramente ideologico, perché lo Stato non può sapere quali misure o garanzie possano andare al lavoratore e al datore di lavoro e l'impresa non se ne approfitta per niente siccome non può, anche se volesse, ribaltare gli equilibri del mercato. Il lavoratore/cittadino, inoltre, non è costretto ad accettare l'offerta e quindi certe condizioni.

Gli incidenti gravi accadono anche con tutte le norme e i privilegi possibili ed inimmaginabili. Col sistema attuale sanitario/assicurativo, vengono avvantaggiati soprattutto coloro che potrebbero permettersi le spese sanitarie e di malattia senza pesare eccessivamente sulla collettività. I cittadini più ricchi potrebbero utilizzare assicurazioni private, così lo Stato spenderà di meno e ne beneficeranno coloro che non possono permettersi questi o altri servizi. Inoltre, in base al reddito, lo Stato coprirà solo una parte delle spese sanitarie (o anche di altri servizi). Mentre ora, i cittadini di fascia medio-bassa devono pagare le tasse in ogni caso per la sanità o l'istruzione (non usufruendone magari), e mantenere così anche chi potrebbe permettersi il pagamento di tali spese.

non fa una piega, bisognerebbe però che i "ricchi" ammettessero di essere tali e non cercassero di figurare più poveri di quanto siano per accedere in modo agevolato a servizi che potrebbero pagarsi tranquillamente a prezzo pieno (tariffe varie dalla scuola materna all'università per fare l' esempio più banale).

di pagamento è basato sui redditi familiari, difficilmente possono eluderlo.

Se intendi i presunti evasori che dichiarano meno di quello che guadagnano, allo stato attuale non è possibile verificarlo. Devi necessariamente riformare il sistema fiscale (le retate della guardia di finanza non servono molto), e quindi rendere tracciabili le spese.

mi resta il dubbio (si fa per dire!) del perchè, almeno negli ultimi trent'anni, non si siano fatti grandi passi in questa direzione.

In estrema sintesi io non voglio pagare con le mie tasse la "profittevole" irresponsabilità altrui, senza contare, inoltre, che quell'impresa opera una concorrenza sleale nei confronti delle altre imprese che, invece, adottano misure di sicurezza adeguate.

Scusa se entro forse a capocchia in un ramo (forse) chiuso della discussione ma a ben vedere accettiamo di pagare con le nostre tasse l'irresponsabilità di chi fuma (e finirà prima o poi con creare spesa sanitaria a se' ed anche ad altri) oppure degli alcolizzati (30'000 morti  ogni anno). E sono numeri ben piu' alti delle vittime di incidenti sul lavoro.

Certo, c'è una differenza tra scelta individuale (fumare, bere etc) e relazioni  con altri (rapporti di lavoro, circolazione stradale) ma sempre di irresponsabilità si tratta.

Eppure credo che non considereresti etico negare le cure all'acolista o dire che chi non indossava la cintura di sicurezza in auto (o il casco nel cantiere) che il conto dell'ospedale se lo deve pagare lui.

Non  credo quindi che il "non voglio pagare il costo di errori altrui" sia la leva giusta che spiega perché lo stato debba o non debba intervenire per garantire la sicurezza delle persone. Credo che ci sia un limite, una soglia. Alcuni interventi sono legittimi e doverosi (per esempio la sicurezza stradale, quella alimentare, quella sui farmaci e quella sul lavoro) ma anche qui si puo' eccedere con gli obblighi come si puo' volare piu' bassi lasciando alla maturità delle persone. E di solito gli obblighi sono forti dove le persona sono mediamente meno istruite.  Intuisco allora che in alcuni settori (ed il lavoro è uno di questi) se la cultura generale sia dell'impresa sia dei lavoratori fosse elevata, non ci sarebbe bisogno di alcuna legislazione stringente, di alcun obbligo. Basterebbero norme minime, basata su consigli. Non è il caso dell'Italia.