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Fermare il Declino - La storia vera

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Quale è il criterio con cui distinguere in modo non arbitrario la copertura di rischi finanziari dalla speculazione e quale utiilità si spera di vere da una proibizione di simili operazioni?
Se i titoli di stato di un paese poco affidabile sono facili da piazzare come la mortadella ai wahabiti i derivati che colpa ne hanno?

Il PIL mondiale del 2011 è stato appena 1/13 del volume dei derivati scambiati. Qui non si tratta più di risparmio che finanzia la crescita, ma di pazzi che giocano a fare scommesse.

veramente, ci sei molto lontano. se ne è dibattuto parecchio anche qui, anche se mi pare a margine di altri argomenti. la posizione netta complessiva dei derivati è nulla, ogni contratto esiste solo fra due parti, entrambe molto qualificate e smagate, che hanno visioni opposte, come è ovvio. il volume dei derivati è poi il cosiddetto valore nozionale, non certo gli scambi effettivi di denaro. provo a darti una dritta, o filone di indagine: verifica come si sta modificando rapidamente la pubblica opinione riguardo ai cds, prodotti relativamente recenti. poi potresti anche dare un'occhiata a questa discussione  attinente

 

ma questa va messa in cornice

....perché con i derivati ci guadagna sempre, visto che li vende,...

ma davvero?!  potrebbe essere se gli acquirenti fossero sempre e solo degli sprovveduti, cosa che non è mai trattandosi, ripeto, dei più bei nomi della finanza internazionale,  i migliori e i più attrezzati e informati.

"Libellula", scusa ma che c'entra la posizione netta? E' ovvio che alla fine la somma sia pari a zero, c'è chi vince e c'è chi perde, ma questo che c'entra? Tredici volte il volume del PIL mondiale non è una grandezza che si raggiunge senza scambi di denaro, sopra tutto alla luce della famosa posizione netta, perché chi perde paga e chi vince incassa, soldi, non chiacchiere. Perché eviti il nocciolo della questione? Io ho scritto "qui non si tratta più di risparmio che finanzia la crescita, ma di pazzi che giocano a fare scommesse". Non un centesimo "investito" in derivati produce o finanzia la produzione di niente, nemmeno di uno stuzzicadenti, niente crescita, è solo denaro sottratto al ciclo finanziario/produttivo. Che si tratti di derivati puri o di Credit Default Swap si tratta sempre e comunque di scommesse, nè più ne meno di quelle che si fanno in una sala corse, solo che si scommette su indici e non su cavalli. La discussione che mi hai proposto tu è molto interessante ma  il link che ti propongo io è la pratica, guarda caso proprio la pratica svizzera. Credi forse che il derivato sia stipulato tra l'investitore ed UBS? No, non funziona così, non più. Appena trovato il primo investitore/scommettitore a UBS non resta che da trovarne un'altro di parere contrario e quindi con lui coprire la propria posizione, è solo alla speculazione pura, ma per chi scommette, perché per chi raccoglie le scommesse il margine c'è sempre.

basta

federico de vita 16/8/2012 - 07:43

basta, non ne posso piu' di sentire questi discorsi. Da quanto scrivi traspare una ignoranza enorme in materia. Non fai che esprimere giudizi senza senso, facendo distinzioni tra i "buoni" che investono e i "cattivi" che speculano, per non parlare di quei perfidi broker che fanno gli intermediari e fanno soldi comunque. Basta, ti scongiuro, basta. Il "libellula", come lo chiami tu (e a proposito, l'apparente sarcasmo del tuo chimarlo in questo modo contrasta nettamente col tuo usare un nick invece del tuo nome) capisce le problematiche piuttosto bene, fossi in te starei ad ascoltarlo.

a me pare che alcune banche abbiano dovuto essere salvate a fior di miliardi (restando nella UE circa 200 la Grmania e altrettanti il R.U.). Questo ne ha fatto aumentare i debiti sovrani e quindi la domanda di capitali su questo mercato; ciò ha introdotto fibrillazioni di cui i paesi più deboli e indebitati ne sono tuttora vittime. Sarà a somma zero ma quando chi perde deve essere soccorso da un ente esterno ai contraenti non lo è più o meglio lo è in un perimetro più vasto comprendente soggetti (Stati) esterni a quei derivati. Confesso però di non essere un esperto di finanza trastullandomi solo con bonds, fondi, etf ed azioni.

@ federico de vita

Appena ho letto le tue parole “ignoranza enorme in materia” devo essere sincero, mi si sono gonfiate le vene sul collo, poi però, anche a causa della nuova “policy” dei commenti, ho avuto molto tempo per riflettere e ho capito che dovevo tenere presente da quale pulpito mi fosse giunta la predica, e di conseguenza non mi sono più sentito offeso. Egregio, io mi conosco, conosco la mia preparazione, conosco la mia storia e conosco la mia professione, sei andato a sbattere contro il soggetto sbagliato, mi spiace. Tra i miei compiti rientra anche quello che tu chiameresti di risk manager, ma io invece parlo come mangio e soprattutto bado al sodo, quindi per semplicità preferisco definirmi vice direttore. Io quello che dovevo fare nella mia vita l’ho già fatto, la posizione che volevo raggiungere l’ho raggiunta e se mi guardo indietro sono soddisfatto, quindi non ho bisogno di espormi e di cercare ulteriore visibilità. E’ tutto qui il motivo del mio utilizzo di un nickname, ma comunque con una semplicissima ricerca magari avresti potuto sapere molto di me, proprio come, lo riconosco, ho fatto io con te. Facendolo ho avuto la conferma di quanto avevo già intuito, e cioè che io sono la pratica e tu la teoria, ma sopratutto ho capito che mentre io all’università assistevo alla prima lezione sulla macroeconomia, o che mentre io combattevo con il paradosso di Leontief nel teorema di Hecksher-Ohlin, tu ancora facevi la pupù liquida nei tuoi pannolini. Nello scoprirlo ho sorriso lo ammetto, ma a parte questo, ti assicuro, non ce l’ho con i cattivi speculatori come hai detto tu, semmai ce l’ho con quelli come te che agli speculatori forniscono strumenti e giustificazioni per speculare, perché si sa, è l’occasione che fa l’uomo ladro, ovvero sono quelli come te che fanno di un investitore uno speculatore. Vedi… (e qui rispondo anche a Marcello Urbani) anche i mercanti di armi alla fine spendono il denaro che hanno guadagnato, e con questo contribuiscono a mantenere in equilibrio il sistema, ma da qui a sostenere che il sistema non ne risenta ce ne passa, e ho usato la metafora dei mercanti di armi non a caso. Lo so, lo so, qui voi non volete sentir parlare di etica, almeno non di questo tipo di etica, ma io ho ricevuto una educazione cattolica prima, e ho studiato Kant poi (prima ancora di studiare Keynes, pensa un po’) quindi ho grossi problemi di etica perché so che prima o poi dovrò fare i conti con qualcuno. Di questo a voi non ve ne frega nulla, buon per voi. Ora se permetti (ma anche se non permetti) faccio una ultima considerazione: qui dentro andate tutti ripetendo ad ogni piè sospinto che i derivati siano contratti a somma zero, ma è esattamente quello che sostengo io, “somma zero”, c’è chi vince e c’è chi perde, proprio come nelle sale corse. Ti da fastidio che te lo faccia notare? Beh dovrai farci il callo, perché ho deciso che ne farò di peggio dal mio blog e in tutti i blog che parleranno dell’argomento, meno che qui ovviamente. Già, puoi ritenerti soddisfatto, qui non commenterò oltre, ma non perché mi risulti difficile sostenere le mie posizioni, come vedi non nutro nessun complesso di inferiorità, no, ci mancherebbe, me ne vado semplicemente perché questo non è un sito che faccia per me, perché non auguro a nessuno di leggere parole come le tue e non poter rispondere per 14 ore a causa della… “policy”. Riflessioni o non riflessioni a parte, ho troppo rispetto per le mie coronarie e per il mio sistema nervoso. Un saluto a tutti i bloggers.

Caro JL,

leggo sui tuoi blog che sei del 61. Mi faccio due conti (sono bravino in aritmetica, come avrai letto googlandomi) e significa che hai circa 12 anni in piu' di me. Ne consegue che ti studiavi H-O verso i 13-14 anni (ho tolto il pannolino a due anni). Complimenti, io a quell'eta' pensavo solo a correre dietro alle ragazze. Mi sfugge peraltro quale sia il tuo vantaggio si di me nell'eta' piu' avanzata (visto che, ahime', non sono piu' un pivellino ventenne!).

Mi accusi di essere la "teoria". Temo tu sia nel torto. Gestisco da oltre dieci anni il rischio (ora in una banca piuttosto grossa, prima in vari fondi hedge) e lasciami dire che se tu sei "pratica", lo sono almeno quanto te: sei vice direttore di una banca; questa e' la tua (piu' che rispettabile) esperienza, il che significa che la tua "pratica" a occhio e croce sta coi clienti, non coi mercati, o per lo meno non certo quanto la mia di esperienza sui mercati (e dico questo non per vantarmi, figuriamoci, ma per spiegarmi su come mai credo di capire come si usano i derivati meglio di te): non tutto quel che ho fatto sta su google, ci sono - per un qualche caso - quasi solo le mie cosette teoriche. Hai idea di cosa significhi gestire il rischio di un fondo per conto di una societa' nella quale si e' partner? Forse si', ma capirai allora che non sono davvero "teoria" io!

Mi accusi anche, per un motivo che non mi e' affatto chiaro, di essere fra quelli  "che agli speculatori forniscono strumenti e giustificazioni per speculare". Questa mi viene nuova, del tutto inaspettata e mi fa ridacchiare. Davvero non faccio quel mestiere, credimi. La gestione del rischio non ha nulla a che fare con - tanto per dire - la strutturazione di derivati!

Non te la prendere, non vale la pena. Se questo non e' il blog per te, pace, ma non dire cose gratuite tipo che qui non ce ne frega niente dell'etica, dimostri solo di non leggere con attenzione quel che qui viene scritto. Chissa' se leggerai questa mia risposta, poi.

F

I derivati

Andrea Grenti 16/8/2012 - 00:29

sono contratti basati su asset reali.
Il PIL rappresenta l'insieme dei beni finiti, non comprende tutti i beni e i passaggi intermedi.
Per esempio, il valore degli immobili supera di parecchie volte il PIL.

Non pensavo di trovare anche qui delle tesi cospirative sull'onnipotenza della "finanza e dei banchieri internazionali".

come molti di noi, penso, non correresti il rischio di circolare senza averla assicurata per la RC. anche in assenza di obblighi di legge, in realtà senza tagliando circolerebbero solo i pazzi e quelli molto ricchi. pagando il premio, ogni automobile è coperta invece per, diciamo, 5 milioni di euro.

 

Sì, potrei anche dire che le compagnie assicurative si accollano un rischio pari a 5M moltiplicato per gli svariati milioni di auto circolanti, ottenendo una cifra sbalorditiva. ma questo dato è di ben poco interesse, insomma!. a fronte di questo rischio bastano riserve infinitesime che nel settore, e almeno finora, funzionano piuttosto bene.

 

Il PIL mondiale del 2011 è stato appena 1/13 del volume dei derivati scambiati. Qui non si tratta più di risparmio che finanzia la crescita, ma di pazzi che giocano a fare scommesse.

 

si vede invece che un rilevante, anzi fantasmagorico se calcolato alla carlona, settore finanziario non è improduttivo ma anzi assolutamente necessario per quella cosa prosaica e terra-terra che è lo spostarsi in auto. la finanza tutta nasce da queste esigenze: da quelle dei mercati agricoli ai noli maritttimi, al finanziamento delle imprese e dei consumatori. e non possono essere altro che scommesse o speculazioni: quanti tamponamenti farai, quanti sacchi di lupini i malavoglia perderanno in mare, quali oscillazioni avranno i prezzi agricoli, morirai presto o tardi eccecc.

la risposta standard di chi ha solo orecchiato l'argomento è infatti che le coperture sono accettabili e le speculazioni no. quando dovrebbe essere ovvio che solo gli speculatori, cioè gli specialisti del rischio, possono fornire copertura, assumendosi rischio dietro pagamento di un premio. amen, queste cose mi sa che sia inutile spiegarle a rotondi, che visita con profitto tanti siti di economia.

caro Dragonfly (pseudonimo!)

certi giochini te li puoi risparmiare. Come sai, visto che IO OPERO IN CHIARO, di professione faccio il fisico nucleare ed evito di chiederti se la spettrometria gamma è meglio farla con un cristallo di Ioduro di Sodio o di Germanio--Litio.

Però, anche se non sono un economista, mi chiedo (posso?): la crisi del 2007, costata 11 mila miliardi, che ha causato la stagnazone e quindi la successiva crisi dei paesi a bassa crescita ed alto debito, è stata una catastrofe naturale inevitabile oppure l'effetto di una serie di errori umani e di regole sbagliate? Sono io che chiedo agli economisti se sono in grado o meno elaborare teorie e prassi che facciano in modo che crisi del genere non si ripetano.  

Ma davvero si pensa che i milioni di lavoratori che si sono visti piovere addosso i costi delle crisi non siano incazzati col mondo della finanza? Le uniche risposte che gli economisti sanno dare è che la colpa è degli stati e che il sistema del mercato funziona?

Con queste posizioni, FilD spera di prendere tanti voti?

Caro Rotondi

non credo che la crisi sia colpa della finanza. Secondo me è il necessario aggiustamento del tenore di vita medio delle popolazioni occidentali al mondo nuovo e globalizzato. La colpa principale della finanza è quella di aver rinviato l'aggiustamento di circa un decennio, illudendo che tutto andasse bene. Purtroppo molti economisti hanno aiutato a coltivare questa illusione

 

Ma davvero si pensa che i milioni di lavoratori che si sono visti piovere addosso i costi delle crisi non siano incazzati col mondo della finanza?

 

 Prima  i lavoratori (a partire dagli impiegati pubblici) si rendono conto della situazione e smettono di sperare in provvedimenti salvifici (miracolose ricette finanziarie, sussidi dall'estero etc.) ed accettano la realtà, prima ne usciamo.

Non so cosa farà FiD.  A me sembra che rincorrere degli spacciatori di illusioni professionisti (tipo SB, ma in genere i politici) sia una strategia perdente

OK

alberto rotondi 16/8/2012 - 17:04

Caro Federico,
trovo questa posizione equilibrata e degna di attenzione

condivido

dragonfly 17/8/2012 - 00:35

La colpa principale della finanza è quella di aver rinviato l'aggiustamento di circa un decennio, illudendo che tutto andasse bene. Purtroppo molti economisti hanno aiutato a coltivare questa illusione

 

ottima sintesi. i tassi di interesse che il sistema finanziario ha garantito alle imprese e ai governi, in passato sono stati assolutamente eccezionali, e non hanno fruttato. era meglio accorgersene  in un modo non così brusco, ma tant'è.