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Come dilapidare i frutti di una riforma epocale. Condannati a crescere!

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Quanti anni hai?

Te lo chiedo perchè, quando ero bambino io, si diceva che al mondo non c'erano risorse per 4 miliardi di persone e che la sovrapopolazione ci avrebbe uccisi e che avremmo mangiato carne umana e che sarebbe finito il petrolio in 30 anni e si facevano libri su "il medioevo prossimo venturo" ecc ecc.

Ero spaventato poi in una puntata dei Bradford, il papà rispose alle accuse di contribuire alla sovrappopolazione (aveva 8 figli) dicendo: "magari uno di loro, crescendo troverà la soluzione al problema". Beh mi ha tranquilizzato.

Oggi siamo 6.973.738.433 non è tutto rose è fiori, ma il sudamerica e l'asia sono diventati "emergenti" mentre una volta erano alla fame. L'Europa per quanto in crisi ha vissuto anni di sviluppo , penso alla Spagna all'Irlanda ed ai paesi dell'Est (forse con l'eccezione dell'Ungheria).

Con uno smartphone posso fare cose che una volta mi sarebbero costate milioni (di lire), al supermercato trovo cibi di tutto il mondo a prezzi ragionevoli, abbiamo confort che solo 100 anni fa erano riservati ai super ricchi.

Tutto questo è stato possibile...crescendo.

Questo pippone per dire che la soluzione al problema della mancanza di risorse sta nello sviluppare nuove tecnologie per sfruttare meglio le risorse, sta nel trovare nuove risorse non nel non sfruttarle o nel limitare lo sviluppo.

Quella non è una soluzione, mi sembra self evident. 

Mi direte che in Italia ci sono un sacco di inefficienze che poco o nulla hanno a che vedere con le risorse naturali: corporazioni, spesa pubblica clientelare, corruzione, evasione fiscale, criminalità organizzata, ecc. Ma riformare qualunque di queste cose ha costi politici considerevoli per qualunque governo, quindi a meno di non cambiare completamente il sistema politico non mi sembra realistico sperare che il prossimo governante più o meno illuminato possa semplicemente fare sparire questi problemi.

 

Quindi realisticamente mi sembra che invece di sperare in una crescita miracolosa del PIL sarebbe meglio pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita.

Anche qui, ti rendi conto che stai sostanzialmente dicendo: "abbiamo un problema; è complicato da risolvere; accettiamolo." Perchè ?

Quando hai deciso che siccome le risorse un giorno finiranno la soluzione è iniziare a "soffrire" oggi ?

Tralascio le critiche pratiche, cioè non ti chiedo "come" intendi decrescere perchè (avrai capito) ritengo la cosa inattuabile, una utopia radical chic (stranamente i poveri non ci pensano minimamente a decrescere o non crescere). 

Però mi interessa capire quando e perchè hai iniziato a pensare in questo modo. Su quali evidenze ti sei basato?

Corrado, hai ragione ma il discorso di "NV" non mi sembra la "solita" apologia della decrescita. E' un discorso che ho anche affrontato spesso al mio lavoro precedente con colleghi, dato che mi occupavo di predire il futuro (beh, aiutare a immaginarlo, diciamo).

E infatti il collega con cui avevo queste discussioni usava il tuo esempio "guarda 50 anni fa come eravamo e guarda oggi". Hai ragione ma io penso che sempre piu' persone stanno inziando a pensare, non in modo ingenuo alla radical-chic-latouche, che ci sono dei problemi.

Penso al futuro a medio termine e non a domattina. E' chiaro che la tecnologia promette ancora per molti anni avanzamenti di produttivita' notevoli. Ed e' chiaro che bisogna essere ottimisti e fare in modo di essere nelle condizioni di cercare queste innovazioni.

Pero', se guardi alla storia, alla geografia, e ai meccanismi sociali, vedi bene che la crescita economica non e' un imperativo storico.

(Ok, in questo contesto il discorso di NV non era forse molto on topic, dato che il pezzo di Aldo non verteva sulla necessita' della crescita)

(non ho evidenze da "mostrare" su due piedi ma potrei discutere di piu' del topic se avessi tempo)

l'argomento è interessante, scrivi un articolo

Mi tenti

Tommaso Gennari 12/9/2012 - 21:58

Mi tenti, ma l'argomento e' in realta' da storico economico, perche' riguarda la natura della crescita economica, cioe' le sue cause. Si tratterebbe di applicare le lezioni imparate nel passato alle prospettive future. Sono certo che qualcuno l'ha gia' fatto. Certo e' un campo molto interessante, ma penso anche molto difficile.

Se NV non voleva fare un'apologia della decrescita felice mi scuso di averlo usato come straw man (e in ogni caso la mia domanda finale era sincera, non ironica o provocatoria).

Riguardo quello che tu dici, sono curioso, dovresti approfondire, mi unisco ad Aldo, e ti chiedo di scrivere qualcosa (se hai tempo e voglia, ho visto che hai anche un blog).

Pero', se guardi alla storia, alla geografia, e ai meccanismi sociali, vedi bene che la crescita economica non e' un imperativo storico.

Beh, se scrivi un articolo chiarisci bene questo aspetto perché io vedo esattamente il contrario. Perché qualcuno arrivato all'apice forse ha comincito a stazionare e decrescere ma altri hanno preso il loro posto e vari "imperi" si sono succeduti costruendo sulle macerie di chi si è fermato. In che vuol dire che se non cresco io, se non uso certe risorse, se risparmio e decresco, altri crescerannoal posto mio, useranno quelle risorse (e meglio) o ne scopriranno di nuove.  E quindi alla fine sul piano globale la crescita secondo me risulta un imperativo storico.  Non dimentichiamo inoltre che noi consideriamo "chiuso" il nostro sistema (il pianeta Terra) ma da qui a 100 anni ad essere chiuso sarà il sistema solare, che quanto a risorse (minerarie ed energetiche) dovrebbe darci alcuni secoli di autonomia.

Il che non sarebbe una novità. Da millenni la crescita è avvenuta anche espandendo i confini del sistema, cosa resa possibile solitamente da alcune innovazioni nei trasporti e negli armanenti. Considerando la fine dell'economia basata sulla caccia e la raccolta, circa 10'000 anni fa, e l'inizio dell'agricoltura, in quel momento inizia il concetto di crescita (di investimento per poter crescere) e non si è mai fermato.  O sbaglio?

Ho cercato di raccogliere qualcha dato scientifico recente sulla sostenibilità in un post su facebook.    Non lo incollo qui perché è un po' lungo, spero che sia accessibile solo con il link. Dai dati risulta che lo sviluppo economico mondiale attuale non  è sostenibile.

non importa,

dragonfly 13/9/2012 - 18:52

basta la bottom line.

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Perché qualcuno arrivato all'apice forse ha comincito a stazionare e decrescere ma altri hanno preso il loro posto e vari "imperi" si sono succeduti costruendo sulle macerie di chi si è fermato. In che vuol dire che se non cresco io, se non uso certe risorse, se risparmio e decresco, altri crescerannoal posto mio, useranno quelle risorse (e meglio) o ne scopriranno di nuove.

In passato non tutte le economie erano interdipendenti come lo sono quelle attuali.

Non sono uno storico, ma credo che paesi come il Giappone feudale siano rimasti per secoli con un economia sostanzialmente isolata e stazionaria.

In Europa, durante il medioevo, vi è stata un'alternanza di secolari periodi di decrescita e crescita.

 

Non dimentichiamo inoltre che noi consideriamo "chiuso" il nostro sistema (il pianeta Terra) ma da qui a 100 anni ad essere chiuso sarà il sistema solare, che quanto a risorse (minerarie ed energetiche) dovrebbe darci alcuni secoli di autonomia.

Pare di no.

Il che non sarebbe una novità. Da millenni la crescita è avvenuta anche espandendo i confini del sistema, cosa resa possibile solitamente da alcune innovazioni nei trasporti e negli armanenti.

Il punto è che non possiamo estrapolare ciecamente nel futuro ciò che è avvenuto nel passato.

Abbiamo esplorato e colonizzato tutto il pianeta. Sfruttiamo le sue risorse al di sopra della capacità di rinnovamento. E fuori dal pianeta non c'è nessun luogo dove andare e nessuna cosa che valga le risorse e l'energia necessarie a raccoglierla.

ciao Francesco, secondo me sbagli. La crescita sarà stata ininterrotta (e vorrei ben vedere, quando parti da zero cresci anche se non vuoi) ma dagli anni '60 questa è stata alimentata dal debito. Potete dire quello che volete ma è così. Prima poco ma poi negli ultimi 20 anni la creazione di debito è stata pazzesca ed obbligata per sostenere l'aumento di offerta a fronte di una carenza di domanda. Gli occupati dagli anni 60 ad oggi in termini assoluti sono aumentati ben poco o nulla, mentre la popolazione è cresciuta un bel po'. E ciò perchè è aumentata la produttività, l'innovazione industriale, l'automazione. Quindi è inconfutabile che a fornte di un aumento di produttività (parola usata a vanvera da Monti in giù, Passera, Fornero e molti illustri economisti) l'occupazione cala. Quindi riassumendo l'offerta di MERCI è cresciuta a dismisura per la competizione ecc.ecc. mentre la domanda calva inesorabilmente calando gli occupati. Allora per vendere che si fa? Vai col debito!!!! Devo continuare o il concetto è chiaro? ciao Giuseppe

Quanti anni hai?

NV 13/9/2012 - 15:26

Quanti anni hai?

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Te lo chiedo perchè, quando ero bambino io, si diceva che al mondo non c'erano risorse per 4 miliardi di persone e che la sovrapopolazione ci avrebbe uccisi e che avremmo mangiato carne umana e che sarebbe finito il petrolio in 30 anni e si facevano libri su "il medioevo prossimo venturo"

Non so quanti anni abbia tu, ma questo mi sembra un po' uno straw man.

Il modello World3  del Club di Roma, nella standard run del 1972, prevedeva un picco di produzione industriale e agricola pro-capite intorno al 2015, e un picco di popolazione intorno al 2030. Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

Con uno smartphone posso fare cose che una volta mi sarebbero costate milioni (di lire), al supermercato trovo cibi di tutto il mondo a prezzi ragionevoli, abbiamo confort che solo 100 anni fa erano riservati ai super ricchi.

Tutto questo è stato possibile...crescendo.

 E' vero, ma mi sembra irrilevante. Il punto non è se la crescita sia buona o cattiva, penso che siamo tutti d'accordo che la crescita sia buona (purché non sia fatta a debito o causando esternalità negative che eccedono i benefici).

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 La tecnologia ha consentito di aumentare l'efficienza con cui utilizziamo le risorse naturali e di utilizzare risorse prima sconosciute o inutili, ma resta il fatto che dall'inizio della rivoluzione industriale ad oggi, la crescita economica sia stata alimentata dalla dilapidazione di risorse naturali non rinnovabili (o rinnovabili ma sfruttate al di sopra della capacità di rigenerazione).

 In buona sostanza abbiamo vissuto consumando il capitale.

 L'efficienza non può crescere all'infinito (banalmente, non può superare il 100%), e non potremo scorprire nuove risorse in eterno. Da quello che ne capisco , pare che siamo già vicini al limite, per lo meno con le tecnologie attuali o plausibili nel forseable future.

 

Questo pippone per dire che la soluzione al problema della mancanza di risorse sta nello sviluppare nuove tecnologie per sfruttare meglio le risorse, sta nel trovare nuove risorse non nel non sfruttarle o nel limitare lo sviluppo.

 Ma le nuove tecnologie e le nuove risorse non si scoprono per decreto, quindi non possiamo pianificare le politiche finanziarie dello stato sperando che magicamente la tecnologia ci salverà. Mi pare più opportuno pianificare rispetto ad un plausibile scenario di scarsità. Se poi domani qualcuno inventasse l'energia infinita, ben venga, ma non possiamo vivere sperando nei miracoli.

 

Anche qui, ti rendi conto che stai sostanzialmente dicendo: "abbiamo un problema; è complicato da risolvere; accettiamolo." Perchè ?

 E' più "abbiamo un problema; non abbiamo idea di come risolverlo; accettiamolo fino a quando non scopriamo una soluzione plausibile."

 Prima di sperare nella soluzione di questi problemi, vorrei vedere delle proposte plausibili, che spieghino come dovrebbero funzionare nonostante tutte le resistenze politiche. Le dichiarazioni di intenti "lotta alla mafia, lotta all'evasione fiscale, tagliare gli sprechi" le fanno tutti i politici da tempi immemori, senza ottenere alcun risultato. Talk is cheap, come dicono in Amerika.

 

Quando hai deciso che siccome le risorse un giorno finiranno la soluzione è iniziare a "soffrire" oggi ?

 Mi sembra che con le politiche attuali stiamo già soffrendo: spendiamo più di quanto ci possiamo permettere, indebitandoci (a livello individuale o pubblico) e sperando che la crescità economica ci consentirà di ripagare il debito, questo non avviene ed allora ci troviamo costretti a scegliere tra l'austerità di emergenza (che di fatto pare peggiorare la situazione) o il default (più o meno parziale, come l'inflazione della moneta) che finirà per far fallire i creditori o comunque a disincentivarli ad investire ancora su di noi.

 Se invece pianificassimo a medio-lungo termine le politiche di finanza pubblica sotto l'ipotesi che il PIL resti costante o addirittura che diminuisca (-1% annuo?) sarebbe molto più improbabile avere brutte sorprese ed essere costretti a manovre straordinarie, stangate, condoni, scudi, "spending review", deroghe allo statuto della BCE, ecc. Il sistema sarebbe più stabile, e la stabilità in se ha un valore. Se poi, nonostante tutto, il PIL crescesse, bhe, grasso che cola.

 

Però mi interessa capire quando e perchè hai iniziato a pensare in questo modo. Su quali evidenze ti sei basato?

 Principalmente il blog Do the Math di Tom Murphy. In particolare gli articoli:

 

Galactic-Scale Energy   Can Economic Growth Last?   Why Not Space?   Exponential Economist Meets Finite Physicist

 

 

 

sarà

dragonfly 13/9/2012 - 18:28

Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

 

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 

anche  quì, sarà.

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica, mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali, oppure se  è tutto riversato a terra. a me sembra che ci siano ancora tanti bottoni da riordinare, cioè tanta ricchezza da produrre , senza necessariamente impiegare quantità crescenti di energia ad es.

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

Ma la standard run del 1972 sempre quella è, non è che la ricalcolino ogni giorno.

Questo paper confronta l'output di World3 con i dati osservabili fino al 2000.

 

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica

Latouche mi pare di capire sia una sorta di straw man in carne ed ossa, lascialo perdere.

mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali,

Per ordinare i bottoni hai bisogno di usare energia, quindi banalmente non può essere un sistema chiuso. Puoi farlo fare ad una macchina, ad un operaio, o ad un pappagallo addestrato, ma non c'è modo di aggirare questo fatto fisico.

Hai citato il secondo principio della termodinamica come fosse una cosa ridicola, ma questo mi sembra proprio un esempio da manuale: Passare da uno stato di disordine ad uno di ordine significa diminuire l'entropia del sistema, e questo non è possibile in un sistema chiuso. Puoi solo esportare l'entropia verso l'esterno, consumando energia (per la precisione, trasformando energia da una forma ordinata ad una disordinata).


Dirai, uso un robot con i pannelli solari, o un operaio che si coltiva tutto il suo cibo nel suo orto (senza utilizzare macchinari a motore, irrigazione forzata o fertilizzanti minerali). Non sarà un sistema termodinamicamente chiuso, ma per i prossimi cinque miliardi di anni non dovrebbe avere problemi.

Ma il tuo esempio a un problema ancora più rilevante della termodinamica: dopo che hai ordinato tutti i bottoni, non puoi continuare a renderli ancora più ordinati.

Forse per un poco potrai sperimentare con diversi sistemi di catalogazione: prima aumenti l'efficienza del 20%, poi del 3%, poi dello 0.5%, e a quel punto ti rendi conto che ti sei scontrato contro i diminishing returns e ti fermi. Non è un sistema che possa crescere indefinitamente.


Quanti anni ho? Troppi, sono del ’69, ma anche  riguardo l’eta (anzi soprattutto riguardo l’eta) l’unica opzione che ritengo percorribile è la crescita. 

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente. 

Per il resto questo tuo ultimo commento esprime il tuo punto di vista più chiaramente per me ed è ragionevole, anche se non mi trova d’accordo. 

Certo è ragionevole auspicare che si facciano previsioni “prudenti” ma il fatto di mettere in conto una recessione non significa che io non debba cercare strategie per uscire da questa recessione al più presto.

Soprattutto considerando che l’Italia ha effettivamente margini di ottimizzazione che non sono stati presi in considerazione se non, come noti anche tu, per promesse elettorali. 

Se alle promesse non è stato dato seguito non significa che i fatti su cui si basano siano immaginari.

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io. 

Tralasciando la triste penisola e ragionando a livello mondiale è sicuramente ragionevole non sprecare le risorse attuali sperando che tanto ci inventeremo qualcosa, ma i penitenziagitem per il sistema che sento, soprattutto dai delusi che il sole dell’avvenire socialista non abbia attecchito, sono periodicamente sempre gli stessi (ok dalla nuova era glaciale, si è passati al global warming) ma finora non ci hanno preso, anzi non ci sono neanche andati vicino. 

Magari prima o poi ci azzeccheranno: l’olanda sarà sommersa dalle acque, finiranno le risorse energetiche, finira il cibo e l’Inter farà un altro triplete (gli eventi sono in rigoroso ordine di gravità crescente).

Mi permetto però di dubitarne fortemente. 

Ad esempio, a quanto ne so, le potenzialità degli OGM, della ricerca su dna e staminali e persino del nucleare non sono ancora state sfruttate e considerate pienamente. 

PS
Grazie per i link che leggerò con interesse (si può sempre cambiare idea :-)

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente.

Secondo questo paper che confronta l'output delle simulazioni del 1972 con i dati osservabili fino al 2000, pare che la "business as usual" run ci abbia azzeccato abbastanza. Tu a quali dati ti riferisci?

 

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io.

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

 

Magari il mio sarà pessimismo generazionale, però... sono nato nel 1982, ed è dal 1992, cioé da quando ho cominciato ad avere idea di cosa fosse la politica, che sento parlare di crisi economica, di riforme necessarie per la crescita, ecc. Allora c'era il governo "tecnico" Amato I.

Nel 1994, avevo 11 anni, i comunisti si trasformarono in "riformisti" e B fece  la sua famosa discesa in campo.

Ora di anni ne ho quasi 30 e c'è ancora la crisi economica, il governo "tecnico", gli "eredi di Togliatti" che hanno cambiato faccia innumerevoli volte tanto che non sanno neanche loro chi sono, e B si appresta a scendere in campo un'altra volta.

Perdonami ma di fiducia che questo sistema politico possa fare riforme significative ne ho ben poca.

oltre

Tommaso Gennari 14/9/2012 - 21:23

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

Io direi che i governi c'entrano ma non spiegano tutto. Stiamo soffrendo, economicamente, perche' la distanza tra aspettative e realta' e' alta. Perche' in un passato recente ci si poteva permettere di avere alte aspettative. Oggi per vivere bene bisogna ritarare tutto il sistema delle aspettative. I governi possono aiutare in questo, ma alla fin fine sono le persone e la cultura che devono farlo.

NV, se ti va, contattami sul blog che trovi linkato al mio profilo nfa, piu' sopra Aldo mi aveva invitato a scrivere qualcosa su questo tema, ma oggettivamente non ho tempo per farlo; tu potresti farlo meglio di me, o potremmo farlo assieme.

Cercare di crescere, da un lato, e attrezzarsi culturalmente e socialmente a una probabile bassa crescita o decrescita, dall'altro, non sono affatto incompatibili.
Uscire con l'ombrello non è augurarsi che piova.

Scusa il ritardo nel risponderti,  stavo cercando gli articoli di critica al World 3 che avevo letto (circa 4/5 anni fa e solo in inglese). Non li ho trovati, credo che l'autore si chiamasse Simon. Onestamente devo ammettere che, nel cercare quelle letture, mi son imbattutto in vari articoli interessanti sul World 3 e, forse, dovrei rivedere il mio giudizio.

Però questo non cambierebbe il mio giudizio sulla decrescità: infatti non contesto tanto il problema, io contesto la soluzione. Sia tecnicamente (non è ponendo limiti allo sviluppo che si migliorerà la situazione, anzi secondo me, succederebbe il contrario); sia praticamente ( come fai a mettere d'accordo tutti su dove fermare la crescita e come? Non siamo vulcaniani :-)), e anche filosoficamente ( ha senso stare a pane ed acqua, per avere cibo per un mese in più, o è preferibile un mese in meno ma a caviale e champagne?)

Sulla perenne situazione di crisi, se tu fossi nato nel 69 non sarebbe cambiato molto, come dicevo nel commento  sopra, e se leggi qualche libro di storia vedrai che, tranne forse il periodo a cavallo tra i 50 ed i 60 del secolo appena scorso, è sempre e solo un parlare di crisi. Insomma: o tempora o mores non è un meme recente. Nemmeno io ho fiducia nei nostri politici, ma se già hanno risultati scarsi quando pretendono di "rilanciarci" , immagina che combinerebbero se avessero l'alibi che non c'è spazio per lo sviluppo ( questo a prescindere dal discorso che stavamo facendo, cioè se questo spazio esista o meno).