Titolo

Come dilapidare i frutti di una riforma epocale. Condannati a crescere!

8 commenti (espandi tutti)

Quanti anni hai?

NV 13/9/2012 - 15:26

Quanti anni hai?

29

 

Te lo chiedo perchè, quando ero bambino io, si diceva che al mondo non c'erano risorse per 4 miliardi di persone e che la sovrapopolazione ci avrebbe uccisi e che avremmo mangiato carne umana e che sarebbe finito il petrolio in 30 anni e si facevano libri su "il medioevo prossimo venturo"

Non so quanti anni abbia tu, ma questo mi sembra un po' uno straw man.

Il modello World3  del Club di Roma, nella standard run del 1972, prevedeva un picco di produzione industriale e agricola pro-capite intorno al 2015, e un picco di popolazione intorno al 2030. Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

Con uno smartphone posso fare cose che una volta mi sarebbero costate milioni (di lire), al supermercato trovo cibi di tutto il mondo a prezzi ragionevoli, abbiamo confort che solo 100 anni fa erano riservati ai super ricchi.

Tutto questo è stato possibile...crescendo.

 E' vero, ma mi sembra irrilevante. Il punto non è se la crescita sia buona o cattiva, penso che siamo tutti d'accordo che la crescita sia buona (purché non sia fatta a debito o causando esternalità negative che eccedono i benefici).

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 La tecnologia ha consentito di aumentare l'efficienza con cui utilizziamo le risorse naturali e di utilizzare risorse prima sconosciute o inutili, ma resta il fatto che dall'inizio della rivoluzione industriale ad oggi, la crescita economica sia stata alimentata dalla dilapidazione di risorse naturali non rinnovabili (o rinnovabili ma sfruttate al di sopra della capacità di rigenerazione).

 In buona sostanza abbiamo vissuto consumando il capitale.

 L'efficienza non può crescere all'infinito (banalmente, non può superare il 100%), e non potremo scorprire nuove risorse in eterno. Da quello che ne capisco , pare che siamo già vicini al limite, per lo meno con le tecnologie attuali o plausibili nel forseable future.

 

Questo pippone per dire che la soluzione al problema della mancanza di risorse sta nello sviluppare nuove tecnologie per sfruttare meglio le risorse, sta nel trovare nuove risorse non nel non sfruttarle o nel limitare lo sviluppo.

 Ma le nuove tecnologie e le nuove risorse non si scoprono per decreto, quindi non possiamo pianificare le politiche finanziarie dello stato sperando che magicamente la tecnologia ci salverà. Mi pare più opportuno pianificare rispetto ad un plausibile scenario di scarsità. Se poi domani qualcuno inventasse l'energia infinita, ben venga, ma non possiamo vivere sperando nei miracoli.

 

Anche qui, ti rendi conto che stai sostanzialmente dicendo: "abbiamo un problema; è complicato da risolvere; accettiamolo." Perchè ?

 E' più "abbiamo un problema; non abbiamo idea di come risolverlo; accettiamolo fino a quando non scopriamo una soluzione plausibile."

 Prima di sperare nella soluzione di questi problemi, vorrei vedere delle proposte plausibili, che spieghino come dovrebbero funzionare nonostante tutte le resistenze politiche. Le dichiarazioni di intenti "lotta alla mafia, lotta all'evasione fiscale, tagliare gli sprechi" le fanno tutti i politici da tempi immemori, senza ottenere alcun risultato. Talk is cheap, come dicono in Amerika.

 

Quando hai deciso che siccome le risorse un giorno finiranno la soluzione è iniziare a "soffrire" oggi ?

 Mi sembra che con le politiche attuali stiamo già soffrendo: spendiamo più di quanto ci possiamo permettere, indebitandoci (a livello individuale o pubblico) e sperando che la crescità economica ci consentirà di ripagare il debito, questo non avviene ed allora ci troviamo costretti a scegliere tra l'austerità di emergenza (che di fatto pare peggiorare la situazione) o il default (più o meno parziale, come l'inflazione della moneta) che finirà per far fallire i creditori o comunque a disincentivarli ad investire ancora su di noi.

 Se invece pianificassimo a medio-lungo termine le politiche di finanza pubblica sotto l'ipotesi che il PIL resti costante o addirittura che diminuisca (-1% annuo?) sarebbe molto più improbabile avere brutte sorprese ed essere costretti a manovre straordinarie, stangate, condoni, scudi, "spending review", deroghe allo statuto della BCE, ecc. Il sistema sarebbe più stabile, e la stabilità in se ha un valore. Se poi, nonostante tutto, il PIL crescesse, bhe, grasso che cola.

 

Però mi interessa capire quando e perchè hai iniziato a pensare in questo modo. Su quali evidenze ti sei basato?

 Principalmente il blog Do the Math di Tom Murphy. In particolare gli articoli:

 

Galactic-Scale Energy   Can Economic Growth Last?   Why Not Space?   Exponential Economist Meets Finite Physicist

 

 

 

sarà

dragonfly 13/9/2012 - 18:28

Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

 

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 

anche  quì, sarà.

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica, mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali, oppure se  è tutto riversato a terra. a me sembra che ci siano ancora tanti bottoni da riordinare, cioè tanta ricchezza da produrre , senza necessariamente impiegare quantità crescenti di energia ad es.

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

Ma la standard run del 1972 sempre quella è, non è che la ricalcolino ogni giorno.

Questo paper confronta l'output di World3 con i dati osservabili fino al 2000.

 

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica

Latouche mi pare di capire sia una sorta di straw man in carne ed ossa, lascialo perdere.

mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali,

Per ordinare i bottoni hai bisogno di usare energia, quindi banalmente non può essere un sistema chiuso. Puoi farlo fare ad una macchina, ad un operaio, o ad un pappagallo addestrato, ma non c'è modo di aggirare questo fatto fisico.

Hai citato il secondo principio della termodinamica come fosse una cosa ridicola, ma questo mi sembra proprio un esempio da manuale: Passare da uno stato di disordine ad uno di ordine significa diminuire l'entropia del sistema, e questo non è possibile in un sistema chiuso. Puoi solo esportare l'entropia verso l'esterno, consumando energia (per la precisione, trasformando energia da una forma ordinata ad una disordinata).


Dirai, uso un robot con i pannelli solari, o un operaio che si coltiva tutto il suo cibo nel suo orto (senza utilizzare macchinari a motore, irrigazione forzata o fertilizzanti minerali). Non sarà un sistema termodinamicamente chiuso, ma per i prossimi cinque miliardi di anni non dovrebbe avere problemi.

Ma il tuo esempio a un problema ancora più rilevante della termodinamica: dopo che hai ordinato tutti i bottoni, non puoi continuare a renderli ancora più ordinati.

Forse per un poco potrai sperimentare con diversi sistemi di catalogazione: prima aumenti l'efficienza del 20%, poi del 3%, poi dello 0.5%, e a quel punto ti rendi conto che ti sei scontrato contro i diminishing returns e ti fermi. Non è un sistema che possa crescere indefinitamente.


Quanti anni ho? Troppi, sono del ’69, ma anche  riguardo l’eta (anzi soprattutto riguardo l’eta) l’unica opzione che ritengo percorribile è la crescita. 

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente. 

Per il resto questo tuo ultimo commento esprime il tuo punto di vista più chiaramente per me ed è ragionevole, anche se non mi trova d’accordo. 

Certo è ragionevole auspicare che si facciano previsioni “prudenti” ma il fatto di mettere in conto una recessione non significa che io non debba cercare strategie per uscire da questa recessione al più presto.

Soprattutto considerando che l’Italia ha effettivamente margini di ottimizzazione che non sono stati presi in considerazione se non, come noti anche tu, per promesse elettorali. 

Se alle promesse non è stato dato seguito non significa che i fatti su cui si basano siano immaginari.

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io. 

Tralasciando la triste penisola e ragionando a livello mondiale è sicuramente ragionevole non sprecare le risorse attuali sperando che tanto ci inventeremo qualcosa, ma i penitenziagitem per il sistema che sento, soprattutto dai delusi che il sole dell’avvenire socialista non abbia attecchito, sono periodicamente sempre gli stessi (ok dalla nuova era glaciale, si è passati al global warming) ma finora non ci hanno preso, anzi non ci sono neanche andati vicino. 

Magari prima o poi ci azzeccheranno: l’olanda sarà sommersa dalle acque, finiranno le risorse energetiche, finira il cibo e l’Inter farà un altro triplete (gli eventi sono in rigoroso ordine di gravità crescente).

Mi permetto però di dubitarne fortemente. 

Ad esempio, a quanto ne so, le potenzialità degli OGM, della ricerca su dna e staminali e persino del nucleare non sono ancora state sfruttate e considerate pienamente. 

PS
Grazie per i link che leggerò con interesse (si può sempre cambiare idea :-)

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente.

Secondo questo paper che confronta l'output delle simulazioni del 1972 con i dati osservabili fino al 2000, pare che la "business as usual" run ci abbia azzeccato abbastanza. Tu a quali dati ti riferisci?

 

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io.

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

 

Magari il mio sarà pessimismo generazionale, però... sono nato nel 1982, ed è dal 1992, cioé da quando ho cominciato ad avere idea di cosa fosse la politica, che sento parlare di crisi economica, di riforme necessarie per la crescita, ecc. Allora c'era il governo "tecnico" Amato I.

Nel 1994, avevo 11 anni, i comunisti si trasformarono in "riformisti" e B fece  la sua famosa discesa in campo.

Ora di anni ne ho quasi 30 e c'è ancora la crisi economica, il governo "tecnico", gli "eredi di Togliatti" che hanno cambiato faccia innumerevoli volte tanto che non sanno neanche loro chi sono, e B si appresta a scendere in campo un'altra volta.

Perdonami ma di fiducia che questo sistema politico possa fare riforme significative ne ho ben poca.

oltre

Tommaso Gennari 14/9/2012 - 21:23

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

Io direi che i governi c'entrano ma non spiegano tutto. Stiamo soffrendo, economicamente, perche' la distanza tra aspettative e realta' e' alta. Perche' in un passato recente ci si poteva permettere di avere alte aspettative. Oggi per vivere bene bisogna ritarare tutto il sistema delle aspettative. I governi possono aiutare in questo, ma alla fin fine sono le persone e la cultura che devono farlo.

NV, se ti va, contattami sul blog che trovi linkato al mio profilo nfa, piu' sopra Aldo mi aveva invitato a scrivere qualcosa su questo tema, ma oggettivamente non ho tempo per farlo; tu potresti farlo meglio di me, o potremmo farlo assieme.

Cercare di crescere, da un lato, e attrezzarsi culturalmente e socialmente a una probabile bassa crescita o decrescita, dall'altro, non sono affatto incompatibili.
Uscire con l'ombrello non è augurarsi che piova.

Scusa il ritardo nel risponderti,  stavo cercando gli articoli di critica al World 3 che avevo letto (circa 4/5 anni fa e solo in inglese). Non li ho trovati, credo che l'autore si chiamasse Simon. Onestamente devo ammettere che, nel cercare quelle letture, mi son imbattutto in vari articoli interessanti sul World 3 e, forse, dovrei rivedere il mio giudizio.

Però questo non cambierebbe il mio giudizio sulla decrescità: infatti non contesto tanto il problema, io contesto la soluzione. Sia tecnicamente (non è ponendo limiti allo sviluppo che si migliorerà la situazione, anzi secondo me, succederebbe il contrario); sia praticamente ( come fai a mettere d'accordo tutti su dove fermare la crescita e come? Non siamo vulcaniani :-)), e anche filosoficamente ( ha senso stare a pane ed acqua, per avere cibo per un mese in più, o è preferibile un mese in meno ma a caviale e champagne?)

Sulla perenne situazione di crisi, se tu fossi nato nel 69 non sarebbe cambiato molto, come dicevo nel commento  sopra, e se leggi qualche libro di storia vedrai che, tranne forse il periodo a cavallo tra i 50 ed i 60 del secolo appena scorso, è sempre e solo un parlare di crisi. Insomma: o tempora o mores non è un meme recente. Nemmeno io ho fiducia nei nostri politici, ma se già hanno risultati scarsi quando pretendono di "rilanciarci" , immagina che combinerebbero se avessero l'alibi che non c'è spazio per lo sviluppo ( questo a prescindere dal discorso che stavamo facendo, cioè se questo spazio esista o meno).