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Come dilapidare i frutti di una riforma epocale. Condannati a crescere!

41 commenti (espandi tutti)

Anche se questa discussione qui è un po' OT, prendo spunto dal tuo intervento per segnalare che il tuo post è proprio un esempio di come NON si deve parlare di questo problema.

Molti infatti pensano che chi parla di decrescita sia una persona triste (quasi sempre di sinistra), uno sfigato per intenderci, che non è capace di cogliere gli aspetti positivi della vita e che cerca di imporre agli altri questa sua triste visione del mondo. Forse questa componente esiste pure, ma è irrilevante per il problema.

Infatti le persone ragionevoli, come NV credo, sanno che la crescita è un valore positivo, che permette di distribuire reddito, progresso e quindi anche di veicolare meccanismi democratici in società chiuse. Gli economisti hanno speso milioni di pagine per dimostrare che la crescita è il modo migliore per assicurare lo sviluppo equilibrato di una società, ed io, come fisico, non ho motivo di dubitarne.

Ma qui il punto è se oggi la crescita, come si sta realizzando nel mondo, sia compatibile o no con il pianeta in cui viviamo. Come scienziato, trovo anche irrazionale l'atteggiamento di chi dice:"andiamo comunque avanti, tanto il progresso scientifico ci aiuterà". La ragione dovrebbe dirci che prima si dovrebbe raggiungere un progresso tecnologico adeguato (ad esempio una fonte inesauribile e non inquinante di energia, e forse ci arriveremo) e poi si dovrebbero attuare modelli di crescita conseguenti. In altre parole, prima faccio il pieno di benzina, poi schiaccio sull'acceleratore, altrimenti mi troverò fermo in mezzo al deserto.

In un post precedente ho richiamato alcuni dati scondo i quali attualmente stiamo violando la sostenibilità. Le fonti sono quelle della scienza "ufficiale". Sono dati, non opinioni. Mi chiedo chi abbia veramente filtri nel cervello...

Innanzi tutto la questione del presunto sfigato decrescista di sinistra mi attira davvero poco. Che sia di destra, sinistra, levante o ponente francamente non m'interessa nulla.

In secondo luogo, la cosa che contesto è la confusione che si fa fra due concetti molto diversi fra loro. Uno è la decrescita, l'altro è la sostenibilità. La cosa che non entra nella zucca a molti è che la crescita economica NON (sottolineo: NON, ribadisco: NON) implica per forza un maggiore uso di risorse naturali.

Esempio banale: creo un software migliore di quelli esistenti usando lo stesso numero di programmatori. Il software si vende bene e ha successo. Questa è crescita economica. Mi spieghi in che modo si altera l'equilibrio del pianeta facendo questa cosa? E questo a parità di risorse. Pensa invece a un altro esempio, che mi è stato raccontato giusto qualche tempo fa: un tempo per fare una lattina la Coca Cola aveva bisogno di x grammi di alluminio. Oggi, con lo sviluppo tecnologico, ne bastano più o meno x/30. Anche questa è crescita economica, con il consumo di risorse naturali che è addirittura inferiore.

E la chiave di tutto è l'innovazione tecnologica. Il che non significa che le risorse sono infinite o che la tecnologia può risolvere tutti i problemi. Non è vero, ovviamente. Non può. E infatti qui entra in ballo la sostenibilità che è fondamentale, e si applica nel momento in cui per crescere serve usare più risorse.

Ma i ragionamenti su cui si basa la decrescita:

a) Non c'entrano nulla con la sostenibilità, che è una cosa seria;

b) Mostrano di non aver capito nemmeno le questioni più elementari del problema;

c) Propongono soluzioni contraddittorie quando non di una banalità sconcertante. Il risparmio energetico? Ma va', non era mai venuto in mente a nessuno!

Quando ho scritto:

Ma qui il punto è se oggi la crescita, come si sta realizzando nel mondo, sia compatibile o no con il pianeta in cui viviamo.

pensavo di essere stato chiaro. 

Nei prossimi 40 anni, soprattutto per la spinta dei paesi emergenti (Cina e India), il consumo di energia mondiale raddoppierà. Dato che fai il giornalista e scrivi di scienza, dovresti saperlo, comunque tutti i dati puoi trovarli qui.

Questa crescita implica un consumo enorme di risorse naturali e un aumento dei gas serra, e molti scienziati ritengono che non sia sostenibile.

Tu puoi continuare a occuparti di lattine di Coca Cola (ci sono anche i tacchi i dadi e i  datteri che sono interessanti), ma i problemi stanno da un'altra parte.

Classico

davide mancino 17/9/2012 - 07:26

Vedo che non hai capito nulla di quello che ho scritto. D'accordo. Si vede che queste cose non sono per tutti. Tutto sommato sono questioni un po' complicate, va bene anche così.

La cosa che non mi convince assolutamente nei ragionamenti dei fan della decrescita è proprio l'idea che se esiste un ipotetico limite futuro ad una risorsa possa essere utile una pianificazione che imponga un limite artificiale adesso.
Per alcuni motivi, l'economia ha proprio l'utilità di regolare attraverso il meccanismo dei prezzi l'utilizzo di risorse scarse, a dato che NESSUNA risorsa si esaurisce da un giorno all'altro a consumi maggiori non bilanciati da maggiore disponibilità o da una maggiore efficenza corrisponderanno prezzi reali più alti, non serve a niente una autolimitazione artificial di una cosa che ha in sè la capacità di limitarsi..
Secondo aspetto è la confusione assurda che viene fatta dai sostenitori della decrescita tra l'idea che sia impossibile e quindi dannoso predefinire un limite al possibile miglioramento della vita degli esseri umani ( e di questo si parla nei paesi in via di sviluppo ) grazie alla deminizzata CRESCITA e la banale osservazione che le risorse non sono infinite.
per spiegarlo alla buona se il 50% delle persone riescono a produrre tutti i beni e i servizi necessari alla vita del totale della popolazione ci sarà la possibilità di avere persone che facciano la ricerca indispensabile per migliorare l'efficenza e ridurre gli sprechi, dove il lavoro del 100% della popolazione adulta non riesce neanche a produrre il necessario alla sopravvivenza dovranno lavorare anche i bambini, e questo è il caso della mitizzata società agricola dei decrescenti felici.

   ....quando non si hanno argomenti si passa all'insulto personale.

Non mi occupo di chi fa della decrescita una ideologia, i loro contributi al problema sono assolutamente ininfluenti.

Mi interessano i colleghi, che, sulla base di dati di fatto, ritengono che la crescita attuale non sia sostenibile. E' evidente che  quello che dicono questi colleghi non ti interessa, quindi non risponderò più.

 

P.S.: a proposito di comprendonio, il peso delle lattina di alluminio attuale è il 70%  del peso della lattina originale di 25 anni fa,  non il 3,33% come ti hanno detto.

Limiti

NV 17/9/2012 - 22:00

Uno è la decrescita, l'altro è la sostenibilità. La cosa che non entra nella zucca a molti è che la crescita economica NON (sottolineo: NON, ribadisco: NON) implica per forza un maggiore uso di risorse naturali.

Per avere crescita devi o aumentare l'uso delle risorse naturali, o aumentare l'efficienza con la quale le sfrutti. Entrambe le cose non possono crescere all'infinito, e per molte tecnologie siamo già vicini all'efficienza massima teorica.

 

Non è possibile disaccoppiare la crescita del PIL con la crescita del consumo di risorse naturali effettive (cioè risorse al netto dell'efficienza). Il perché lo spiega Tom Murphy in

Exponential Economist Meets Finite Physicist :

 

In sostanza, risorse limitate impongono un tetto massimo alla popolazione mondiale, quindi una volta stabilizata la popolazione, la crescita potrebbe continuare solo come aumento di PIL pro capite.

Un aumento arbitrario di PIL pro capite a fronte di risorse limitate, implica che il prezzo di queste risorse rispetto al PIL pro capite diventi arbitrariamente basso, fino al punto che una singola persona potrebbe comprare tutta l'energia del mondo.

Chiaramente, ciò è assurdo: il prezzo di beni scarsi ed insostituibili non può diventare arbitrariamente basso, poiché l'offerta non può crescere e la domanda non può decrescere a fronte di una popolazione costante.

Dunque, il PIL mondiale non può diventare arbitrariamente elevato.

 

Esempio banale: creo un software migliore di quelli esistenti usando lo stesso numero di programmatori. Il software si vende bene e ha successo. Questa è crescita economica.

Stai usando la stessa quantità di manodopera, e, se parliamo di software per il mercato consumer, il denaro che i tuoi clienti usano per comprarlo l'avrebbero comunque speso per comprare qualcosa. Quindi non hai fatto crescere il PIL. Avrai forse fatto crescere l'utilità soggettiva dei tuoi clienti, ma non il PIL.

 

Se il tuo software è un mezzo di produzione allora la questione potrebbe cambiare, ma dipende da cosa produce. Se, anche indirettamente, produce solo altro software, o altri beni "immateriali" (che poi tanto immateriali non sono, basta guardare a quanta energia consuma Internet), allora siamo sempre al punto di partenza. Se, anche indirettamente, consente di sfruttare meglio delle risorse naturali, allora e solo in questo caso può produrre crescita economica. Questi aumenti di efficienza tecnologica sono limitati da limiti fisici.

 

Sulle lattine di Coca Cola ti ha già risposto Alberto Rotondi.

le risorse

roccog 18/9/2012 - 11:25

Se per risorse intendiamo idrocarburi, questi sono comunque limitati. Anche se ne dimezziamo il consumo credo che il tempo necessario a creare nuovi idrocarburi (maturi) sia infinitamente maggiore. Poniamo che invece di finire il petrolio adesso ne limitiamo l'estrazione per legge. Invece di finire le risorse fra 1000 anni le finiamo fra 5000, per tutta una serie di motivi che comporta la diminuzione della disponibilità di petrolio. Non credo che in questi 5000 anni giunga a maturazione una quantità di petrolio sufficiente per sostenere la baracca. In soldoni credo che qualsiasi siano i ritmi di consumo, prima o poi bisognerà cambiare fonte energetica. E' inevitabile. La stessa cosa e forse peggio per altre risorse minerarie. Il mio è un paradosso, ma bisogna comunque tenerne conto.

La mia affermazione sull'alluminio deriva da un intervista che ho fatto tempo fa per un'inchiesta sul disaccoppiamento fra crescita economica e produzione di rifiuti. Lì (l'audio è disponibile) mi è stato detto che "con un decimo di libbra di alluminio si possono creare il triplo delle lattine". Mi accorgo ora di aver male interpretato la frase, e me ne scuso. Il punto però non cambia: c'è sempre innovazione tecnologica che riduce l'uso di materie prime.

Ma a parte questa precisazione pedante che comunque volevo fare, io non credo (e infatti non l'ho scritto) che il PIL reale pro capite possa crescere all'infinito e sono d'accordo con te che sarebbe assurdo. Ma l'infinito è infinito, appunto, e non mi sembrava neppure un'ipotesi realistica da cui partire. E se raddoppiasse, per esempio, che cosa succederebbe? Bisogna vedere quand'è che andiamo a sbattere contro i limiti fisici. Qui sta il bello.

Quello che volevo sottolineare (e che secondo dimenticano in molti) è semplicemente il fatto che la crescita economica è un fenomeno complesso, e che non per forza a essa corrisponde un maggior uso delle materie prime. Quando però questo succede (e lo ripeto, che non mi pare il messaggio sia passato) entra in gioco la sostenibilità.

Mah, io ricordo che negli anni '80 i computer avevano quasi raggiunto la velocità massima teorica, ma continuano a raddoppiare di performance ogni anno comnque.

E da che ho sentito nell' 800 avevano quasi raggiunto la massima produzione teorica di biada per cavalli, infatti han dovuto diminuirla ed adattarsi ad andare in treno/automobile/aereo.

Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

Certo, le risorse sono limitate, e l' efficienza nello sfruttarle pure. Ma quanto siamo lontano dal limite non è dato sapere, potrebbero essere diversi ordini di grandezza.In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni. Non vedo perchè dovrebbe essere diverso per l' uomo.

Un attimo però ricordiamoci che il petrolio non serve solo per essere bruciato, c'è una varietà di applicazioni (le plastiche, ma anche molto altro) che solo ultimamente si sta cercando di produrre a partire dal mondo organico vivente, questa sostituzione, dell'organico fossile con l'organico vivente porta sempre allo sfruttamento intensivo agricolo del suolo che in ultimo è una delle risorse cui bisogna fare attenzione. Il discorso, come per chi tenta di modellizzare il "clima globale" è molto complesso e il nostro punto di vista, così come quello della scienza non può che apparire parziale anche quando tenta di inglobare tutto il conosciuto, che appunto non corrisponde al tutto.

Anche le superfici coltivabili non sono fisse.

When Embrapa started, the cerrado was regarded as unfit for farming. Norman Borlaug, an American plant scientist often called the father of the Green Revolution, told the New York Times that “nobody thought these soils were ever going to be productive.” They seemed too acidic and too poor in nutrients. Embrapa did four things to change that.

Si tratta ad occhio e croce di un quarto della superficie del Brasile (vedi mappa) classificati come non coltivabili pochi anni fa.

Il mio punto in ogni caso non è che i problemi non esistono, ma che il mondo è complesso. Se gli idrocarburi diventano piu scarsi e cari si può reagire spostandosi di meno, usare piu smart e meno hummer. Se il cibo diventa caro si mangiano piu cereali e meno bistecche, si aumentano le superfici coltivabili, si sviluppano piante produttive.

Tutto cio non elimina il limite, ma rende dannatamente difficile stabilire dov'è. A che serve un limite di cui nemmeno conosci l' ordine di grandezza?

Nota che spostarsi di meno non vuol necessariamente dire produrre di meno: magari faccio piu telelavoro e vado meno in ufficio, e magari tra qualche anno le tecnologie per teleconferenze limitano il vantaggio dell' incontro fisico piu di quanto facciano ora.

Quello che state dicendo (prezzi di mercato, limite esponenziale, ecc) è probabilmente vero per molti beni di consumo e materie prime, ma è vero solo in parte per quanto riguarda gli effetti sull'ambiente.

Il problema dei gas serra è quello ritenuto più importante. Sappiamo tutti che una correlazione non è una relazione di causa effetto, e che nei sistemi complessi, con retroazioni positive e negative, è impossibile trarre conclusioni indipendentemente dai modelli. Però adesso i modelli più affidabili che abbiamo (scienziati del gruppo IPCC e molti altri) ci dicono che se non limitiamo la CO2 il sistema andrà furoi controllo.

Se guardiamo le previsioni più accurate sul consumo mondiale di energia, raccolte nel rapporto del DOE, che si astiene da fare proiezionii sull'ambiente ma che riporta una mole eccezionale di dati, vediamo che i paesi OECD e quelli sviluppati, grazie alle politiche governative, stanno limitando le emissioni di gas serra e limitando i consumi energetici, mentre tutti gli altri paesi no. Il consumo di energia raddoppierà entro i prossimi 35 anni, si farà sempre più ricorso al carbone e nei prossimi 20 anni la CO2 raddoppierà.

Questo dice il mercato.

La maggioranza dei modelli che abbiamo dice che così  il pianeta andrà fuori controllo.

Questo è uno dei problemi aperti che con le vostre ricette credo non verrà risolto.

Ho anche cercato di riassumere la situazione nel post sostenibilità II che trovate sopra.

Agricoltura

NV 19/9/2012 - 18:20

L'agricoltura moderna è stata descritta come l'arte di trasformare il petrolio in cibo.

Ci vogliono circa 10 calorie di combustibili fossili per produrre una caloria alimentare.

 

Oltre al petrolio, l'agricoltura moderna tende a consumare anche il suolo, che viene dilavato o salinizzato dall'irrigazione forzata (tempo di rigenerazione dell'ordine dei secoli), l'acqua "fossile" delle falde profonde (tempo di rigenerazione dell'ordine dei millenni) ed il fosforo usato nei fertilizzanti (che viene estratto in minera ed è dunque non rinnovabile).

 

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

E quanto all' energia per produrre il cibo:

 

1) prendendo per buono il tuo numero (hai una fonte?), se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno. 

2) in gran parte è sostituibile dall' energia elettrica. Non puoi guidare l'auto con la prolunga, ma il trattore si, avrà qualche problema ma lavora in un raggio limitato

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

La prima fonte che ho trovato: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impacts_of_irrigation

 

1) prendendo per buono il tuo numero (hai una fonte?)

http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915

 

Comparison of energy inputs for inorganic fertilizer and manure based corn production, McLaughlin, N.B., et al. Canadian Agricultural Engineering, Vol. 42, No. 1, 2000.

 

se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno.

Mantenendo inalterata la produzione? Come? Oppure riducendo la domanda? La "mano invisibile" all'occorrenza non disdegna di imbracciare il fucile...

 

in gran parte è sostituibile dall' energia elettrica. Non puoi guidare l'auto con la prolunga, ma il trattore si, avrà qualche problema ma lavora in un raggio limitato

Ne sei sicuro? Secondo Wikipedia, l'11.6% delle terre emerse del mondo è costituito da terreni agricoli, di cui il 10.6% sono terreni arabili. Per contro, le città costituiscono lo 0.5% delle terre emerse. Mi sa che al tuo trattore servirà una prolunga bella lunga, senza contare quella per i camion (se non le navi o addirittura gli aerei) usati per il trasporto.

 

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

La prima fonte che ho trovato: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impacts_of_irrigation

Intendevo segni di diminuzione della produzione agricola. Finchè non vedo quelli vuol dire che le tecnologie in uso lo compensano.

Non ho trovato dati precisi, ma facendo un giro sul sito della FAO o su questo la produzione agricola in EU o USA risulta in aumento.

se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno.

Mantenendo inalterata la produzione? Come? Oppure riducendo la domanda? 

Inalterata ne dubito, ma nemmeno mi aspetto una diminuzione proporzionale.

La "mano invisibile" all'occorrenza non disdegna di imbracciare il fucile...

La "mano invisibile" c'entra poco, visto che è una metafora che si applica ai mercati concorrenziali. Di sicuro quando il gioco si fa duro la convenienza ad apropriarsi delle risorse con la forza aumenta. Motivo in piu per cui tutte 'ste chiacchiere di crescita sostenibile e/o decrescita lasciano il tempo che trovano.

 

 

> Mah, io ricordo che negli anni '80 i computer avevano quasi raggiunto la velocità massima teorica, ma continuano a raddoppiare di performance ogni anno comnque.

 

I computer continuano ad aumentare le prestazioni in maniera esponenziale (anche se qualche segno di stanchezza stanno cominciando a mostrarlo). Ma i computer, in se, non producono cibo, vestiti, abitazioni. Possono aiutare a produrli meglio, ma il fattore limitante di queste produzioni sono le risorse naturali.

 

> Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

 

La fusione nucleare è prevista tra 30 anni... da almeno 50 anni, quindi non tratterrei il respiro.

Magari questa è la volta buona, magari qualcuno si inventerà una fonte energetica ancora migliore, magari..., ma magari no. Non possiamo pianificare per il futuro sperando che si avveri qualche vaga previsione cornucopiana.

 

> In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni.

 

Non proprio. Dopo la fase esponenziale si possono verificare violente oscillazioni, o anche addirittura la distruzione catastrofica del sistema: in ecologia si chiama estinzione, in ingegneria si chiama "cosa che scoppia e fa un sacco di danni", ma meccanismo di base è lo stesso:

I fenomei esponenziali sono causati da un feedback positivo. In genere esiste sempre anche un feedback negativo (se non c'è il sistema inevitabilmente finisce per distruggersi), che in assenza di ritardi, dovrebbe ad un certo punto annullare il feedback positivo e stabilizzare il sistema attorno ad uno stato stazionario. Ma se ci sono ritardi nell'azione del feedback negativo, si possono verificare delle oscillazioni anche violente. Tutto questo ovviamente assumendo che non ci siano risorse non rimpiazzabili che vengono consumate, altrimenti è chiaro che l'attività del sistema può raggiungere un picco al quale non è poi più possibile tornare.

 

Questo è ciò che modellizza World3: un insieme di variabili legate tra loro da feedback positivi e negativi con diversi ritardi, e delle risorse non rinnovabili. Ed il risultato è una serie di picchi. L'analisi di Tom Murphy e di Ugo Bardi

Quello dei computer era un esempio sulla fallacia dei limiti fisici.

Ricordo vagamente calcoli per cui i cmos a silicio non potevano andare oltre  100 Mhz o giu di li, e scommetto che eran ben fatti, ma avevano considerato vincoli invalicabili che poi sono stati superati dalla tecnologia (che so, la lunghezza d'onda della luce usata per la fotoincisione, la resistività del substrato, altri dettagli al di la della mia conoscenza in materia). Oggi si sfiorano i 4 Ghz in prodotti commerciali.

Quando calcoli dei limiti fisici lo fai sempre con delle condizioni al contorno, e sceglierle non è semplice.

 

> Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

 

La fusione nucleare è prevista tra 30 anni... da almeno 50 anni, quindi non tratterrei il respiro.

 

Infatti ho scritto SE :)

Era solo un esempio. Gia oggi esistono le alternative al petrolio: magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Non è una proposta per un piano industriale, solo l' osservazione che una exit strategy esiste ora, se ne cercano altre perchè è pericolosa, non perchè infattibile.

 

> In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni.

 

 

Non proprio. Dopo la fase esponenziale si possono verificare violente oscillazioni, o anche addirittura la distruzione catastrofica del sistema

Si, hai ragione. Ho l' impressione che l'atmosfera del pianeta non sia uno di questi, ma non ho argomenti validi a supporto, se ci avessi pensato un secondo in più non l' avrei scritto.

 

Butterò un occhio a i tuoi link quando ho tempo, ma ne ho letti un sacco simili scritti da gente competente in fisica ma talmente ignorante di economia da far arrossire me che non ho nessuna preparazione in materia.

 

PS: Il vero motivo per cui non mi preoccupo molto del global warming e dintorni è il seguente:

1) non mi fido dei modelli. Non contesto la validità scientifica, ed accetto che le previsioni dell' IPCC siano il meglio che possiamo fare oggi. Ma il sistema da modellare è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante, e non sono disposto a cambiare il mio stile di vita in base a quello. Un po' come se mi dicessero che un meteorite colpirà casa mia, piu o meno 300km

2)se possiamo far qualcosa per invertire la tendenza è diventare tutti piu frugali in occidente, e condannare alla povertà il resto del mondo. A parte che per convincere i cinesi a starsene buoni a godersi la decrescita li devi invadere, anche moralmente è una cosa che troverei accettabile se fossi sicuro che è l' unico modo di evitare un disastro altrimenti inevitabile. In realtà non sono sicuro di nessuno dei due.

Anche la società umana è 

 

è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante

in più non posso nemmeno fare esperimenti in laboratorio. Che faccio me ne frego degli studi che mi suggeriscono di tagliare la spesa e continuo bellamente come fatto nel passato?

 

ne ho letti un sacco simili scritti da gente competente in fisica ma talmente ignorante di economia da far arrossire me che non ho nessuna preparazione in materia.

vero. come ho letto anche articoli scritti da gente competente in economia pieni di strafalcioni in campo tecnologico. 

 

Non sarebbe il caso di smetterla di trincerarsi nei propri accampamenti e cominciare a parlarsi e condividere?

 

Ancora

 

magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Ho i miei dubbi, ma ammettiamo sia così. Il petrolio ha garantito un secolo di energia a basso costo e che poteva esser resa disponibile con bassa spesa energetica. C'è oggi una forma di energia che abbia queste caratteristiche? no.Magari ci sarà tra un lustro, oggi non c'è. Non entro nella polemica costi nascosti del nucleare, ma per rendere l'idea basti pensare che oggi si fanno trivellazioni in alto mare e si usa l'oil shale, tecnologie già note, perchè il petrolio sta a 100 $.  

 

Sono per la decrescita felice? nemmeno per idea ma mettere la testa sotto la sabbia negando che abbiamo un grosso problema e fidando nel fatto che arriverà un salto tecnologico a togliere le castagne dal fuoco, non aiuta certo a farlo accadere.

Per me la cosa assurda è che, mentre Marcello si domanda se abbiamo un problema, voi "sembrate" pensare di avere una soluzione ! Io non sono uno che scommette, ma 30 euro sul fatto che é praticamente impossibile fare accordi a livello globale per risparmiare fermando la crescità, li voglio puntare. Anche 50, dai. Sopra NV proponeva, PER lo stato italiano,di fare previsioni per il futuro NON basate sulla crescita. Non ero d'accordo, per i motivi scritti sopra, ma era una proposta con una sua logica, plausibile e su cui si puó discutere. Invece pensare che,se scarseggiano le risorse a livello globale, ci si possa sedere alle nazioni uniti e mettersi d'accordo per consumare tutti equamente di meno...beh è roba che nemmeno Edmondo De Amicis a natale riterrebbe realistica. Giappone e Cina si stanno per scannare per quattro sassi e relative "acque", e questi sono i popoli "evoluti"! Tralascio quelli che applicano lapidazioni per le adultere e altre piacevolezze. Se (o "quando"a seconda dei punti di vista) il problema della scarsità di risorse aumenterà, chi ha armi e forza si prenderà le risorse degli altri, come è sempre (o quasi) successo nella storia dell'umanità... e mi dovrete 50 euro

Ripeto

alberto rotondi 21/9/2012 - 07:24

Ripeto, nessuno in questo campo ha delle certezze, ma i nostri modelli più affidabili predicono che la catastrofe climatica arriverà prima della crisi del consumo delle risorse.

Allora nessuno vincerà la scommessa.

Raccomando ancora di andare sul sito della NASA e meditare sulla curva della CO2.

Se questo è un fenomeno naturale, non ci possiamo fare niente, la Terrà è già stata più volte sede di catastrofi, se la vedranno i figli dei nostri nipoti. Se, come sembra, l'uomo è il maggior responsabile dell'aumento della concentrazione dei gas serra, mi sembra lecito domandarsi se si può fare qualche cosa. Una parte del mondo la sta già facendo, come si vede bene dal rapporto del  DOE.

Che arrivi prima la fine delle risorse o il cambiamento climatico la mia scommessa rimane valida. Non perchè ci tenga particolarmente all'incasso ma perchè, secondo me, in nessuno dei due casi ci si metterà d'accordo a livello mondiale per fare alcunchè (se non con accordi di facciata stile "bisogna sfamare l'africa, basta caccia alle balene, fermiamo la strage di civili in xxx").

Se, come sembra, l'uomo è il maggior responsabile dell'aumento della concentrazione dei gas serra, mi sembra lecito domandarsi se si può fare qualche cosa.

Assolutamente, domandarselo è lecito.

E' dare per scontato che se non facciamo qualcosa arriverà un disastro mi pare irragionevole: si parla di  modellare il pianeta, non il moto di un proiettile.

E pure dare per scontato che possiamo farci qualcosa.

Una parte del mondo la sta già facendo, come si vede bene dal rapporto del  DOE.

Ho qualche dubbio sulla riduzione di emissioni dell' OECD: quanto di queste dipendono da uso di fonti rinnovabili e simili e quanto dallo spostamento da manifattura a servizi? Se chiudo acciaierie ed apro assicurazioni riduco le mie emissioni, ma poi l'acciaio lo compro da Mittal che lo fa in india, mica smetto di usarlo.

L' aumento di emissioni dei non-OECD è il frutto della loro industrializzazione, chiedergli di ridurle o tenerle stabili equivale a chiedergli di restare poveri, non mi pare equo. E neppure fattibile: che fai, invadi Cina, India, Brasile e Russia?  O riduci la popolazione di un paio di miliardi?

Inoltre ti faccio presente che alcuni dei tuoi argomenti si possono applicare al contrario: magari invece di scaldare di 5 gradi l'atmosfera scaldiamo di mezzo le acque profonde e le consegenze si limitano ad una strage di protozoi.

NB: l' ultima NON è una previsione, ma una boutade.

Ti riassumo in breve la mia posizione sull' argomento, poi chiudo.

1)Ok, le risorse sono finite, ma non è dato sapere quanto durano o quante ne servono per la crescita economica.

2)Per via del progresso tecnologico non è dato nemmeno sapere quali siano necessarie e quali sostituibili

3) i modelli migliori che abbiamo ci dicono che il pianeta si scalda ed è perchè bruciamo troppa roba. (AGW)

4) i modelli ci cui sopra sono molto approssimativi nel predire cosa sta succedendo, e ancora di piu nel prevedere le conseguenze pratiche di AGW o come cambierebbero se modificassimo il nostro stile di vita

5) non sono disposto a cambiar stile di vita in base a previsioni che ritengo inaffidabili

6) ammesso che AGW sia vero E che possiamo fermarlo,non credo sia una buona idea tenere in povertà mezza umanità per evitarlo

7)non credo possiamo convincere mezza umanità a restare povera senza sterminarli o invaderli

8) invaderli o sterminarli senza le atomiche richiede un sacco di emissioni di gas serra, con le atomiche ha un impatto ambientale non trascurabile che va confrontato con AGW.

9) le atomiche le hanno anche loro

 

Son sicuro che potevo fermarmi al punto 6, ma visto che c'ero...

 

P.S. so che non è il tuo caso, ma spesso quando sento discorsi sulle risorse finite e/o la decrescita mi vengono in mente quelli che perso il lavoro dicono cose tipo 'ora finalmente avrò tempo per dipingere', ma stranamente nei 20 anni precedenti non ci hanno pensato

nesting

marcodivice 21/9/2012 - 08:23

Corrado non capisco se rispondi a me. 

 

Mi ripeto: non sono per la decrescita, sono per attivarsi per trovare alternative perchè mi sembra evidente che ci sia un problema

non sono per la decrescita, sono per attivarsi per trovare alternative perchè mi sembra evidente che ci sia un problema

Però scritto così mi sembra la stessa cosa che dice Marcello. Invece dal tuo commento mi sembrava di leggere la convinzione che tra le alternative ci sia quella di sedersi a tavolino e decidere di ridurre/bloccare il consumo delle risorse. Questa per me potrebbe essere (forse) una soluzione contingente per problematiche locali  ma a livello mondiale...vedi sopra

Ricordo vagamente calcoli per cui i cmos a silicio non potevano andare oltre  100 Mhz o giu di li, e scommetto che eran ben fatti, ma avevano considerato vincoli invalicabili che poi sono stati superati dalla tecnologia (che so, la lunghezza d'onda della luce usata per la fotoincisione, la resistività del substrato, altri dettagli al di la della mia conoscenza in materia). Oggi si sfiorano i 4 Ghz in prodotti commerciali.

Semplicemente quei calcoli non avevano previsto alcuni breakthrough nella tecnologia di fotolitografia.

Questo non vuol dire che sia saggio ignorare tutti i calcoli ed incrociare le dita sperando che breakthrough tecnologici imprevisti vengano sempre in nostro soccorso. Anche perché, le tecnlogie chiave per la produzione di energia, cibo, beni essenziali, trasporto, ecc. sono molto più mature di quelle dei computer, quindi i breakthrough sono più improbabili.

 

Era solo un esempio. Gia oggi esistono le alternative al petrolio: magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Ci sono tre problemi principali:

Il primo è che il nucleare produce energia termica, che vuol dire elettricità, che con le tecnologie attuali non si può immagazzinare in maniera efficiente in grandi quantità. Alle automobili, ai tir e alle macchine agricole serve energia in forma altamente concentrata e facilmente trasportabile, ed al momento non si vedono facili alternative ai combustibili fossili.

Il secondo è l'energy return on energy investment, l'EROEI dei combustibili fossili è più alto di qualunque altra forma di energia, man mano che questi andranno ad esaurirsi si abbasserà fino a far diventare convenienti le altre forme di energia, ma questo significherà che a parità di consumo totale, più energia verrà spesa solo per produrre energia, quindi ce ne sarà di meno per altri usi.

Ma se questi due problemi sono forse risolvibili, il problema della crescita esponenziale non lo è:

Se spostassimo tutta la produzione energetica del mondo sul nucleare, per quanti anni ne avremmo *al livello di consumo corrente*? 10 - 20 anni con il nucleare tradizionale, migliaia di anni con i breeder all'uranio e forse decine di migliaia di anni con i breeder al torio. Tutto bene quindi?

Non proprio. Notare *al livello di consumo corrente*, che non è sinonimo di business as usual.  Business as usual significa un livello di consumo in crescita esponenziale, ed al tasso di crescita corrente, finisce tutto entro circa un secolo. Ovviamente, non è possibile mantenere un tasso di consumo in crescita esponenziale fino all'esaurimento completo delle riserve, in pratica si avrebbe (si avrà?) un picco circa a metà.

 

non mi fido dei modelli. Non contesto la validità scientifica, ed accetto che le previsioni dell' IPCC siano il meglio che possiamo fare oggi. Ma il sistema da modellare è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante, e non sono disposto a cambiare il mio stile di vita in base a quello. Un po' come se mi dicessero che un meteorite colpirà casa mia, piu o meno 300km

Tu sei risk-seeking, io penso che le politiche di uno stato debbano essere risk-averse. Quando sento parlare di ottimismo metto mano alla pistola :D

 

se possiamo far qualcosa per invertire la tendenza è diventare tutti piu frugali in occidente, e condannare alla povertà il resto del mondo.

Suvvia, non è che se gli americani rinunciassero alle loro ville a due piani suburbane e ai loro SUV condannerebbero alla povertà il resto del mondo. Comunque io non volevo parlare di regolamentazione dello sfruttamento delle risorse e dell'inquinamento, che è un tema estremamente complicato, ma di politiche fiscali dei governi, che secondo me non dovrebbero essere fatte prevedendo una crescita che, nei paesi avanzati, si è ormai sostanzialmente esaurita.

Forse il fatto che dal 1990 al 2008 in base ai dati citati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption i consumi procapite di energia complesivi degli USA siano diminuiti, e non AUMENTATI ESPONENZIALMENTE mette le cose in una prospettiva leggermente diversa....

Sai, se sposti le produzioni industriali in Cina (+111% pro capite, +146% totale)...

come spiega il rapporto del DOE, basta guardare le figure.

Basta decidersi se il problema sono i consumi dei paesi ricchi o le centinaia di milioni di poveri che preferiscono mangiare mezzogiorno e sera e vivere in un appartamento piuttosto che morire di fame a zappare le campagne abitando in una capanna.
quanto poi alle soluzioni è inutile arrampicarsi sui vetri, la proposta del titolare del marchio "decrescita" è questa ( scritta letteralmente sul suo MANIFESTO):
L'impresa alternativa vive o sopravvive in un ambiente che è e dev'essere diverso dal mercato mondializzato. È questo ambiente dissidente che bisogna definire, proteggere, conservare, rinforzare sviluppare attraverso la resistenza. Piuttosto che battersi disperatamente per conservare la propria nicchia nell'ambito del mercato mondiale, bisogna militare per allargare e approfondire una vera società autonoma ai margini dell'economia dominante.
Se lo pensate davvero provateci e dimostratelo concretamente....

Ma è possibile che non si riesca a fare un discorso serio senza essere accusato di essere un comunista-decrescista-radical-chic-che-si-fa-le-canne-al-centro-sociale?

Non vedo perchè chi usa un termine come "decrescita" che al di fuori delle sballate teorie di Latouche non ha nessun significato plausibile debba poi irritarsi se gli si fa notare che le teorie in questione sono un cumulo di scemenze.

Il fatto che possano esistere problemi di sostenibilità non è messo in dubbio da nessuno, l'idea che sia possibile risolverli senza incorrere in problemi ben peggiori con la proposta di " pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita" mi sembra perlomeno ingenua e utopistica.

Decrescita significa

NV 22/9/2012 - 22:42

Decrescita significa semplicemente crescita del PIL negativa.

 

Quando uno stato pianifica la propria poiitica finanziaria nella legge finanziaria annuale fa una previsione sul PIL futuro. Questa previsione o è giusta o è sbagliata, è un fatto empirico, non di ideologia. Tipicamente si prevede che il PIL sia crescente, e si sbaglia. Io propongo di prevedere un PIL costante o decrescente, che probabilemte è più accurato e comunque sbagliare per difetto è meno grave di sbagliare per eccesso.

 

Non ho mai proposto di far decrescere il PIL di proposito, che è quello che dice Latouche e che non c'entra nulla con quello che propongo io, come probabilmente ti saresti accorto se avessi letto quello che ho scritto invece di partire all'attacco contro lo straw man.

Sono anni che prevedo una crescita negativa per l' Italia.

è il motivo principale per cui sono emigrato :)

Il punto allora è semplicemente un uso scorretto dei termini.

In italiano il termine decrescita non ha nessun preciso significato sostanzialmente.

Il significato per il 99% delle persona che si interesssano di problemi legati allo sviluppo è SOLO quello utilizzato da Latouche, dato che esistono termini più precisi e adeguati per definire l'andamento del PIL

STAGNAZIONE quando c'è una crescita prossima allo zero

RECESSIONE qundo l'andamento è negativo

Forse sono termini sgradevoli perchè rendono brutalmente evidenti le conseguenze concrete di un calo del PIL mentre l'utilizzo di un termine apparentemente più neutro e asettico permette di illudersi nella possibilità di evitarle grazie ad una pianificazione governativa, ma anche se metti un tight ad uno spaventapasseri tale rimane ( per rimanere nel "campo" degli straw men )

decrescere [de-cré-sce-re] v.intr. (aus. essere; irr.: coniug. come crescere) [sogg-v]
  • • Diminuire in quantità, volume, intensità e sim. SINabbassarsi

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/decrescere.shtml

 

Non mi sembra arabo, comunque stare a discutere sul significato delle parole ha poco senso.

Curiosità, dove si può trovare un dato che dimostri una sostanziale riduzione della produzione industriale USA e Europa in termini reali che giustifichi l'affermazione "sposti le produzioni industriali" ?

Perchè quando sposti qualcosa lo togli da un posto per metterlo in un altro, altrimenti è arduo definirlo "spostamento".

Se la produzione industriale USA è di 9800 dollari procapite ( 20% di un pil procapite di 49000 dollari ) ed è secondo SOLO alla Germania il dubbio che certe affermazioni siano dettate più da pregiudizi ideologici che da argomenti reali mi viene...

SE la crescita dei consumi continuasse in modo esponenziale, allora anche i costi dell'energia (limitandosi fortemente le fonti) aumenterebbero in modo esponenziale, così da autolimitare la crescita dei consumi. e così abbiamo le decine di migliaia di anni. altrimenti, abbiamo il breakthrough tecnologico.
in ogni caso non vedo l'utilità (oltre alla fattibilità, cosa anche più importante) di politiche decresciste.

Scusate se intervengo ancora, ma i punti che sollevate sono molto importanti, anche se forse siamo nella discussione sbagliata.

Quello che dici sarebbe probabimente vero se non ci fosse il carbone, che rimarrà abbondante e a buon mercato per i prossimi 200 anni e che sarà la fonte di energia più sfruttata. I dati sono lì da vedere (ho già indicato più volte dove andare a guardare). 

Per questo sono convinto che l'emergenza ambientale arriverà prima della crisi delle fonti energetiche. Il mercato non vede che la temperatura della acque profonde è aumentata di 6 centesimi di grado (ARGO) (una cosa enorme) e, secondo i satelliti della NASA, quella delle acque superficiali addirittura di 30 centesimi di grado (per una persona, come passare da 36,9 a 37,2). Il mercato non vede che la CO2 sta andando allegramente verso le 500 ppm nei prossimi venti anni.

Per cominciare a prendere provvedimenti concreti, basterebbe per esempio proibire la costruzione di nuove centrali a carbone, come si è fatto con la proibizione dei CFC negli impianti frigoriferi, che ha causato crescita tecnologica e ha risolto il problema del buco dell'ozono.

Allora, forse il tuo scenario diventerà realistico.

EROEI

marcello urbani 23/9/2012 - 10:18

Sbaglierò, ma credo che l' EROEI del nucleare sia a tecnologia corrente, ossia uranio con reattori non breeder.

Credo ci siano amplissimi margini di miglioramento, ma richiedono grossi investimenti