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Come dilapidare i frutti di una riforma epocale. Condannati a crescere!

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Ricordo vagamente calcoli per cui i cmos a silicio non potevano andare oltre  100 Mhz o giu di li, e scommetto che eran ben fatti, ma avevano considerato vincoli invalicabili che poi sono stati superati dalla tecnologia (che so, la lunghezza d'onda della luce usata per la fotoincisione, la resistività del substrato, altri dettagli al di la della mia conoscenza in materia). Oggi si sfiorano i 4 Ghz in prodotti commerciali.

Semplicemente quei calcoli non avevano previsto alcuni breakthrough nella tecnologia di fotolitografia.

Questo non vuol dire che sia saggio ignorare tutti i calcoli ed incrociare le dita sperando che breakthrough tecnologici imprevisti vengano sempre in nostro soccorso. Anche perché, le tecnlogie chiave per la produzione di energia, cibo, beni essenziali, trasporto, ecc. sono molto più mature di quelle dei computer, quindi i breakthrough sono più improbabili.

 

Era solo un esempio. Gia oggi esistono le alternative al petrolio: magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Ci sono tre problemi principali:

Il primo è che il nucleare produce energia termica, che vuol dire elettricità, che con le tecnologie attuali non si può immagazzinare in maniera efficiente in grandi quantità. Alle automobili, ai tir e alle macchine agricole serve energia in forma altamente concentrata e facilmente trasportabile, ed al momento non si vedono facili alternative ai combustibili fossili.

Il secondo è l'energy return on energy investment, l'EROEI dei combustibili fossili è più alto di qualunque altra forma di energia, man mano che questi andranno ad esaurirsi si abbasserà fino a far diventare convenienti le altre forme di energia, ma questo significherà che a parità di consumo totale, più energia verrà spesa solo per produrre energia, quindi ce ne sarà di meno per altri usi.

Ma se questi due problemi sono forse risolvibili, il problema della crescita esponenziale non lo è:

Se spostassimo tutta la produzione energetica del mondo sul nucleare, per quanti anni ne avremmo *al livello di consumo corrente*? 10 - 20 anni con il nucleare tradizionale, migliaia di anni con i breeder all'uranio e forse decine di migliaia di anni con i breeder al torio. Tutto bene quindi?

Non proprio. Notare *al livello di consumo corrente*, che non è sinonimo di business as usual.  Business as usual significa un livello di consumo in crescita esponenziale, ed al tasso di crescita corrente, finisce tutto entro circa un secolo. Ovviamente, non è possibile mantenere un tasso di consumo in crescita esponenziale fino all'esaurimento completo delle riserve, in pratica si avrebbe (si avrà?) un picco circa a metà.

 

non mi fido dei modelli. Non contesto la validità scientifica, ed accetto che le previsioni dell' IPCC siano il meglio che possiamo fare oggi. Ma il sistema da modellare è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante, e non sono disposto a cambiare il mio stile di vita in base a quello. Un po' come se mi dicessero che un meteorite colpirà casa mia, piu o meno 300km

Tu sei risk-seeking, io penso che le politiche di uno stato debbano essere risk-averse. Quando sento parlare di ottimismo metto mano alla pistola :D

 

se possiamo far qualcosa per invertire la tendenza è diventare tutti piu frugali in occidente, e condannare alla povertà il resto del mondo.

Suvvia, non è che se gli americani rinunciassero alle loro ville a due piani suburbane e ai loro SUV condannerebbero alla povertà il resto del mondo. Comunque io non volevo parlare di regolamentazione dello sfruttamento delle risorse e dell'inquinamento, che è un tema estremamente complicato, ma di politiche fiscali dei governi, che secondo me non dovrebbero essere fatte prevedendo una crescita che, nei paesi avanzati, si è ormai sostanzialmente esaurita.

Forse il fatto che dal 1990 al 2008 in base ai dati citati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption i consumi procapite di energia complesivi degli USA siano diminuiti, e non AUMENTATI ESPONENZIALMENTE mette le cose in una prospettiva leggermente diversa....

Sai, se sposti le produzioni industriali in Cina (+111% pro capite, +146% totale)...

come spiega il rapporto del DOE, basta guardare le figure.

Basta decidersi se il problema sono i consumi dei paesi ricchi o le centinaia di milioni di poveri che preferiscono mangiare mezzogiorno e sera e vivere in un appartamento piuttosto che morire di fame a zappare le campagne abitando in una capanna.
quanto poi alle soluzioni è inutile arrampicarsi sui vetri, la proposta del titolare del marchio "decrescita" è questa ( scritta letteralmente sul suo MANIFESTO):
L'impresa alternativa vive o sopravvive in un ambiente che è e dev'essere diverso dal mercato mondializzato. È questo ambiente dissidente che bisogna definire, proteggere, conservare, rinforzare sviluppare attraverso la resistenza. Piuttosto che battersi disperatamente per conservare la propria nicchia nell'ambito del mercato mondiale, bisogna militare per allargare e approfondire una vera società autonoma ai margini dell'economia dominante.
Se lo pensate davvero provateci e dimostratelo concretamente....

Ma è possibile che non si riesca a fare un discorso serio senza essere accusato di essere un comunista-decrescista-radical-chic-che-si-fa-le-canne-al-centro-sociale?

Non vedo perchè chi usa un termine come "decrescita" che al di fuori delle sballate teorie di Latouche non ha nessun significato plausibile debba poi irritarsi se gli si fa notare che le teorie in questione sono un cumulo di scemenze.

Il fatto che possano esistere problemi di sostenibilità non è messo in dubbio da nessuno, l'idea che sia possibile risolverli senza incorrere in problemi ben peggiori con la proposta di " pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita" mi sembra perlomeno ingenua e utopistica.

Decrescita significa

NV 22/9/2012 - 23:42

Decrescita significa semplicemente crescita del PIL negativa.

 

Quando uno stato pianifica la propria poiitica finanziaria nella legge finanziaria annuale fa una previsione sul PIL futuro. Questa previsione o è giusta o è sbagliata, è un fatto empirico, non di ideologia. Tipicamente si prevede che il PIL sia crescente, e si sbaglia. Io propongo di prevedere un PIL costante o decrescente, che probabilemte è più accurato e comunque sbagliare per difetto è meno grave di sbagliare per eccesso.

 

Non ho mai proposto di far decrescere il PIL di proposito, che è quello che dice Latouche e che non c'entra nulla con quello che propongo io, come probabilmente ti saresti accorto se avessi letto quello che ho scritto invece di partire all'attacco contro lo straw man.

Sono anni che prevedo una crescita negativa per l' Italia.

è il motivo principale per cui sono emigrato :)

Il punto allora è semplicemente un uso scorretto dei termini.

In italiano il termine decrescita non ha nessun preciso significato sostanzialmente.

Il significato per il 99% delle persona che si interesssano di problemi legati allo sviluppo è SOLO quello utilizzato da Latouche, dato che esistono termini più precisi e adeguati per definire l'andamento del PIL

STAGNAZIONE quando c'è una crescita prossima allo zero

RECESSIONE qundo l'andamento è negativo

Forse sono termini sgradevoli perchè rendono brutalmente evidenti le conseguenze concrete di un calo del PIL mentre l'utilizzo di un termine apparentemente più neutro e asettico permette di illudersi nella possibilità di evitarle grazie ad una pianificazione governativa, ma anche se metti un tight ad uno spaventapasseri tale rimane ( per rimanere nel "campo" degli straw men )

decrescere [de-cré-sce-re] v.intr. (aus. essere; irr.: coniug. come crescere) [sogg-v]
  • • Diminuire in quantità, volume, intensità e sim. SINabbassarsi

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/decrescere.shtml

 

Non mi sembra arabo, comunque stare a discutere sul significato delle parole ha poco senso.

Curiosità, dove si può trovare un dato che dimostri una sostanziale riduzione della produzione industriale USA e Europa in termini reali che giustifichi l'affermazione "sposti le produzioni industriali" ?

Perchè quando sposti qualcosa lo togli da un posto per metterlo in un altro, altrimenti è arduo definirlo "spostamento".

Se la produzione industriale USA è di 9800 dollari procapite ( 20% di un pil procapite di 49000 dollari ) ed è secondo SOLO alla Germania il dubbio che certe affermazioni siano dettate più da pregiudizi ideologici che da argomenti reali mi viene...

SE la crescita dei consumi continuasse in modo esponenziale, allora anche i costi dell'energia (limitandosi fortemente le fonti) aumenterebbero in modo esponenziale, così da autolimitare la crescita dei consumi. e così abbiamo le decine di migliaia di anni. altrimenti, abbiamo il breakthrough tecnologico.
in ogni caso non vedo l'utilità (oltre alla fattibilità, cosa anche più importante) di politiche decresciste.

Scusate se intervengo ancora, ma i punti che sollevate sono molto importanti, anche se forse siamo nella discussione sbagliata.

Quello che dici sarebbe probabimente vero se non ci fosse il carbone, che rimarrà abbondante e a buon mercato per i prossimi 200 anni e che sarà la fonte di energia più sfruttata. I dati sono lì da vedere (ho già indicato più volte dove andare a guardare). 

Per questo sono convinto che l'emergenza ambientale arriverà prima della crisi delle fonti energetiche. Il mercato non vede che la temperatura della acque profonde è aumentata di 6 centesimi di grado (ARGO) (una cosa enorme) e, secondo i satelliti della NASA, quella delle acque superficiali addirittura di 30 centesimi di grado (per una persona, come passare da 36,9 a 37,2). Il mercato non vede che la CO2 sta andando allegramente verso le 500 ppm nei prossimi venti anni.

Per cominciare a prendere provvedimenti concreti, basterebbe per esempio proibire la costruzione di nuove centrali a carbone, come si è fatto con la proibizione dei CFC negli impianti frigoriferi, che ha causato crescita tecnologica e ha risolto il problema del buco dell'ozono.

Allora, forse il tuo scenario diventerà realistico.

EROEI

marcello urbani 23/9/2012 - 11:18

Sbaglierò, ma credo che l' EROEI del nucleare sia a tecnologia corrente, ossia uranio con reattori non breeder.

Credo ci siano amplissimi margini di miglioramento, ma richiedono grossi investimenti