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I redditi delle famiglie degli universitari

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Anzi serissima. Visto che non l'hai intesa mi tocca essere pedante.

Nelle università non c'è separabilità tra didattica e ricerca. Non c'è né separabilità contabile (che % dell'edificio della mia facoltà possiamo imputare alla ricerca e che % alla didattica? Persino nell'aula seminari si fanno, appunto, i seminari di ricerca e si fa didattica agli studenti di master e dottorato. E il computer che sta nel mio ufficio serve a fare didattica o ricerca? Entrambe, infatti) né separabilità economica (nel senso di divisione del lavoro; per esempio, se io non facessi seriamente ricerca la mia didattica sarebbe di pessima qualità, come tu stesso riconosci. Scrivere in una legge che un professore fa 350 ore di didattica significa non capire né cos'é la didattica né cos'è la ricerca. Infatti porta il nome della Gelmini :-)).

Se avessimo un sistema di università dove si fa solo didattica avremmo un benchmark, ma da noi non esistono. Dove esistono, gli studenti pagano di meno. Perché, secondo te?

Dato che non c'é né separabilità contabile né economica, il mio punto era semplicemente che i conti fatti da Michele Fortezza sono arbitrari. Ci sono anche altri errori, come il fatto che le 1150 ore che secondo la legge Gelmini non sono di didattica sarebbero prevalentemente di ricerca. Infatti sono prevalentemente carico amministrativo all'interno dell'università, anche questo evidentemente non separabile in contributo alla didattica e alla ricerca. Se l'università non viene amministrata o viene amministrata male vanno nel cesso entrambe le attività. Quando facciamo ricerca, quindi? Beh, ti assicuro che chi la fa seriamente lavora più di 50 ore a settimana, per quasi 50 settimane all'anno. Un conto utile sarebbe quindi di quando dobbiamo decurtare lo stipendio a chi non pubblica una mazza, ma questo è un altro discorso, non divaghiamo.

Questo intendevo dire, col mio breve commento che ti era parso supponente, spero di essermi chiarito. Ma andiamo oltre l'inutile discussione su quanto si spende per la didattica (inutile perché il conto si può fare solo con un'approssimazione che lo rende poco informativo; per esempio un risultato del tipo da 2mila a 6mila è più credibile, ma come vedi meno preciso)

Questo implica che se a Pisa il rapporto spesa/iscritti è 7mila euro allora gli studenti devono pagare 7mila euro? No, infatti non l'ho mai scritto. Né lo penso. Questi 7mila euro sono un indicatore di quanto Unipi spende per studente. Ed è un indicatore utile qualunque sia la scelta politica di finanziamento dell'istruzione superiore. Cioè è utile anche se vogliamo l'università gratis per tutti (a proposito, ti ricordo che la Costituzione italiana, "quella roba lì" che ti pare di avere più presente di altri, dice che l'università deve essere gratuita per i capaci e meritevoli ma privi di mezzi, non per tutti. Sta all'articolo 34), che poi, come ben si spiega nel post che stiamo commentando, è volere che i poveri paghino l'istruzione dei ricchi.

Anzi serissima. Visto che non l'hai intesa mi tocca essere pedante.

Beh, riconoscerai che la tua precedente risposta, se non supponente, per lo meno non era articolata in maniera decente. 

 

Detto questo, vedo che partiamo da posizioni molto differenti (e non potrebbe essere altrimenti credo, ma proprio per questo vale la pena confrontarsi), a me non interessa convincere nessuno dei vantaggi di avere un'Universitá di qualitá e a carattere universale, nè dell'inutilitá di alzare le rette nel tentativo di innescare meccanismi "virtuosi" che ne migliorino la qualitá a costo zero per lo Stato. Mi interessa solo essere chiaro rispetto a quali debbano essere gli strumenti da usare per la valutazione del modello da scegliere.

 

Ovvio che didattica e ricerca non sono contabilmente separabili, chi ha mai detto il contrario? Altrettanto ovvio che il conto presentato nell'articolo é approssimativo e anche, si, arbitrario, nella misura in cui prova a separare i costi in modo arbitrario. Metá stipendi per esempio: certo che per alcuni docenti dovrebbe essere contato il 99.9% per la didattica, visto che le loro pubblicazioni sono ferme dal millennio scorso, ma per altri (ricercatori ada esempio) andrebbe contato il 100% alla ricerca, visto che magari non fanno nenache un'ora di lezione a semestre.

 

Il punto che mi preme sottolineare, e col quale evidentemente vi trovate a maggioranza in disaccordo (compreso Fede... ma proprio basta passare dall'altra parte per pensarla diversamente eh! sigh :) ) è che un rapporto spesa/iscritti non ha senso.

Se si vuole rispondere alla domanda che secondo me è piú sensata, cioè come ho scritto in un commento sopra "quanto spende effettivamente lo stato per la laurea di un suo suddito", allora vale la pena provare a fare un conto come quello dell'articolo, che pure approssimativo e arbitrario, da una misura piú realistica di quanto sia questa cifra. Il costo della ricerca, pur funzionale alla didattica, non deve essere incluso nel calcolo del costo della formazione di uno studente, per me è così ovvio che non so come spiegarlo altrimenti: che c'entra l'innovazione scientifica, di cui beneficia tutto il Paese (imprese e cittdini) con la formazione del singolo? La contraddizione puó vederla solo chi crede che lo Stato non debba occuparsi neanche del progresso del Paese.

 

Se si vuole sapere invece quanto la contribuzione studentesca incida rispetto al finanziamento statale per il funzionamento dell'Universitá nel suo complesso, non c'è bisogno di fare nessun calcolo, esiste giá un numeretto contribuzione studentesca/FFO che per legge dovrebbe essere inferiore al 20%. Per l'Univerrsitá di Bologna, citata da Vincenzo Pinto, è il 23%, (Stato 100 - studenti 23, che significa che gli studenti contribuiscono per il 19% circa del totale, stavolta il calcolo è corretto :) ). 

 

Per finire, sul mantra che i poveri paghino l'Universitá dei ricchi. Non scherziamo. La redistribuzione al contrario mostrata da Ichino nelle slide citate da Paolo Campli è apparente. E' vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi, ma è solo perchè i poveri all'Universitá non ci vanno, come mostra proprio quest'articolo! Il sistema é giá progressivo, non c'è bisogno di cambiarlo. Quello di cui c'è bisogno è incentivare la formazione terziaria dei figli delle famiglie con reddito medio-basso. Certamente alzando le rette, in qualsiasi forma (anche con un sistema di diritto allo studio fai-da-te, cioè basato sull'indebitamento privato) si otterrá l'effetto contrario, così forse finalemente conquisteremo l'ultimo posto nella classifica ocse che ho citato sopra. 

Michele, se rileggi bene questo commento ti accorgerai che ci sono diverse incoerenze. Ti faccio notare le principali, poi da parte mia chiudo la discussione perche' da parte tua non trovo argomenti ma solo il ribadire quello che secondo te dovrebbe essere ovvio a tutti, per esempio:

Il punto che mi preme sottolineare [...] è che un rapporto spesa/iscritti non ha senso.

Tu puoi sottolineare finche' non finisci la matita, ma se non spieghi PERCHE' non facciamo progressi nella discussione.

 

La prima incoerenza e' questa:

Ovvio che didattica e ricerca non sono contabilmente separabili, chi ha mai detto il contrario? 

Beh, tutta questa discussione nasce dal fatto che hai linkato e stai difendendo a spada tratta un articolo che dice ESATTAMENTE questo contrario.

La seconda e' questa:

Altrettanto ovvio che il conto presentato nell'articolo é approssimativo e anche, si, arbitrario, nella misura in cui prova a separare i costi in modo arbitrario.

Se per te ora e' cosi' ovvio che quel conto e' arbitrario non capisco perche' tu continui a difenderlo come un conto giusto e utile.

La terza e' questa:

che c'entra l'innovazione scientifica, di cui beneficia tutto il Paese (imprese e cittdini) con la formazione del singolo?

Ti invito a leggere e rileggere questa frase. Davvero pensi che, per esempio, la codifica del genoma umano non c'entri niente con la formazione del singolo biologo?

La quarta e' questa:

Per finire, sul mantra che i poveri paghino l'Universitá dei ricchi [...].  E' vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi, ma è solo perchè i poveri all'Universitá non ci vanno

Se secondo te e' "vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi", allora non si tratta di un mantra, ti pare? Il fatto che i poveri vadano meno all'universita' e' un risultato "di equilibrio" (una scelta fatta considerando il costo certo e i benefici attesi, nonche' il costo opportunita') che non sposta di un millimetro la conclusione. Qualunque sia il motivo per cui i poveri vanno meno all'universita' e' un fatto che in equilibrio in Italia i poveri pagano l'universita' ai ricchi.

Mi fermo qui, spero tu veda in punto.

Giulio, mi sembra che per chiudere la questione tu stia tentando di screditare quello che scrivo, dicendo che non argomento e che sono incoerente. Sinceramente per me la questione era giá chiusa, rispondo punto per punto e poi credo possiamo archiviare il discorso, almeno finchè non esce qualcosa di nuovo.

 

 

da parte tua non trovo argomenti ma solo il ribadire quello che secondo te dovrebbe essere ovvio a tutti, [...]

Tu puoi sottolineare finche' non finisci la matita, ma se non spieghi PERCHE' non facciamo progressi nella discussione.

 

 

Il perché è scritto nei due paragrafi successivi, non so se li hai letti. Non ha senso perché, uno:

 

Se si vuole rispondere alla domanda che secondo me è piú sensata, cioè come ho scritto in un commento sopra "quanto spende effettivamente lo stato per la laurea di un suo suddito", allora vale la pena provare a fare un conto come quello dell'articolo, che pure approssimativo e arbitrario, da una misura piú realistica di quanto sia questa cifra.

due:

Se si vuole sapere invece quanto la contribuzione studentesca incida rispetto al finanziamento statale per il funzionamento dell'Universitá nel suo complesso, non c'è bisogno di fare nessun calcolo, esiste giá un numeretto contribuzione studentesca/FFO che per legge dovrebbe essere inferiore al 20%.

Poi uno è libero di calcolare tutti i rapporti che vuole, anche la bolletta della luce per il numero di TA, magari non ti aspettare che l'informazione ottenuta sia utile.

 

Sulle incoerenze che credi di rilevare:

 

1,2 - Ho linkato l'articolo semplicemente perchè è un tentativo, seppur approssimato come ho scritto subito, di rispondere al quesito uno di cui sopra. E' arbitrario, come ho riconosciuto, perché prova a fare sulla base di ipotesi opinabili, ma secondo me ragionevoli (metá stipendi etc.) un calcolo che sarebbe impossibile fare rigorosamente: ció non toglie che il risultato ottenuto sia utile, nei limiti delle approssimazioni fatte! Puoi dirmi che non concordi sulle ipotesi fatte, ma rispondermi che sono incoerente "perché ricerca e didattica non sono contabilmente separabili" mi sembra un po' ottuso.

Ad usare la calcolatrice sono buoni tutti (ehi l'Universitá costa 100, ci sono 10 studenti... allora l'Universitá costa 10 per ogni studente!), ad usare la testa (faccio un modello con delle ipotesi, tiro fuori dei risultati che sono validi nei limiti delle ipotesi fatte) evidentemente no. 

 

3 - Forse per te (come per Francesco Lovecchio) è coerente il seguente sillogismo: siccome la ricerca ha ricadute positive sulla didattica, allora va inserita per intero nei costi attribuibili agli studenti. Divertente. Io non nego (l'ho detto prima) che la ricerca abbia ricadute positive sulla didattica, dico che ha ricadute maggiori (molto maggiori) sul Paese nel suo complesso, e quindi sia compito dello Stato finanziarla, non degli studenti. 

 

4 - E' un mantra, nel senso che lo ripetete spesso per invocare (giustificare?) la soluzione sbagliata a un problema giusto: il fatto che i poveri paghino l'Universitá ai ricchi non si risolve riformando il sistema di contribuzione studentesca (questa é una supposizione mia su quello che vorreste proporre, aspetto con ansia, come detto, la proposta di fermare il declino sull'Universitá per verificarla, se mai arriverá), ma incentivando i poveri ad andarci, all'Univeristá. Aumenta la partecipazione dei poveri e vedrai come il problema che vi assilla tanto sparirá subito. 

 

Come vedi, contraddizioni non ce ne sono. Se continui a vederne, puoi rileggere. Se ancora non spariscono... beh forse credi che ci siano perché non sei d'accordo con quello che scrivo. Non c'é niente di male :).

Aumenta la partecipazione dei poveri e vedrai come il problema che vi assilla tanto sparirá subito.

Se aumenti la partecipazione dei poveri (o dei ricchi) allora aumenta anche il costo totale dell'università che qualcuno deve coprire. Si hanno due alternative, o si aumentano le rette oppure si aumentano le imposte generali per coprire il maggiore disavanzo.

3 - Forse per te (come per Francesco Lovecchio) è coerente il seguente sillogismo: siccome la ricerca ha ricadute positive sulla didattica, allora va inserita per intero nei costi attribuibili agli studenti. Divertente. Io non nego (l'ho detto prima) che la ricerca abbia ricadute positive sulla didattica, dico che ha ricadute maggiori (molto maggiori) sul Paese nel suo complesso, e quindi sia compito dello Stato finanziarla, non degli studenti.

La ricerca non serve agli studenti (o in misura minima) ma al Paese? Anzi all'umanità? Allora  stai implicitamente suggerendo che la ricerca può essere scorporata dall'università, o da alcune università, senza particolari danni per le carriere future degli studenti. In separata sede il Paese e/o l'umanità finanzieranno la ricerca così scorporata.