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Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

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debito in aumento

maresp 17/11/2012 - 17:29

vi siete accorti che in tutti i paesi sottoposti a vincoli di austerità il debito pubblico non diminuisce di una virgola ma aumenta inesorabilmente? italia inclusa. potete chiamarla come vi pare ma le cure di riduzione del debito tramite inasprimento fiscale non funzionano. ovvero non diminuiscono il debito. quindi di che si parla? mi ricorda le discussioni di un anno fa sul fatto che il problema dell'italia fosse la crescita del pil. arriva monti dicendo che farà le politiche per la crescita. e il pil? cala. vi basta per capire che lo scopo di queste politiche non è quello dichiarato? oppure dobbiamo pensare di essere governati da incompetenti. i problemi specifici dell'italia sono 1) agganciamento ad uno standard monetario troppo forte. 2) politiche di restrizione monetaria in atto e crisi di liquidità. l'italia per crescere ha bisogno di uno standard monetario diverso da quello tedesco-finlandese-olandese-ecc. e iniezioni di liquidità possibilmente senza creare debito.

Veramente mi sembra che in Germania abbia funzionato ( quando noi non ne avevamo bisogno, perché ne saremmo usciti meglio degli altri) e anche nella Svezia citata nel commento sopra da Francesco Forti.

cosa ha funzionato in germania? debito diminuito? politiche di austerity? quando? vi rammento che in italia sono molti anni che abbiamo un saldo primario positivo. quindi non è da monti che l'austerity viene. lui l'ha solo particolarmente inasprita causando il collasso dell'economia. mi sorge il dubbio che le persone che scrivono su questo forum non vivono in italia. vi informo che qui nel mondo reale, in italia, l'economia stà collassano. imprese che chiudono, sofferenze bancarie. persone che perdono lavoro e non lo trovano mai più. inoltre visto che lo stato pretende il pagamento delle imposte su un dato presunto e generalmente in anticipo e non salda i suoi debiti moltissime piccole imprese stanno fallendo per l'impossibilità di pagare le tasse perché il cliente stato non paga. questa è l'austerity alla mario monti. aumento delle tasse e diminuzione della spesa pubblica. contemporaneamente. la quota di spesa pubblica in più serve a finanziare gli assurdi vincoli europei nonché il "salvataggio" della grecia e delle banche iberiche. se ve piace così...se poi volete dire che non è diminuire il debit che interessa ma:
1) svendere le poche imprese pubbliche e le aziende di servizio rimaste
2) eliminare i diritti dei lavoratori
3) eliminare servizi pubblici come sanità e scuola
bene allora questo è il modo e il momento giusto per farli. queste politiche servono solo a questo. non a diminuire il debito pubblico che quest'anno, dopo un anno di bocconiano e dei chicago boys de noantri si appresta a superare i valori bellici. complimenti

nei primi anni 90 e precisamente dopo la firma del trattato di maastrict, molti paesi hanno iniziato politiche di contenimento del debito, del deficit e dell'infazione. Non solo la svezia (che poi non è entrata nell'euro) e la Svizzera (che non è entrata nemmeno in Europa) ma anche in Germania e Olanda. Anche se non tutti contemporaneamente. Per la Germania si ricorda Agenda 2010, ch e è cosi' sconosciuta in Italia che non esiste nemmeno la traduzione della scheda wiki. Hanno funzionato. E quella tedesca fu guidata dal governo rossoverde di  Gerhard Schröder. Il calo generale della spesa pubblica è stato abbastanza generale nel decennio 1990-2000 e piu' lieve (tra alti e bassi)  in quello seguente e qui vi potere fare un''idea di chi ha diminuito la spesa e chi l'ha aumentata e poi vedere dove le diverse politiche hanno o non hanno funzionato. A me pare che i paesi che hanno una bassa spesa o che l'hanno fortemente diminuita, stanno molto meglio.

Intervengo da non Economista, quindi ignorante in materia.

Mi sembra che voi siate dell'idea che l'austerita' fa bene ad un paese come l'Italia, e fin qui...
Pero' mi chiedo anche: fino a che punto si puo' tirare la corda dell'austerita'? Io so che in tante zone prima fortemente industrializzate d'Italia, vedasi l'Emilia Romagna, adesso la situazione e' da brividi, figurarsi il Sud!
Quindi mi chiedo: quando ci si deve fermare con l'austerita' per far ripartire l'economia?
E fino a quando si potra' continuare con una politica fiscale da Torquemada che di certo
non favorisce nessuna "intrapresa" e nessuna voglia di fare?

Per me Monti e' e rimane un esattore per conto terzi,posso sbagliare ovviamente, ma il suo scopo e' quello di risarcire i creditori.

GlI USA si trovano in una situazione a mio parere peggiore: debito stellare, bassa crescita, anzi direi recessione probabile nel prossimo anno, e una Banca Centrale che continua ad usare l'elicottero, ma godono di una tripla A!

L'ignorante non capisce cosa giustifica una tripla A a paesi come glI USA o la Francia, tanto per parlare di un altro paese che NON spaventa gli investitori a quanto pare. Non investirei mai in Treasuries di questi paesi, questo e' certo. Grazie mille e scusate per l'invasione di campo , cerco di capire.

secondo me dipende dal tipo di austerità, termine generico che puo' essere declinato in tanti modi, a seconda di come si interviene sulla spesa (e quali) e sulle imposte (e quali). Poi ci sono le riforme, perché il rigore di bilancio non basta. Semplificazione burocratico-amministrativa, delegificazione, federalismo, miglioramento della qualità dei servizi erogati.

GlI USA si trovano in una situazione a mio parere peggiore: debito stellare, bassa crescita, anzi direi recessione probabile nel prossimo anno, e una Banca Centrale che continua ad usare l'elicottero, ma godono di una tripla A!

 gli Stati Uniti non hanno più la tripla A di S&P, anzi secondo egan jones sono tre tacche più in basso.

Per me Monti e' e rimane un esattore per conto terzi,posso sbagliare ovviamente, ma il suo scopo e' quello di risarcire i creditori.

 brutalità per brutalità: garantire il rimborso dei crediti è condizione ovvia e necessaria affinchè ci siano ancora altri crediti in futuro. fare default significa anche dover pagare tutto, ma proprio tutto, "coi soldi in bocca", e per un tempo indefinito. altro che sognare investimenti di lungo periodo eccecc.

in USA il deficit e il debito sono andate alle stelle e la FED continua a immettere liquidità ma la disoccupazione è più che raddoppiata e proprio non ne vuole sapere di scendere.poi certo ,bisogna vedere anche come austeri

Il problema in Italia e' la crisi di liquidita', dice Maresp

 

Hahahahaha

risus abundat...

maresp 17/11/2012 - 23:33

caro alberto, legga qua. http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2012/07/02/news/sette...

forse lei sta a ny e no lo sa. e non conosce decine di persone che hanno perso il lavoro o rischiano di perderlo perché l'azienda per cui lavorano non riesce a riscuotere crediti (soprattutto nei confronti della pubblica amministrazione) e le banche non gli fanno credito. e non hanno i liquidi per pagare fornitori dipendenti e persino le tasse. di queste storie ne sento tutti i giorni. lei come la chiama questa cosa? mi spieghi qual'è il termine adatto. o se ha dati opposti. oppure se non ha argomenti migliori continui a sghignazzare in allegria. rida che le fa bene. per quanto riguarda il fantomatico calo del debito pubblico italiano pro capite dell'ordine del 2% annuo... prima di tutto il debito in sè (sopratturro se espresso in dollari passibile di variazioni dovuti al cambio) non vuol dire nulla, ma va rapportato almeno al pil. il prof dovrebbe saperlo, a chicago lo insegnano. comunque secondo i dati eurostat aggiornati al luglio scorso il rapporto debito/pil ha ragggiunto il 123,6% del pil un anno fa, prima di mario monti era 1l 120,1% alla fine dello scorso anno. +3,5% in un anno.

 i dati li trovate qua:

 

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_s...

 

piccol0 esercizio facile per tutti. scaricate il foglio excell dell'eurostat. andate alla pagina italia. fatto? ora prendete la riga 132 (debito pubblico/pil) e la riga 86 (spesa pubblica)  e fate un bel grafico. notate correlazioni? sembra di no...

 

 

buone risate a tutti m.

 

Sono certo che Alberto sapra' rispondere a questo, ma passavo di qui e quindi mi viene da rispondere.

Certo che c'e' crisi di liquidita'. Ma, da cosa e' causata?

 

Per esprimere meglio: la crisi di liquidita' non e' la causa della crisi, ma e' un suo effetto.

di attaccare ciecamente ti fermassi un attimo a leggere oppure ad ascoltare ciò che gli autori del blog propongono troveresti tutte le risposte alle tue domande

I rapporti percentuali sono dati da un numeratore (debito) e un denominatore (PIL). Se il denominatore diminuisce il rapporto aumenta, facile, semplice e compreso pure dagli asini. Mi dispiace solo che la tua sigla ricorda il mio nome e cognome.
P.s.
Risparmia sui punti, saranno pure gratis, ma dan fastidio, oppure penserò che sei carente in matematica E in italiano.

caro marco, vedo con piacere che hai compreso l'aritmetica. ora prova ad usare anche la logica, vedrai che sarà un'esperienza interessante. allora, convieni che il debito pubblico deve essere rapportato al pil. quindi, se il pil cala il debito diventa meno sostenibile. punto primo: se le tasse aumentano il pil cala, su questo siamo d'accordo? punto secondo se la spesa pubblica diminuisce (che sia produttiva o no) il pil cala uguale, per la famosa regola che la spesa pubblica diventa reddito privato. ora, applica la logica. le politiche di austerità (aumento delle tasse e/o diminuzione della spesa pubblica) rendono un debito più o meno sostenibile?

che hanno ridotto la spesa (che era arrivata a livelli insostenibili) ed anche le imposte (anche se meno della spesa) ed hanno ridotto il debito, riuscendo ad avere aumento del PIL netto e procapite ed anche a ridurre il rapporto debito/pil. E come è stato spiegato sopra hanno anche venduto i gioielli di famiglia. 

 

Caro Francesco, cari redattori di NFA e di FID,

sono al vostro fianco, in tutti i sensi, quando mettete il dito sui problemi strutturali dell'Italia. E' assolutamente indispensabile una "politica dell'offerta" che rimetta in moto la nostra capacità di creare soltivare,  sviluppare e far maturare imprenditorialità!

Per far questo, e voi me lo insegnate, occorre rifondare il nostro sistema pubblico, riducendone il perimetro per dargli efficienza ed efficacia nelle funzioni che deve svolgere e che, se ben svolte, contribuiscono a creare il sub-strato indispensabile per lo sviluppo dell'impresa.

Se questo è il lavoro di rifondazione che ci aspetta, il problema immediato però è arrestare il Declino, subito, da domani, ma non del Paese, ma della propensione ad Investire!

Andatevi a vedere i dati Istat sulla produzione industriale, incrociateli con i sondaggi mensili  sulla fiducia delle Imprese e vi accorgerete che il nostro sistema industriale sta progressivamente, inesorabilmente, perdendo pezzi di mercato e, purtroppo, precludendosi il futuro: quando da un settore industriale siamo via via emarginati è molto difficile, per non dire impossibile, ritornarci!

Perché in un settore  torni la propensione ad investire occorre che la domanda, o almeno le aspettative di domanda,  ripartano.

E' purtroppo questa la condizione che manca in molti settori del nostro sistema produttivo. Segnatamente tutti quelli che si trovano a combattere con concorrenti esteri che producono a prezzi relativi più bassi o con prodotti di gamma superiore.

La Svezia negli anni '90 e la Germania dopo l'introduzione dell'Euro, hanno messo in pratica le politiche dell'offerta necessarie per ritornare ad essere paesi dove l'Impresa è competitiva, grazie al fattoi che la diminuzione della domanda interna, inevitabile nel periodo della ristrutturazione, è stata compensata da domanda estera attivata dalla svalutazione.

Se ci pensiamo bene (ed i database storici dell' Istat lo testimoniano) anche noi abbiamo avuto, fra il 92 ed il 98, la grande occasione di fare come ha fatto la Svezia, ma l'abbiamo banalmente sprecata. La Germania ha colto l'occasione dell'Euro, che ha voluto dire per loro un mercato "interno" allargato a 250 milioni di consumatori, per farlo (dal 2000 al 2005-6), per riformare il suo sistema paese.

Ora che è scoccata per noi l'ultima chiamata (prima che il declino sia irreversibile?) non abbiamo più questa possibilità offerta dalla domanda esterna perché siamo nell'Euro.

Come se ne esce?

Alberto Bagnai, noto economista euroscettico, non ha nessun dubbio nel ritenere che lo faremo uscendo dall'Euro (è appena uscito il suo ultimo lavoro "Il tramonto dell'Euro"). Quasi tutti gli economisti ortodossi, compresi i FID, o alternativi, alla Brancaccio,  ritengono questa strada impercorribile.

Nel frattempo, però, il nostro sistema industriale sta sempre più perdendo i colpi perché, come diceva il (da voi) tanto bistrattato Keynes, gli spiriti animali hanno bisogno di nutrimento e questo si chiama Domanda per i  prodotti delle loro aziende!

La domanda servirà sempre a poco se l'offerta è poco competitiva, stimolare la domanda per il 99% significa favorire chi offre prodotti migliori a minor prezzo, quindi le aziende costrette a lavorare in condizioni disastrose come in Italia secondo me non riceveranno nessun vantaggio dagli stimoli alla domanda.

ma è così difficile capire che un nanoscondo dopo che un governo italiano annunci il ritorno alla lira e che quindi pagherà la montagna di debito denominato in euro con svalutatissime lire, perderà istantaneamente l'accesso al mercato e sarà costretto al default con annessi e connessi?

 

purtroppo non ci sono scorciatoie

anni 70

maresp 24/11/2012 - 15:22

il ritorno della sola Italia alla lira, in questo momento, non è politicamente sostenibile, nel senso che sia i nostri partner (paesi europei) che i nostri padroni (amerikani) non ce lo farebbero fare. però ragionando per assurdo.venerdì notte l'italia annuncia ritorno alla lira. lunedì mattina cosa accade. ricordiamo che abbiamo un avanzo primario. lo stato NON si finanzia emettendo debito. richiede debito per pagare gli interessi sul debito stesso. questa spesa vale una cifra intorno al 6-7% del pil. se denominando nella nuova moneta potremmo abbassare notevolmente i nostri tassi d'interesse permettendo alla Bd'I di acquistare il debito non venduto sul mercato. questo è esattamente quello che fa la BoE e la FED. chiaro? gli USA e la GB NON si finanziano sul mercato. CHIARO a tutti i sognatori? poi caro eurofili e sostenitori della bontà del vincolo esterno. ma di quale vincolo parlate. ma non lo capite che i mercati hanno generosamente finanziato il nostro debito? allora eliminare le possibilità di finanziamento da parte dei mercati è come impedire allo stato di indebitarsi. non dovreste essere contenti tutti voi fermatori del declino e liberisti di casa nostra? vi rendete conto delle innumerevoli incongruenze logiche di quello che sostenete?
avete gli occhi coperti dall'ideologia. aprite gli occhi alla realtà. sennò rischiate di essere come i vecchi comunisti.
m.

avresti 2k mld di debito denominato in euro da ripagare (lo so interessi roll over il debito deve esser sostenibile non ripagato tutto ecc.ecc. quindi prego astenersi) con lire che secondo Nomura sarebbero svalutate del 27%. Auguri.

che il debito si ripagherebbe nella nuova valuta.

Chiedo venia perché non ricordo la fonte (radio, giornali, tv?), ma ricordo che la ritenni autorevole.

Si diceva che in caso di uscita dall'euro sarebbe teoricamente possibile convertire SOLO il debito interno nella nuova valuta. E più si tentasse poi di monetizzare quest'ultimo, più si complicherebbe il discorso su quella fetta ancora espressa in euro, centinaia di mld...

hai il limite di 1 commento al giorno, essendo anonimo?non dirmi che hai versato 20 euro per fare questo tipo di commenti?ECCO che  sarebbe spiegato il motivo per cui vuoi uscire dall'euro

Il debito si ripagherebbe nella nuova valuta?
Forse il sig Maresp si illude che sia possibile una autarchia finanziaria dopo l'uscita dall'euro, altrimenti i titoli di stato rinominati avrebbero nel mercato secondario un crollo molto maggiore dell'eventuale svalutazione della moneta, il che significherebbe che si avrebbe, in conseguenza della svalutazione della moneta un esplosione del prezzo delle materie prime importate, e un crollo del valore delle attività finanziarie anche in termini nominali in eventuali nuove lire.
Insomma quelli che hano in mano ancora ogi il 40% del debito pubblico italiano alle scadenze non ne ricomprerebbero neanche un centesimo, forse Maresp pensa esista un metodo per fare i furbi e fregare tutti.....

come si possono scrivere simili boiate?
puoi anche ridenominarlo a forza il debito, certo. si chiama default. e perdi l'accesso ad ogni mercato internazionale. a quel punto, visto che parli del famoso avanzo primario, ne ottieni un pareggio di bilancio puntuale ed obbligato. quindi tutto quello che proponi, per ottenere nient'altro che quello che avversi? ma diamine.

riassumendo

maresp 25/11/2012 - 15:46

innanzi tutto una precisazione, non sono anonimo ma solo omonimo. mi chiamo marco esposito come un'altro utente del sito e come altri migliaia di persone.

provo a riassumere il dibattito fin qui.

come ho scritto lo sganciamento dell'italia dall'euro non è politicamente praticabile per le ragioni che esponete anche voi. ovvero che gli investitori esteri si troverebbero con un investimento decurtato. però questo non vuol dire che siano false le seguenti proposizioni
1) la rigidità di cambio imposta dall'euro ha aggravato i problemi di competitività dell'italia
sia nei momenti felici sia nella crisi che viviamo.
2) l'euro non ha impedito anzi ha favorito l'indebitamento sia dello stato che delle imprese e delle famiglie italiane verso l'estero.
3) lo sganciamento dalla rigidità di cambio favorirebbe le nostre esportazioni e ci ridarebbe competitività.
4) nelle attuali condizioni la soluzione praticata dal governo e auspicata anche in questo sito di austerità ( aumento di tasse e diminuzione di spesa o singolarmente o in accoppiata) aggravano il rapporto debito pil. ovvero si stanno dimostrando inefficaci.
5) il recupero di competitività del sistema italia all'interno del club euro passa per un taglio del 30% dei nostri stipendi, ma non funzionerà per la concomitante caduta del mercato interno.

la verità è che siamo in una terribile situazione senza sbocco. non ci sono soluzioni semplici. abbiamo di fronte un nodo gordiano enorme e come la saggezza antica ci suggerisce i tentativi di scioglierlo non andranno a buon fine.

in bocca al lupo a tutti,e buona domenica

Euro

Pietro Puricelli 25/11/2012 - 16:37

Dire che lo sganciamento dall'euro non è fattibile per motivi "politici" è una semplificazione secondo me assurda.
Non è fattibile perché non risolverebbe niente ed è impossibile da fare senza enormi conseguenze negative ANCHE per i risparmiatori italiani, che detengono la maggior parte del debito.
L'idea che una svalutazione repentina come quella che si avrebbe con uno sganciamento dall' Euro possa dare "competitività" all' Italia è una enorme stupidaggine, per alcuni motivi:
1) Gli effetti IMMEDIATI sarebbero un aumento del prezzo delle materie prime e di tutti i beni che importati costavano meno di quelli prodotti localmente ( anzi nel caso delle materie prima aumenterebbero retroattivamente, perché il petrolio che usi OGGI e devi pagare DOMANI con moneta svalutata ti costa di più).
2) Il potere di acqusto degli stipendi calerebbe dall'oggi al domani, dato non calerebbero i prezzi dei prodotti autoctoni ma salirebbero quelli di TUTTI quelli importati.
3) LA maggior competitività delle imprese italiane sarebbe aleatoria, sostanziale solo nelle produzioni a basso valore aggiunto e ad alta intensità di manodopera, e come tutte le forme di crescita drogata nel giro di pochi anni si annullerebbe, alla fine la competitività sta solo nella produttività del sistema, i trucchetti monetari durano poco.

innanzi tutto i trucchetti monetari sono quelli che hanno permesso alla germania di accumulare il suo surplus ai danni dei paesi periferici dell'area euro fra cui noi. altra cosa,
la svalutazione del 30% teorica sarebbe nei confronti dell'euro, ma probabilmente inferiore nei confronti del dollaro che rimane lo standard monetario nel commercio internazionale. su come una svalutazione si ripercuote sul potere d'acquisto ricordo a tutti che nel 1992 abbiamo abbandonato lo sme. la lira si svalutò del 20-25% circa contro il marco e l'inflazione scese. questi sono fatti storici. altro esempio. nel fra il 1999 e il 2001 l'euro perse il 30% contro il dollaro, senza effetti inflazionistici. grazie all'austerità e alla rigidità di cambio invece, in pochi giorni, lo scorso anno abbiamo assistito ad un aumento dei costi di benzina e gasolio del 30% circa.
comunque questi sono tutti discorsi teorici che hanno poco senso nella realtà. se un paese uscisse dall'euro l'euro non esisterebbe più. ed i mercato garantirebbe il prezzo corretto delle monete.

Dato che la Germania ha la stessa  moneta e la stessa banca centrale degli altri paesi dell'area euro non può usare nessun trucchetto monetario nei loro confronti, a meno che il fatto di avere una produttività maggiore, un controllo dellla spesa pubblica migliore, una pubblica amministrazione più efficente e altre facezie del genere si possano considerare  "trucchetti monetari".

Insomma sperare che un uscita dell' Italia dal'euro, con conversione forzosa del debito e supposta dissoluzione dell'euro stesso possa avvenire con qualche vantaggio per gli italiani mi sembra puro delirio.

Un piccolo particolare che Maresp mostra di non conoscere è che proprio dal 1999 al 2001 il tasso di cambio era gà fisso quindi dire che la rigidità del cambio attuale abbia comportato qualche differenza è una leggera forma di disinformazione.

Che poi l'aumento dei carburanti sia dovuto tutto all'aumento della accise fatto per non taglioare quella spesa pubblica a cui Mares attribuisce miracolose virtù taumaturgiche è un altro aspetto surreale.

passo e chiudo

maresp 25/11/2012 - 22:46

caro pietro, il trucchetto in questione si chiama svalutazione dei salari. cosa che la germania ha utilizzato per ampliare il proprio export. i riferimenti trovateli da te se sei capace. è un trucchetto pari alla svalutazione monetaria. notizia in esclusiva per te. la spesa pubblica in italia è già stata tagliata. chi ha la disgrazia di passare per un ospedale se ne accorge oggi e se ne accorgerà di più in futuro. non è stata tagliata la spesa per interessi e i trasferimenti dello stato per i variopinti salvataggi greci spagnoli e fondi vari per salvare un euro che affonda. per quello hanno aumentato la benza, per salvare il tuo carissimo euro. tienitelo stretto.
comunque termino qui i miei contributi, ho già detto tutto. chi vuole capire capisca, chi è contento della propria visione ideologica circa le virtù dell'euro, della privatizzazione di scuola e sanità, chi crede di essere immune dai destini altrui perché ha il gruzzoletto da parte, chi ama limitare la propria sovranità perché si ritiene incivile sia contento della propria inciviltà.
buona crisi a tutti
m.

a questo link trovate una interessante analisi di una eventuale uscita di un paese dall'eurozona. indovinate chi secondo i pericolosi sovversivi comunisti della famosa banca d'affari americana, avrebbe i maggiori vantaggi da una uscita unilaterale dall'eurozona? per chi no sa l'inglese: Italia. buona lettura e buon ritorno alla realtà http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959

 

altro link sulla gestione delle rotture di unioni monetarie con conseguente ridenominazione del debito in valuta locale...

 

http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20e...

Forse fai un po di confusione, non parla assolutamente di vantaggi, ma del fatto che gli investitori sottovalutino gli incentivi che i POLITICI hanno , il fatto che per i cittadini e gli investitori una cosa conveniente per i poltici possa essere una catastrofe forse non ti è molto chiara, confondere l'idea che chi ci ha portato alla rovina abbia buoni incentivi a far saltare il banco non significa che poi TU non ne debba pagare amaramente le conseguenze.

Se adesso gli interessi di una casta di parassiti che ci governano sono diventati LA REALTA' siamo messi molto male.

evidentemente

maresp 26/11/2012 - 22:22

non hai letto tutto il paper ma solo l'abstract. ti copio il punto riassuntivo:

Even though much of the market focus on exit risk has been on Greece, Italy
and Ireland have the highest relative incentive to voluntarily exit the euro, by
our analysis. In the case of Italy, it faces a relatively higher chance of
achieving an orderly exit and it stands to benefit significantly from competitive
gains, growth gains and even balance sheet gains. No wonder former Prime
Minister Berlusconi has been recently quoted as saying that leaving the euro
is not a “blasphemy.” Among the peripheral countries, Spain appears to have
the lowest relative incentive to leave.
„ While Germany is the country most likely to achieve an orderly exit from the
Euro, it also has the lowest incentive of any country to leave, in our view. It
would suffer from lower growth, possibly higher borrowing costs, and
negative balance sheet effect. Austria, Finland and Belgium don’t have
strong incentive to leave, either.

chiaro? non ve lo traduco sennò dite che baro sulle traduzioni.

Ok, quindi Merril Lynch dopo approfondita analisi è giunta alle conclusioni di Bossi, Grillo e Berlusconi (quest'ultimo un giorno sì,l'altro no)?

A me l'Ipse dixit già piaceva poco quando era riferito ad Aristotele...

ideologia

maresp 26/11/2012 - 23:47

il tuo commento non meriterebbe repliche. solo voglio sottolineare che è inutile portare argomenti ad una tesi, tanto preferisci tenerti i tuoi pregiudizi sulla realtà. non devi credere a quello che dice merril lynch o bossi o bisin o me o chiunque altro per partito preso. prova ad usare la tua capacità per distinguere le leggende dai fatti. oppure continua a dormire e sognare. l'articolo è interessante perché scritto da economisti che per professione elaborano scenari. leggilo senza chiusure mentali e se ne trovi un punto debole puoi esporre i tuoi dubbi. questo se sai leggere e se sai usare il senso critico. oppure possiamo passare a discutere se il rigore contro la juve ieri c'era o no.

E no caro!

Sono io nel mio commento che ti "invito" ad usare il tuo senso critico.

Perchè tu, dopo una serie di commenti che obiettano con ragionamenti  a quello che sostieni, te ne vieni fuori con "l'ha detto Merril Lynch"!

Perchè ML sono"economisti che elaborano scenari"!!!

Beh, sai, anche su Nfa sono economisti che elaborano scenari.

Anche Monti e Draghi sono economisti. 

E l'Italia è il loro paese, a differenza dei signori di Merril Lynch.

Nota

Matteo Paternoster 27/11/2012 - 02:53

Vorrei solo far notare, per spirito di informazione, che Boldrin 2 anni fa notava: 

 

Come avevamo sostenuto negli anni '90 svariati di noi - economisti mercatisti e reazionari - l'intero impianto dell'euro, maastricht e tutto il resto, era un castello campato in aria che violava le leggi più elementari dell'economia. In particolare, l'idea di una moneta unica per paesi così eterogenei (e che, con la fretta di far entrare tutti nell'euro, ancor più eterogenei son diventati) sia per condizioni economico-sociali, che per tendenze di crescita di lungo periodo che, soprattutto, per politiche fiscali, ha generato rischio morale, ha incentivato trucchi sporchi, ha creato "free riders" ed ha generato la crisi del debito sovrano europeo che stiamo vivendo in queste settimane. Una grande crisi economica creata da decisioni politiche sbagliate, prese da politici populisti contro l'opinione degli economisti: Voltremont e Mangiamorte vari, prendete nota!


e


 ricordo come mi spernacchiavano ai meetings del CEPR quando avanzavo sostanziali dubbi sull'euro proprio per le ragioni per cui oggi tutti si strappano i capelli ... compresi tanti colleghi italiani che dell'euro entusiasti erano! - le ragioni di tali proposte, sono sempre scettico nei confronti dell'ingegneria sociale che spera di risolvere problemi strutturali con operazioni "finanziarie". Una qualche versione di Modigliani-Miller vale anche nel campo del debito pubblico e delle monete emesse da stati sovrani, o da unioni improprie dei medesimi. Comunque, discutiamone perché mi sembra ovvio che qualcosa vada cambiato radicalmente nel prossimo futuro.


Sarebbe bello se Michele scrivesse un bel post per chiarire perchè ha cambiato idea (almeno sull'auspicabilità dei 4-5- "euro"). O se quando parla di follia di uscita dall'Euro intende altro.


Boh, I'm puzzled!

punti deboli

marcodivice 27/11/2012 - 13:03

Il secondo link che hai postato per il solo fatto che cita l'argentina come caso di successo meriterebbe di esser cestinato. Tralasciando questo dettaglio, ammette che alla cambio di moneta seguirebbe un default che è proprio lo spauracchio che si tenta di evitare. E' necessario spiegare perchè un default sul debito pubblico dell'Italia, a ma ggior ragione in questa congiuntura, è l'equivalente di una guerra persa? spero di no.

 

Il primo tralascia totalmente numerosi aspetti chiave.

 

Qui Barry Eichengreen nel 2007 su un eventuale break up dell'euro (in giro troverai anche la versione con gli aggiornamenti a seguito della crisi bancaria).  Te lo riassumo.

Il cambio di valuta non riguarderebbe solo i titoli di stato, ma tutto dalle obbligazioni bancarie ai mutui ai contratti ecc.ecc. e se nei rapporti Italia italiani è scontata la ridenominazione, non lo è verso gli stranieri per i motivi che puoi leggere nel paper. Se anche alla fine l'esito sarà la ridenominazione, il punto è che la questione richiede tempo durante il quale secondo te cosa faranno i possessori di carta italiana? appunto col risultato di spesa per interessi in salita verticale. Questo non riguarda solo il debito pubblico, ma anche il sistema bancario. pensa un po' all'impatto su  MPS o BPM (sono buono e ti cito solo le pericolanti).Pensa all'impatto sui conti bancari dei mututi ridenominati in lire svalutate e alla difficoltà di piazzare obbligazioni in lire svalutate.

Ancora, checchè ne dica ML, cambiare contratti bancomat ecc.ecc. richiede tempo e non il classico weekend di blocco (chiedere Argentina). Durante questo tempo chi possiede lire cercherà di disfarsene causando un bank run. Sarebbe necessario un corallito e bloccare per il tempo dello switch anche i mercati con danni notevoli. cosa ha prodotto il corallito in Argentina penso che lo saprai benissimo. Ma se anche siamo arrivati interi allo switch monetario, avremmo una moneta fortemente svalutata (il 27% di nomura è la stima base) che nell'immediato causa un crollo dei consumi causa ridotto potere d'acquisto. Reazioni? richieste di adeguamento salariare , inflazione e ciao ciao guadagno di competitività che volevi ottenere con la svalutazione. 

Inflazione che avresti anche perchè avendo perso l'accesso al mercato (corallito, liti su ridenominazione carta italiane con creditori stranieri ecc.ecc.) saresti costretto a stampare per cercare di tenere basso il livello degli interessi sul debito. Toh, argentina di nuovo. Si potrebbero fare le riforme per ridurre il costo del lavoro e dimostrare di esser affidabili per riguadagnare l'accesso ai mercati, ma non farle è esattamente il motivo per cui si vuole il ritorno alla lira!  Tralascio l'aspetto acquisto materie prime perchè penso di essere stato abbastanza chiaro.

 

Ps: rigore contro la juve è sempre giusto :)

maresp, il tuo primo link dice fondamentalmente che tutti quelli che hanno un elevato debito hanno incentivo a fare default, a non pagare i creditori e non farsi trovare quando vengono a citofonarti sotto casa. Quindi?

Anche le formiche hanno un forte incentivo a molllare le cicale, e tutti gli altri pesi morti, al loro destino.

Le cose che citi attraverso i link sono ovvietà (lasciando stare se gli scenari e i calcoli presentati sono corretti) sugli incentivi dei debitori a non pagare. Lo scenario catastrofico che proponi significa che le formiche italiane dovrebbero sacrificarsi pesantemente per allungare l'estate alle cicale italiane. Ammesso, e non concesso, che si possa allungare l'estate, mi pare che tu stia tutto dalla parte delle cicale. Ma non tutti sono cicale, e nemmeno le cicale, credo, vogliono sperimentare le soluzioni pakistane citate nei tuoi link, peraltro a sproposito.

se non vado errato,lo studio si concentra solo un eventuale aumento  dell'export ma non dice nulla circa l'aumento dei costi dell'import.

altra cosa:assume ,non ho capito bene come,l'abbassamento dei tassi d'interesse;ma a quel punto tutto dipenderebbe dalla crescita e dalla politica fiscale che attueremmo e non è affatto detto che recuperata la sovranità monetaria seguiremmo una politica ordinata.

Mmh

Marco Palandri 25/11/2012 - 17:04

(1) sarebbe rilevante se valesse (2). Però leggo argomentazioni tipo questa e non mi sembra il caso. (3) è la stessa cosa di (1) ma guarda al futuro. E ammette lei stesso nell'introduzione che "non è politicamente praticabile". Io aggiungerei anche economicamente, che forse è la stessa cosa. Insomma se anche (3) da sola andasse nella direzione giusta, non si può ragionare fuori contesto. Quanto a (4), il giudizio di efficacia dipende da quale fosse l'obiettivo. Mettere lo spread sotto ragionevole controllo? Rispondere a vincoli di bilancio ereditati? Guadagnare un po' di tempo? Etc. Certo tante critiche sono opportune e il rapporto deb/pil non ne ha giovato. Ricordo comunque che qui non si auspica austerità nuda e cruda, ma abbattimento/ristrutturazione di spesa e riduzione di imposte...

Infine, purtroppo, temo che su (5) e sulle sue conclusioni non ci siano oggi sufficienti elementi per obiettare. Almeno io non li ho.

ricordiamo che abbiamo un avanzo primario.

il giorno dopo la svalutazione (30%?) non avresti più avanzo primario, ma un disavanzo infinanziabile (crollo delle entrate tributarie e contributive), non solo per lo Stato ma anche per i privati, sopratutto se devono investire o se hanno, anzi avevano, liquidità (cioé i più produttivi). Non oso pensare cosa ne sarà della mia assicurazione vita e di tutto il resto. Solo l'idea anticipa danni. Questa sì che sarebbe l'austerity.

IL punto ridicolo è ritenere indifferente se la spesa sia produttiva o no, puoi avere tutto il reddito privato che vuoi, ma a scapito della ricchezza, tutto questo reddito frutto di attività che non producono nessun bene o servizio è consumo a debito, quindi lo rende meno sostenibile.

Se la spesa pubblica genera reddito privato e fa aumentare il PIL, e quindi aumentano i prelievi fiscali da spendere per aumentare il reddito privato, allora siamo a cavallo.

In effetti è la famosa teoria economica di Munchausen...

...in compenso i punti sono diminuiti, e già mi sembra un passo avanti.

 

se le tasse aumentano il pil cala, su questo siamo d'accordo?

 

No. In Italia le tasse sono aumentate durante, ad esempio, il 1996, e il PIL è cresciuto del 2,1%. Tassazione e PIL sono due cose assolutamente distinte e separate, credo ci sia anche su un Bignami di economia, che ti invito a leggere.

 

punto secondo se la spesa pubblica diminuisce (che sia produttiva o no) il pil cala uguale

Vedi sotto il commento di Francesco Forti: in Svezia hanno ridotto la spesa pubblica ed hanno aumentato il PIL, anzi, ti dirò che in genere quando cala la spesa pubblica, e di conseguenza la tassazione, il PIL cresce, l'esatto opposto di quello che dici.

 

per la famosa regola che la spesa pubblica diventa reddito privato.

Famosa dove ? In quale idiota teoria economica sei incappato ? Guarda non voglio infierire, facciamo così: lo Stato Italiano sta comprando 125 caccia bombardieri dagli Stati Uniti, non ci interessa se ci servono o meno, ma i 125 caccia bombardieri li paghiamo, per semplicità, 1.000 €. Ora dimmi quei 125.000 € dove diventano reddito privato. Dai, è una domandina semplice, semplice, illuminaci. Poi studia, ma impegnati, così è come sparare sulla Croce Rossa, non è nemmeno divertente.

caro marco,
rispondo brevemente alla tua provocazione. i famosi 125 caccia. come tutti spero possano capire, se la spesa pubblica se ne va all'estero, darà un contributo al pil del paese estero. ma voglio comunque seguire la tua provocazione. facciamo conto che una grande azienda italiana faccia parte del consorzio di aziende che costruisce e progetta i caccia. facciamo conto, così per capirci, che partecipa al 20% nel consorzio. di questi 125.000 euro spesi dallo stato italiano 25000 andrebbero nelle casse dell'azienda italiana. con questi soldi l'azienda italiana pagherà il personale li investirà in R&D ecc. pensa ora se i 125000 venissero spesi per acquistare dei beni diversi, i caccia non mi piacciono, facciamo conto delle apparecchiature di risonanza magnetica di produzione italiana (ebbene sì in italia produciamo risonanze magnetiche). i 125000 andrebbero tutte nelle casse dell'azienda italiana.

comunque il punto di tutti i miei interventi probabilmente non ti è chiaro. la mia obiezione
all'interessante articolo di bisin è che in questo momento in italia le politiche di aumento di tasse e diminuzione della spesa, durante una crisi economica mondiale, stanno facendo entrare la nostra economia in una spirale recessiva che rende anche il rimborso del debito pubblico molto difficile. la mia preoccupazione è che, ammesso e non concesso, che le politiche di questo governo abbiano un qualche effetto positivo nel lungo periodo, la nostra economia sarà polverizzata molto prima di vedere i benefici.
spero di aver chiarito il mio punto di vista.
cordialità
m.

Il tuo ragionamento, maresp, parte dal presupposto implicito che gli apparecchi di risonanza magnetica servano.

Ma noi stiamo aumentando la spesa perché la gente lavori, non perché c'è carenza di apparecchi. C'è crisi, vogliamo far lavorare la gente e allora lo Stato compra altri 100 apparecchi per far diventare la spesa reddito privato, ma tutto questo con le visite mediche non ha niente a che vedere. Gli operai si beccano lo stipendio, l'imprenditore i suoi margini, siamo tutti contenti (falso, perché qualcuno che paga c'è sempre, ma vabbè).

Con una sovraproduzione voluta dallo Stato finirà che gli apparecchi di troppo finiranno in qualche scantinato e diventeranno prima o poi spazzatura.

Sai che ti dico? Perché finanziare la produzione di apparecchi? Considerando gli apparecchi inutili, i costi di trasporto, i tempi tecnici e tutti gli altri possibili sprechi, tra quello che lo Stato paga per gli apparecchi e quello che arriva in busta paga, al lordo delle tasse, c'è un delta che si perde, anche significativo.

Ma questo delta è recuperabile. Siccome il punto di partenza non è che gli apparecchi servano a qualcuno, me li risparmio! Giro direttamente i soldi alla gente! Così anziché dargli mille, gli darò 1070! Tanto di guadagnato!

La conclusione logica è che allo Stato per produrre ricchezza basta distribuire ricchezza. La partita di giro i soldi non si limiterebbe a farli girare, ma a crearli. Ma se fosse così non ci sarebbe modo di finire in crisi.

Dice: spendiamoli allora per qualcosa che serva! Benissimo, ma se siamo in una situazione in cui ci serve qualcosa e abbiamo i soldi per procurarcela, allora non siamo in crisi.

 

Poi io non sono economista, anzi, sono di un'ignoranza crassa, ma in maniera molto banale a me sembra che le cose stiano così.

precisazione

maresp 20/11/2012 - 20:37

innanzi tutto la mia era una risposta a marco esposito (che tra l'altro mi è anche omonimo e simpatico per la foga illogica che ha caratterizzato la polemica nei mie confronti) che non si capacitava del fatto che la spesa pubblica possa divenire reddito privato, cosa che anche le pietre dovrebbero essere in grado di capire da sole. mi sembra che questa discussione sta scivolando verso il tifo da stadio più irrazionale. in cui le due fazioni sono i keynesiani all'amatriciana contro i chicago boys allo zafferano. cerchiamo di ragionare. io sto cercando faticosamente di sostenere che IN QUESTO CONTESTO. ovvero ITALIA 2012, immersa in una immensa crisi economica sulle cui cause gli storici ed economisti dibatteranno per i prossimi secoli, cercare di risanare il debito pubblico con una combinata politica di taglio della spesa e aumento del carico fiscale ci sta portando al suicidio economico. chiaro? per favore se non siete d'accordo obiettate ma no mi venite a dire che i sumeri nel 3000 a.c. hanno tagliato la spesa e aumentato il pil. i sumeri mi sembrano un po' fuori contesto.
cordialità
m.

Quel che t'ho detto, sperando di non aver detto fregnacce, è che girare i soldi alla gente significa movimentare denaro, non creare reddito privato. La ricchezza, col sistema che dici tu, non viene creata, bensì fatta girare rapidamente di mano in mano in modo che sembri di più di quel che è. Quindi, in un dato momento del giro, ci può anche essere qualcuno che ha più soldi di prima, ma poi li riperderà, in favore di un altro che avrà i suoi cinque minuti di gloria. Ma siccome far girare i soldi costa, alla fine la ricchezza, che sembrava di più, è addirittura diminuita.

E col reddito privato che ti rimane non ci fai neanche il brodo.

vorrei precisare anche io delle cose. primo che non sono un amante incondizionato della spesa pubblica, anzi credo che quando è eccessiva questa sia fonte di corruzione, ingiustizia e squilibrio. a pelle pensare che attraverso le mani dello stato passa la metà della ricchezza prodotta in italia non mi piace. detto questo non credo però che la spesa pubblica sia solo negativa. in particolare oltre a garantire dei diritti come la salute e l'istruzione, è uno strumento di politica economica. nell'esempio che ti facevo di strumenti come le risonanze magnetiche, la domanda dello stato può servire, se accorta, a fare in modo che aziende private che sviluppano tecnologia e innovazione possano crescere e essere più forti anche sui mercati internazionali, contribuendo alla crescita economica. in momenti di crisi come questa la spesa può essere usata come strumento temporaneo per sostenere l'economia. il famoso stimulus plan di obama. ma fin qui si fa della filosofia. il vero punto è che durante la crisi economica, il governo italiano ha compiuto delle scelte procicliche diminuendo la spesa e aumentando la tassazione. questo ha dei rischi molto gravi. il primo si chiama grecia. il secondo è quello della ingovernabilità del nostro paese, che finirebbe di affossarci definitivamente.
saluti
m.

Mi spiace averla offesa, non avrei dovuto, ma il suo commento era arrogante e confuso (lo so che sto peggiorando, ma anche lei lo ha fatto). 

No, la crisi delle imprese di cui parla (che ovviamente esiste ed e' gravissima) non e' una crisi di liquidita'. Il paese (come il resto della EU) sta galleggiando nella liquidita' offerta dalla BCE (e gli Usa in quella offerta dalla Fed). Per questo ridevo. Questa liquidita' non arriva all'economia reale per tante ragioni che meglio potrebbe comprendere se ci provasse.

crisi

maresp 20/11/2012 - 22:15

caro alberto, non mi sono offeso e spero non si sia offeso lei, nel caso porgo le mie scuse. mi spiace soprattutto aver avviato un dialogo fra sordi, anche per colpa mia. cercando di voltar pagina e di riprendere costruttivamente il dialogo mi interesserebbe moltissimo conoscere la sua opinioni riguardo alle seguenti obiezioni che spero di rendere nel modo più chiaro e semplice.
1) non crede sia possibile che le ricette di austerità di questo governo in italia rischino di far precipitare l'italia in una spirale recessiva di tipo greco?
2) sono d'accordo con lei che le cause della crisi italiana risiedano anche negli squilibri della finanza pubblica e in una eccessiva tassazione, ma queste sono anche il frutto di decenni di storia italiana. non crede che cercare di risolvere questi squilibri costruiti in decenni in pochi mesi sia quanto meno azzardato?
3) sulla crisi in atto. a parte le questioni terminologiche (crisi di liquidità o di come la vogliamo chiamare), non crede che la difficoltà che trova l'abbondante liquidità emessa dalla bce ad arrivare alle attività produttive non dimostri il fallimento della bce di gestire la politica monetaria? visto inoltre che la bce non riesce a fornire questa liquidità al sistema produttivo, non spetta allo stato far fronte a questo fallimento?

cordialità

m.

Premetto che, nonostante la sua visione sia opposta alla mia, le esprimo solidarietà per le risposte poco rispettose che le sono state mandate.

Direi anzi che la sua osservazione in merito all'avanzo primario sia importante e necessiti di riflessione e di interventi specifici da parte di qualche articolista di NFA, da porsi in relazione con le iniziative Islandesi ed Equadoregne, con qualche giudizio sulla posizione privilegiata che il sistema bancario ha assunto in EU.

Le chiedo però cosa lei intenda per "austerità". Perché io intendo semplicemente "controllare i conti", ovvero non dilapidare. Lei cosa intende?

Perché vede, la parola "spesa pubblica" include molte voci, e la capacità di un sistema pubblico privo di controllo ed esteso come il nostro, di crearne di inutili o di gestirle in modo insulso è praticamente infinita. O no?

 

Relativamente alla stretta monetaria, essa è stata evidente all'inizio dell'era Euro (ovviamente, il primo interesse della banche private che la gestiscono è stato quello di evitare che gli interessi sui propri crediti non venisse intaccato dall'inflazione).

Successivamente, non venendo restituiti i debiti agli stati, le banche si sono trovate in pericolo, e questo ha fatto aprire le cateratte alla BE. Ma solo nei confronti delle banche, ed al solo fine di permettere agli stati di finanziarle.

Nulla di tutto ciò arriva al sistema economico reale. Sia perché alle banche non interessa più finanziarlo, sia perché gli stati rendono tutto quanto ricevuto a prestito direttamente ai creditori (all'85% banche), in un circolo vizioso a favore di questi ultimi (infatti il saldo primario sarebbe positivo).

 

Questo circolo vizioso è ovviamente da interrompere. La soluzione proposta da NFA/FID mi sembra quella di trovare il modo di ristrutturare le spese (che non deve significare, a mio avviso, diminuire i servizi.  Semplicemente privatizzarli, limitando l'azione di assistenza sociale pubblica all'erogazione dei "buoni" freidmaniani, eventualmente a prestito) per diminuire il debito e quindi gli interessi.

 

A mio avviso non basta. C'è tutto il problema dei sistemi giuridico e politico italiani, ormai sfasciati,  da risolvere, e da cui l'economia non può prescindere. 

E la gestione privata della sovranità monetaria si è dimostrata troppo pericolosa.   La stretta monetaria iniziale lo ha dimostrato. L'attuale stampa forsennata, anche. Qualcuno ne deve parlare.

 

austerità

maresp 19/11/2012 - 22:49

guardi, sul fatto che la spesa pubblica sia in parte fatta di sprechi, privilegi, e che questo generi squilibri e in ultima analisi anche mancata crescita economica sono completamente d'accordo, come credo qualsiasi persona che non sia beneficiario di uno di questi benefici pubblici. il mio punto di vista è che però in questa fase fortemente recessiva il taglio della spesa aggrava la recessione fino ai livelli molto pericolosi a cui stiamo arrivando. se fossimo in un mondo perfetto si potrebbe spostare la spesa improduttiva per fare investimenti, senza abbassarla nel complesso in modo da sostenere il sistema economico. nel mondo reale però, visto che chi sceglie quali tagli fare sono in genere i beneficiari della spesa improduttiva, vengono tagliati servizi essenziali in modo indiscriminato mantenendo la parte improduttiva. da quello che vedo tutti i giorni intorno a me se non si prende qualche provvedimento drastico per andare OLTRE l'austerità (ovvero aumento di tasse e diminuzione di spesa), ci sarà ben poco da fare nel futuro.

maresp, mi permetto un piccolo dettaglio.
credo che tu sia completamente fuori punto: qui NESSUNO vuole l'austerità con più tasse e meno spesa. ma l'austerità con MENO tasse e meno spesa.