Titolo

Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

6 commenti (espandi tutti)

...in compenso i punti sono diminuiti, e già mi sembra un passo avanti.

 

se le tasse aumentano il pil cala, su questo siamo d'accordo?

 

No. In Italia le tasse sono aumentate durante, ad esempio, il 1996, e il PIL è cresciuto del 2,1%. Tassazione e PIL sono due cose assolutamente distinte e separate, credo ci sia anche su un Bignami di economia, che ti invito a leggere.

 

punto secondo se la spesa pubblica diminuisce (che sia produttiva o no) il pil cala uguale

Vedi sotto il commento di Francesco Forti: in Svezia hanno ridotto la spesa pubblica ed hanno aumentato il PIL, anzi, ti dirò che in genere quando cala la spesa pubblica, e di conseguenza la tassazione, il PIL cresce, l'esatto opposto di quello che dici.

 

per la famosa regola che la spesa pubblica diventa reddito privato.

Famosa dove ? In quale idiota teoria economica sei incappato ? Guarda non voglio infierire, facciamo così: lo Stato Italiano sta comprando 125 caccia bombardieri dagli Stati Uniti, non ci interessa se ci servono o meno, ma i 125 caccia bombardieri li paghiamo, per semplicità, 1.000 €. Ora dimmi quei 125.000 € dove diventano reddito privato. Dai, è una domandina semplice, semplice, illuminaci. Poi studia, ma impegnati, così è come sparare sulla Croce Rossa, non è nemmeno divertente.

caro marco,
rispondo brevemente alla tua provocazione. i famosi 125 caccia. come tutti spero possano capire, se la spesa pubblica se ne va all'estero, darà un contributo al pil del paese estero. ma voglio comunque seguire la tua provocazione. facciamo conto che una grande azienda italiana faccia parte del consorzio di aziende che costruisce e progetta i caccia. facciamo conto, così per capirci, che partecipa al 20% nel consorzio. di questi 125.000 euro spesi dallo stato italiano 25000 andrebbero nelle casse dell'azienda italiana. con questi soldi l'azienda italiana pagherà il personale li investirà in R&D ecc. pensa ora se i 125000 venissero spesi per acquistare dei beni diversi, i caccia non mi piacciono, facciamo conto delle apparecchiature di risonanza magnetica di produzione italiana (ebbene sì in italia produciamo risonanze magnetiche). i 125000 andrebbero tutte nelle casse dell'azienda italiana.

comunque il punto di tutti i miei interventi probabilmente non ti è chiaro. la mia obiezione
all'interessante articolo di bisin è che in questo momento in italia le politiche di aumento di tasse e diminuzione della spesa, durante una crisi economica mondiale, stanno facendo entrare la nostra economia in una spirale recessiva che rende anche il rimborso del debito pubblico molto difficile. la mia preoccupazione è che, ammesso e non concesso, che le politiche di questo governo abbiano un qualche effetto positivo nel lungo periodo, la nostra economia sarà polverizzata molto prima di vedere i benefici.
spero di aver chiarito il mio punto di vista.
cordialità
m.

Il tuo ragionamento, maresp, parte dal presupposto implicito che gli apparecchi di risonanza magnetica servano.

Ma noi stiamo aumentando la spesa perché la gente lavori, non perché c'è carenza di apparecchi. C'è crisi, vogliamo far lavorare la gente e allora lo Stato compra altri 100 apparecchi per far diventare la spesa reddito privato, ma tutto questo con le visite mediche non ha niente a che vedere. Gli operai si beccano lo stipendio, l'imprenditore i suoi margini, siamo tutti contenti (falso, perché qualcuno che paga c'è sempre, ma vabbè).

Con una sovraproduzione voluta dallo Stato finirà che gli apparecchi di troppo finiranno in qualche scantinato e diventeranno prima o poi spazzatura.

Sai che ti dico? Perché finanziare la produzione di apparecchi? Considerando gli apparecchi inutili, i costi di trasporto, i tempi tecnici e tutti gli altri possibili sprechi, tra quello che lo Stato paga per gli apparecchi e quello che arriva in busta paga, al lordo delle tasse, c'è un delta che si perde, anche significativo.

Ma questo delta è recuperabile. Siccome il punto di partenza non è che gli apparecchi servano a qualcuno, me li risparmio! Giro direttamente i soldi alla gente! Così anziché dargli mille, gli darò 1070! Tanto di guadagnato!

La conclusione logica è che allo Stato per produrre ricchezza basta distribuire ricchezza. La partita di giro i soldi non si limiterebbe a farli girare, ma a crearli. Ma se fosse così non ci sarebbe modo di finire in crisi.

Dice: spendiamoli allora per qualcosa che serva! Benissimo, ma se siamo in una situazione in cui ci serve qualcosa e abbiamo i soldi per procurarcela, allora non siamo in crisi.

 

Poi io non sono economista, anzi, sono di un'ignoranza crassa, ma in maniera molto banale a me sembra che le cose stiano così.

precisazione

maresp 20/11/2012 - 19:37

innanzi tutto la mia era una risposta a marco esposito (che tra l'altro mi è anche omonimo e simpatico per la foga illogica che ha caratterizzato la polemica nei mie confronti) che non si capacitava del fatto che la spesa pubblica possa divenire reddito privato, cosa che anche le pietre dovrebbero essere in grado di capire da sole. mi sembra che questa discussione sta scivolando verso il tifo da stadio più irrazionale. in cui le due fazioni sono i keynesiani all'amatriciana contro i chicago boys allo zafferano. cerchiamo di ragionare. io sto cercando faticosamente di sostenere che IN QUESTO CONTESTO. ovvero ITALIA 2012, immersa in una immensa crisi economica sulle cui cause gli storici ed economisti dibatteranno per i prossimi secoli, cercare di risanare il debito pubblico con una combinata politica di taglio della spesa e aumento del carico fiscale ci sta portando al suicidio economico. chiaro? per favore se non siete d'accordo obiettate ma no mi venite a dire che i sumeri nel 3000 a.c. hanno tagliato la spesa e aumentato il pil. i sumeri mi sembrano un po' fuori contesto.
cordialità
m.

Quel che t'ho detto, sperando di non aver detto fregnacce, è che girare i soldi alla gente significa movimentare denaro, non creare reddito privato. La ricchezza, col sistema che dici tu, non viene creata, bensì fatta girare rapidamente di mano in mano in modo che sembri di più di quel che è. Quindi, in un dato momento del giro, ci può anche essere qualcuno che ha più soldi di prima, ma poi li riperderà, in favore di un altro che avrà i suoi cinque minuti di gloria. Ma siccome far girare i soldi costa, alla fine la ricchezza, che sembrava di più, è addirittura diminuita.

E col reddito privato che ti rimane non ci fai neanche il brodo.

vorrei precisare anche io delle cose. primo che non sono un amante incondizionato della spesa pubblica, anzi credo che quando è eccessiva questa sia fonte di corruzione, ingiustizia e squilibrio. a pelle pensare che attraverso le mani dello stato passa la metà della ricchezza prodotta in italia non mi piace. detto questo non credo però che la spesa pubblica sia solo negativa. in particolare oltre a garantire dei diritti come la salute e l'istruzione, è uno strumento di politica economica. nell'esempio che ti facevo di strumenti come le risonanze magnetiche, la domanda dello stato può servire, se accorta, a fare in modo che aziende private che sviluppano tecnologia e innovazione possano crescere e essere più forti anche sui mercati internazionali, contribuendo alla crescita economica. in momenti di crisi come questa la spesa può essere usata come strumento temporaneo per sostenere l'economia. il famoso stimulus plan di obama. ma fin qui si fa della filosofia. il vero punto è che durante la crisi economica, il governo italiano ha compiuto delle scelte procicliche diminuendo la spesa e aumentando la tassazione. questo ha dei rischi molto gravi. il primo si chiama grecia. il secondo è quello della ingovernabilità del nostro paese, che finirebbe di affossarci definitivamente.
saluti
m.