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Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

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vuole quantitative easing che non e' che un altro modo di monetizzare alla fine (compri titoli a lunga scadenza pagandoli con titoli a breve). Auguri! Sai cosa? C'ha ragione il cinese linkato sopra in un altro commento: occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

lo diceva sempre il cavallo Gondrano nella Fattoria degli Animali... abbiamo alta disoccupazione, per cui (e Seminerio ha ragione in un altro campo quando lo osserva) non solo "lavorare di più e più a lungo" ma anche a salari reali e anche nominali ridotti:

http://phastidio.net/2012/10/02/lavorare-di-piu-no-guadagnare-di-meno/

(anche lì, uno potrebbe pure accettare la logica "riduzione dei salari reali in cambio di più occupazione" perché magari lavorano più donne e più giovani che prima non lavoravano e il reddito delle famiglie aumenta... ma ho la sensazione a pelle che avremmo meno salario e alta disoccupazione, a pensar male etc.)
Ora, capisco la logica politica dell' articolo, cioè che ci vuole un rigido vincolo esterno perché sennò le cicale riprendono il potere e siamo capo a dodici, ma siamo proprio sicuri che questa strategia sia economicamente efficace?

per assurdo,

dragonfly 19/11/2012 - 15:28

io avrei più paura di una terapia che godesse di consenso generale, si veda ad es, manifesti di questo tipo,  pieni di firme che si ripetono nelle varie successive versioni e  di buone intenzioni.

ma siamo proprio sicuri che questa strategia sia economicamente efficace?

non lo sapremo mai nemmeno applicandola; qualcuno con ottimi argomenti potrà sempre dire che se si sarebbe fatto meglio in altro modo. in definitiva, io constato che il debito ce l'ha creato il rinviare senza scegliere, e che quel debito non ha prodotto crescita.

Conclusione

amadeus 19/11/2012 - 14:18

 

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

Che questo sia il punto di arrivo ci sono pochi dubbi. Su come arrivarci mi sembra che il dibattito sia aperto e le opinioni piuttosto variegate. Il problema è che gli aggiustamenti non sono mai facili perchè tutti vorrebbero che ad aggiustare (leggi: a rimetterci) fossero sempre gli altri o quantomeno a cominciare dando il 'buon esempio'.

 

Alberto ha elegantemente descritto la situazione ma alla fine non è ben chiaro perchè l'austerità sia sempre migliore dell'aggiustamento soft: l'impressione è che non ci sia una terapia migliore in assoluto. Posto che, as usual, è sempre una questione di incentivi, è possibile (auspicabile) che la cura venga applicata gradualmente oppure con una terapia shock ?

 

Se è vero che abbiamo vissuto/stiamo vivendo al di sopra dei nostri mezzi un argomento rivelatore potrebbe anche essere quello delle 'partite correnti', che sarà anche mercantilista, ma mi sembra piuttosto efficace. In fondo se l'Italia importa (consuma) più di quanto esporta (produce) è un argomento comprensibile a tutti.

Quindi se vogliamo ricominciare a crescere dobbiamo chiudere il gap di competitività ovvero dobbiamo produrre di più qualcosa che serve agli altri. In quest'ottica un aumento del reddito che si traduca in maggiore import sarebbe solo un palliativo che alla lunga non risolverebbe alcun problema. Ad esempio una maggiore spesa pubblica in infrastrutture sarebbe controproducente perchè farebbe crescere le importazioni ma non sarebbe rivendibile all'estero.

 

Coerenza intertemporale non vuol dire che i debitori di oggi dovranno produrre di più in futuro (a parita di consumi) per ripagare i propri debiti ?

Perdonami Andrea ma, enunciata la "spiegazione"cosi:

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo. 

il ragionamento di Seminerio può comunque rimanere valido (non dico che lo sia, dico solo che non viene confutato) dato che in Italia già lavoriamo di più che in altri paesi europei dall'economia ben più florida***. Non solo: anche l'austerità proposta da Alberto non avrebbe senso, basterebbe diminuire le ferie (come proponeva qualche genio italico recentemente) o ridurre i salari senza dovere toccare gli sprechi et voilà.

Non sono un economista (eufemismo per: non ci capisco nulla di economia) ma non penso che produrre un numero maggiore di Panda in tempi minori o, comunque, ridurre i costi della stessa di un 10% si tradurrebbe in un boom del prodotto (soprattutto se il 10% deriva da una riduzione del salario dei potanziali acquirenti).

Passando il tempo a lavorare dubito anche in un boom del turismo.

Intendo dire: la logica mi suggerisce che per competere con coreani e cinesi bisognerà lavorare di più e meglio ma mi dice anche che non può essere la sola soluzione alla crisi europea attuale, dato che altri la sentono di meno pur lavorando meno di noi.

 

PS

***Non ho tempo di trovare i dati ma sono abbastanza facilmente reperibili da vari studi e anche sul sito di Seminerio stesso.Può darsi che si lavori "peggio" o che le statistiche siano sbagliate ma, più probabilmente, ci sono altre variabili ( "sistema paese" inefficiente, scarso valore aggiunto del prodotto) che influiscono sul grado di benessere raggiungibile.

Concordo

valerio 19/11/2012 - 15:35

occorre che in europa la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo

Concordo con quanto dice Corrado. Osservando l'attitudine al lavoro di personale proveniente da varie parti d'Europa (Nord, Centro, Est, Sud, Ovest)  direi che nei paesi del Sud Europa ci si può ancora guadagnare molto col "lavorare meglio" prima di imbucarsi nel "lavorare di più" (a.k.a: incrementare la produttività).

ripeto

andrea moro 19/11/2012 - 15:55

qui si sta dormendo. La cosiddetta austerità oramai è una necessità contabile. Possiamo scannarci finché vogliamo se sia meglio aumentare le tasse o ridurre le spese (a me pare ovvio, ma facciamo finta...).

La badante extracomunitaria di una signora che conoscevo molto bene, morta due anni fa in piena crisi, ha ritrovato lavoro (ad un salario maggiore, persino!) in due mesi. Sarà un aneddoto ma è rivelatore, per chi non vuole continuare a dormire e sognarsi il quantitative easing...

Scusa ma io non sto sognando nessun QE sto solo chiedendo come sia possibile che la soluzione sia SOLO nel lavorare di piú. Io ho clienti che non chiedono di meglio ma la domanda é in calo perché la gente non ha soldi da spendere e perché la concorrenza dei paesi dell'est ha prezzi che sono circa la metà e (dato che la crisi c'é anche da loro) cercano di entrare nel nostro mercato (l'ultima fiera di settore erano piú espositori stranieri che italiani)) . I miei clienti possono cercare di diventare piú competitivi, su questo sono (a mio avviso) colpevolmente in ritardo ma comunque sembra esserci piú offerta che domanda.Molti sono destinati a chiudere (stanno già chiudendo). Ripeto la domanda articolandola meglio : come puó la soluzione essere solo nel lavorare di piú ? Poi:lavorare piú dei cinesi é come dire che la soluzione per diventare campione di boxe é menare piú di Tyson...gia perso.Quindi non si confuta Seminerio ( non con questo argomento almeno).

Soprattutto: se la soluzione é solo nel lavorare di piú...di cosa stiamo discutendo? A cosa servono i 10 punti di FID? Io da quella affermazione vedo piú confutato quello che si dice qui piuttosto che quel che dice Seminario.E non mi piace!

Quindi chiedo: é veramente tutto lí o é parte di una analisi piú complessa (che mi piacerebbe leggere).

"Scusa ma io non sto sognando nessun QE sto solo chiedendo come sia possibile che la soluzione sia SOLO nel lavorare di piú."

 

Il punto è che, pur ammettendo che siamo in una recessione (come fa Bisin nel post), gli strumenti per uscirne nella maniera più diretta non sono nella nostra disponibilità.  Quindi, come osservatori dell'economia potremmo stare tutto il giorno a ripetere che la BCE dovrebbe fare quantitative easing, e forse anche che l'Unone Europea dovrebbe permetterci di derogare dai nostri impegni sul deficit.  Ma se ci si chiede quale sia la strada migliore per il governo, la politica e le istituzioni italiane, allora c'è solo una risposta coerente e che non inganni la gente: è quella di lavorare meglio, fare le riforme strutturali ecc.  Tra i due punti di vista non c'è alcuna contraddizione, anche se è facile prevedere che proporre riforme strutturali in una congiuntura comunque negativa sarà cosa molto ardua (perché se la congiuntura va male le riforme perdono credibilità, e inoltre i "perdenti" dalle proposte di riforma hanno molto da perdere, e sono più organizzati in difesa dello status quo).

Se permetti la lingua italiana non sará la matematica ma non é comunque un'opinione. Dire che in ITALIA bisogna fare "riforme strutturali e lavorare meglio" , non equivale a:

Occorre che in EUROPA la gente cominci a svegliarsi e rendersi conto che deve lavorare di piu' e piu' a lungo.


Mi sembrano concetti diversi (magari non in antitesi ma diversi) soprattutto nelle implicazioni,  cioè in quello che ne consegue.

Mi piacerebbe un approfondimento

Sì, anch'io

valerio 19/11/2012 - 22:39

Anch'io desidero un apporfondimento.

Io le due cose non le vedo in contraddizione, anzi.

 

Circolarità

amadeus 19/11/2012 - 17:46

Se si esclude il QE ovvero quanto scritto in precedenza da Andrea:

 

vuole quantitative easing che non e' che un altro modo di monetizzare alla fine (compri titoli a lunga scadenza pagandoli con titoli a breve).

allora

La cosiddetta austerità oramai è una necessità contabile.

Tuttavia, qutorevoli esempi di QE (FED e BOE) sono sotto gli occhi di tutti.  Quindi credo che chi legge si aspetti qualche motivazione in più, altrimenti siamo in presenza di un ragionamento circolare.

 

L'esempio della badante mi sembra l'extrema ratio, nel senso che gli italiani non credo che accetteranno a cuor leggero di rimettersi a fare i lavori che hanno destinato agli immigrati. Poi, in mancanza di meglio, accetteranno obtorto collo. Il problema è proprio come si arriva a determinare: in mancanza di meglio.

 

Nel frattempo imperverseranno i pifferai magici...

 

 

 

 

mica tutti devono mettersi a fare le badanti, il punto e' che sperare nella soluzione che viene dal cielo o dalla bce equivale a chiudere gli occhi (peraltro una soluzione che non ha alcuna validita' empirica ne' teorica; per i curiosi e volonterosi, basta leggere quanto scrive ). 6 punti di spesa pubblica in meno in 5 anni non significa pulire il sedere alle vecchiette. 

link?

marcodivice 19/11/2012 - 19:11

penso manchi un link alla frase

 

(peraltro una soluzione che non ha alcuna validita' empirica ne' teorica; per i curiosi e volonterosi, basta leggere quanto scrive )

o almeno non ho capito il senso.

 

Ps: dai post letti su Phastidio non mi sembra che indichi il  QE come soluzione della crisi. 

intendevo

andrea moro 20/11/2012 - 00:27

basta guardare il blog di Stephen Williamson. Un po' per tecnici pero'...

ok

marcodivice 20/11/2012 - 09:52

grazie per il consiglio.

 

ci do un'occhiata sperando di capirci qualcosa.

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valerio 19/11/2012 - 22:40

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Sul lavorare più a lungo concordo ma sul lavorare di più, mah... fa ridere. Non è che magari bisogna essere più produttivi e lavorare meglio? E soprattutto per vendere poi a chi? Per riempire magazzini? Se possibile quantificate e spiegate meglio questa cosa del lavorare di più, perché chi lavora nel settore del turismo (io) e presumo anche chi lavora in quello dell'intrattenimento qualche perplessità su questa idea se la sta facendo venire.

Anche

Francesco Forti 20/11/2012 - 13:27

Sul lavorare più a lungo concordo ma sul lavorare di più, mah... fa ridere. Non è che magari bisogna essere più produttivi e lavorare meglio?

Se si è capaci si', se non si è capaci si lavora di piu'. E se i magazzini sono pieni si abbassa il prezzo oppure (meglio ancora) si offre piu' prodotto allo stesso prezzo, come offerta speciale. Molti lo fanno. Si chiama mercato. Ho appena preso una confezione di mortadella con il 20% di prodotto in piu' allo stesso prezzo di prima. Segno evidente che hanno i magazzini pieni e se vendessero la stessa confezione al 20% in meno non raggiungerebbero lo stesso risultato (svuotarli). Un consiglio. Anni fa mi sono imbattuto nella TOC di Goldratt. Provate a cercare con google e troverete molte cose interessanti su come si vincono i vincoli produttivi e di mercato.

Invece

Francesco Forti 21/11/2012 - 12:29

invece di non commentare, meglio abbassare i prezzi: quelli italiani del turismo alberghiero sono troppo alti, malgrado siano in euro (moneta svalutata) . Certo, molto della struttura dei prezzi deriva da uno Stato vorace quanto a tasse, oppressivo per burocrazia e latitante quanto a qualità dei servizi.  Ed è ovvio che queste cose si traslano sui prezzi di vendita. Tuttavia rinnovo il consiglio di approfondire lo studio dei vincoli sistemici (interni ed esterni) e su come affrontarli.

In Serbia gli operai FIAT hanno un salario medio di 320 euro.

Quanto di più deve lavorare un piemontese per ritornare competitivo ?

Tralascio le ripercusioni sul turismo e il fatto che per quanti televisori la Mivar possa produrre difficilmente farà concorrenza alla Samsung e difficilmente la Lancia spodesterà la Bmw

Il punto è che era Berlusconi a dire che l'Italia andava male perchè faceva troppe ferie e che bisognava celebrare le festività la domenica.

Mi risulta strano che siano stati scritti 10 punti di programma e che si spieghi come l'austerità serva se bastava cinesizzarci. Mi risulta ancora più strano che Germania, scandinavia e svizzera non si siano cinesizzate ma abbiano fatto politiche diverse (appunto simili, per quel che ne capisco, ai punti di fermare il declino e ad una spesa pubblica oculata).

Ripeto: non che lavorare di più non abbia una sua efficacia in teoria e in generale, tuttaltro, ma il sottolinearlo come principale rimedio alla crisi attuale dei paesi mediterranei mi sbigottisce.

La frase di Andrea (probabilmente perchè è fuori dal un suo comtesto) sembra uscire da una caricatura dei Chicago boys ultraliberisti di quelle che fanno i giornali di sinistra italiani e oltretutto ricorda anche questo (sempre Seminerio, ma è un caso)

non ho letto tutti i commenti e non so cosa ha generato la discussione. Mi aggancio al dato sul costo del lavoro fiat citato da Corrado Ruggeri.

 

Quando Marchionne era l'idolo della sinistra, oh yes è stato anche questo, diceva questo:

"Mi sono limitato a dire quello che penso e che molti dovrebbero già sapere. E cioè che il costo del lavoro rappresenta il 7-8 per cento e dunque è inutile picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i problemi. 

link .

 

Quindi se anche ci fosse chi lavora gratis, al max si potrebbe vendere la panda a 9200 euro piuttosto che 10000. Mi sembra un incentivo decisivo all'acquisto  (sono ironico).

 

 

Nel 2007 la divisione Fiat Auto su 27 miliardi di fatturato ottenne un utile operativo di circa 800 milioni, quindi un margine medio del 3% a cui devi sottrarre oneri finanziari e imposte. Gran parte di quel 3% proveniva dalle attività in Brasile mentre le attività in Europa stentavano. Da allora i margini sono peggiorati notevolmente in Europa ed ora sono in profondo rosso. L'8% dei costi per chi lavora con margini bassi se non negativi è trascurabile?
(non sto dicendo che non esistano possibili risparmi realizzabili in altre voci di costo)

appunto

marcodivice 21/11/2012 - 11:09

 

(non sto dicendo che non esistano possibili risparmi realizzabili in altre voci di costo)

come da oggetto.

 

La mia affermazione di sopra prendila come una piccola provocazione.Affermazione, tra l'altro, che fece pari pari Marchionne all'epoca.

 

 

Penso che l' investimento in Serbia della Fiat non sia il miglior esempio da portare, perchè questo investimento è sostanziosamente sussidiato dalla stato serbo, nonostante i bassi salari, quindi il paese in sè non è così attrattivo! Agevolazioni fiscali e contributi vari. Agevolazioni che non sono consentite negli altri paesi della UE, dove verrebbero considerati aiuti di Sato. La Serbia è il più vicino paese Extra UE a pochi passi dell' Italia. Non mi stupirei che la gran parte della produzione sia venduta in Italia e non nei paesi balcanici. Giusto non dare sussidi nella UE perchè distorcono l' attività economica. Ma se una produzione è sussidiata in un paese Extra UE non sarebbe corretto imporre dei dazi ? Mi pare che ci sia un po' troppa gente che gioca con le carte truccate.

L'UE pone una serie di limiti all'erogazione di aiuti di stato (anche se sussidi ne vengono pagati ugualmente), però nessun regolamento comunitario ci chiede di strangolare di tasse le imprese http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-11-19/terzi-profitti-vanno-f...

ma e' anche colpa mia che ho assunto che il lettore riempisse le parti che mancavano. Per esempio leggendo il vecchio post di alberto linkato in risposta da GiovanniVera (in sostanza: possiamo lasciar fare le auto ai serbi ed essere felici lo stesso - il problema essendo proteggere il consumo dei lavoratori piuttosto che il loro vecchio lavoro). Ma il senso del mio post era piu' quello di cercare di rendere il lettore consapevole che per anni e anni, in Italia, c'e' stata in atto un massiccio trasferimento di risorse intergenerazionale che andava dai giovani e dai non nati verso gli adulti di allora.  Questo problema non e' mai stato affrontato e si traduce nella situazione finanziaria attuale. Pretendere che possa essere risolta con miracoli di politica monetaria mi pare assurdo. Dovrebbe essere gia' tanto sapere che dovrebbe, secondo i calcoli del nostro Brusco, bastare una riduzione di spesa piuttosto mediocre, 6 punti di pil in 5 anni. 

Però quello che mi chiedo io è come mai nei 10 punti non si accenna a nulla che riguardi l'Europa e la moneta unica. Voi di FiD (o nfA) considerate la costruzione di questa benedetta unione monetaria come stabile e che nel suo complesso non necessita (al momento) di grandi revisioni, oppure c'è qualche cosa che non funziona e va cambiato alla svelta?
Perché la Spagna e la sua economia si stanno sfaldando sebbene la pressione fiscale bassa e le ruberie della politica poche (se paragonate a quelle nostre e della Grecia)? Non è forse una spia di allarme che qualche cosa nell'Euro non funziona a dovere? La Slovenia sta per fallire e lo farà prima della Spagna, perché?

Vedi oggetto.  FID si propone di interrompere una situazione di generale declino del paese che dura da almeno venti anni, e non ha di per sé molto a che vedere con la crisi globale iniziata nel 2008, o anche con la crisi dell'Eurozona.  Paesi come la Spagna e soprattutto l'Irlanda sono in una situazione diversa: nel loro caso, ha evidentemente senso pensare che l'unificazione monetaria sia stata fonte di difficoltà.  Ma il declino italiano ha chiaramente ragioni strutturali, e del resto è avvenuto anche in concomitanza con eventi quali l'uscita dallo SME nel 1992, e con il periodo di "boom" dei paesi periferici dell'Eurozona nei primi anni 2000:  questo fatto smentisce completamente la tua tesi.

Guarda che non sto discutendo la parte della crisi specifica dell'Italia, incontestabile ovviamente, quello che cerco di capire è quale possa essere la visione di FiD/nfA riguardo l'Euro/Europa. Secondo me nella moneta unica ci sono problemi di stabilità con il risultato di penalizzare oltremodo i paesi in cui si manifestano debolezze. Manca insomma quella filosofia statunitense "United we stand, divided we fall", che poi si traduce nei mercati con spread stellari e interessi insostenibili perché da un lato l'autonomia monetaria manca da parte dei singoli paesi e dall'altro manca alcuna certezza o regola precisa che definisca per bene chi resta dentro e chi va fuori dal club dell'Euro.

Sarà un abbaglio mio ma l'€ mi sembra progettato come se l'economia dovesse andare sempre bene.

Concordo sul fatto che l'Italia abbia bisogno di una riduzione della pressione fiscale su cittadini ed imprese ed anche che sia necessaria una riduzione della spesa pubblica per finanziarla oltre che per raggiungere il pareggio di bilancio, ma Corrado Ruggeri si chiedeva quanto gli Italiani debbano impoverirsi o ammazzarsi di lavoro per non diventare disoccupati per colpa della concorrenza della manodopera straniera (letteralmente ''quanto deve lavorare di più un piemontese per tornare competitivo?'' ). Il post di Bisin sui vantaggi comparati a cui aggiungerei quello di Boldrin sui costi di riallocazione di capitale e lavoro   http://noisefromamerika.org/articolo/horror-economics-ii   mi  sembra rispondano alla sua preoccupazione.

Giovanni, ti ringrazio per lo sforzo (peraltro superfluo in quanto avevo letto al tempo i due articoli) ma guarda che, da parte mia, non c'é proprio nessuna preoccupazione sull' argomento. Lo usato come esempio (a caso tra i tanti possibili, vedi badanti e mortadelle ;-) per fare una domanda retorica legata al commento di Francesco. Al solito mi son dimenticato del consiglio di Flaiano : "se lei si spiega con un esempio, non si capisce piú niente" :-)