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Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

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Scusate la divagazione, ma non so mai dove affrontare alcuni dei miei dubbi (a proposito, lo so che non avete granché tempo, ma potreste dedicare una sezione alle domande dei lettori un pò incompetenti come me):

- In un'economia liberalizzata, minimamente statalista e fiscalmente virtuosa, in caso di crisi - non essendoci più nulla di liberale da fare - come si agisce? (ed essendo un'economia virtuosa, la crisi sarebbe necessariamente provocata dall'esterno o esistono "livelli di rischio" anche in economie di questo tipo?)

- Perché l'ipotesi "vendita attivi patrimoniali" viene citata solo da FilD? Perché è impopolare? Eppure ho notato che anche economisti da voi citati - e quindi capaci - non prendono in considerazione questa ipotesi così come neppure l'ipotesi di unirsi attivamente FilD. A che alternative si rivolgono? E a proposito di ciò, nel caso non ci fossero "attivi patrimoniali" da vendere, oppure nel caso ci fossero ma poi si scoprisse (è possibile?) che è molto difficile venderli, qual'è la strategia alternativa per ridurre il debito senza provocare recessione? Avete un piano B, o siete semplicementi sicuri della riuscita del piano A? Grazie :)

Si cambia lavoro.

(E, se il fisco e' virtuoso, lo stato (cioe' la collettivita') avrebbe risorse per non abbandonare a se stessi i lavoratori, cioe' dare loro possibilita' di campare fino a che non trovano un altro lavoro.)

Chiaro ;)

Jo 20/11/2012 - 22:31

Ma in caso di crisi produttiva e occupazionale? Si parte forse dal presupposto che ciò non avvenga, d'altronde, se si ipotizza un sistema ideale, si ipotizza altresì che operatori o chi per essi siano correttamente regolamentati (per fare un esempio)? 

sintesi

Tommaso Gennari 20/11/2012 - 23:52

Scusa Jo se sono stato sintetico... :)

 

Devi partire da cosa intendi, appunto, per crisi. Giustamente la intendi come "produttiva e occupazionale": cioe' con aziende che non riescono a vendere prodotti o servizi e come conseguenza sono costrette a licenziare.

Di aziende che non riescono a vendere e sono costrette a licenziare ne esistono sempre e sempre ne esisteranno. E' molto difficile prevedere cosa vorranno i consumatori in futuro, e quindi e' molto facile che molte aziende "vadano in crisi" (=non riescano a vendere e licenzino).

Questo succedera' in qualsiasi tipo di organizzazione economica della societa', a parte in una societa' comunista perfetta (ma non mi dilungo su questo punto).

 

Per tornare alla tua domanda, do' quindi il significato di "crisi" alla tua frase al fatto che, nel complesso delle aziende e della societa', il numero di aziende che non ce la fa a vendere i loro prodotti aumenta, e di conseguenza aumentano il numero di persone senza lavoro.

 

Questo puo' accadere anche in quella che tu definisci "economia virtuosa", se, ad esempio, per una moda, tutti si vogliono mettere a fare gelati, e allo stesso tempo a tutti passa la voglia di mangiare gelati. Se le scelte di chi dirige le imprese vanno tutte contemporaneamente al contrario di quello che e' desiderato dai consumatori, queste imprese dovranno chiudere.

 

Come conseguenza, le "crisi" sono possibili anche in "economie virtuose", e la loro conseguenza e' che la gente deve cambiare lavoro, e produrre qualcosa che agli altri interessa.

 

Ha piu' senso adesso?

Esempio

Francesco Forti 21/11/2012 - 09:33

anche in un'economia virtuosa puo' accadere che una bolla scoppi, che una rivoluzione tecnologica porti dal cavallo al motore a scoppio, che interi settori debbano chiudere (pensa alla fotografia analogica con Kodak che dichiara  fallimento) ma anche altri ne aprano. Poi c'è chi si converte (chi faceva carrozze per cavalli diventa carrozziere per automobili) e chi no ma intanto, come diceva sopra Tommaso, si dà tempo ai lavoratori di trovare un nuovo lavoro ed anche, aggiungo io, li si aiuta a riqualificarsi professionalmente. Inoltre se alle aziende sottrai il 50% degli utili, faranno fatica ad investire ma se ci si limita al 20% saranno in grado maggiormente di autofinanziarsi ed innovare. Le crisi quindi esistono ovunque e forse potremmo concludere che in un sistema ideale durano meno e quindi costano meno al sistema.

Le spiegazioni che date sono molto chiare e sarebbero anche molto utili se non le leggessimo in "cinque".

Il motivo per cui nelle primarie PD o negli obiettivi di riorganizzazione di almeno due sindacati su tre, non ce n'è traccia, qual'è? Non sono stupidi (sicuramente non lo possono essere tutti...) quindi: non ci provano neppure a riflettere su questi temi/soluzione/obiettivi per la società italiana, semplicemente perchè sanno che dovrebbero azzerare il 90% dei principi e delle idee che stanno alla base del loro fare politica o fare sindacato (o gestire un Comune...).

La cosa più importante (dal mio osservatorio, purtroppo, molto coinvolto/interessato) sarebbe quella di vedervi scrivere il "resto" dell'articolo: quelle cose sono fondamentali ma per farle serve:

- un nuovo assetto istituzionale (che per esempio elimini una buona quota di soggetti eletti "per gestire il sistema" e le relative risorse);

- nuovi valori da condividere sul lavoro, sul welfare, sul rendere conto di quello che si dice e si fa ad ogni livello, ecc.

- nuovo sistema di diritti/doveri per il lavoro (quindi i sistemi/diritti di rappresentanza e di relazione industriale di tutti i soggetti in gioco)

e solo se ci si confronterà su queste cose avrà qualche possibilità FiD o chiunque voglia fermare la rincorsa verso il precipizio (altro che declino..) che tutti insieme stiamo lasciando che si realizzi.

Bersani, Alfano, Casini &Compagniacantando devono sentirsi porre queste domande chè in ognuno dei loro partiti c'è la mosca bianca che la pensa "come voi" (Ichino, Cazzola, ecc.), ma sono soli e ovviamente ininfluenti.

Che è poi la cosa che si dovrebbe fare sul rapporto fra politica/società e scienza (buona parte delle vostre analisi e proposte sono "solo" il modo di leggere la realtà delle cose, riducendo al massimo le interpretazioni ovvero rendendole esplicite e trasparenti) mentre invece viviamo in un Paese dove un giudice può ordinare una terapia "compassionevole e potenzialmente utile.." o la chiusura di un impianto industriale "che provoca il + 400% di tumori nelle aree circostanti..".

 

Per favore, aiutateci.

non sono

Tommaso Gennari 21/11/2012 - 21:23

Ah, io non sono un redattore di nFA ne' faccio parte di FID.

Mi piacerebbe contribuire di piu', ma mi trovo in una fase della mia vita in cui devo concentrarmi sul lavoro, e non ho tempo per altro. Tra qualche anno, forse.

 

C'entra con le osservazioni qui sopra di R. Calzolari, che i miei amici PDini e del sindacato, da quando ho letto Von Mises e sono emigrato in Gran Bretagna, anche se continuano a volermi molto bene, mi considerano ormai "di destra". Ma mi ascoltano. Ma certi argomenti in effetti e' difficile trattarli, e' proprio il senso che si da' alle parole che a volte e' cosi' diverso. E io ascolto loro, perche' sono persone sensate e assennate.

 

E, comunque, nFA ha ben piu' di 5 lettori.

 

L'uomo e' un animale culturale, che si fa guidare dalle sue idee, idee costruite nella melassa del tessuto sociale, e il cambiamento e' una bestia complessa.

forse perché negli attivi ci sono presenze in ENI, Finmeccanica, RAI, .... che sono defiite strategiche e che in realtà servono ad occupere gli amici degli amici in posti semipubblici. Altro motivo, pero' di scetticismo, è che in passato sono stati fatte dei tentativi andati a vuoto, perché erano maldestri. Il "cosa" ed il "come" infatti sono importanti.

Mi sono spiegato male! Con "perché è impopolare?" non intendevo chiedere il perché sia impopolare, ma bensì "[la vendita degli attivi patrimoniali] non viene presa in considerazione IN QUANTO è impopolare?". In effetti, era ambigua.
Non mi chiedo i motivi della diffidenza, cosa che comunque tu mi hai chiarito ancor più, ma solamente ipotizzavo che il motivo per cui non se ne parlasse potesse essere la sua impopolarità, però, nonostante questo, mi chiedevo come mai personaggi che qui su nFA hanno tutta la stima (anche, presumo, perché non si fanno problemi a citare ciò che è impopolare), non prendono in considerazione la vendita di attivi patrimoniali. In particolare, ricordo l'intervista che Giannino fece qualche giorno fa a "phastidio" (non ricordo il nome), il quale seppur arrivando alle medesime conclusioni critiche, sembrava non concordasse (ma magari mi sbaglio) sulle soluzioni. Ho ipotizzato che il motivo per cui non si è d'accordo, talvolta, non sia tanto l'impopolarità e ciò che ne è la causa, quanto una presunta difficoltà realizzativa, e visto e considerato che da quel punto dipende tutto il resto, mi chiedo (ma mi hai già parzialmente risposto) quanto sia realistica la possibilità di successo. In fondo, se si toglie questa opzione, è arduo trovare soluzioni che distinguano FID dagli altri partiti, quanto meno nei confronti del debito pubblico. Che poi, perchè è impopolare? Non stiamo mica parlando del colosseo.

In altre parole, perché non c'è un allineamento tra coloro che si sono guadagnati rispettabilità critica e onestà intellettuale? Ok, l'economia non è una scienza, ma esistono diversi gradi di ragionevolezza. Mi preme chiedermi perché FilD non rappresenta iniziativa condivisibile anche tra coloro che non ne condividono la totalità degli intenti.
Primo: le presunte fallace tecniche sono realistiche o irrealistiche?
Secondo: è possibile individuare una linea ancor più prossima alla scientificità e pertanto ancor più inconfutabile?
Terzo: eventuali divergenze sono trascurabili al netto di ciò che FilD potrebbe comunque combinare di buono, o sono tali da non poter proprio soddisfare coloro i quali, partendo da presupposti condivisi, giungono a conclusioni differenti?
Non vorrei che l'onestà intellettuale fosse condizionata dal fatto che il programma è già stato ufficializzato.