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Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. I: Austerita' e recessione

28 commenti (espandi tutti)

Caro Francesco, cari redattori di NFA e di FID,

sono al vostro fianco, in tutti i sensi, quando mettete il dito sui problemi strutturali dell'Italia. E' assolutamente indispensabile una "politica dell'offerta" che rimetta in moto la nostra capacità di creare soltivare,  sviluppare e far maturare imprenditorialità!

Per far questo, e voi me lo insegnate, occorre rifondare il nostro sistema pubblico, riducendone il perimetro per dargli efficienza ed efficacia nelle funzioni che deve svolgere e che, se ben svolte, contribuiscono a creare il sub-strato indispensabile per lo sviluppo dell'impresa.

Se questo è il lavoro di rifondazione che ci aspetta, il problema immediato però è arrestare il Declino, subito, da domani, ma non del Paese, ma della propensione ad Investire!

Andatevi a vedere i dati Istat sulla produzione industriale, incrociateli con i sondaggi mensili  sulla fiducia delle Imprese e vi accorgerete che il nostro sistema industriale sta progressivamente, inesorabilmente, perdendo pezzi di mercato e, purtroppo, precludendosi il futuro: quando da un settore industriale siamo via via emarginati è molto difficile, per non dire impossibile, ritornarci!

Perché in un settore  torni la propensione ad investire occorre che la domanda, o almeno le aspettative di domanda,  ripartano.

E' purtroppo questa la condizione che manca in molti settori del nostro sistema produttivo. Segnatamente tutti quelli che si trovano a combattere con concorrenti esteri che producono a prezzi relativi più bassi o con prodotti di gamma superiore.

La Svezia negli anni '90 e la Germania dopo l'introduzione dell'Euro, hanno messo in pratica le politiche dell'offerta necessarie per ritornare ad essere paesi dove l'Impresa è competitiva, grazie al fattoi che la diminuzione della domanda interna, inevitabile nel periodo della ristrutturazione, è stata compensata da domanda estera attivata dalla svalutazione.

Se ci pensiamo bene (ed i database storici dell' Istat lo testimoniano) anche noi abbiamo avuto, fra il 92 ed il 98, la grande occasione di fare come ha fatto la Svezia, ma l'abbiamo banalmente sprecata. La Germania ha colto l'occasione dell'Euro, che ha voluto dire per loro un mercato "interno" allargato a 250 milioni di consumatori, per farlo (dal 2000 al 2005-6), per riformare il suo sistema paese.

Ora che è scoccata per noi l'ultima chiamata (prima che il declino sia irreversibile?) non abbiamo più questa possibilità offerta dalla domanda esterna perché siamo nell'Euro.

Come se ne esce?

Alberto Bagnai, noto economista euroscettico, non ha nessun dubbio nel ritenere che lo faremo uscendo dall'Euro (è appena uscito il suo ultimo lavoro "Il tramonto dell'Euro"). Quasi tutti gli economisti ortodossi, compresi i FID, o alternativi, alla Brancaccio,  ritengono questa strada impercorribile.

Nel frattempo, però, il nostro sistema industriale sta sempre più perdendo i colpi perché, come diceva il (da voi) tanto bistrattato Keynes, gli spiriti animali hanno bisogno di nutrimento e questo si chiama Domanda per i  prodotti delle loro aziende!

La domanda servirà sempre a poco se l'offerta è poco competitiva, stimolare la domanda per il 99% significa favorire chi offre prodotti migliori a minor prezzo, quindi le aziende costrette a lavorare in condizioni disastrose come in Italia secondo me non riceveranno nessun vantaggio dagli stimoli alla domanda.

ma è così difficile capire che un nanoscondo dopo che un governo italiano annunci il ritorno alla lira e che quindi pagherà la montagna di debito denominato in euro con svalutatissime lire, perderà istantaneamente l'accesso al mercato e sarà costretto al default con annessi e connessi?

 

purtroppo non ci sono scorciatoie

anni 70

maresp 24/11/2012 - 15:22

il ritorno della sola Italia alla lira, in questo momento, non è politicamente sostenibile, nel senso che sia i nostri partner (paesi europei) che i nostri padroni (amerikani) non ce lo farebbero fare. però ragionando per assurdo.venerdì notte l'italia annuncia ritorno alla lira. lunedì mattina cosa accade. ricordiamo che abbiamo un avanzo primario. lo stato NON si finanzia emettendo debito. richiede debito per pagare gli interessi sul debito stesso. questa spesa vale una cifra intorno al 6-7% del pil. se denominando nella nuova moneta potremmo abbassare notevolmente i nostri tassi d'interesse permettendo alla Bd'I di acquistare il debito non venduto sul mercato. questo è esattamente quello che fa la BoE e la FED. chiaro? gli USA e la GB NON si finanziano sul mercato. CHIARO a tutti i sognatori? poi caro eurofili e sostenitori della bontà del vincolo esterno. ma di quale vincolo parlate. ma non lo capite che i mercati hanno generosamente finanziato il nostro debito? allora eliminare le possibilità di finanziamento da parte dei mercati è come impedire allo stato di indebitarsi. non dovreste essere contenti tutti voi fermatori del declino e liberisti di casa nostra? vi rendete conto delle innumerevoli incongruenze logiche di quello che sostenete?
avete gli occhi coperti dall'ideologia. aprite gli occhi alla realtà. sennò rischiate di essere come i vecchi comunisti.
m.

avresti 2k mld di debito denominato in euro da ripagare (lo so interessi roll over il debito deve esser sostenibile non ripagato tutto ecc.ecc. quindi prego astenersi) con lire che secondo Nomura sarebbero svalutate del 27%. Auguri.

che il debito si ripagherebbe nella nuova valuta.

Chiedo venia perché non ricordo la fonte (radio, giornali, tv?), ma ricordo che la ritenni autorevole.

Si diceva che in caso di uscita dall'euro sarebbe teoricamente possibile convertire SOLO il debito interno nella nuova valuta. E più si tentasse poi di monetizzare quest'ultimo, più si complicherebbe il discorso su quella fetta ancora espressa in euro, centinaia di mld...

hai il limite di 1 commento al giorno, essendo anonimo?non dirmi che hai versato 20 euro per fare questo tipo di commenti?ECCO che  sarebbe spiegato il motivo per cui vuoi uscire dall'euro

Il debito si ripagherebbe nella nuova valuta?
Forse il sig Maresp si illude che sia possibile una autarchia finanziaria dopo l'uscita dall'euro, altrimenti i titoli di stato rinominati avrebbero nel mercato secondario un crollo molto maggiore dell'eventuale svalutazione della moneta, il che significherebbe che si avrebbe, in conseguenza della svalutazione della moneta un esplosione del prezzo delle materie prime importate, e un crollo del valore delle attività finanziarie anche in termini nominali in eventuali nuove lire.
Insomma quelli che hano in mano ancora ogi il 40% del debito pubblico italiano alle scadenze non ne ricomprerebbero neanche un centesimo, forse Maresp pensa esista un metodo per fare i furbi e fregare tutti.....

come si possono scrivere simili boiate?
puoi anche ridenominarlo a forza il debito, certo. si chiama default. e perdi l'accesso ad ogni mercato internazionale. a quel punto, visto che parli del famoso avanzo primario, ne ottieni un pareggio di bilancio puntuale ed obbligato. quindi tutto quello che proponi, per ottenere nient'altro che quello che avversi? ma diamine.

riassumendo

maresp 25/11/2012 - 15:46

innanzi tutto una precisazione, non sono anonimo ma solo omonimo. mi chiamo marco esposito come un'altro utente del sito e come altri migliaia di persone.

provo a riassumere il dibattito fin qui.

come ho scritto lo sganciamento dell'italia dall'euro non è politicamente praticabile per le ragioni che esponete anche voi. ovvero che gli investitori esteri si troverebbero con un investimento decurtato. però questo non vuol dire che siano false le seguenti proposizioni
1) la rigidità di cambio imposta dall'euro ha aggravato i problemi di competitività dell'italia
sia nei momenti felici sia nella crisi che viviamo.
2) l'euro non ha impedito anzi ha favorito l'indebitamento sia dello stato che delle imprese e delle famiglie italiane verso l'estero.
3) lo sganciamento dalla rigidità di cambio favorirebbe le nostre esportazioni e ci ridarebbe competitività.
4) nelle attuali condizioni la soluzione praticata dal governo e auspicata anche in questo sito di austerità ( aumento di tasse e diminuzione di spesa o singolarmente o in accoppiata) aggravano il rapporto debito pil. ovvero si stanno dimostrando inefficaci.
5) il recupero di competitività del sistema italia all'interno del club euro passa per un taglio del 30% dei nostri stipendi, ma non funzionerà per la concomitante caduta del mercato interno.

la verità è che siamo in una terribile situazione senza sbocco. non ci sono soluzioni semplici. abbiamo di fronte un nodo gordiano enorme e come la saggezza antica ci suggerisce i tentativi di scioglierlo non andranno a buon fine.

in bocca al lupo a tutti,e buona domenica

Euro

Pietro Puricelli 25/11/2012 - 16:37

Dire che lo sganciamento dall'euro non è fattibile per motivi "politici" è una semplificazione secondo me assurda.
Non è fattibile perché non risolverebbe niente ed è impossibile da fare senza enormi conseguenze negative ANCHE per i risparmiatori italiani, che detengono la maggior parte del debito.
L'idea che una svalutazione repentina come quella che si avrebbe con uno sganciamento dall' Euro possa dare "competitività" all' Italia è una enorme stupidaggine, per alcuni motivi:
1) Gli effetti IMMEDIATI sarebbero un aumento del prezzo delle materie prime e di tutti i beni che importati costavano meno di quelli prodotti localmente ( anzi nel caso delle materie prima aumenterebbero retroattivamente, perché il petrolio che usi OGGI e devi pagare DOMANI con moneta svalutata ti costa di più).
2) Il potere di acqusto degli stipendi calerebbe dall'oggi al domani, dato non calerebbero i prezzi dei prodotti autoctoni ma salirebbero quelli di TUTTI quelli importati.
3) LA maggior competitività delle imprese italiane sarebbe aleatoria, sostanziale solo nelle produzioni a basso valore aggiunto e ad alta intensità di manodopera, e come tutte le forme di crescita drogata nel giro di pochi anni si annullerebbe, alla fine la competitività sta solo nella produttività del sistema, i trucchetti monetari durano poco.

innanzi tutto i trucchetti monetari sono quelli che hanno permesso alla germania di accumulare il suo surplus ai danni dei paesi periferici dell'area euro fra cui noi. altra cosa,
la svalutazione del 30% teorica sarebbe nei confronti dell'euro, ma probabilmente inferiore nei confronti del dollaro che rimane lo standard monetario nel commercio internazionale. su come una svalutazione si ripercuote sul potere d'acquisto ricordo a tutti che nel 1992 abbiamo abbandonato lo sme. la lira si svalutò del 20-25% circa contro il marco e l'inflazione scese. questi sono fatti storici. altro esempio. nel fra il 1999 e il 2001 l'euro perse il 30% contro il dollaro, senza effetti inflazionistici. grazie all'austerità e alla rigidità di cambio invece, in pochi giorni, lo scorso anno abbiamo assistito ad un aumento dei costi di benzina e gasolio del 30% circa.
comunque questi sono tutti discorsi teorici che hanno poco senso nella realtà. se un paese uscisse dall'euro l'euro non esisterebbe più. ed i mercato garantirebbe il prezzo corretto delle monete.

Dato che la Germania ha la stessa  moneta e la stessa banca centrale degli altri paesi dell'area euro non può usare nessun trucchetto monetario nei loro confronti, a meno che il fatto di avere una produttività maggiore, un controllo dellla spesa pubblica migliore, una pubblica amministrazione più efficente e altre facezie del genere si possano considerare  "trucchetti monetari".

Insomma sperare che un uscita dell' Italia dal'euro, con conversione forzosa del debito e supposta dissoluzione dell'euro stesso possa avvenire con qualche vantaggio per gli italiani mi sembra puro delirio.

Un piccolo particolare che Maresp mostra di non conoscere è che proprio dal 1999 al 2001 il tasso di cambio era gà fisso quindi dire che la rigidità del cambio attuale abbia comportato qualche differenza è una leggera forma di disinformazione.

Che poi l'aumento dei carburanti sia dovuto tutto all'aumento della accise fatto per non taglioare quella spesa pubblica a cui Mares attribuisce miracolose virtù taumaturgiche è un altro aspetto surreale.

passo e chiudo

maresp 25/11/2012 - 22:46

caro pietro, il trucchetto in questione si chiama svalutazione dei salari. cosa che la germania ha utilizzato per ampliare il proprio export. i riferimenti trovateli da te se sei capace. è un trucchetto pari alla svalutazione monetaria. notizia in esclusiva per te. la spesa pubblica in italia è già stata tagliata. chi ha la disgrazia di passare per un ospedale se ne accorge oggi e se ne accorgerà di più in futuro. non è stata tagliata la spesa per interessi e i trasferimenti dello stato per i variopinti salvataggi greci spagnoli e fondi vari per salvare un euro che affonda. per quello hanno aumentato la benza, per salvare il tuo carissimo euro. tienitelo stretto.
comunque termino qui i miei contributi, ho già detto tutto. chi vuole capire capisca, chi è contento della propria visione ideologica circa le virtù dell'euro, della privatizzazione di scuola e sanità, chi crede di essere immune dai destini altrui perché ha il gruzzoletto da parte, chi ama limitare la propria sovranità perché si ritiene incivile sia contento della propria inciviltà.
buona crisi a tutti
m.

a questo link trovate una interessante analisi di una eventuale uscita di un paese dall'eurozona. indovinate chi secondo i pericolosi sovversivi comunisti della famosa banca d'affari americana, avrebbe i maggiori vantaggi da una uscita unilaterale dall'eurozona? per chi no sa l'inglese: Italia. buona lettura e buon ritorno alla realtà http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959

 

altro link sulla gestione delle rotture di unioni monetarie con conseguente ridenominazione del debito in valuta locale...

 

http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20e...

Forse fai un po di confusione, non parla assolutamente di vantaggi, ma del fatto che gli investitori sottovalutino gli incentivi che i POLITICI hanno , il fatto che per i cittadini e gli investitori una cosa conveniente per i poltici possa essere una catastrofe forse non ti è molto chiara, confondere l'idea che chi ci ha portato alla rovina abbia buoni incentivi a far saltare il banco non significa che poi TU non ne debba pagare amaramente le conseguenze.

Se adesso gli interessi di una casta di parassiti che ci governano sono diventati LA REALTA' siamo messi molto male.

evidentemente

maresp 26/11/2012 - 22:22

non hai letto tutto il paper ma solo l'abstract. ti copio il punto riassuntivo:

Even though much of the market focus on exit risk has been on Greece, Italy
and Ireland have the highest relative incentive to voluntarily exit the euro, by
our analysis. In the case of Italy, it faces a relatively higher chance of
achieving an orderly exit and it stands to benefit significantly from competitive
gains, growth gains and even balance sheet gains. No wonder former Prime
Minister Berlusconi has been recently quoted as saying that leaving the euro
is not a “blasphemy.” Among the peripheral countries, Spain appears to have
the lowest relative incentive to leave.
„ While Germany is the country most likely to achieve an orderly exit from the
Euro, it also has the lowest incentive of any country to leave, in our view. It
would suffer from lower growth, possibly higher borrowing costs, and
negative balance sheet effect. Austria, Finland and Belgium don’t have
strong incentive to leave, either.

chiaro? non ve lo traduco sennò dite che baro sulle traduzioni.

Ok, quindi Merril Lynch dopo approfondita analisi è giunta alle conclusioni di Bossi, Grillo e Berlusconi (quest'ultimo un giorno sì,l'altro no)?

A me l'Ipse dixit già piaceva poco quando era riferito ad Aristotele...

ideologia

maresp 26/11/2012 - 23:47

il tuo commento non meriterebbe repliche. solo voglio sottolineare che è inutile portare argomenti ad una tesi, tanto preferisci tenerti i tuoi pregiudizi sulla realtà. non devi credere a quello che dice merril lynch o bossi o bisin o me o chiunque altro per partito preso. prova ad usare la tua capacità per distinguere le leggende dai fatti. oppure continua a dormire e sognare. l'articolo è interessante perché scritto da economisti che per professione elaborano scenari. leggilo senza chiusure mentali e se ne trovi un punto debole puoi esporre i tuoi dubbi. questo se sai leggere e se sai usare il senso critico. oppure possiamo passare a discutere se il rigore contro la juve ieri c'era o no.

E no caro!

Sono io nel mio commento che ti "invito" ad usare il tuo senso critico.

Perchè tu, dopo una serie di commenti che obiettano con ragionamenti  a quello che sostieni, te ne vieni fuori con "l'ha detto Merril Lynch"!

Perchè ML sono"economisti che elaborano scenari"!!!

Beh, sai, anche su Nfa sono economisti che elaborano scenari.

Anche Monti e Draghi sono economisti. 

E l'Italia è il loro paese, a differenza dei signori di Merril Lynch.

Nota

Matteo Paternoster 27/11/2012 - 02:53

Vorrei solo far notare, per spirito di informazione, che Boldrin 2 anni fa notava: 

 

Come avevamo sostenuto negli anni '90 svariati di noi - economisti mercatisti e reazionari - l'intero impianto dell'euro, maastricht e tutto il resto, era un castello campato in aria che violava le leggi più elementari dell'economia. In particolare, l'idea di una moneta unica per paesi così eterogenei (e che, con la fretta di far entrare tutti nell'euro, ancor più eterogenei son diventati) sia per condizioni economico-sociali, che per tendenze di crescita di lungo periodo che, soprattutto, per politiche fiscali, ha generato rischio morale, ha incentivato trucchi sporchi, ha creato "free riders" ed ha generato la crisi del debito sovrano europeo che stiamo vivendo in queste settimane. Una grande crisi economica creata da decisioni politiche sbagliate, prese da politici populisti contro l'opinione degli economisti: Voltremont e Mangiamorte vari, prendete nota!


e


 ricordo come mi spernacchiavano ai meetings del CEPR quando avanzavo sostanziali dubbi sull'euro proprio per le ragioni per cui oggi tutti si strappano i capelli ... compresi tanti colleghi italiani che dell'euro entusiasti erano! - le ragioni di tali proposte, sono sempre scettico nei confronti dell'ingegneria sociale che spera di risolvere problemi strutturali con operazioni "finanziarie". Una qualche versione di Modigliani-Miller vale anche nel campo del debito pubblico e delle monete emesse da stati sovrani, o da unioni improprie dei medesimi. Comunque, discutiamone perché mi sembra ovvio che qualcosa vada cambiato radicalmente nel prossimo futuro.


Sarebbe bello se Michele scrivesse un bel post per chiarire perchè ha cambiato idea (almeno sull'auspicabilità dei 4-5- "euro"). O se quando parla di follia di uscita dall'Euro intende altro.


Boh, I'm puzzled!

punti deboli

marcodivice 27/11/2012 - 13:03

Il secondo link che hai postato per il solo fatto che cita l'argentina come caso di successo meriterebbe di esser cestinato. Tralasciando questo dettaglio, ammette che alla cambio di moneta seguirebbe un default che è proprio lo spauracchio che si tenta di evitare. E' necessario spiegare perchè un default sul debito pubblico dell'Italia, a ma ggior ragione in questa congiuntura, è l'equivalente di una guerra persa? spero di no.

 

Il primo tralascia totalmente numerosi aspetti chiave.

 

Qui Barry Eichengreen nel 2007 su un eventuale break up dell'euro (in giro troverai anche la versione con gli aggiornamenti a seguito della crisi bancaria).  Te lo riassumo.

Il cambio di valuta non riguarderebbe solo i titoli di stato, ma tutto dalle obbligazioni bancarie ai mutui ai contratti ecc.ecc. e se nei rapporti Italia italiani è scontata la ridenominazione, non lo è verso gli stranieri per i motivi che puoi leggere nel paper. Se anche alla fine l'esito sarà la ridenominazione, il punto è che la questione richiede tempo durante il quale secondo te cosa faranno i possessori di carta italiana? appunto col risultato di spesa per interessi in salita verticale. Questo non riguarda solo il debito pubblico, ma anche il sistema bancario. pensa un po' all'impatto su  MPS o BPM (sono buono e ti cito solo le pericolanti).Pensa all'impatto sui conti bancari dei mututi ridenominati in lire svalutate e alla difficoltà di piazzare obbligazioni in lire svalutate.

Ancora, checchè ne dica ML, cambiare contratti bancomat ecc.ecc. richiede tempo e non il classico weekend di blocco (chiedere Argentina). Durante questo tempo chi possiede lire cercherà di disfarsene causando un bank run. Sarebbe necessario un corallito e bloccare per il tempo dello switch anche i mercati con danni notevoli. cosa ha prodotto il corallito in Argentina penso che lo saprai benissimo. Ma se anche siamo arrivati interi allo switch monetario, avremmo una moneta fortemente svalutata (il 27% di nomura è la stima base) che nell'immediato causa un crollo dei consumi causa ridotto potere d'acquisto. Reazioni? richieste di adeguamento salariare , inflazione e ciao ciao guadagno di competitività che volevi ottenere con la svalutazione. 

Inflazione che avresti anche perchè avendo perso l'accesso al mercato (corallito, liti su ridenominazione carta italiane con creditori stranieri ecc.ecc.) saresti costretto a stampare per cercare di tenere basso il livello degli interessi sul debito. Toh, argentina di nuovo. Si potrebbero fare le riforme per ridurre il costo del lavoro e dimostrare di esser affidabili per riguadagnare l'accesso ai mercati, ma non farle è esattamente il motivo per cui si vuole il ritorno alla lira!  Tralascio l'aspetto acquisto materie prime perchè penso di essere stato abbastanza chiaro.

 

Ps: rigore contro la juve è sempre giusto :)

maresp, il tuo primo link dice fondamentalmente che tutti quelli che hanno un elevato debito hanno incentivo a fare default, a non pagare i creditori e non farsi trovare quando vengono a citofonarti sotto casa. Quindi?

Anche le formiche hanno un forte incentivo a molllare le cicale, e tutti gli altri pesi morti, al loro destino.

Le cose che citi attraverso i link sono ovvietà (lasciando stare se gli scenari e i calcoli presentati sono corretti) sugli incentivi dei debitori a non pagare. Lo scenario catastrofico che proponi significa che le formiche italiane dovrebbero sacrificarsi pesantemente per allungare l'estate alle cicale italiane. Ammesso, e non concesso, che si possa allungare l'estate, mi pare che tu stia tutto dalla parte delle cicale. Ma non tutti sono cicale, e nemmeno le cicale, credo, vogliono sperimentare le soluzioni pakistane citate nei tuoi link, peraltro a sproposito.

se non vado errato,lo studio si concentra solo un eventuale aumento  dell'export ma non dice nulla circa l'aumento dei costi dell'import.

altra cosa:assume ,non ho capito bene come,l'abbassamento dei tassi d'interesse;ma a quel punto tutto dipenderebbe dalla crescita e dalla politica fiscale che attueremmo e non è affatto detto che recuperata la sovranità monetaria seguiremmo una politica ordinata.

Mmh

Marco Palandri 25/11/2012 - 17:04

(1) sarebbe rilevante se valesse (2). Però leggo argomentazioni tipo questa e non mi sembra il caso. (3) è la stessa cosa di (1) ma guarda al futuro. E ammette lei stesso nell'introduzione che "non è politicamente praticabile". Io aggiungerei anche economicamente, che forse è la stessa cosa. Insomma se anche (3) da sola andasse nella direzione giusta, non si può ragionare fuori contesto. Quanto a (4), il giudizio di efficacia dipende da quale fosse l'obiettivo. Mettere lo spread sotto ragionevole controllo? Rispondere a vincoli di bilancio ereditati? Guadagnare un po' di tempo? Etc. Certo tante critiche sono opportune e il rapporto deb/pil non ne ha giovato. Ricordo comunque che qui non si auspica austerità nuda e cruda, ma abbattimento/ristrutturazione di spesa e riduzione di imposte...

Infine, purtroppo, temo che su (5) e sulle sue conclusioni non ci siano oggi sufficienti elementi per obiettare. Almeno io non li ho.

ricordiamo che abbiamo un avanzo primario.

il giorno dopo la svalutazione (30%?) non avresti più avanzo primario, ma un disavanzo infinanziabile (crollo delle entrate tributarie e contributive), non solo per lo Stato ma anche per i privati, sopratutto se devono investire o se hanno, anzi avevano, liquidità (cioé i più produttivi). Non oso pensare cosa ne sarà della mia assicurazione vita e di tutto il resto. Solo l'idea anticipa danni. Questa sì che sarebbe l'austerity.