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Perché votare FARE per Fermare il declino, in Pillole

15 commenti (espandi tutti)

Nonostante legga NfA da lungo tempo, e sia partito molto ben disposto nei confronti di FiD/FARE, mi sono cadute le braccia quando ho letto le vostre proposte concrete sull'università. Allora non avevo il tempo di partecipare alla discussione, ma sostanzialmente mi par di capire che voi vogliate spingere l'Italia verso il modello americano: università a pagamento, prestiti d'onore agli studenti per finanziare gli studi, depotenziamento dell'università pubblica con la speranza che le si affianchi una proposta privata di alto livello. In questa proposta io vedo i seguenti problemi:

 

- I prestiti per studenti rientrano nel sistema americano di comprare tutto a debito che è una delle cose peggiori di quel paese, e che ha costi sociali molto pesanti non appena qualcosa va storto, per qualcuno o per molti (vedi crisi del 2008). Trovo sbagliato che, nel tentativo di portare lo stato ad un comportamento finanziariamente responsabile, si vogliano spingere gli italiani a fare l'esatto contrario a livello personale.

 

- Dal punto di vista della giustizia sociale, che avete ripetutamente invocato, far pagare l'università interamente agli studenti ignora le enormi esternalità positive che il paese ottiene dall'avere una popolazione istruita (specialmente per chi si laurea in discipline "utili").

 

- L'Italia ha già un basso numero di laureati, e non si vede perché a questa situazione vadano aggiunti ulteriori disincentivi.

 

- L'idea che dal nuovo regime possa emergere una fioritura di università private di alto livello è pura fantasia. Questo non accade più neanche in America: le grandi università private americane risalgono tutte al XVIII-XIX secolo (ok, Carnegie Mellon si spinge al 1900); la classe di grandi capitalisti che le alimentò con le donazioni non è mai esistita in Italia né mai esisterà, e per di più ha cessato di esistere anche in America: oggi Bill Gates semmai le donazioni le fa alla Khan Academy.

 

- Le università private americane di fondazione recente (quelle for profit, in pratica) sono degli orridi diplomifici che non servono ad altro che a fare soldi facili vendendo alla gente pezzi di carta straccia. Dato che i soldi sono coperti dallo stato (non solo quelli del GI Bill, ma anche gli student loans, che sono inestinguibili anche con la bancarotta, e che il governo federale ripaga sempre alle università, accollandosi il rischio, e poi semmai rivende il suo credito alle agenzie di recupero che si rifaranno sullo studente un ginocchio alla volta), le università for profit sono incentivate ad ammettere cani e porci, e ad attirare i giovani con corsi "divertenti" ma inutili (proprio ciò che manca all'Italia!).

 

- In pratica, quel che funziona dell'università privata americana risale a due secoli fa ed è improponibile al giorno d'oggi; le università decenti fondate negli ultimi 60 anni sono pubbliche (ad esempio UC); le università private fondate di recente sono dei cessi inutili tanto agli studenti quanto allo stato.

 

Quindi vi voterò solo se promettete di non mettervi a pasticciare con l'università italiana inseguendo un'America che non esiste. E cercherò di sopprimere il sospetto che soffriate di americomania anche in altri campi in cui non sono abbastanza informato per accorgermene. :)

E cercherò di sopprimere il sospetto che soffriate di americomania anche in altri campi in cui non sono abbastanza informato per accorgermene. :)

Non sopprimerlo troppo, questo sospetto. Come hai ben argomentato in tema di Università, i sospetti di Americanismo deteriore sono ben fondati.

RR

 

Ciao Camillo, secondo me ci hai preso in alcuni punti ma ti sei fatto prendere da propagandite in altri :) Il modello americano si basa in effetti su una proporzione del costo maggiore sostenuta dallo studente / famiglia, questo in base al principio che la tariffa andrebbe sostenuta da chi usufruisce del servizio. Ovviamente, per evitare che l'universita' diventi una cosa per ricchi, il sistema americano prevede borse di studio generose, tuition fees ridotte per determinate categorie di studenti, prestiti agevolati e altri meccanismi analoghi che fanno si' che il tasso di partecipazione universitaria rimanga elevato. Si puo' essere d'accordo o meno, ma ti faccio presente che in Italia si finisce nella situazione in cui chi non va all'universita' (per lo piu' famiglie a basso reddito) la paga - con le proprie tasse - a chi ci va (per lo piu' famiglie a reddito medio e alto). Non mi sembra equo. Il modello US invece NON E' privatocentrico. Alcune delle migliori universita' sono pubbliche, soprattutto in California: UCLA, Berkeley, UCSD... Tutte pubbliche, eppure a Berkeley le tuition fees per i residenti della California sono ~13k USD mentre per chi viene da fuori sono ~35k USD. Questo per chiarire che "pubblico" e "gratis" sono concetti diversi! Il sistema di prestiti per quanto mi riguarda rende molto piu' chiaro il costo dell'investimento in istruzione e permette di valutarne meglio costi e benefici. In questo modo si evita il fenomeno dell' "universita' parcheggio" con fuoricorso pluriennali come succede da noi.

 

Non commento infine sulle universita' fondate di recente o due secoli fa perche' e' un discorso che non ha senso applicato all'Italia: sarebbe come dire che aprire un fast food oggi in Italia sia inutile perche' negli US ne hanno aperti a migliaia fino agli anni '80 e adesso sono in crisi. In Italia abbiamo poche universita' private e quelle poche mi sembra che ricevano domande di ammissione superiori all'offerta: quindi una richiesta c'e'.

 

Nessuno qui soffre di americomania, al massimo si fa come i cinesi: si copiano da altri le cose che funzionano in maniera umile e senza pretese di "eccezionalismo italiano" (per la serie "ma questo non potra' mai funzionare in Italia perche' noi siamo furbi").

La risposta definitiva ai detrattori del modello delle università americane si trova a questo indirizzo:

http://npc.fas.harvard.edu

Qui si calcola l'ammontare della propria retta universitaria alla Harvard University. Io ad esempio avrei pagato 3000 dollari. Cioè, pochissimo di più rispotto a quanto pagavo all'Università "La Sapienza" di Roma

Basta scegliere "citizenship: non-USA" e "residence: EUROPE" per ottenere quel prezzo netto stimato di $3000, ottenuti sottraendo la borsa di studio stimata di $57,750 al prezzo base di $60,750. Secondo te questo significa che basta mostrare il passaporto italiano per ottenere una borsa di studio a Harvard?

 

O non significa piuttosto che le stime di quell'applicazione sono basate sulla popolazione studentesca attuale, e tutti i loro studenti di origine europea hanno la borsa di studio, per il semplice fatto che a un europeo non viene neanche in mente di iscriversi a Harvard se non ha la borsa?

 

(Ovviamente è la seconda.)

 

(Oppure hai semplicemente dimenticato di inserire i tutti i dati. La tua famiglia ha una casa di proprietà, come l'80% delle famiglie italiane?)

Il net price calculator non e' basato su stime, indica in modo approssimativo quello che alla fine pagherai, in base al reddito e alla ricchezza familiare. Harvard, come le altre maggiori universita' americane, grazie all'endowment puo' permettersi di far pagare agli studenti solo quel che possono pagare, quindi lo "sticker price" di 60mila e piu' dollari e' una finzione. Dubito usino un trattamento di favore con cittadini stranieri.

Se metti cittadinanza USA e residenza in MA, lasciando vuoto tutto il resto, la spesa è di $4600. Se metti non-USA e EUROPE è $3000. Quindi sì, usano un trattamento di favore con i cittadini stranieri.

 

Se metti dei dati da classe medio-bassa (mettiamo due genitori insegnanti di scuola pubblica, con casa di proprietà) viene *molto* di più dei $3000 di cui parlava Artemio.

 

Harvard comunque è un caso particolare, appunto perché è un'università d'elite. So che qui siamo tutti geni venuti dal nulla, ma una persona media con una famiglia media che va in un'università media non ha $57,750 all'anno di borsa di studio.

 

Ma soprattutto, avrei apprezzato una risposta al mio commento principale, piuttosto che a questa quisquilia della Harvard-calcolatrice.

A me pare semplicemente che stiano coprendo, giustamente, anche il costo di trasporto. E' vero comunque che tali pratiche se le possono permettere solo le universita' d'elite, e non lo fanno bene nemmeno tutte. 

La risposta al commento principale e' sotto, ora 5/2/2013 - 03:19

chi non va all'universita' (per lo piu' famiglie a basso reddito) la paga - con le proprie tasse - a chi ci va (per lo piu' famiglie a reddito medio e alto). Non mi sembra equo.

Visto che abbiamo un sistema di tassazione progressiva, la no tax area etc., il trasferimento regressivo che voi date per scontato a me invece pare tutto da dimostrare. Le famiglie a basso reddito facilmente ricevono in servizi dallo stato (sanità, scuola, etc.) più di quanto paghino in tasse: comunque venga speso, è fatica che un contributo negativo diventi una spoliazione.

A voler essere sospettoso, direi questo: voi metterete l'asticella del basso reddito piuttosto in alto quando si tratta di dimostrare che i ricchi rubano ai poveri, ma poi la metterete molto più in basso quando si tratterà di decidere chi ha diritto alle borse di studio. Risultato: la classe media, trovandosi fra le due asticelle, lo prenderà in quel posto.

Il modello US invece NON E' privatocentrico. Alcune delle migliori universita' sono pubbliche, soprattutto in California: UCLA, Berkeley, UCSD...

Guarda che l'UC del mio post è appunto la University of California (l'ombrello sotto cui stanno tutte quelle che citi).

Il sistema di prestiti per quanto mi riguarda rende molto piu' chiaro il costo dell'investimento in istruzione e permette di valutarne meglio costi e benefici.

Il sistema dei prestiti, per quel che riguarda la storia, ha permesso alle università di aumentare enormemente le rette rispetto all'inflazione, senza che a ciò sia corrisposto un pari aumento della qualità dell'insegnamento (anche solo per una questione di diminishing returns).

In questo modo si evita il fenomeno dell' "universita' parcheggio" con fuoricorso pluriennali come succede da noi.

I fuoricorso vengono agitati come uno spauracchio irrazionale, ma:
- il costo aggiuntivo per l'università di un fuoricorso che si presenta solo per dare un paio di esami a semestre, e magari nel frattempo lavora part time, è pressoché nullo, e ampiamente compensato dalla retta che il fuoricorso paga;
- possiamo pensare che sia meglio che uno vada a lavorare piuttosto che stare "parcheggiato" in università, ma in questo momento il mercato del lavoro è limitato dal lato dell'offerta: se lo mandi via dall'università non è che vada in ufficio, al massimo va al bar.

Nessuno qui soffre di americomania, al massimo si fa come i cinesi: si copiano da altri le cose che funzionano in maniera umile e senza pretese di "eccezionalismo italiano" (per la serie "ma questo non potra' mai funzionare in Italia perche' noi siamo furbi").

Va bene, ma non c'entra nulla con le mie obiezioni.

Io spero

Andrea Grenti 4/2/2013 - 21:08

non si prenda esempio proprio dal modello americano, non perché non sia migliore di quello italiano, ma il motivo risiede nel fatto che dobbiamo prendere spunto da quello migliore, e non è quello degli USA.

Non mi pare che il programma di FARE indichi un modello "americano" (whatever that means) di universita'. Il punto principale del programma e' l'esborso dei fondi alle universita' con criteri meritocratici, cosa che ora avviene in misura infima, e non avveniva fino a pochissimi anni fa. Si auspica anche una maggiore corrispondenza delle tasse con l'effettivo costo, a fronte di un serio diritto allo studio (che ora non c'e', anzi, stiamo peggio di quando sono andato all'universita' io, nel 1986), per un principio di equita'. L'obiettivo di questo e' maggiore mobilita' sociale, e maggiore selezione degli studenti piu' capaci in entrata.  

seguire il modello svedese quindi? O richiederebbe comunque imposte sostenute per finanziarlo?

"Maggiore selezione degli studenti piu' capaci in entrata" vuol dire che abbiamo troppi studenti e bisogna ridurli. Ma, guardando le statistiche OCSE sul numero di laureati, non mi sembra che sia proprio questo il caso. Quindi nella vostra proposta non posso fare a meno di vedere l'obiettivo prioritario di risparmiare sull'università. Certo, farete il possibile per salvare i più bravi (che poi tanto se ne andranno in America o in Germania), ma resta il fatto che tagliare l'università è una delle maniere più miopi possibili di fare cassa.

 

Il discorso dell'equità, francamente, mi sembra più basato sui trascorsi personali di qualche membro di NfA che su dati reali. Tanto per dirne una: tutti quei lavoratori autonomi che dichiarano poco o niente, e i cui figli magari preferiscono continuare l'attività di famiglia piuttosto che perder tempo a prendere una laurea che frutterebbe meno, sono davvero dei poveretti depredati per pagare l'università ai ricchi, o non sono piuttosto dei furboni?

 

Tanto per dirne un'altra: secondo voi, in un sistema meritocratico, non dovrebbe esserci alcuna correlazione fra la ricchezza familiare e il successo accademico dei figli? Avere a disposizione più risorse da spendere in migliori opportunità di apprendimento non dovrebbe lasciare proprio nessuna traccia, dopo diciott'anni di vita? (Lasciando stare il fatto che l'intelligenza ha anche una componente ereditaria.) Avrete sentito parlare di gente che lavora sodo "per dare ai figli un futuro migliore" (e magari avete pensato: "ce ne fossero ancora di lavoratori così!"); ma visto che siete economisti, mi dite che fine farebbe questa motivazione se davvero le risorse investite sui figli non dovessero portare alcun vantaggio né opportunità migliore a livello statistico (dopo 18 anni di spese, eh)?

re

floris 9/2/2013 - 00:12

Punto primo: si potrebbe rispondere con molti altri controesempi, ha poco senso ragionare in questi termini.

 

secondo voi, in un sistema meritocratico, non dovrebbe esserci alcuna correlazione fra la ricchezza familiare e il successo accademico dei figli?

No. Basta traslare il ragionamento su un altro campo, ad esempio la giustizia "penale", per capirne l' assurdo. Oppure si può iterare il ragionamento per qualche generazione e si capisce come il tutto si tramuti in previlegio acquisito, non esattamente il massimo della meritocrazia.

Comunque il vantaggio di nascere in una buona famiglia c' è, sostanziale e ineliminabile, per cui ha davvero poco senso preoccuparsene.

Veramente, se trasli il discorso sulla giustizia penale, scoprirai che per i poveri si trovano ad averci a che fare più frequentemente dei ricchi (come fra l'altro previsto dalle teorie sociologiche di sinistra). Direi che calza a pennello.

Comunque il vantaggio di nascere in una buona famiglia c' è, sostanziale e ineliminabile, per cui ha davvero poco senso preoccuparsene.

Ma la proposta di FiD sull'università pretende di partire proprio da quella preoccupazione! "Oddio, ci sono troppi ricchi in università e troppi pochi poveri! Scandalo, depredazione! Dobbiamo tagliare i fondi all'università!"

Io dico che in realtà l'obiettivo è semplicemente risparmiare, ma per qualche ragione la linea ufficiale è che le ragioni siano sociologiche invece che finanziarie. Mah.