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Perché votare FARE per Fermare il declino, in Pillole

34 commenti (espandi tutti)

se l'Italia uscisse dall'euro non solo finirebbe come l'Argentina (in fondo quello che una parte consistente dei nostri connazionali vuole, senza rendersi conto del casino) ma provocherebbe una crisi finanziaria mondiale molto peggiore di quella del 1931 (la data non è casuale).  Tutto il mondo ne soffrirebbe e le conseguenza politiche potrebbero essere molto gravi. Il 1931 produsse Hitler e la seconda guerra mondiale

 Il giudizio storico sull'opportunità di entrare nell'euro nel 1992 (o di crearlo tout court) è un problema storico che non ha nulla a che vedere con la possibilità di uscirne ora.

caro giovanni,
1) finire come l'argentina è la solita frase che non dice nulla.
2) nell'euro siamo entrati nel 1999 e non nel 1992, comunque sia, se l'euro è un progetto senza senso economico mi spieghi perché perpetuare la follia? in parole semplici e senza usare la parola argentina per favore.
3) Hitler è andato al potere nel 33. nel 31 era cancelliere il sig Heinrich Brüning, fautore delle politiche di austerità volte al pagamento del debito estero che causarono deflazione. l'iperinflazione datava in germania un decennio prima (22-23). stranamente oggi in grecia c'è un partito che sembra avere le stesse caratteristiche di quello nazista. si chiama alba dorata.
4) l'uscita dell'italia dall'euro provocherebbe una crisi mondiale? Perché? me lo puoi spiegare please?

saluti

m.

Re:l'ideologia

tizioc 5/2/2013 - 02:21

comunque sia, se l'euro è un progetto senza senso economico mi spieghi perché perpetuare la follia? in parole semplici e senza usare la parola argentina per favore.

Non c'è molto da spiegare: proporre l'uscita dall'euro oggi è come saltare dalla padella nella brace.  Questo si deve ad una caratteristica generale delle unioni monetarie, di essere molto difficili da dissolvere.  Questo fatto, peraltro, fu espressamente voluto nel caso dell'euro, perché l'esperienza dello SME (un sistema di cambi fissi) aveva dimostrato la sua vulnerabilità ai cosiddetti "attacchi speculativi".  Dal punto di vista economico, l'idea in sostanza era che con un sistema "più credibile", ad esempio - per l'appunto - una moneta unica, saremmo stati al sicuro da questi attacchi.

Oggi, naturalmente, ci sono seri motivi per dubitare della lucidità di queste idee, e più in generale, dei sistemi di cambi fissi.  Ma ciò non toglie che ormai l'euro è stato fatto, e l'unica cosa sensata da fare è trarre il meno peggio da questa situazione. 

Personalmente credo che le prospettive in questo senso ci siano, anche traendo esempio dai paesi che lei ha citato nel commento precedente.  Ma questo richiedrebbe un ampio consenso, a livello accademico e/o tra i policymakers di svariati paesi dell'eurozona (non si può ridurre tutto alla sola Germania, come fa BS!).  L'Italia, come singolo paese e per di più con diverse difficoltà (quindi poco credibile), può solo tenersi pronta a cogliere l'occasione se questo consenso dovesse iniziare a manifestarsi.

 1) alta inflazione da svalutazione, repressione finanziaria (termine quasi tecnico: coi tuoi risparmi ci compri BOT e BTP basta), restrizioni al commercio internazionale (hai letto quella che per importare bisogna comperare una equivalente quantità di prodotti argentini), controllo dei flussi di valuta etc.    Vorresti comperarti una Toyota ibrida invece di una 500? hai voglia di farti un viaggetto all'estero?  Se usciamo dall'euro non si potrà più - o lo  potranno fare solo i privilegiati con accesso alla valuta. Io mi ricordo quando c'era il massimale per i viaggi all'estero. Se ti piace la prospettiva...

2) cf. il punto 1) e  4)

3) conosco la storia economica, grazie. Forse un po' meglio di te.

4) perchè le banche europee sono piene di titoli di stato italiani e l'uscita dell'Italia dall'euro li svaluterebbe del 30%. Nessuna banca potrebbe sopravvivere ed a catena provocherebbe una serie di fallimenti bancari mondiali, come nel 1931 (appunto).  Spero che tu ti renda conto delle conseguenze catastrofiche o devo spiegartele io? Per evitare questo disastro, l'Italia potrebbe promettere di ripagare in euro gli stranieri (ed i furbi italiani che riuscirebbero ad estero-vestire i loro BTP). Il valore reale del debito pubblico aumenterebbe del 25-30% e le emissioni successive sarebbero a tassi elevatissimi.  L'Italia dovrebbe svenarsi per pagare gli interessi (in euro). Fare default avrebbe le stesse conseguenze (astenersi prego da paragoni con l'Islanda, che è piccola ed è stata ripagata da UK e Olanda).

 

 

L'euro era una scommessa sulla modernizzazione del paese. Col senno di poi, non bisognava farla perchè l'Italia non era pronta (e forse non lo sarebbe stata mai). Ora non possiamo tirarci indietro e chi lo dice/fa sperare è un irresponsabile.

calo del pil per quest'anno per ora previsto per -1% probabilmente finiremo a -2% o peggio. euro verso cambio 1.4 con dollaro, con conseguente caduta delle esportazioni che sono l'unica voce positiva del pil. l'euro forte danneggia anche il turismo altra voce importante del nostro pil. La caduta del pil provoca un aggravio del rapporto debito/pil, quindi manovre correttive, conseguente peggioramento del pil per aumento tasse. impegni europei da rispettare, aggravio della situazione delle banche iberiche, caso cipro alla ribalta, soldi da sborsare per il salvataggio da parte degli stati dell'eurozona. impossibilità di pagare i debiti delle pa nei confronti delle imprese. fallimenti, ulteriore caduta del pil. conseguente peggioramento degli spread in funzione delle prospettive recessive. problemi per le banche italiane. concludendo maggiore spesa per interesi, maggiore spesa corrente per impegni europei, maggiore spesa corrente per ammortizzatori sociali. in un anno: stato sull'orlo del fallimento, tessuto produttivo distrutto, partiti estremisti o pupulisti o filonazisti sempre più forti. game over. l'euro come scommessa di modernizzazione del paese. scommessa persa. ora la priorità è evitare il collasso dell'economia, con tutti i mezzi. col cambio bloccato, senza possibilità di politica monetaria autonoma (dalla germania), con la politica fiscale bloccata, non abbiamo nessuna possibilità. poi potete pensare che risolviamo tutto vendendo gli immobili dello stato, le ferrovie l'eni l'enel e la centrale del latte del comune ai cinesi o agli arabi o ai tedeschi. sperare non costa nulla. saluti m.

... per non continuare sulla strada tracciata da Monti (influenzato in questo dai partiti eletti in Parlamento), che non soltanto ha alzato le tasse per far quadrare il bilancio, senza tagliare gli sprechi della spesa pubblica; ma non ha fatto praticamente nulla per incoraggiare l'aumento degli investimenti nel nostro paese (se non erro siamo al 73° posto nell'indice della Banca Mondiale sulla facilità di fare impresa), o per incentivare ulteriormente la produzione e con essa le esportazioni.  Modificando questi due elementi (il programma di FID è più che adeguato in questo senso) possiamo migliorare la situazione economica anche nel breve termine, senza provocare la rottura dell'euro e senza disapplicare il fiscal compact come altri propongono di fare (dimenticando che, visto lo spread che ci troviamo, vincolarci al rientro dal debito può essere un vantaggio).

ecco cosa trovo in rete

http://tagli.me/2012/12/19/1932/

molto bene. allora almeno i più dotti di quelli di fare sono coscienti del problema euro.

domanda per il vostro politburo:

se dai futuri patti europei verrà fuori che la germania non vuole nessun sistema automatico di riallineamento degli squilibri, che facciamo? rimaniamo per senso di automasochismo? oppure?

L'intervista a Zingales che lei cita è già ampiamente nota a chi frequenta questo sito.

Le faccio notare che Zingales dice chiaramente che un'eventuale uscita dall'Euro sarebbe estremamente costosa, quindi ci conviene gestire la situazione così come è.  Questa è la posizione già espressa da Boldrin, e se ho ben capito, da Giovanni Federico nei commenti di sopra.  È anche, almeno implicitamente, la posizione di svariati economisti e commentatori esteri, che pure riconoscono un ruolo all'euro nelle dinamiche dell'attuale crisi.

Sarebbe bene avere delle citazioni precise su questa strana idea secondo cui uscire dall'euro sarebbe una passeggiata.  Tenga presente che anche Alberto Bagnai, per sostenere questa tesi, deve rifarsi ad esempi storici che con l'Eurozona di oggi non hanno molto a che fare.

se dai futuri patti europei verrà fuori che la germania non vuole nessun sistema automatico di riallineamento degli squilibri, che facciamo? rimaniamo per senso di automasochismo? oppure?

Premesso che non faccio parte di alcun politburo; azzardo una possibilità interessante dal punto di vista economico, che però non ho approfondito.  Mal che vada, si può sempre attendere che gli squilibri con gli altri paesi si rovescino, ed uscire da una posizione di "forza", anziché di debolezza.  Il fatto che gli squilibri dovranno prima o poi annullarsi o invertirsi, fa parte della dinamica di queste unioni valutarie: ed è riconosciuto anche da Bagnai, per fare un nome qualsiasi.  A quel punto, uscire sarebbe un'operazione di lungimiranza politica: dovremmo saper rinunciare ad un ciclo economico in espansione, per acquisire maggiore flessibilità nel lungo termine.  E la maggior parte dei commentatori sembrano concordi nell'affermare che un paese in tali condizioni (in cui del resto si trova la Germania oggi) potrebbe uscire senza problemi.

germania

marcodivice 10/2/2013 - 02:49

non sarei così sicuro che possa uscire "impunemente".il suo cambio schizzerebbe verso l'alto danneggiando fortemente l'export.

non sarei così sicuro che possa uscire "impunemente".il suo cambio schizzerebbe verso l'alto danneggiando fortemente l'export.

Ma la BuBa riacquisterebbe autonomia, e potrebbe determinare il livello della domanda complessiva in funzione delle previsioni di inflazione e di crescita economica.

In modo diverso, potremmo dire che la BuBa potrebbe "(ri-)svalutare il marco", se necessario, anche se non sarebbe molto preciso.  In effetti, avere una moneta autonoma permette di lasciare al mercato la composizione tra domanda interna ed estera - in queste condizioni, continuare a dare la preferenza alle esportazioni è una distorsione, che in genere deriva da fenomeni essenzialmente clientelari.

Questo, detto per inciso è il motivo per cui c'è apprensione sulla proposta di Shinzo Abe riguardo allo yen giapponese - l'idea della reflazione non fa una piega, ma il modo in cui la cosa viene affrontata - tra grande enfasi sul tasso di cambio e "pacchetti di stimolo" per "rilanciare l'economia" è decisamente anomalo - o forse non lo è affatto, se si considerano i precedenti di quel paese e la constituency a cui fa riferimento il partito di Abe.

stipendi ger

marcodivice 14/2/2013 - 11:36

stanno salendo rapidamente. sono ancora sotto al livello che erano nel 2000, ma salgono. (se trovo il grafico magari poi lo posto). Direi che il peso della domanda interna è destinato a salire e quindi il problema export si ridurrebbe. Bene anche per noi, perchè potremmo sfruttare la crescita della domanda tedesca per aumentare il nostro export, ovviamente se solo diventassimo più competitivi (no non mi riferisco a tronare alla lira).

 

Giappone:L'avanzo della loro bilancia commerciale si stava erodendo drasticamente e loro hanno bisogno direi disperato di attirare soldi dall'estero visto che sono pericolosamente vicini alla soglia in cui i titoli di stato detenuti dai privati superano l'insieme degli altri asset finanziari. 

vero ...

tizioc 14/2/2013 - 19:25

stanno salendo rapidamente. sono ancora sotto al livello che erano nel 2000, ma salgono.

Interessante.  Se è vero allora dimostra tutti i limiti di una tesi relativamente comune (un po' dietrologica), secondo cui la Germania approfitterebbe dell'esistenza dell'eurozona per farci concorrenza sleale, e questo alla lunga porterebbe alla desertificazione produttiva del sud europa e dei nuovi paesi entrati nell'Unione.  Ovviamente l'aumento dei salari è il modo in cui questi squilibri si riaggiustano. Due problemi però rimangono:

  • 1. La germania è circa un quarto dell'economia dell'area euro (e si possono considerare anche i paesi vicini che sono in condizioni piuttosto simili). Se iniziano a salire i salari tedeschi (e in prospettiva anche i prezzi interni), cosa farà la BCE?  Se alza i tassi, ovviamente manda in recessione i paesi periferici...
  • 2. Il secondo problema è che non è chiaro dove ci si fermerà.  Soprattutto se la BCE lascerà i tassi invariati, c'è il rischio che la germania finirà per perdere troppa competitività per via di salari e prezzi troppo alti.  Potrebbe anche porsi un problema di rapporti di debito con l'estero.  A mio parere i tedeschi avrebbero gli strumenti per contrastare questa eventualità (fare austerità, oppure politiche macroprudenziali che scoraggino investimenti eccessivi), il dubbio è se li useranno, oppure lasceranno che l'economia tiri e gli squilibri si accumulino.

Ovviamente concordo all'atto pratico che la situazione può portare ad una relativa ripresa in paesi come il nostro, e che occorra attuare riforme strutturali in modo da essere più competitivi.  I miei dubbi sono un po' più generali.

il grafico citato da marcodivice lo trovate qua.

http://www.linkiesta.it/blogs/radio-berlino/i-salari-tedeschi-sono-sotto...

qui trovate un altro interessante grafico che mostra come la germania abbia il maggior numero di bassi stipendi di tutt'europa

http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html

dimostrano senza bisogno di dietrologie che la germania ha costruito la sua competitività sulla moderazione salariale. è anche vero che c'è un ampio dibattito in germania sulla necessità di aumentare gli stipendi per aumentare i consumi e per migliorare gli squilibri con i paesi euro periferici. d'altronde il pd nel suo programma propone un aggiustamento dei salari a livello europeo, costringendo i paesi in surplus ad aumentare i salari per riequilibrare le partite correnti. comunque la confindustria tedesca vuole proseguire con al moderazione salariale e quindi la partita è totalmente aperta.

quello che un riaggiustamento dei salari europei non risolverebbe comunque è il fatto che in eurozona abbiamo una moneta e 15 inflazioni diverse, e 15 tassi di interesse basilari che le aziende pagano. come la mettiamo con la competitività se le nostre aziende pagano 3/4 punti in più delle tedesche per finanziare gli investimenti?

questi fatti dimostrano che la BCE non riesce a svolgere la politica monetaria, non controlla l'inflazione, né il tasso di interesse reale.

ancora convinti che l'euro sia una stronzata talmente grande che non se ne può più fare a meno?

saluti

m.

una riforma del lavoro per rendere più flessibile e dinamico il mercato del lavoro. Ovvio che se parti da un tasso di disoccupazione elevato e lo riduci notevolmente, la media dei salari dei lavoratori diminuisce perché un buon numero di persone entrano nel mondo del lavoro attraverso contratti part-time e a progetto.

Poi per integrare i salari più bassi, in Germania (così come in altri Paesi) c'è un reddito di cittadinanza minimo.

 

L'inflazione non è esclusivamente un fenomeno monetario, e comunque un'inflazione più alta dovrebbe favorire i debitori (le imprese in questo caso) che pagano i debiti in valori reali più bassi di quando sono stati contratti. Inoltre ogni banca centrale nazionale è vero che ha dei vincoli da rispettare nell'emissione di moneta, ma potrebbe sforare nei limiti di qualche decimo di percentuale.

Low-wage earners are defined as those employees earning two thirds or less of the national median  Hence, the thresholds that determine low-wage earners are relative and specific to each Member State.

(Dal documento eurostat da cui sono prese queste tabelle). Attenzione, queste sono tabelle fuorvianti. I "bassi salari" tedeschi sono piu' alti di quelli italiani e del resto dell'europa. La soglia per definire salario basso e' 10.2 euro orari in Germania, 7.9 in Italia, 6.3 in Spagna, 9.6 in Francia... La gente in mala fede non dovrebbe scrivere sui giornali, neanche online. 

grafico

marcodivice 15/2/2013 - 11:04

per esperienza diretta so perfettamente che salario "basso", facciamo "medio", in Germania equivale a salario "buono" da noi.  Quello che è interessante nel grafico, se i dati sono corretti, è il trend rialzista che è un'opportunità per noi.

 

Quello che maresp dimentica è che l'inflazione, come già è stato scritto, non è mica solo un fenomeno monetario. Introduciamo maggiore concorrenza e vediamo cosa fa il tasso d'inflazione da noi. 

fede e malafede

maresp 15/2/2013 - 21:03

scusa andrea, il tuo commento mi lascia perplesso, ma quale altro criterio useresti per definire i bassi salari se non quello di prendere una statistica di tutte le retribuzioni? cosa è fuorviante? sappiamo bene che nel mondo c'è chi campa con meno di un dollaro al giorno, quindi paragonati a questi i low-wage europei sono tutti benestanti, ma non si possono confrontare i valori assoluti delle retribuzioni. Lo studio citato dice che far tutti i paesi presi in considerazione i tedeschi sono quelli che hanno il numero maggiore di bassi salari. in danimarca esempio, la paga da basso salario è 16 euro ora, ben più alta di quella tedesca, eppure, in danimarca i bassi salariati non sono più dei tedeschi ma sono solo il 7.7% contro il 22% dell germania e il 12.4% dell'italia. ovviamente tutti questi lavoratori, se catapultati in mali sarebbero benestanti.

E' mala fede perche' si intende dire che i tedeschi stanno tenendo i salari "bassi" per essere competitivi, quando i salari "bassi" sono invece piu' alti che altrove. Lascia stare la danimarca che nell'argomento c'entra poco, ci sono probabilmente regioni della germania simili alla danimarca. Per giustificare il ragionamento devi usare una soglia unica per tutti i paesi (diciamo, 6, 7, 8 euro l'ora) e calcolare quanta gente ha salari sotto di essa in tutti i paesi. La germania non ha salari piu bassi dell''italia, quindi non sono i salari "bassi" che la rendono competitiva. Se mi porti delle statistiche che dicono che ci sono piu' tedeschi con salario sotto i 7 euro l'ora che in italia, allora mi ricredo. 

ma se in germania a fronte di aumenti di produttivita' l'incremento dei salari e' nettamente inferiore perche' non si puo' dire che i "salari bassi" hanno effetti sulla competitivita'?

1) il grafico 1 nel link (http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html) indica che, usando il criterio corretto per valutare i lavoratori a basso salario di UN paese, la germania ne ha la percentuale più alta della media ue. da sottolineare che questo criterio è stato scelto da eurostat, che evidentemente NON ritiene né utile né ragionevole né sensato utilizzare una soglia unica per valutare quali lavoratori sono da considerare a basso reddito come proponi tu. forse però eurostat è in malafede.
2) il grafico 2 nello stesso post mostra che se nel 2000 si normalizzano i salari europei a 100, nel 2011 la germania dopo essere per lungo tempo stata sotto 100, si trova a 102, l'italia a 131. la fonte è citata nel blog a cui faccio riferimento, essendo in tedesco non sono riuscito a recuperare chi ha fatto la statistica.
questo non vuol dire che in italia si guadagna più che in germania ma che in germania i salari sono rimasti stabili e quelli italiani sono cresciuti.

deduciamo che

1) i tedeschi hanno fatto moderazione salariale
2) la distribuzione degli stipendi in germania è particolarmente sbilanciata verso il basso

punto.

molti autorevoli economisti (probabilmente in malafede) ritengono che questo abbia avvantaggiato le esportazioni tedesche.

ma invece come sanno benissimo coloro i quali sono in buonafede:

1) in germania tutti guadagnano almeno 3000 euro al mese.
2) la germania esporta perché
2.1) in germania non c'è lo STATO-LADRO
2.2) i prodotti tedeschi pur costando per lo meno il doppio dei concorrenti vendono perché hanno una qualità sopraffina (soprattutto il famoso latte tedesco, frutto dell'alta tecnologia teutonica, che anche noi porci usiamo per fare i nostri formaggi)
3) i tedeschi sono incorruttibili, onesti biondi e con gli occhi azzurri
4) quelli del sud europa non esportano perché
4.1) preferiscono prendere il sole che lavorare
4.2) ci hanno lo STATO-LADRO
4.3)i babypensionati
4.4) e la CASTA

cari saluti

m.

Ma se sai leggere il grafico 2 NON parla di livello dei salari ma di costo del lavoro, che è una cosa completamente differente, alla fine la domanda che ti è stata fatta è chiara, dimostra che la percentuale di lavoratori che guadagnano meno di 7 euro orari corretti a parità di potere di acquisto è più alta in Germania che in Italia e ti si porrà prendere sul serio, altrimenti sono chiacchere da bar.

Come fanno i salari "bassi" ad avvantaggiare le esportazioni tedesche se sono piu' "alti" di quelli dei paesi dove esportano? Stai confondendo aumenti con livelli. Il fatto che siano aumentati meno significa solo che sono meno svantaggiati. 

 

PS Eurostat sceglie di presentare le statistiche che vuole dicendo cosa sono e non pretendendo che vengano interpretate come si vuole. Sta a chi le usa adottarle con giudizio. 

Si, d’accordo che bisogna guardare i livelli, ad esempio i livelli tra germania ed italia dovrebbero essersi ridotti. Provo a spiegarmi in un altro modo: questa pubblicazione dice chiaramente che se il cambio reale dell’Italia fosse stato uguale a quello della germania le nostre esportazioni sarebbero state piu’ alte di un terzo (a pagina 25). A pagina 17, in fondo, viene esplicitamente detto che austria e germania, grazie al contenimento dei salari (fattore che dovrebbe influenzare l’inflazione) hanno aumentato i surplus dei current account (cio’ accade dal 2001). Non mi sembra sia fuorviante dire che i salari siano stati utilizzati come leva competitiva.

Utilizzati da chi, scusa? I salari si formano nel mercato del lavoro, che io sappia germania e' ancora una democrazia, qui si parla come se uno possa "decidere" di abbassare o alzare i salari. Il massimo che si puo' fare e' aumentare o diminuire il cuneo fiscale, in germania non mi risulta che l'abbiano aumentato per diminuire i salari. 

Utilizzati da chi ha piu’ potere contrattuale nel mercato del lavoro. Se valesse la teoria economica, aumenti della produttivita’ marginale dovrebbero riflettersi in aumenti dei salari (almeno cosi’ dovrebbe essere nel teorico mondo della concorrenza). Se invece lo scarto tra produttivita’ e salari e’ sempre consistentemente positivo, una delle controparti nel mercato del lavoro forse ha piu’ potere dell’altra (e in germania sembra sia successo proprio questo).Cio’ non vuol che non ci sia democrazia, non ho affatto affermato una cosa del genere , pero’ secondo me e’ solo un ulteriore evidente esempio del problema dell’appartenenza ad un’unione monetaria che di comune ha ben poco. Tutto cio' e’ rilevante per l’Italia perche’, al di la delle bellissime promesse elettorali, e’ probabilmente questo il nostro destino. Senza coordinamento di politiche fiscali, salariali, di target di inflazione, dove chi si scosta al ribasso dall’obiettivo non deve essere necessariamente considerato virtuoso, l’unica via che secondo me e’ possibile per uscire dalla crisi e’ la diminuzione dei salari (ma nessuno ha il coraggio di dirlo).

adeguati ammortizzatori sociali e riformando in generale il sistema del welfare, anche un'eventuale diminuzione dei salari non dovrebbe creare panico tra i lavoratori e i disoccupati.

Qui comunque ci scordiamo sempre che in Italia la pressione fiscale è tra le più elevate al mondo, e dove la libertà d'impresa è ridotta ai minimi termini. Iniziamo a migliorare questo, e magari gli stipendi potranno anche aumentare. Non dobbiamo fare la gara con la Germania, dobbiamo abbattere gli svariati interessi che stanno portando l'Italia di nuovo nell'abisso.

Chiaro che anche la struttura politico-ecomomica dell'UE va migliorata e certi vincoli vanno imposti severamente (non come noi per entrare in Europa), altrimenti ognuno per la sua strada a sperimentare sovranità monetaria, democrazia diretta, svalutazioni competitive e altre amenità che trovano posto solo nel mondo della fantasia.

Inoltre

Andrea Grenti 16/2/2013 - 14:48

Maggiori esportazioni equivalgono a maggiori importazioni.

SE a maggiori esportazioni non corrispondo maggiori importazioni hai un afflusso di capitali che poi puoi usare per comperare titoli di stato esteri o imprese estere.
Chiaramente questo comporta il fatto che chi esporta più di quanto importi consuma meno di ciò che produce, comportamento parsimonioso se hai un sistema produttivo efficente e consumi elevati, ma il problema è che se non migliori la tua produttività maggiori esportazioni saranno SEMPRE accompagnate da minori consumi, salvo il caso in cui sostieni il tutto facendo debiti che poi ti trovi a dover pagare come è successo all'Italia.
Anche una fantomatica svalutazione nel caso estremamente improbabile di un uscita dall'euro non catastrofica porterebbe semplicemente gli italiani a lavorare il doppio per consumare le metà, se questo potesse succedere dove i consumi sono il 125 del PIL la cosa potrebbe anche preoccuparmi relativamente ( http://3.bp.blogspot.com/-9fX-sAM263E/UN9XSxs77EI/AAAAAAAAAVg/gsXKZcYe8e... ) ma come dice il proverbio inglese "gira gira il cetriolo finisce sempre nel... all'ortolano ) sono quasi certo che le cose andrammo molto peggio per chi lavora e meglio per chi mangia già adesso.

due commenti

tizioc 16/2/2013 - 21:47

Mi limito a fare due commenti su quanto da lei scritto, che di per sé descrive correttamente (per quanto mi sembra di capire, poiché l'economia internazionale è notoriamente una materia molto complessa) la "manipolazione" competitiva delle partite correnti e del tasso di cambio reale.  Il primo è che ciò che lei descrive non si applica ad economie affette da una temporanea recessione da domanda, in cui la "svalutazione" può semplicemente essere un modo per intervenire sull'offerta di moneta, e quindi ha in questo caso effetti positivi sull'economia interna indipendentemente dal canale della competitività.  Questo fatto (discusso in questo articolo di Barry Eichengreen) ha importanza pratica, perché suggerisce che le politiche attuali di USA, UK, Giappone ecc. possano avere effetti globalmente benefici, e che non siano affatto "competitive".

Il secondo punto è che non sono sicuro che un paese in queste condizioni possa fare debito per sostenere i consumi, poiché questo tenderebbe a riequilibrare il conto capitale (a meno che non vi siano altre restrizioni sui movimenti di capitale).  Di solito una politica di questo tipo avviene con l'acquisto di asset in valuta estera da parte del governo o della banca centrale.  Il conto capitale è dato (per definizione) dalla differenza tra risparmio interno e investimento interno, quindi è abbastanza ovvio che qualsiasi "manipolazione" debba agire su queste variabili.

Semplicemente le persone che prendono come indicazione di un peggiore tenore di vita in Germania questo dato o non sanno ciò che dicono o sono in malafede.
Il punto è che con il costo della vita tedesco che per la mia misera esperienza di pochi mesi in Germania non è assolutamente più alto di quello italiano, i bassi salari in questione non se la passano così male.
I discorsi da bar possono dare più importanza alle diseguaglianze, ma una società egualitaria con le pezze al culo è MOLTO peggio.
E noi siamo sulla strada per diventarlo.

Le risposte di Grenti e Moro sono condivisibili, ma forse c'è da mettere in chiaro una cosa.  Io ho scritto che mi attendevo un aumento dei salari in germania come riflesso delle condizioni del mercato del lavoro, e che questo sarebbe stato un possibile canale di riequilibrio.  Non mi sembra che agire intenzionalmente sui salari sia uno strumento di policy desiderabile, né come strumento di "moderazione salariale" (salvo ovviamente in caso di disoccupazione a livello greco o portoghese) né per fare riequilibri macroeconomici aumentandoli (perché questo ingessa il mercato del lavoro ed espelle da esso i lavoratori più svantaggiati, creando disoccupazione strutturale).

E in ogni caso, la proposta del PD, almeno per come la esponi, non dice cosa dovrebbero fare a livello di aggiustamento i paesi in recessione: logica vorrebbe che in quel caso i salari diminuissero.  Una proposta che prevede solo aumenti, o è demagogia degna di BS e Beppe Grillo oppure è artificiosamente studiata per introdurre elementi di "lotta di classe" e conflitto distributivo che hanno poco a che fare con le scelte economiche, e molto con la "vecchia politica" che guarda caso il PD rappresenta.

Per inciso, gli strumenti che potrebbero essere preferibili li ho già accennati poco sopra: il bilancio pubblico (anche solo in senso restrittivo, in fase di espansione) e strumenti per influenzare il livello di investimenti.  Una terza possibilità di cui pure si discute nella letteratura specializzata sono variazioni dell'IVA tra paesi per agire sul canale import/export.  In tutti questi casi, è importante che il controllo sia affidato non alla politica ma ad autorità separate, ad esempio le banche centrali nazionali.  Questi sono strumenti poco distorsivi, che in quanto tali hanno qualche possibilità di essere accettati da tutti in un negoziato.  Un intervento sui salari a livello europeo mi sembra invece molto poco realistico: come già scritto sopra, significherebbe chiedere a certi paesi non solo di raffreddare l'economia, ma di farlo creando disoccupazione in più che non si intende in alcun caso riassorbire.

Questo sarebbe un modo per affrontare il problema di avere una moneta con livelli di inflazione e situazioni macroeconomiche molto diverse.  A quel punto, peraltro, chi avrà da preoccuparsi se un paese stia facendo moderazione salariale saranno i lavoratori e più in generale gli elettori del paese stesso, che sono nelle condizioni migliori per farlo.  Gli altri si limiteranno ad adeguarsi, nel bene o nel male, come fanno quotidianamente gli occidentali che acquistano merci dalla Cina, esportate da imprese legate ad un governo che a sua volta è spesso accusato di tenere bassi i salari.

aumenti salariali

maresp 15/2/2013 - 21:12

mi pare che il pd proponga moderazione salariale per i paesi che sono in deficit, ma non faccio parte del pd né sono depositario dell'interpretazione autentica del pensiero di bersani/fassina, se vuoi lo puoi leggere on line. la questione non è costringere un paese ad aumentare i salari senza alcuna logica. le logiche dello sviluppo esistono, ma nel magico mondo dell'euro sono state cancellate. i salari dovrebbero seguire l'inflazione e la produttività. il primo aggiustamento è evidente a tutti, il secondo serve a creare domanda per i beni prodotti, cosa che tedeschi non hanno fatto. Hanno usato il mercato comune per spacciare le loro auto, e le loro banche per finanziarne l'acquisto. purtroppo questa situazione non può durare in eterno, per via del fatto che il moto perpetuo non esiste, così come non è sostenibile credere nell''economia in cui sono bravi solo quelli che esportano, dato che qualche stronzo che importa è necessario.

saluti

m.

again

giovanni federico 10/2/2013 - 01:29

caro maresp

se non vuoi capire non capisci. Il bilancio in pareggio a botte di tasse è frutto del fiscal compact ma non è necessario ed anzi dannoso in fase di crisi. Sarebbe necessario un deficit, da riassorbire in fase di crescita - mantenendo un bilancio in pareggio nell'insieme del ciclo. I tedeschi hanno imposto il fiscal compact perchè non si fidano degli italiani, che stanno facendo di tutto per dar loro ragione. La soluzione: tagliamo le spese subito del 4% del PIL, riduciamo le tasse del 6% (IRAP e aliquote basse IRPEF, lasciando l'IMU così com'è)  e lasciamo un 2% di deficit. Scommetto che se dimostriamo capacità di tagliare troviamo chi ci finanzia a tassi bassi e quindi possiamo mantenere un avanzo primario ragionevole.  Un deficit del 2% con tagli mirati alle tasse e qualche opportuna semplificazione burocratic dovrebbe essere sufficiente per una ripresina che potrebbe aumentare il gettito fiscale. Per tagliare veramente la spesa, riduciamo lo stipendio degli statali e le pensioni eccedenti i contributi versati, oltre una soglia minima (diciamo 1200 euro). Poi e solo poi privatizziamo ed abbattiamo il debito e la spesa per interessi. Quando l'economia ed il gettito sono ripartiti, rendiamo parte degli stipendi tagliati sotto forma di premi di produttività automatici ed una parte delle pensioni sotto forma di indicizzazione al costo della vita.

Questa è  l'ultima volta, lo giuro

tagliare le spese del 4% del pil in un anno si tratta di circa 70/80 miliardi, in una botta sola. con il pil in calo. mi sembra un'impresa ardua se non impossibile, soprattutto quando hai già di fatto abbassato gli stipendi dei dipendenti pubblici (blocco per tutti fino al 2014 e taglio del 5 e 10 per alcuni), già bloccato la rivalutazione delle pensioni oltre i 1400 euro circa. si può procedere al taglio per tutti, e questo in parte sta già avvenendo sotto forma di taglio di indennità varie. tagliare di più la vedo dura. il resto che proponete: controllo della spesa benchmark ecc, non si fa in un mese, ed il governo precedente l'ha già avviato, ci vuole molto tempo per fare un'operazione seria. altrimenti tagli lineari, come già i governi precedenti hanno fatto.
insomma la vostra è la solita solfa di buone intenzioni condite con una con una salsetta di vendita di patrimonio pubblico che sembra una passeggiata. provate a vendere un bilocale in queste condizioni di mercato ed immaginate un fantomatico ufficio pubblico che cerca di incassare 17-20-30 miliardi l'anno dagli immobili. oppure incassiamo un 30 miliardi vendendo l'eni, e poi rinunciamo a 1-2 miliardi di dividendi all'anno e facciamo gestire un settore strategico come l'approvigionamento di idrocarburi non si sa bene da chi. non mi pare un'idea geniale.
insomma, la vostra ricettina mi pare campata in aria, anche se condita di dotti documenti, che però stringi stringi non mi pare dicano nulla di concreto, per la semplice ragione tutto quello che proponete è complicato, non si fa in un giorno e può miseramente fallire. mi sembra strano che un partito pieno di economisti di professione
ritenga fattibile costruire il rilancio economico avendo la politica monetaria, quella di cambio, e quella fiscale tutte avverse. mi pare sperare in un miracolo e non voler accettare la realtà. prima o poi i fatti renderanno impossibile la nostra partecipazione all'euro, e lei che conosce la storia economica, sa bene che abbiamo molti esempi storici di come l'aggancio ad uno standard monetario troppo forte, e la volontà di difenderlo, non sono mai andate a finire bene, prima o poi, lo stato di devastazione dell'economia renderà necessario lo sganciamento da questo standard.

saluti, passo e chiudo

m.