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Un popolo di illusi?

18 commenti (espandi tutti)

E' uno scherzo vero?  Una specie di candid camera via web?

Quali sono i prossimi titoli in programma su Biblioteka?

"Italiane la castità è importante" di B Rodriguez e S Berlusconi.

"Non distraetevi alla guida" di F Schettino

"Discutete pacatamente" di V Sgarbi e G Ferrara

" L'arte di Vincere" di P Bersani  

" Italiani imparate a crossare" di L Antonini e I Abate

Insomma, come non sottoscrivere i commenti di Marco Esposito e Guido Cacciari ? 

 

Ho scritto una recensione ad un libro di storia che sostiene una tesi, che io condivido, anche se con alcune differenze (in parte esplicitate). Se qualcuno ha opinioni sulla tesi, possibilmente dopo aver letto il libro, è benvenuto. Gli insulti sarcastici lasciamoli a Grillo. E lasciamo a Grillo la ricerca di un colpevole "altro" - lui indica la casta, Cacciari, più raffinatamente, gli alti burocrati.

Se non hai capito mi spiego.

In sostanza, Amato e Graziosi sostengono che, a partire dai primi anni Sessanta, gli italiani si sono illusi di essere diventati ricchi e  quindi di potersi permettere un tenore di vita da grande paese europeo

Il signor Amato era eminente rappresentate del PSI di Bettino Craxi. Questo partito fine anni '70 e per tutti gli anni 80 magnificava la raggiunta richezza dell'Italia in spot che penso siano reperibili su internet (addirittura di come tenevamo testa agli USA su Sigonella). Quello era il partito della Milano da Bere, del facciamo la lira forte, del made in Italy che trionfa nel mondo, del tutto va a gonfie vele.

Insomma: se c'è qualcuno che ha contribuito scentemente a far credere agli italiani di essere diventati ricchi e proprio il partito di cui il buon Amato era leader.

A questo va aggiunto che furono i Governi Craxi, di cui Amato era esponente, a creare il debito che ha reso gli italiani più poveri dopo averli illusi, (come si evince da bellissimi articoli di nfA).

Ora, chiaro che non sia tutta colpa sua, ma che costui mi scriva un libro per denunciare la cosa mi fa ridere. Il sarcasmo mi sembra giustificato come non mai e no, non lo lascio a Grillo.

Anche la storia del

E lasciamo a Grillo la ricerca di un colpevole "altro" - lui indica la casta, Cacciari, più raffinatamente, gli alti burocrati.

io non cerco colpevoli (casomai soluzioni) questo non toglie che ogni tanto qualche responsabilità uno se la dovrebbe pur prendere, invece di andare in giro a dar lezioni agli altri come se lui fosse nato ieri.

PS

Tu vuoi parlare della tesi del libro prescindendo dalla storia dell'autore e lo dici chiaramente nell'articolo. Posso capirlo (aldilà delle battute che ho fatto) ma io non riesco a farlo, non per pregiudizio etico o morale, ma perchè ritengo che un libro sull'alimentazione non possa essere scritto da un obeso. Mi sbaglierò, capisco che così facendo si dovrebbero buttare a mare diversi libri (chessò tutta la pedagogia di JJ Rousseau), ma la penso così.

 

Lo dici tu stesso

Posso capirlo (aldilà delle battute che ho fatto) ma io non riesco a farlo, non per pregiudizio etico o morale, ma perchè ritengo che un libro sull'alimentazione non possa essere scritto da un obeso. Mi sbaglierò, capisco che così facendo si dovrebbero buttare a mare diversi libri (chessò tutta la pedagogia di JJ Rousseau), ma la penso così.

 

 Vedi, il problema è semplice: chi decide chi è obeso (per usare la tua metafora) e quindi non ha diritto di parola sull'alimentazione? Su quali basi tu ( o chiunque altro) si arroga il diritto di dire ad Amato che è obeso? E se Amato è obeso, chi è solo sovrappeso (diciamo un dirigente di azienda municipalizzata) può parlare? Capisci che si arriva presto allo stalinismo - i nemici del popolo non hanno diritto di parola

 Vedi, il problema è semplice: chi decide chi è obeso (per usare la tua metafora) e quindi non ha diritto di parola sull'alimentazione? Su quali basi tu ( o chiunque altro) si arroga il diritto di dire ad Amato che è obeso? E se Amato è obeso, chi è solo sovrappeso (diciamo un dirigente di azienda municipalizzata) può parlare? Capisci che si arriva presto allo stalinismo 

Sì, certo che lo capisco (proprio per quello ho scritto: "mi sbaglierò"). Sono conscio che questo criterio, per quanto valido possa essere, non potrebbe mai essere applicato in maniera universale e non soggettiva, però ritengo possà funzionare empiricamente per me,  per decidere l'attendibilità di chi mi parla di un dato argomento. Infatti non ho aderito a movimento stalinisti o stellati, nè ho detto che Amato debba tacere per sempre. Mi sono limitato a prenderlo in giro (e capisco che questo possa averti irritato, dato che avevi premesso che volevi parlare della tesi a prescindere dal relatore, quindi scusami) e a decidere, dopo aver capito l'argomento, di non leggerne il libro. Solo quello.

Preciso, perchè è importante, che non leggerò il libro di  Amato sulla base dell'argomento trattato, non a prescindere solo perchè "l'ha scritto lui", come farebbe un grillino o uno stalinista (abbondo con i sinonimi).

Se avesse presentato un libro su come ottenere pensioni d'oro o su come passare indenne attraverso cambiamenti politici epocali, sarei corso a comprarlo :-)

io non cerco colpevoli (casomai soluzioni)

Le soluzioni sono fare le riforme strutturali, anche più profonde di quelle proposte sino ad oggi da Fare, passare al contributivo tutti, anche i pensionati attuali ad iniziare dai Parlamentari, defiscalizzare completamente i salari fino a 800 Euro al mese, introdurre lo "study, train or work for dole" per tutti, e importare 5-6 milioni di laureati under 35 (per i quali importati niente "dole", dopo 5 anni di dichiarazione dei redditi, cittadinanza automatica).

Per il resto sono d'accordo con i commenti di Marco Esposito e Corrado Ruggeri, parzialmente con Guido Cacciari, dalla recensione par di capire che il Sig. Amato abbia realizzato che i suoi giorni su questa terra sono ormai abbastanza contati, e si stia preparando al giudizio storico che la sua figura politica riceverà nell'oltretomba. Storico che ci leggi tra 100 anni, non ti fare infinocchiare, Amato è più colpevole di altri, e l'avrà  proprio confessato se s'è dipinto tra i buoni.

Colgo l'occasione per rifarti una domanda rimasta senza risposta (credo a causa di un'incomprensione di fondo, che spiego sotto)

e importare 5-6 milioni di laureati under 35 (per i quali importati niente "dole", dopo 5 anni di dichiarazione dei redditi, cittadinanza automatica).

Questa proposta tu l'avevi già fatta fin dai tuoi primissimi interventi su nfA. Io l'avevo contestata e tu avevi risposto difendendola ma mi avevi frainteso. Io non contesto l'utilità della cosa, io "contesto" la sua fattibilità.

Un po' come se tu mi dicessi: "Dovremmo mettere sul conto corrente un milione di euro" io sarei d'accordo ma non vedo come poterlo fare realisticamente.

Mi spiego fuor di metafora: siamo un paese con una elevata disoccupazione giovanile (media UE 23% sul totale, pari al 9,7% su popolazione attiva. In Italia 35,3% e al 10,1%) e pare che il dato sia preoccupante soprattutto tra i neolaureati. Dall'estero "importiamo" principalmente badanti, muratori e mezze punte. Ad eccezione forse dei rumeni non c'è immigrante qualificato che ci metta al primo posto come meta. Insomma: non ci sono le condizioni per attirare neolaureati, addirittura facciamo fatica (e tanta) a tenere i nostri (tu stesso sei in UK non in Sicilia).

A me sembra che questa parte della tua proposta non sia una parte della soluzione ma il risultato di una situazione risolta. Se avessimo risolto i nostri problemi attireremmo i neolaureati dall'estero  (come fanno, ad esempio, UK, Germania e USA), ma non vedo il modo di fare il contrario. Esiste?

 

non ci sono le condizioni per attirare neolaureati 

se leggi la mia proposta demografica noterai che io parto dal presupposto che le riforme strutturali come proposte da Boldrin, come da tanti altri, da sole non bastano. Potete fare tutte le riforme strutturali che volete, ma con la struttura demografica italiana non andrete da nessuna parte. Potreste rallentare o mitigare il declino, ma finché la struttura demografica non si aggiusta, non si potrà invertire. Quello che propongo è appunto di fare profonde riforme strutturali E di importare 5 o 6 milioni di laureati under 35, contemporaneamente. È un colossale beggar-thy-neighbour nei confronti di molti paesi meno sviluppati, ma ritengo che sia ancora oggi fattibile.

tu stesso sei in UK non in Sicilia

Io me ne sono andato dalla Sicilia perché le leggi e le consuetudini italiane non rendono nessuna parte della Repubblica Italiana appetibile per mia moglie dal punta di vista professionale, ma aggiungerei civile. Lo straniero, per quanto con due lauree ed un curriculum di altissimo livello, viene trattato a pesci in faccia dallo Stato italiano e dai suoi miserrimi sgherri ad ogni singola interazione. Nella mia esperienza personale, devo confessare che trovo sorprendente come mia moglie abbia accettato di sposarmi e non abbia ancora chiesto il divorzio nonostante io provenga da un simile paese, ove chiunque rappresentando lo Stato si interfacci con uno straniero sembri condividere le opinioni ed i pensieri dei Borghezio, dei Gentilini, dei Bossi, dei Calderoli. La discriminazione in quegli uffici si taglia a fette, non è nemmeno soltanto un modus operandi, ma è una forma mentis. L'impiegata del Consolato te lo dice con il sorriso che il motivo per cui a tua moglie, che per inciso paga di tasse 4 volte quello che paga il cittadino italiano medio e l'ultima cosa a cui pensa è emigrare nel Bel Paese, non viene concesso il visto gratuito ed immediato secondo la procedura semplificata di cui dovrebbero godere i familiari dei cittadini italiani è che ci sono stati casi di matrimoni di convenienza, quindi bisogna "punirvi tutti", per cui da diritto il visto ritorna gentile concessione, e deve quindi chiederlo con la procedura normale, per cui bisogna chiedere l'appuntamento, tramite un privato terzo, pagare un tot al millisecondo (chissà quanto finisce in stecche), preparare 6 faldoni di documenti in triplice copia, ed accendere tre ceri a Santa Maria ogni 2 giorni per i prossimi 3 mesi per sperare di ottenere un visto per 4 giorni a singola entrata. Ed io m'immagino che dietro il bancone abbiano il santino di Borghezio, con le preghierine contro gli stranieri brutti e cattivi. Tornando a cose più recenti, mia moglie ha chiesto la cittadinanza italiana, dietro mia continua insistenza (non voglio più vedere un consolare in vita mia, ogni volta è come stare in bilico su un filo, se cado a destra è infarto a sinistra ergastolo) nell'estate del 2010. Essendo sposata con un cittadino italiano, ne ha un diritto soggettivo, che essendo passati 720 giorni dalla domanda, è ormai diventato incondizionale (nel senso che lo Stato ha perso il diritto di poter rifiutare). Ad oggi ancora nessuna risposta. Dall'altra parte, il Regno Unito le ha concesso la cittadinanza in 32 giorni dalla domanda.

novelle italiane

massimo 15/7/2013 - 10:32

Non voglio discutere la tua proposta di fare immigrare "5 o 6 milioni di laureati under 35, contemporaneamente" in quanto manifestamente impossibile, ma soltanto rassicurarti riguardo a tua moglie: non c'è alcuna discriminazione contro gli stranieri: guarda cosa è successo all'italianissimo prof. Ichino, nato a Milano e Senatore della Repubblica, che stava cercando semplicemente di pagare una tassa.  :-)

neanche ha fatto il totale delle sevizie subite, una cifra non disprezzabile per il nulla assoluto.

mi è capitato quasi la stessa cosa giusto giovedì 5 luglio: ho tentato di registrare il contratto di comodato che ha come comodatario mia madre, visto che altrimenti non avrebbe titolo per occupare da 40 anni l'appartamento divenuto nel frattempo di mia propriètà.

il contratto aveva data 1 luglio, le marche il 5, quindi maggiorazione del 10% con altre marche dal simpatico e collaborativo tabaccaio. per l'F23  ( di 168 euro!)  ho consultato solo un paio di filiali (non trovavo il codice ufficio eccc), però non ho avuo bisogno di procure e notai, e nemmeno delle presenza dell'interessata, piuttosto anziana e impaziente.

quest'ultimo benefit sarà stato un mio diritto oppure un gentile strappo alla regola dell'impiegato? è per questo che rimango anonimo, meglio non attirare l'attenzione :-) 

la tua proposta di fare immigrare "5 o 6 milioni di laureati under 35, contemporaneamente" [è] manifestamente impossibile

e perché mai?

Sarebbe un caposaldo della mentalità scientifica considerare gli argomenti a prescindere da chi li formula: che sia la parola di una autorità o di un paria, l'argomento va valutato in sè, per la sua base empirica, per la sua coerenza, per la sua capacità esplicativa, ecc. non per chi lo sostiene, fosse anche un pedofilo assassino torturatore e strupratore, potrebbe azzeccarci in toto.
Ma in Italia di mentalità scientifica ne troverai pochissima (e non solo presso Grillo).
E' una ragione di scetticismo da aggiungere alla lista di Amato, perchè è il primo impedimento ad analizzare la realtà.

Vedo che adesso è di gran moda parlare a sproposito di "mentalità scientifica degli italiani".

Beh ti comunico che "il "metodo scientifico" si basa su dati sperimentali, controllabili e ripetibili. Non riguarda le opinioni e le congetture, in questi casi è regola di buon senso vedere da che pulpito viene la predica, talmente di buon senso che anche il movimento FARE si guarda bene dall'allearsi con il nuovo movimento di La Russa. Come mai ? Non dicono di voler fare le stesse cose?

Certo E=MC2 è valida sempre ed il fatto che Einstein fosse ebreo non cambia la validità di una virgola, ma le sue opinioni sull'antisemitismo o sul sionismo magari risentirano leggermente delle sue origini, o no ? Se Einstein mi scrive un libro sulla fisica con dati e numeri (che teoricamente potrei verificare) è un conto, se mi scrive un libro su come mandare avanti un matrimonio felice non solo non gode di "scientificità" in quanto si tratta di opinioni non completamente verificabili sperimentalmente, ma avrebbe la pregiudiziale di non essere stato in grado di fare quel che pretende di spiegare.

Il giorno che Amato scriverà un libro per spiegare come, in un triangolo rettangolo, l'area del quadrato costruito sull'ipotenusa è uguale alla somma dell'area dei quadrati costruiti sui cateti ed io lo contesterò, allora potrai tirare fuori il pippone sulla mentalità scientifica degli italiani, ma vedrai che non succederà.

EDIT

Conosco parecchia gente che cerca la felicità basandosi su ricette di filosofi che si sono suicidati, conosco gente che gioca in borsa basandosi su libri di gente che ha perso tutto ...giocando in borsa, e molti che votavano una lega fondata da un imbroglione che non ha mai lavorato e diceva di essere laureato in medicina, per combattere gli imbroglioni e i lazzaroni di Roma. Secondo me se avessero seguito il mio metodo sarebbe stato meglio :-)

forse non ha letto con attenzione il post. Il libro è scritto da Giuliano Amato ed Andrea Graziosi, professore ordinario di Storia Contemporanea all'università Federico II di Napoli e GEV dell'area 11 (responsabile capo della valutazione della qualità della ricerca universitaria in Italia per l'area storico-filosofica). Mi sembrano credenziali sufficienti per la "scientificità" dell'opera.

Ha proprio frainteso (forse non ha letto bene il commento  ;-) ).

Nel mio commento non parlo mica della scientificità del libro di Amato: per quello mi fido di quanto scritto nell’articolo. Sto solo rispondendo all’appunto sulla “mentalità scientifica” che, sembra dirci Rodolfo, obbligherebbe a leggere qualsiasi tesi a prescindere dall’autore ed a non avere pregiudizi, basati sull’esperienza, nella scelta di cosa leggere.

Per me quell’appunto non ha ragione di essere in casi come questo, di libri a tesi (tesi ancora tutte da dimostrare e a volte purtroppo "indimostrabili" data la loro complessità)

Tant’è vero che per suggerirmi che “vale la pena leggerlo” mi viene citato il curriculum di uno degli autori.

Ribadisco a Rodolfo che, a mio avviso, “mentalità scientifica” mi obbliga ad accettare qualsiasi teoria che venga provata a prescindere dall’autore mica a non avere pregiudizi, casomai a superarli dopo accurata peer review.

PS
Darmi del Cacciari è un po’ offensivo, probabilmente più per lui che per me o magari per entrambi, comunque lo è. C’era proprio bisogno? Dai, non ho mica offeso Graziosi…a guardar bene, bene neanche Amato !

 

 

 

ma questa frase

Certo E=MC2 è valida sempre ed il fatto che Einstein fosse ebreo non cambia la validità di una virgola, ma le sue opinioni sull'antisemitismo o sul sionismo magari risentirano leggermente delle sue origini, o no ? Se Einstein mi scrive un libro sulla fisica con dati e numeri (che teoricamente potrei verificare) è un conto, se mi scrive un libro su come mandare avanti un matrimonio felice non solo non gode di "scientificità" in quanto si tratta di opinioni non completamente verificabili sperimentalmente, ma avrebbe la pregiudiziale di non essere stato in grado di fare quel che pretende di spiegare.

come si deve interpretare?

i) Amato non può scrivere un libro di storia perchè ha avuto un ruolo negativo negli avvenimenti narrati e deve tacere per sempre cospargendosi il capo di cenere

ii) Amato non è in grado di scrivere un libro di storia perchè non è uno storico

iii) nessuno scrivere un libro di storia perchè la storia non è verificabile con dati e numeri

PS mi scuso per l'equivoco sul cognome

 

 

 

 

Per carità, non ho mai detto (nè pensato, nè sottinteso) che qualcuno qui sia stupido. Mi scuso profondamente se così fosse sembrato.

Ripeto che quella frase è pensata e riferita ai presunti obblighi della "mentalità scientifica" e in questa prospettiva va letta. Se vogliamo applicarla al libro in questione vorrei si intendesse così:

i) Certo Amato può scrivere un libro di storia su avvenimenti dove ha avuto un ruolo negativo, il libro potrà essere valido o meno, ma si possono avere pregiudizi sul libro che faccian decidere di non leggerlo a priori senza per questo ledere nessuna "mentalità scientifica".E' semplicemente una delle opzioni legittimamente praticabili. Per inciso: questo non significa che posso criticare la tesi del libro senza leggerlo, che è cosa diversa.

ii) questa non l'ho capita io. Comunque per me Amato può scrivere un libro di storia pur non essendo uno storico ma necessità, diciamo, di  peer review maggiore. Insomma se leggo una cosa su un libro di storia di Graziosi e un'altra su un libro di storia di Jacopo Fo tenderò a dare maggior credito al primo che studia la materia da più tempo o no ?

iii) Se proprio temo sia l'opposto: tutti possono scrivere libri di storia perchè dati e numeri possono non essere sufficienti, possono prestarsi a varie interpretazioni, bisogna capire quali vanno considerati. In questo vedo similitudini tra storia ed economia: i numeri bisogna saperli leggere e non tutti sono in grado, questo ci riporta al punto ii)