Evgenij Evtušenko - Elegia di New York

Sto rileggendo un vecchio libro della collana Lo Specchio della vecchia Arnoldo Mondadori Editore (1974). Il libro, di Evgenij Evtušenko, si intitola “Le betulle nane”. Il testo che ho scelto di ricopiare è Elegia di New York.

buona lettura.

Evgenij Aleksandrovič Evtušenko

 

*

Elegia di New York

Di notte al Central Park, intirizzito,

senza un padrone,

sottovoce ho parlato con l’America.

Stanchi eravamo entrambi di discorsi.

 

 

Ho parlato all’America coi passi.

Non mentono alla terra i passi stanchi.

Essa mi rispondeva coi cerchi

di foglie morte

cadute nello stagno.

 

 

E la neve sedeva imbarazzata

sui bar che prolungavano baldorie,

sopra le vene rigonfie del neon,

della città assonnata sulla fronte,

su un candidato dal sorriso vigile

che aspirava ad entrare ad ogni costo

dove non mi ricordo, ad ogni modo

in qualche posto, ma alla neve dove

non importava affatto.

 

 

E nel parco cadeva senza furia

e, come sopra zattere screziate,

cautamente scendevano i cristalli

su foglie che affogavano pian piano,

su un palloncino rosa e tremolante

attaccato da mano di fanciullo

contro il tronco di un pino con il chewing-gum,

che strusciava la guancia sonnolento

contro le stelle,

su un guanto scordato,

sullo zoo, liberatosi dagli ospiti,

su una panchina con la scritta mesta:

“Riservato ai bambini

smarriti”

 

 

Con smarrimento i cani,

leccavano la neve,

presso vasi di ghisa in mezzo agli alberi

che le foreste avevano smarrito,

guizzavano scoiattoli

con le perline smarrite degli occhi.

 

 

Tenendo dentro a sé, gelosi, cupi,

una domanda silenziosa, un mònito,

giacevano lastroni di granito,

figli smarriti di antiche montagne.

 

 

Masticavano zebre oltre la gabbia

smarrendo il loro sguardo nelle tenebre.

Trichechi alzando il muso dalla vasca

prendevano coi baffi i fiocchi al volo.

 

 

Con tutta la pietà a loro permessa

- figli smarriti dell’oceano – amari,

nebulosi guardavano i trichechi

- figli smarriti della terra – gli uomini.

 

 

Ero solo. Oltre il folto in lontananza,

quasi pupilla fissa della notte,

innanzi a un volto invisibile appesa,

rossa, una lucciola di sigaretta

nuotava.

 

 

Laggiù, fuggendo la città confusa,

lungo gli scogli e le macchie dell’edera,

invisibile andava

lo smarrimento di qualcuno in cerca

di smarrimento simile.

.

Sotto la nevicata muta e bianca

congiungendomi a sé nel suo mistero

vicino a me l’America sedeva

nel posto riservato

ai bambini smarriti.

*

Evgenij Aleksandrovič Evtušenko

Evgenij Evtušenko, poesia

92 commenti (espandi tutti)

Ben tornata, ossia tornata bene ... molto bene.

Michele ti ho mandato una mail per la programmazione, ci dài un'occhiata?

grazie

Ma che tristezza, Evtushenko pure qui? Viscido opportunista, baciapile del regime, finto perseguitato, ma in realtà "volto presentabile" dell'URSS nel mondo, e soprattutto: PESSIMO POETA. Solo in Italia passa ancora per genio.

sulla base di quali criteri lo definisci un Pessimo Poeta? sul baciapile non mi esprimo, posso condividere che fosse il "volto presentabile etc...", ma quello che mi incuriosisce è la dinamica letteraria nel tuo giudizio.

Ero preparato a questa obiezione.

Posso accettare, in linea teorica, che una pessima persona possa essere uno scienziato di valore oppure, che so, un buon amministratore. Ma non un buon poeta. Il poeta "vende" se stesso, la sua merce è il suo mondo interiore, quindi mi dispiace, ma questo mondo interiore deve essere presentabile.

Poi, cosa sia un "grande poeta" è, naturalmente, insondabile. I giudizi di valore sono soggettivi. Se a te piace questa poesia di EE ti chiedo scusa per aver ferito la tua sensibilità. Io ti potrei parlare lungamente di quanto la sua poesia (in originale) sia pomposa, di cattivo gusto, di poca erudizione, formalmente facile facile, ecc. Però la mia opinione non conta.

L'unico criterio oggettivo è quello, diciamo, "statistico". Ora, EE scrive in lingua russa, è un poeta russo, quindi va visto nel contesto di coloro che possono leggerlo in lingua originale. Ebbene, ti assicuro che in Russia costui è considerato alla stregua di un risibile nanetto, quasi caricaturale, dedito prevalentemente a incensare se stesso, la cui produzione poetica non vale nulla, soprattutto in confronto a una miriade di autori che sono talmente più bravi di lui da toglierti il fiato.

Non era meglio una poesia di Brodsky?

Posso accettare, in linea teorica, che una pessima persona possa essere uno scienziato di valore oppure, che so, un buon amministratore. Ma non un buon poeta. Il poeta "vende" se stesso, la sua merce è il suo mondo interiore, quindi mi dispiace, ma questo mondo interiore deve essere presentabile.

Mi permetto di contestare questo criterio di valutazione, per due motivi:

  1. il "valore" di un poeta a volte non sta tanto in quel che dice, ma in come lo dice, cioè nell'uso della parola (ad esempio: Pound e D'Annunzio) e, in questa casistica, che il loro mondo interiore sia o meno presentabile è irrilevante  (infatti non inviterei mai a cena i due citati).
  2. fosse anche nella "vendita del mondo interiore" il valore di un poeta, bhe...persone anche pessime possono comunque provare sentimenti come i nostri ed a volte li sanno vendere meglio di noi.E' la capacità di esprimerli, non l'intensità con cui li si prova a fare la differenza. Non mi spingo ad affermare (come Wilde) che l'artista mette se stesso nell'opera e non nella vita, ma spesso mi son stupito nello scoprire la meschinità dell'ispirazione alla base di bellissime poesie e canzoni (espressioni artistiche che io considero molto affini).

Questo sia chiaro senza entrare nel merito del tuo giudizio sull'opera di Evtusenko, artista che confesso di non conoscere affatto.

PS

Volendo ci sarebbe un punto 3: qualche volta anche il peggior artista azzecca un' opera.

<em>
<em>

Ti assicuro che il valore di Evtushenko come poeta a prescindere dalle sue posizioni personali è nullo, chiedilo a chiunque lo legga in originale (magari evitando quegli stalinisti riciclati che insegnano lingua e letteratura russa nelle università italiane; magari non tutti, ma molti).

UPD. Il problema, con Evtushenko, è proprio il contrario: lui è stato considerato un buon poeta proprio perché era un uomo del regime. Il suo viscidume gli ha permesso di fare una strepitosa carriera nella letteratura ufficiale, e di crearsi un'immagine all'estero, non senza l'aiutino dei soliti intellettuali di sinistra prontamente allineati. Per questo motivo il giudizio su di lui non può prescindere dalle valutazioni extra-poetiche.

Ma ancor meglio Majakovskij, se proprio vogliamo fare hit parades :)

Solo che non è questo il punto, come ha ben rilevato Corrado. E spezzo anche una lancia in favore del lavoro in ombra svolto dai traduttori, che spesso sono a loro volta autori, al punto tale da saper fare la fortuna di un autore.

Ma tornando a noi, il vedere nel "poeta" quasi un vate, un portatore di luce e verità, o se non altro della propria "verità", è quanto di più comunemente errato ci possa essere. Il poeta è un autore alla stregua di un romanziere, un "fingitore" per dirla alla Pessoa. Cercare nelle pieghe dei versi la vita, la verità o la realtà dell'autore stesso è banale, scontato e noioso quanto ricalare un disegno già fatto. Il poeta scrive un personaggio, un sentire, un luogo; lo fotografa, lo mette in comunicazione con un sentire che sia il più comune possibile, che raggiunga il lettore, perché sia "il lettore". Qui l'universalità, nell'immedesimazione e nel saper evocare "nel lettore" un dato, un nesso, un pensiero, un ricordo.

Non è necessario essere anime pie per farlo, anzi, bisogna essere dei grandissimi stronzi, credimi.

ciao

vedere nel "poeta" quasi un vate, un portatore di luce e verità, o se non altro della propria "verità", è quanto di più comunemente errato ci possa essere

È interessante che la fortuna di Evtushenko iniziò con il proclama: "il poeta in Russia è moto più di un poeta". Quindi, il gioco al vate portatore di verità lo ha iniziato lui stesso, non io.

Comunque, chiedo scusa per la veemenza. Però Evtushenko è il male, non sono riuscito a trattenermi.

vedrò di farti leggere cose più belle. "il male"? oh miodio! il male è così tante cose che Evstushenko a confronto è una cacatina di mosca (insetto).

Cacatina di mosca mi sta perfettamente bene come definizione del grande vate :)

Ti lascio con un po' di Brodsky.

Condivido in buona parte il giudizio di Artemio...ciononostante ho imparato che a volte capita che dei versi ti sorprendano (in questo caso complice la traduzione di A.M. Ripellino) anche se scritti da una mano che per la strada non stringeresti con convinzione, o affatto:

 

Ho invidia.
E’ un mio segreto che sinora
non ho rivelato mai a nessuno.
So
che vive un ragazzo in qualche luogo
e sono molto invidioso di lui.

Lo invidio
per il modo in cui si azzuffa,
- io non fui mai cosi animoso e semplice.
Lo invidio
per il modo in cui sorride,
- così non risi mai nella mia infanzia.
E’ coperto di graffi e di bernoccoli
- io fui sempre pettinato e incolume.
Leggerà,
anche in questo egli è piú forte,
tutti quei punti
che saltai nei libri.
Sarà onesto, di un’aspra rettitudine,
nel difendere il bene e la certezza,
là dove abbandonai la penna:
“E’ inutile…”
dirà:
“Vale la pena!”,
riprendendola.
Se scioglierà,
saprà pure recidere.
mentre io non so recidere
né sciogliere.
Se amerà,
saprà non disamare,
mentre io mi innamoro
e disamoro.
Io sorrido,
celando la mia invidia.
Faccio finta d’essere un ingenuo:
“Vedi, c’è chi ha bisogno di sorridere,
chi ha bisogno di vivere altrimenti…”
Per quanto io mi ripeta tutto questo,
dicendomi:
“A ciascuno il suo destino”,
non dimentico mai che c’è un ragazzo,
che raggiungerà cose piú grandi.

P.S. Grazie per questa bella sezione dedicata alla poesia.

si intitola "invidia", la raccolta è "distacco" che possiedo nella versione edita da feltrinelli nel 62, con traduzioni di Alfeo Bertin:

Sono invidioso.

E' un segreto

che non ho mai rivelato a nessuno.

So che da qualche parte esiste

un ragazzaccio di cui sono

molto invidioso.

Lo invidio per come si batte -

così audace ed ingenuo

al tempo stesso,

per come dire --

di ridere così io non ero capace,

quando ero ragazzo.

Lui sempre pieno di sbucciature e bozzi --

io sempre più pettinato, pù illeso.

Tutti quei passi, nei libri, che leggendo io saltavo,

lui non li salta.

Anche in questo lui è più forte.

Sarà onesto,

ma di una feroce rettitudine,

se occorrerà lottare per la verità ed il bene.

E là dove io ho gettato la penna, fra me dicendo:

"Non ne vale la pena..."

"Certo che vale!" dirà lui,

e in mano

riprenderà la penna.

Ciò che non potrà sciogliere,

lo taglierà.

Io, ciò che non sciolgo,

neppure lo taglio.

Se si innamorerà

sarà un amore imperituro.

Io, sempre

riproverò ad amare,

ma passerà l'amore.

La mia invidia dissimulerò --

e sorridendo

farfuglierò come un sempliciotto:

"Deve pur esserci in questo mondo, anche chi sbaglia,

chi vive, mi capisci,

nell'errore..."

Ma per quanto mi sforzi

di convincermi e fra me ripeta:

"Ognuno ha il suo destino..."

non so dimenticare che

da qualche parte esiste

un ragazzaccio,

che saprà sempre avere

più di me.

__________

anche questa versione mi pare eccellente, il che mi fa pensare che la roccia fosse buona per la costruzione.

grazie Lorenzo, una bella sorpresa questa tua entrata che mi ha riportato ad un altra lettura.

n

 

                           Il poeta "vende" se stesso, la sua merce è il suo mondo interiore (...) questo mondo interiore deve essere presentabile (...).

Mi permetto dissentire, Artemio.

Qual è la differenza, ad esempio, tra un poeta e un romanziere? Cosa fa, di un poeta, un Poeta?

Forse, di Poeta, non esiste una definizione oggettiva e universalmente condivisibile. A me sembra, però, che, <<baciapile>> o <<opportunista>>, definiscano non già il Poeta, e la qualità della sua Poesia, bensì l'uomo. Mi sembra definiscano più la persona, che l'artista.

Scrive bene, a parer mio, Corrado Ruggeri

 

                                                           (...) il valore di un poeta (...) non sta tanto in quel che dice, ma in come lo dice (...). 

 

Il Poeta, come persona, non necessariamente sarà, rispetto a me, più capace di Amore. Ma, di sicuro, ciò che fa di lui un Poeta - o, un poeta, a seconda dei gusti personali! -, è che, rispetto a me, riesce a rendere, in poche e mirabili parole, la bellezza di un sentimento stupendo. Cosa che, magari, a me riesce solo balbettare...

 

 

Ultima modifica: 6 Febbraio, h. 13 33

applausi a cielo aperto. no more to convey.

Artemio, sembra che ci sia un tic tutto tuo, e tutto "partitico", in evidenza qui e nei tuoi commenti che fanno seguito a questo. Un tic che io, tanto per dire, trovo sia fastidioso (ma questo è soggettivo) che fascisteggiante poco rispettoso della libertà altrui (e questo non è soggettivo).

Lo definisco tic perché è emerso, in precedenza, anche nel caso di Chomsky. Il pattern mi sembra chiaro.

- Siccome X ti sta sul culo politicamente (ossia, è comunista o amico di regimi comunisti o simpatizzante di associazioni comuniste o che tali sembrano a te) ALLORA la sua opera scientifica/artistica/culturale è sbagliata/brutta/disdicevole.

- Affermi che il lavoro del signore in questione non vale un piffero o è sbagliato e che ce lo dimostrerai incontrovertibilmente. Però poi non lo fai. Dici che fra chi sa il russo e fra i letterati russi non se lo fila nessuno ... sarà, ma non porti un pelo d'evidenza (e non ti sarà facile farlo, a causa di quell'azzardato "nessuno" ...) In compenso l'uomo sembra tradotto e ritradotto da gente d'una certa statura: tutti finanziati dal PCUS? Ah, tra l'altro: siamo ancora in attesa della spiegazione di perché i contributi di Noam Chomsky alla linguistica siano irrilevante o erronei. L'avevi promessa e non è mai arrivata.

A mio avviso questo atteggiamento è non solo oscurantista (le teorie fisiche di X vanno bannate perché non è della mia banda ideologica) ma anche altamente alquanto arrogante, almeno sul piano intellettuale. Assegni i tuoi perentori voti persino ai poeti e non ci spieghi mai perché ... Se hai qualcosa di concreto e rilevante da dire sulla poesia di EE o il lavoro scientifico di NC, scrivilo.

Nessuno ti obbliga a leggere le poesie di EE e nessuno ti impedisce di pubblicare chi ti pare e piace dove vuoi e quando vuoi. Qui, su nFA pubblichiamo le poesie che ci pare e piace secondo le voglie che ci vengono, o che vengono a Natalia alla quale abbiamo chiesto di curare questa sezione. Ma guarda un po' se dobbiamo ora farci anche censurare da te la poesia, la musica o quant'altro solo perché secondo te il tale o tal'altro son comunisti e servi del regime!

P.S. Anche a me piace Brodsky, ma NON perché era anticomunista. Mi piace perché mi piace, punto.

ehm... io sono comunista, ma sono simpatica e non mangio mai i bambini prima di mezzanotte.

Veramente, anche in luogo, sia pur virtuale quale nFa, stiamo oltrepassando tutti i limiti.

Non c'e' piu' religione (e passi) ma che una comunista non mangi neanche i bambini, e' affatto insopportabile. 

Mi ritiro, umiliato e offeso, a pregare sulla tomba di Valentino Gerratana.

Adriano!!! ho specificato "prima della mezzanotte"... e che diamine! ;)

Sono abituato al fatto che, tra gli italiani, le persone più simpatiche si dichiarino spesso "comunisti"; all'inizio ci rimanevo male, ma poi mi sono reso conto che, ovviamente, non sono affatto comunisti, e ho cominciato a considerarlo un simpatico vezzo.

Perché, quando poi cominci ad interrogarli, si scopre che non sono affatto favorevoli né alla lotta di classe, né alla dittatura del proletariato, né all'abolizione della proprietà privata. Allora, se il "comunismo" è solo un'etichetta affettiva (e non, per dire, un insieme di dottrine politiche ed economiche teorizzate da Marx ed Engels), allora tanto vale non prenderla sul serio.

Secondo me, anche i bambini non li mangiano veramente....

Appunto, allora perché parlarne?

sa Keidan, la lotta di classe c'e', non so chi sia favorevole o contrario, sembra un po' come esser contrario alle alluvioni e alle trombe d'aria....

sono disoccupata da due anni per non aver abbassato la testa a nessun padrone con frustino, ho sposato un operaio, tiro la cinghia ma non compro nulla a rate, nessun bene superfluo, a parte i libri che considero necessari come il pane. credo nella lotta di classe, ormai ridotta ad una guerra tra poveri che giocano a fare i ricchi facendo il gioco dei ricchi. senti Artemio, sono simpatica ed accomodante ma sentire parlare di abbattimento di proprietà privata farebbe ridere anche Stalin, oggi. Se pensi di poter abbattere un pensiero con il qualunquismo dell'uomo della strada, fai pure, sarà il tuo personale divertimento, al quale, se permetti, mi sottraggo per mancanza di tempo da sprecare. ciao eh. ciao.

Io non volevo offendere nessuno. Ma perché dirti comunista se sei solo una persona onesta, di carattere e grande dignità? Che cosa c'entra?

E comunque, pure io sono disoccupato.

mi dispiace che tu sia disoccupato. Perché dirmi comunista? perché lo sono, come tu sei Artemio. avrei problemi a dichiararmi fascista qualora lo fossi, ma non mi causa nessun problema dichiararmi comunista, come non avrei problemi nel dichiararmi gay se lo fossi, o atea come sono.

Dunque avevo ragione.

Però Keidan voleva salvare Natàlia da una professione di fede comunista, pensando di fare il suo bene: atteggiamento paternalista, per la verità.

Cambiando argomento: perché Natàlia avrebbe problemi a dichiararsi fascista se lo fosse e non ne ha a dichiararsi comunista essendolo? Se fosse fascista si dichiarerebbe tale, per coerenza ... o sarebbe poco poetico farlo? forse che la poesia non può accompagnarsi al fascismo? 

 

 

KOMMUNISMUS

palma 6/2/2011 - 22:33

Gentil dr. Pontiroli, 

la domanda e' buffa e risponda Castaldi per quel che le compete.

Quel che dice, tuttavia e' un fenomeno che ho sempre trovato bizzarro.

 

Si trova (si inviene, non si dimostra) il seguente:

e' facilissimo  pensare che Vittorio Vidali abbia massacrato Bronstein (cosi' mi dissero fonti autorevolissime) ed e' (quasi) altrettanto facile attribuirgli buona fede. 

Bruno Trentin ha (per sua ammissione diretta, non mia illazione) fucilato delle persone, ed e' facile attribuirgli buona fede. 

Provi (mi dica Lei, e' un vero esperimento) a pronunciare senza ridere: "Si', Stangl ha un po' esagerato, ma era in buona fede."

Erro, ed e' un effetto solo mio? Pensano molti russi a, Kamenev o Bucharin, o Ilich come io penso a Bormann, Himmler?

 

 

 

 

Per chi trova tutto oscuro

V. Vidali, comandante militare in Spagna e in seguito in Messico, agente di Nkvd, dopo la guerra fino alla sua scomparsa membro del cc del Pci

Trentin B. membro di GL e comandante della resistenza nelal zona di San Dona' di Piave, dopo la guerra nel centro studi della Cgil in cui rimase fino alla morte, avvenuta cadendo dalla bicicletta a San Candido sull ciclabile della Drava.

Stangl F, illustrissimo camerata della prima ora, austriaco di Altmuenster, nato sotto l'impero asburgico, di gran carriera fino alla direzione di Sobibor e Treblinka, per chi ama l'argomento da leggere J. Kekes nelle "radici del male" (del 2007) o la traduzione italiana (da Adelphi, nel 1994) di "in quelle tenebre"

Caro signor Palma,

non stiamo parlando di massacratori ma di poeti. La domanda era se un poeta possa essere fascista o - all'opposto - comunista, date le dimensioni dei crimini commessi da una parte e dall'altra.

Non c'è dubbio che, storicamente, ci siano stati poeti ed artisti che si consideravano fascisti; in Italia ne abbiamo avuti esempi a iosa. Del resto, il regime aveva interesse a coltivarli, come esempi della grandezza dell'Italia fascista. Lo stesso avvenne in U.R.S.S., verosimilmente con minore indulgenza verso quelli che di volta in volta deviarono dalla retta via.

La questione però è: oggi, dopo avere conosciuto la realtà, ci si può ancora richiamare a quelle esperienze?

prima cosa, bisogna fare un distinguo tra l'esperienza degenere, distorta, malata e criminale di un'idea fatta da un altro popolo e quanto invece abbiamo sperimentato direttamente.

Cosa intendi Natàlia?

Forse un poeta americano (paese che non ha vissuto nè nazismo, nè comunismo) potrebbe definirsi  "nazista" o "comunista" indifferentemente?

Certe cose sono state condannate dalla storia, il fatto che non siano successe in Italia cambia l'intensità con cui le percepiamo, non il fatto che siano giuste o sbagliate. 

Personalmente l'attenuante che do a chi si definisce comunista e che, almeno teoricamente, il comunismo si batte per l'uguaglianza degli uomini cosa che nazismo e fascismo non fanno nemmeno in teoria.

PS

Poi si dovrebbe giudicar l'opera a prescinder dall'autore. Esistono opere di autori di destra che trovo molto "di sinistra" (Viaggio al termine della notte) e opere di autori di sinistra che trovo molto di destra, quindi il fatto che un autore si definisca comunista o nazista deve riguardare il giudizio sull'uomo e non sull'opera.

Comunque non è grave, almeno non come il definirsi "interista" (attendo ora di venir bannato).

"Poi si dovrebbe giudicar l'opera a prescinder dall'autore. Esistono opere di autori di destra che trovo molto "di sinistra" (Viaggio al termine della notte) e opere di autori di sinistra che trovo molto di destra, quindi il fatto che un autore si definisca comunista o nazista deve riguardare il giudizio sull'uomo e non sull'opera."

qui mi trovi d'accordo.

mentre sul fatto che comunismo e nazismo siano stati parimenti condannati dalla storia, sorrido.

L'idea marxista è la rivoluzione più bella che l'uomo abbia potuto concepire senza mai saperla attuare, proprio perché semplicemente uomo.

poi sono pure interista.

:) ciao.

Il fatto che siano entrambe condannate dalla storia non le mette sullo stesso piano. Infatti mica ho detto "parimenti".

A mio (modesto) parere la differenza è che il comunismo è una bella utopia ma nella realtà è inapplicabile ed ha provocato solo disastri più o meno gravi, mentre il nazismo è una brutta utopia che nella realtà si può applicare...ma fa solo disastri. Insomma uno in teoria potrebbe essere bello, l'altro neanche in teoria.

PS

So che sei interista, ;-)

Codesta sì che è una colpa, eppure grave.

Adriano, approfitto per darti la mia di risposta. Che m'è costata svariati anni apprendere e che, un pochino, ancora mi costa ammettere.

Ho la tua stessa reazione di fronte agli esempi che citi, ma credo sia un bias "formativo". Son cresciuto pensando (o vedendo) un qualche utopico ideale dietro al "comunismo" ed a tutto il resto. Stalin, Mao ed i terrori ero abituato a pensarli come degenerazioni di un'utopia. Questo anche quando ero perfettamente cosciente che l'utopia era anche mal fondata e folle, oltre che utopica.

Il nazismo, invece, son cresciuto vedendolo sempre e solo per ciò che era ed è, quindi mai ho visto dietro ad esso un'utopia liberatrice.

Ma poi ho incontrato tanti e tante che son cresciuti vedendo (e spesso sperimentando) il comunismo nello stesso modo che io avevo sperimentato il nazismo, ed allora la buona fede è diventata un dubbio anche con riguardo ai Vidali (mai pensai di Beria come di uno in buona fede, o di Stalin se è per questo). Bruno Trentin non so, non capisco perché lo metti nel mucchio, la sua storia è diversa e comunista non mi è sembrato francamente mai (anche se nemmeno passò tutta la vita nel centro studi, no? :-)).

Finalmente ho incontrato (qui solo figurativamente, via libri e testimonianze) anche i nazisti o fascisti in buona fede, che erano probabilmente abbastanza presenti fra il popolo tedesco ed italico. 

Alla fine ho deciso che, davvero, è tutta una questione di punti di vista e che la classifica di chi sia peggio non la so fare, conto solo morti e sofferenze e basta. 

Poi possiamo discutere, ma è una discussione di filosofia politica, quale delle due "assiomatiche", la nazista o la comunista, sia maggiormente foriera di crimini contro l'umanità. Ed anche qui son casini perché Pol Pot fu più rapido di Hitler e lo fece contro la propria stessa gente.

Ovviamente, tutto questo nulla c'entra, a mio avviso, con la poesia. 

Nessuno è tutto male e nessuno è tutto bene.

Credo sia saggio fare il possibile (a volte non ci si riesce, lo ammetto) per evitare di confondere il giudizio morale con quello artistico o anche, semplicemente, con la constatazione che "Oh, guarda, questa esperienza, immagine, sensazione, idea, stato d'animo ce l'ho avuta anche io" di fronte ad una poesia o un quadro o un brano musicale scritto da un, altrimenti, criminale ...

L'animo umano è sempre sia uno scrigno che una pattumiera. Ciò che varia, da uno all'altro, è la composizione percentuale. Gli economisti le chiamano "preferenze" e, sostengono, sono altamente eterogenee ...

Ho la tua stessa reazione di fronte agli esempi che citi, ma credo sia un bias "formativo"....

Va detto che il comunismo italiano tutto sommato di crimini di sangue ne ha commessi relativamente pochi dopo di che, per amore o per forza ha giocato un ruolo in una demcrazia. Di fascismi-nazismi men che integralmente criminali non mi risulta ce ne siano stati. Non ho un passato di sinistra ma per storia e convinzioni liberale, ma se mi definiscono comunista come sovente accade e per i noti motivi tribali non mi offendo, mi infastidirebbe essere tacciato di fascista. Una distinzione del comunismo italiano dal comunismo dei paesi a democraia popolare cosiddetta, non riesco a non farla.

Molto e su molto e' comune e concordiamo.

misi Bruno nella lista esattamente per il motivo che indichi, non trovo un ufficiale delle SS equivalente, 

quando li leggo, li trovo delle merdine, o delle grandi merde, o dei personaggi alla Max Aue 

(viz. http://www.wuz.it/recensione-libro/1663/jonathan-littell-benevole.html)

ma siamo li, esattemente con la stessa versione di un pregiudzio locale della formazione, fossi nato non a SS. Giovanni e Paolo perche' mio padre lavorava li, ma, in Cambogia, avrei il simmetricamente opposto pregiudizio.

se fossi intelligente ci sarebbe da pensarci a fondo

........in Cambogia, avrei il simmetricamente opposto pregiudizio.

se fossi intelligente ci sarebbe da pensarci a fondo

Non c'è dubbio alcuno. I tedeschi accettarono e sostennero Hitler fino alla fine conoscendo la mostruosità del regime, pur subendo privazioni enormi e vivendo l'inferno dei bombardamenti. In Russia, nella Spagna di Franco o nel Portogallo di Salazar, in Cambogia, in Cina. E' vero che cambia molto il proprio parametro a seconda del luogo e del tempo ma in tutti i casi di regimi criminali e violenti o comunque assolutistici ci sono elementi comuni: la mancanza di libertà, l'assenza di termini di confronto e l'isolamento materiale e culturale a rendere inevitabile l'appiattimento e a determinare quella che Daniel Godhagen (I volonterosi carnefici di Hitler) chiamava la "conversazione", quel brusio di fondo di accettato, consolidato, dato per scontato che uniformava la società tedesca fino a far passare come normale ed accettabile socialmente che gli ebrei erano subumani o cose e comunque nemici da abbattere.

L'essere inserito in una nascente democrazia occidentale forse ha aiutato il comunismo italiano ad essere fiverso da quello sovietico ortodosso.

Mi sono avventurato su terreni per me davvero complicati per la meraviglia che tuttora provo leggendo, ne sono appassionato, la storia tedesca del 900, che racconta di come quel popolo riuscì a perdersi di fronte alla brutalità ed all'ignoranza.

Convinto della tua intelligenza, e non c'è piaggeria alcuna, immagino che tu ci abbia pensato. Se e quando lo ritenessi, avrei davvero piacere a conoiscere il tuo pensiero.

Ho sempre sospettato che la differente percezione, oggi, dei due totalitarismi dipenda prevalentemente da una differenza nella durata dell'uno e dell'altro. Ad esempio, a prima vista sembrerebbe che il nazismo avesse un nemico apparentemente ben preciso e circoscrivibile (ebrei, omosessuali, testimoni di Geova, handicappati, e pochi altri), mentre il comunismo avesse un concetto di nemico più indefinito (i famosi "nemici del popolo", definizione applicabile potenzialmente a qualsiasi cittadino). Questo produce, a sua volta, l'impressione che il nazismo fosse più metodico e scientifico nello sterminio, quindi più "cattivo", mentre il comunismo commettesse solo degli "sbagli", ma che l'utopia alla base fosse tutto sommato buona…

Tuttavia — azzardo un'ipotesi — se il nazismo fosse durato 70 anni, si sarebbe con il tempo allineato al comunismo storico nelle modalità dell'attuazione del totalitarismo, e in particolare avrebbe reso più vaga e imprevedibile la figura del nemico (anche perché gli ebrei sarebbero finiti tutti); e quindi oggi parleremmo di "errori di percorso" sulla via della realizzazione dell'utopia nazista.

.........e quindi oggi parleremmo di "errori di percorso" sulla via della realizzazione dell'utopia nazista.

Lascia perdere i SE.....Non me intendo molto di dottrina comunista, ma schematizzi troppo secondo una tua convinzione avversa che ti fa perdere di vista le diversità tra comunismo ortodosso del blocco orientale e quello italiano . Diversità che si è poi consuntivata nella storia italiana dalla fondazione del PCI e fno a che non ha cominciato a diventare altro acquisendo, secondo me, anche dei meriti al di là della resistenza.

Non conosco bene i dettagli, ma direi che fino all'epoca dell'eurocomunismo di Berlinguer la linea generale del PCI fosse la fotocopia più o meno fedele di quella del fratello maggiore PCUS (salvo dissociazioni individuali su Ungheria, Praga ecc.). L'unica differenza sostanziale è che il PCI era all'opposizione, per cui concetti come "dittatura del proletariato" rimanevano lettera morta.

Artemio, mi sei simpatico, ma se mi tocchi Berlinguer mi incazzo di brutto.

Macché, io tocco proprio quelli che lo precedettero, non lui

Intendevo: fino all'eurocomunismo escluso

oh no, la poesia come tutte le arti è vendibile e svendibile, con risultati tristi magari, ma non è questo. In Italia abbiamo avuto vissuto il fascismo, il cattofascismo ed il berluskonismo, ma non abbiamo sperimentato mai il comunismo. Dunque la mia riflessione era questa, da italiana potrei vergognarmi di dirmi fascista, berlusconiana o berluskonista, ma non potrei mai vergognarmi di dirmi comunista. Beninteso che quando parlo di comunismo idealmente mi riallaccio ed ispiro a personaggi politici lontani dall'attuale palcoscenico di sinistra, dacché credo che le speranze del comunismo e dei coministi italiani si siano spente l'11 giugno 1984.

mi spiace natalia,ma io per geografia ho visto il vero comunismo.no,non mi piacerebbe per nulla definirmi o essere definito tale.

Perché, quando poi cominci ad interrogarli

Interrogarli? Volevi forse significare quando inizi a conversare con loro. Ma per quale motivo chi si dice comunista non dovrebbe essere credibile? perchè non risponde ai TUOI convincimenti un pò stralunati di cosa e come debba essere il comunismo?

"Interrogarli" nel senso di conversarci, ovvio. Di solito si scopre che l'etichetta di "comunista" si dà a un vago amalgama di buoni sentimenti e sani principi etici e politici. Ma che c'entra con Marx? Se ognuno definisce i concetti a piacimento, allora che senso hanno le parole?

che senso hanno le parole?

magari diverso da quello che tu intendi necessariamente e ad opera delle tue convinzioni attribuir loro.

Ho capito, lo so che le parole del linguaggio ordinario sono vaghe. Ad esempio, parole come "buono" o "bravo" sono vaghe, e il loro utilizzo dipende prevalentemente dalle intenzioni comunicative del parlante che le usa. Non così dovrebbe essere con i termini scientifici o simil-scientifici, che in teoria dovrebbero corrispondere a delle definizioni esplicite, date loro dai rispettivi inventori. Per me, il concetto (moderno) di "comunismo" ha un inventore, una definizione e delle caratteristiche distintive ben precise, che non dipendono affatto dalle MIE convinzioni, come affermi tu.

Viceversa, per molti altri "comunista" è come "buono" o "bravo" o "molto", ossia una parola che puoi usare a proprio intendimento, secondo le esigenze del contesto del proferimento. 

Quindi, la mia era un'obiezione sulle regole, non un attacco alle opinioni altrui.

Devo dire che anch'io soffro del medesimo tic, anche se cerco di controllarmi. L'ho espresso qualche tempo fa a proposito di Brecht. Faccio un altro esempio: D'Annunzio ha scritto cose sublimi ma era un mascalzone (politico) e, in un caso simile, il mio disprezzo per l'uomo prevale e farei volentieri a meno anche di lui. E' un mio difetto e non sono neppure poeta.

Dario, nutro verso D'annunzio la stessa repulsione, non dovrei dirlo, ma è così... quindi comprendo benissimo.

Parlando in generale, credo sia opportuno fare un distinguo: una cosa è avere un pregiudizio "umano" che ci tiene lontani dall'opera di una persona. Questo può essere discutibile (se D'annunzio avesse inventato la ruota che fareste?), ma è legittimo; appartiene alla sfere delle preferenze.

Quel che è sbagliato è giudicare pregiudizialmente l'opera di una persona sulla base della propria antipatia (legittima o meno) o addirittura stabilire che siccome x è una merda la sua opera non potrà che essere una merda, anche perchè...dal letame nascono i fior.

Ad esempio io nutro profonda antipatia (che non sto a spiegare qui) per Michele Placido e mai guarderei un film che lo ha come regista o attore (e confesso che spingo l'antipatia anche alla figlia Violante) però non mi permetto di giudicare se i suoi film siano o meno belli, semplicemente non li guardo (sperando che il mio pregiudizio non mi faccia perdere dei capolavori :-) )

sembra che ci sia un tic tutto tuo, e tutto "partitico"

Nello scusarmi per l'eccesso di anticomunismo vorrei solo notare che il tic in questione non è una mia invenzione, solo che io ho la sfacciataggine di non nasconderlo.

Un tic che io, tanto per dire, trovo sia fastidioso (ma questo è soggettivo) che fascisteggiante poco rispettoso della libertà altrui (e questo non è soggettivo).

[…]

Ma guarda un po' se dobbiamo ora farci anche censurare da te

Non capisco come la tua libertà possa essere limitata da un mio comment su un forum in internet. Se proprio sono così insopportabile puoi bannarmi, prometto che non mi iscriverò sotto falso nome. La tua accusa di "censura" mi ricorda Berlusconi che accusa la sinistra di aver instaurato una dittatura comunista, mentre al potere è lui.

Lo definisco tic perché è emerso, in precedenza, anche nel caso di Chomsky. Il pattern mi sembra chiaro.

Su Chomsky vedi sotto, ma nel caso di Evtushenko il pattern non è esattamente come l'hai delineato tu (sicuramente per la mia imperizia nel condurre un dibattito, e non per una tua mancanza). Il mio pensiero era questo: ci sono persone che si fanno un nome non per merito ma per opportunismo. Spesso il grande pubblico ignora i retroscena e percepisce solo il risultato finale, in questo caso: un poeta con la patente di "genio", apparentemente riconosciuto in tutto il mondo. La cosa che mi premeva era solo ricordare che la sua fama non corrisponde a—e non deriva da—la sua bravura come poeta.

Affermi che il lavoro del signore in questione non vale un piffero o è sbagliato e che ce lo dimostrerai incontrovertibilmente. Però poi non lo fai. Dici che fra chi sa il russo e fra i letterati russi non se lo fila nessuno … sarà, ma non porti un pelo d'evidenza (e non ti sarà facile farlo, a causa di quell'azzardato "nessuno"…)

Qui entriamo in un terreno scivoloso.

Prima di tutto, posso, se ti dà fastidio, ritirare il termine "nessuno", anche se continuerò a pensarlo, forse perché il mio concetto di "qualcuno" è più restrittivo del tuo. Ad esempio, come giudicheresti un'affermazione di questo tipo: "Nessun esperto di scienze naturali degno di tale nome è creazionista"? Io la considero vera, tu, probabilmente no (lo so che dentro è nascosto un ragionamento circolare, ma lasciamo stare).

Ma torniamo allo scivoloso terreno del dover dimostrare che un poeta è, o non è, bravo. La mia prima risposta sarà: è impossibile dimostrarlo, per cui non intendo farlo. Ad esempio, come si fa a dimostrare che le poesie di Sandro Bondi sono cacca? (spero che tu condivida questo giudizio).

La qualità di un poeta o è percepita intuitivamente (tu stesso dici: Brodsky ti piace perché ti piace e basta), o ci si deve fidare di una qualche autorità morale, o di un arbiter elegantiarum. Nel presente caso potrei citare l'opinione negativa di Brodsky su Evtushenko (ad esempio qui, fine primo capoverso), tanto più sarcastica quanto più EE si spacciava per "amico" del premio Nobel. L'autorità morale di Brodsky deriva, ad esempio, dal fatto che lui l'abbia pagata con la perdita della libertà personale (15 mesi passati nei lager sovietici). Invece, l'apprezzamento mondiale verso Evtushenko deriva dall'autorità morale del regime, e da questo non si scappa. Il suo successo, ricordiamolo, esplose quando ha pubblicato una poesia sulla Pravda (1961, "Eredi di Stalin").

Però, anche un approccio più formalista è possibile (del resto la Russia è la patria della poetica formalista, consiglio questo trattato, rigoroso e chiaro, di M. Gasparov, tradotto anche in italiano). Allora, la metrica di EE è di tipo ottusamente ottocentesco, ossia strofe di giambi o trochei sillabo-tonici, con delle rime alternate estremamente primitive (ad esempio, rimano parole con desinenze uguali). Questa era la forma in cui si componevano i canti propagandistici di regime; o anche: è il modo di versificare di un quindicenne brufoloso che vuole far colpo sulla tipa scrivendole poesie su "cuore e amore". In Italia corrisponderebbe alla lirica da canzonetta di San Remo. Tutto questo, nell'ambito della versificazione russa, è sinonimo di cattivo gusto e pessima poesia. Dopo il modernismo e le sperimentazioni dei primi decenni del XX secolo, certe cose non sono più "permesse". Questo non significa che la poesia successiva sia totalmente prima di canoni formali, come accadde in alcuni altri paesi: semplicemente i canoni si sono resi molto più ingarbugliati. Ad esempio, per tornare a Brodsky, la sua poesia è famosa per le rime innovative, quasi "calembouriche", rime interne, enjambment, ecc.

Tuttavia, sono dettagli che spariscono totalmente nella traduzione, per cui non so se convinceranno qualcuno.

Ah, tra l'altro: siamo ancora in attesa della spiegazione di perché i contributi di Noam Chomsky alla linguistica siano irrilevante o erronei. L'avevi promessa e non è mai arrivata.

Sono felice che te ne ricordi, perché io non me ne sono dimenticato. Una precisazione: la mia proposta non riguardava l'intero Chomsky, la sua rilevanza o meno e la sua teoria in generale, ma esclusivamente la questione dell'innatismo del linguaggio. Comunque, nel cercare riferimenti bibliografici mi sono imbattuto in un bel libro, la cui recensione vi proporrò (cosicché potrete accusare di fascismo non me ma l'autore). Al più presto, comunque.

Ak, telegraficamente perché oggi mi son infilato in troppi dibattiti un po' come dire, circolari.

- Il tic in questione è molto diffuso, certo. Anche l'HIV lo è, si parva licet ...

- La mia libertà non è limitata nella misura in cui ti ascolto. Rileggi il tuo primo e secondo commento: sono inutilmente a censura e con quel "pure qui?", a cui nel secondo accompagni l'invito a pubblicare Brodsky, mi sembra chiaro cosa sarebbe il tuo desiderio se potessi realizzarlo, o no? Ecco, a me è sembrato assai fuori luogo, visto luogo e contesto ...

- Se tu avessi cominciato dalle righe che inserisci a metà di questo commento, in cui argomenti secondo te perché EE è "passe'", nulla da eccepire. Io, da tempo, m'annoio e non leggo più quelli che spiegano come la buona letteratura (prosa e poesia) debba o non debba essere scritta. Mi puzza di Zdanov in salsa strutturalista e mi ricorda i filosofi della scienza descritti da Feynman. Ma c'è chi ancora segue quei dettami, per cui va benissimo se tu sei uno di quelli.Per quanto mi riguarda, in letteratura e altrove, "tutto è permesso fra adulti consenzienti" ...

- Alla fine, la diatriba si traduce in "a me non piace la poesia di EE", which is quite fine. Il resto è superfluo e fa pensare che, alla fine, non te ne freghi nulla della poesia di EE ma solo del suo ruolo nel regime sovietico.

SU NC rimaniamo in fiduciosa attesa. Salut.

Vorrei solo aggiungere che il mio "pure qui?" era segno di un rammarico del tutto sincero. Quando Veltroni fa installare targhe di bronzo in Via del Corso con sopra una poesia di EE, passi, faccio finta di non notarle. Ma quando lo vedo qui mi dispiace di più.

P.S. Sono totalmente d'accordo che tra adulti consenzienti è tutto permesso. La mia analisi strutturalista non era per dettare regole zdanoviane, ma per descrivere il probabile meccanismo che, di fatto, scatta nella mente dei lettori russi quando leggono EE.

P.P.S. Ma come fai a rispondere a tutti? :)

Artemio, volevo rispondere alla tua mail (che mi ha fatto davvero piacere ricevere) ma al momento non mi funziona e non riesco a cliccare su "rispondi"... ti dico qui, che mi ha fatto piacere parlare con te e che trovo molto più stimolante un parere diverso dal mio di un elogio, quindi grazie.

n.

a letto bambini....

 

 

 

 

 

 

('Are you finished playing now?'

'Yes, Auntie.'

'Well, don't forget to put the toys away.'

'No, Auntie.')

 

 

j. A. FODOR

thanks to 

The Massachusetts Institute of Technology 

Department of Linguistics and Philosophy, 20-D

Cambridge, Massachusetts 0214g

U.S.A.

References

 

Quel quasi niente che ho letto di Evtushenko non mi emoziona come, per esempio, nostri e altrui classici. Ma io non ho sufficiente cultura, né sensibilità, forse, e non conto. Anna Akhmatova lo avrebbe criticato ma wikipedia (!) non informa sui criteri.

le prime due pagine de "le ore" ,prosa,sono molto più poetiche.

Non ho strmenti per definire un cattivo o un buon poeta. Trovo i versi pieni di immagini suggestive che purtuttavia non mi emozionano particolarmente.

Mi spiace leggere in un commentoi che precede legittime opinioni che sono però un tantino tribaliste e confondono i piani di espressione degli esseri umani.

Tra le altre cose sulla mia scrivania ci sono - sempre - a portata di mano la Achmatova, la Cvetaeva, la Symborska. prossimamente proporrò loro opere, così da accontentare i diversi gusti e sensibilità. Mi spiace sia uscito dalla programmazione questo pezzo per primo, in effetti secondo il mio criterio, ieri doveva uscire un pezzo breve mio, che faceva eco a recenti fatti della politica italiana, spostando l'attenzione dal piano dell'attualità all'effetto delle cose sulla vita quotidiana dell'uomo comune, come me; che poi è una dele dinamiche letterarie presenti anche in questo sedersi sulla "panchina dei bambini dispersi".

ma così fu, e pazienza.

nc

vate, sia nessuno. ed il bello del distacco (vero, del distacco di quel che uno pensa e dice da quel che era, fu, e' -- diceva un maestro di tanti anni fa "i pensieri non hanno padrone") e' che a nessuno importa nulla della presentabilita' o meno di Homer o, assai piu' bello, di Shakespeare (nessuno sa nemmeno se esistesse)--

su Eugenietto-servo-del-regime, cosi' fu l'altro, assai piu' servo

Per Epharmostos di Opunte, lottatore<em>

Il canto d'Archiloco

risonante ad Olimpia,

il triplice fragore del kallínikos

bastò come guida ad Ephármostos

in corteo coi compagni al colle di Krònos.

Ma ora con questi dardi, dall'arco

delle Muse lungisaettanti, orsù bersaglia

Zeus dal rosso bagliore

e il sacro picco dell'Elide,

quello che un giorno Pélops il lidio eroe

guadagnò, dote bellissima di Hippodámeia -

e scaglia su Pito una freccia

dolce, alata. Non impugnerai parole caduche

facendo vibrare la cetra per gesta di un lottatore

della nobile Opunte, lodando lei e suo figlio:

lei che è un feudo di Thémis e d'Eunomía salvifica,

figlia gloriosa. E fiorisce d'imprese

presso la tua corrente, o Kastalía,

e quella dell'Alpheiós:

onde un culmine di corone erge alla fama

la metropoli dei Locri luminosa di alberi.

Ed io infiammando di canti

impetuosi la città amica,

più rapido di magnanimo

destriero e di nave alata invierò

quest'annuncio dovunque,

se per vera destrezza dono del fato

coltivo lo scelto giardino delle Chárites:

esse concedono il bello - e un favore

divino fra prodi e sapienti

gli uomini. Come altrimenti

poté agitare la clava

contro il tridente la mano di Heraklês,

quando a Pilo appostato incalzava Poseidôn,

lo incalzava lottando con l'arco d'argento

Phoîbos, né tenne immobile Hádes la verga

onde guida i corpi degli uomini giù per la concava

strada dei morti? Questo racconto,

o bocca, rigetta fuori di me!

Perché insultare gli dèi

è sapienza perversa, e il vanto inopportuno

suona all'unisono con la follia.

Non blaterare ora storie siffatte:

lascia la guerra e i duelli

fuori degli immortali; e porta la lingua alla città.10

di Protogéneia, dove - volere di Zeus dal tuono

crepitante -

Pýrrha e Deukalíon scesi dal Parnassós

posero casa dapprima, e fondarono senza connubio

un popolo unito, una stirpe rocciosa,

gente dal nome di pietra.

Desta per loro una via melodiosa di versi:

loda il vino vecchio, ma il fiore di canti

nuovi. È leggenda:

la forza dell'acqua sommerse

la nera terra, ma tosto

per le arti di Zeus un riflusso

prosciugò la marea. Da quelli in origine

vennero i vostri antenati dai bronzei

scudi: figli di figlie del ceppo

di Iapetós e di forti Kronídai,

re indigeni sempre.

Finché il signore d'Olimpo,

rapita la figlia di Opûs

dal suolo degli Epèi, sereno

le s'unì tra i gioghi del Máinalon e la condusse

a Lokrós - che l'età non cogliesse legato

a un fato spoglio di prole. La sposa ospitava il seme

supremo, e godette l'eroe al vedere il figlio supposto

e dal nome dell'avo materno

gli dette nome:

fu uomo di forma e di gesta

mirabili: cui donò la città e il governo del popolo.

Vennero ospiti a lui

da Argo e da Tebe,

ed Arcadi e anche Pisati;

ma tra i coloni onorò soprattutto Menóitios

prole di Áktor ed Aigina. E il figlio di lui con gli

Atreîdai

giunto alla piana di Téuthras stette a piè fermo, solo,

con Achilléus, quando respinti i Danai valorosi

Télephos incalzava alle marine prore:

e fu chiaro a chi intende

qual era l'animo forte di Pátroklos.

Mai, lo esortò il nato da Thétis, da allora

mai più si schierasse in Áres

mortifero lungi dalla sua

lancia domatrice di uomini.

Io sia trovatore di versi, capace

d'incedere sul carro delle Muse;

audacia e forze copiose

mi aiutino. In onore al successo e al senso ospitale,

per l'istmico diadema di Lamprómachos

giungo, dacché ambedue conquistarono

il premio in un unico giorno.

E due altre vittorie alle porte

di Corinto vennero poi

ed altre ancora nel seno di Nemea per Ephármostos.

Ebbe ad Argo il trionfo virile, ragazzo ad Atene.

E che lotta, sottratto agli imberbi, per coppe

d'argento affrontò in Maratona contro più anziani!

Uomini adulti con gioco di agili scatti

prostrò senza cadere,

e tra quale applauso percorse in giro l'arena,

giovane e bello e superbo d'azioni bellissime!

Di nuovo mirabile apparve

alla gente parrasia

raccolta alla festa di Zeus Lykaîos;

e fu così anche quando il caldo rimedio dei gelidi venti

ottenne a Pellene. Rispondono ai suoi trionfi

la tomba di Iólaos ed Eleusi marina.

Ciò che è per natura primeggia sempre. Molti

tra gli uomini con doti apprese

corrono in cerca di gloria,

ma senza il dio niente

è più infausto, a tacerlo. Ci sono

strade che portano in là più di altre:

non tutti un medesimo impegno

ci nutrirà. Il sapere

è impervio. Offrendo questo cimento

grida a gran voce, e sicuro,

che in sorte divina quest'uomo nacque

forte di mani, destro di membra e di sguardo ardito -

e che l'ara del tuo convito incoronò

vincendo, o Áias Iliádes.

 

 

 

 

 

 

 

per altro, sul tema caro ad Artemij

 

http://www.youtube.com/watch?v=_LMwtUSlUJk

 

bene... Bene! grazie Adriano

Trovo pero' che anche leggere cattiva poesia sia interessante...aiuta ad apprezzare quella buona, a metterla in contesto.

Nessuno, mi sembra, commenta sulla poesia in se'. Io, da non esperto (e non m'importa nulla di chi e' e cosa rappresenta l'autore come persona) ho trovato questi versi proprio brutti, ma proprio tanto, un accatastarsi di immagini deboli, banali, sfocate.

'guizzavano scoiattoli/con le perline smarrite degli occhi.'??

Vomit.

E il palloncino rosa e sonnolento (senza peraltro scordarci dei cristalli che ci scivolano sopra, ma almeno non ne e' soffocato come le foglie, meno male) attaccato all'albero dal fanciullo e che sfrega la guancia (il palloncino, mi sembra di capire, non il fanciullo) contro il cielo? E' il palloncino piu' esangue nella storia della poesia! L'immagine piu' sovraccarica e confusa! Povero fanciullo, costretto a questo compito meschino, attaccare il palloncino all'albero con il chewing gum, un vergognoso sfruttamento del lavoro minorile da parte del poeta (i poeti ci devono andare piano, con i bambini, e con i cani, con gli scoiattoli...).

Volendo connettere terra e cielo, arridatece the evening spread out against the sky like a patient etherized upon a table, qualcosa di folgorante, altro che palloncino rosa.

Mah. A chi questa poesia piace, mi spiega cosa gli trasmette? Forse risuona di piu' con i niuiorchesi?

Comunque grazie Natalia, hai creato un angolo di grande civilta' che personalmente apprezzo molto.

(non che il resto sia incivile, eh!).

oddio, io vivo su un lago piccolo piccolo come un ombelico d'acqua su una lingua di terra che divide Ionio e Tirreno, puntando lo stivale. eppure quelle perline negli occhi guizzanti degli scoiattoli mi son proprio piaciute, le ho viste leggendole. Le avevo già viste però a Ft. Lauderdale, quando vivevo lì per lavoro.

grazie a te, Marco.

io credo che la creazione di mondi sottili sia del poeta,dell'invisibile che cova sotto la pelle che guarda il vetro pieno di materia,di stelle,di grigio che scende sul cemento e di plastica e carne e metallo in forma di auto che graffia e che scende sulla via.credo che il poeta viva ,solamente,sottile e disteso,sciolto in qualche luogo sconfitto e doloroso,ridendo.mescola solo materia e numeri,cose circolari e mani che chiudono il cielo che chiedono colori e tutte queste azioni siano solo respiro,mente che brilla dagli elettroni,da qualche cosa che rimane sotto.che pronucia il tuo nome di amore,che lo cerca chiuso nelle parole.poco,tanto?significato o ascetismo?materialismo oppure scientismo?direi metafisica,come diceva facendo il giardiniere quello strano che faceva giochi di parole e numeri e logica,austriaco,e che quindi non se ne può parlare.forse cantare?forse del poeta è solo questa materia rumorosa che si spande a ritmi,a onde,per energia,degradandosi,infiltrandosi,scindendosi,amando,tu sei la mia donna,ti chiamo seduto,il tuo fiato è aria,e vacilla sull'alba.si,attorno ci sono case,cose che sono prodotte anche se tutto è natura,solo economia di trasformazione,cartelli di nomi e merci,ragazzini con ipod che hanno freddo e neve laggiù,sul vetro.un quadro simile,chiuso,pieno di materia che canta.

che bella la tua descrizione, Umberto; la copio e conservo tra le mie cose preziose.


Seitenzahlen verweisen auf: Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 23, "Das Kapital", Bd. I, S. 11 - 17
Dietz Verlag, Berlin/DDR 1968

 

Vorwort zur ersten Auflage

<11> Das Werk, dessen ersten Band ich dem Publikum übergebe, bildet die Fortsetzung meiner 1859 veröffentlichten Schrift: "Zur Kritik der Politischen Oekonomie". Die lange Pause zwischen Anfang und Fortsetzung ist einer langjährigen Krankheit geschuldet, die meine Arbeit wieder und wieder unterbrach.

Der Inhalt jener früheren Schrift ist resümiert im ersten Kapitel dieses Bandes. Es geschah dies nicht nur des Zusammenhangs und der Vollständigkeit wegen. Die Darstellung ist verbessert. Soweit es der Sachverhalt irgendwie erlaubte, sind viele früher nur angedeuteten Punkte hier weiter entwickelt, während umgekehrt dort ausführlich Entwickeltes hier nur angedeutet wird. Die Abschnitte über die Geschichte der Wert- und Geldtheorie fallen jetzt natürlich ganz weg. Jedoch findet der Leser der früheren Schrift in den Noten zum ersten Kapitel neue Quellen zur Geschichte jener Theorie eröffnet.

Aller Anfang ist schwer, gilt in jeder Wissenschaft. Das Verständnis des ersten Kapitels, namentlich des Abschnitts, der die Analyse der Ware enthält, wird daher die meiste Schwierigkeit machen. Was nun näher die Analyse der Wertsubstanz und der Wertgröße betrifft, so habe ich sie möglichst popularisiert.(1) Die Wertform, deren fertige Gestalt die Geldform, <12> ist sehr inhaltslos und einfach. Dennoch hat der Menschengeist sie seit mehr als 2.000 Jahren vergeblich zu ergründen gesucht, während andrerseits die Analyse viel inhaltsvollerer und komplizierterer Formen wenigstens annähernd gelang. Warum? Weil der ausgebildete Körper leichter zu studieren ist als die Körperzelle. Bei der Analyse der ökonomischen Formen kann außerdem weder das Mikroskop dienen noch chemische Reagentien. Die Abstraktionskraft muß beide ersetzen. Für die bürgerliche Gesellschaft ist aber die Warenform des Arbeitsprodukts oder die Wertform der Ware die ökonomische Zellenform. Dem Ungebildeten scheint sich ihre Analyse in bloßen Spitzfindigkeiten herumzutreiben. Es handelt sich dabei in der Tat um Spitzfindigkeiten, aber nur so, wie es sich in der mikrologischen Anatomie darum handelt.

Mit Ausnahme des Abschnitts über die Wertform wird man daher dies Buch nicht wegen Schwerverständlichkeit anklagen können. Ich unterstelle natürlich Leser, die etwas Neues lernen, also auch selbst denken wollen.

Der Physiker beobachtet Naturprozesse entweder dort, wo sie in der prägnantesten Form und von störenden Einflüssen mindest getrübt erscheinen, oder, wo möglich, macht er Experimente unter Bedingungen, welche den reinen Vorgang des Prozesses sichern. Was ich in diesem Werk zu erforschen habe, ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr entsprechenden Produktions- und Verkehrsverhältnisse. Ihre klassische Stätte ist bis jetzt England. Dies der Grund, warum es zur Hauptillustration meiner theoretischen Entwicklung dient. Sollte jedoch der deutsche Laser pharisäisch die Achseln zucken über die Zustände der englischen Industrie- und Ackerbauarbeiter oder sich optimistisch dabei beruhigen, daß in Deutschland die Sachen noch lange nicht so schlimm stehn, so muß ich ihm zurufen: De te fabula narratur! <Über dich wird hier berichtet!>

An und für sich handelt es sich nicht um den höheren oder niedrigeren Entwicklungsgrad der gesellschaftlichen Antagonismen, welche aus den Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion entspringen. Es handelt sich um diese Gesetze selbst, um diese mit eherner Notwendigkeit wirkenden und sich durchsetzenden Tendenzen. Das industriell entwickeltere Land zeigt dem minder entwickelten nur das Bild der eignen Zukunft.

Aber abgesehn hiervon. Wo die kapitalistische Produktion völlig bei uns eingebürgert ist, z.B. in den eigentlichen Fabriken, sind die Zustände viel schlechter als in England, weil das Gegengewicht der Fabrikgesetze fehlt. In allen andren Sphären quält uns, gleich dem ganzen übrigen kontinentalen Westeuropa, nicht nur die Entwicklung der kapitalistischen Produktion, sondern auch der Mangel ihrer Entwicklung. Neben den <15> modernen Notständen drückt uns eine ganze Reihe vererbter Notstände, entspringend aus der Fortvegetation altertümlicher, überlebter Produktionsweisen, mit ihrem Gefolg von zeitwidrigen gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen. Wir leiden nicht nur von den Lebenden, sondern auch von den Toten. Le mort saisit le vif! <Der Tote packt den Lebenden!>

Im Vergleich zur englischen ist die soziale Statistik Deutschlands und des übrigen kontinentalen Westeuropas elend. Dennoch lüftet sie den Schleier grade genug, um hinter demselben ein Medusenhaupt ahnen zu lassen. Wir würden vor unsren eignen Zuständen erschrecken, wenn unsre Regierungen und Parlamente, wie in England, periodische Untersuchungskommissionen über die ökonomischen Verhältnisse bestallten, wenn diese Kommissionen mit derselben Machtvollkommenheit, wie in England, zur Erforschung der Wahrheit ausgerüstet würden, wenn es gelänge, zu diesem Behuf ebenso sachverständige, unparteiische und rücksichtslose Männer zu finden, wie die Fabrikinspektoren Englands sind, seine ärztlichen Berichterstatter über "Public Health" (Öffentliche Gesundheit), seine Untersuchungskommissäre über die Exploitation der Weiber und Kinder, über Wohnungs- und Nahrungszustände usw. Perseus brauchte eine Nebelkappe zur Verfolgung von Ungeheuern. Wir ziehen die Nebelkappe tief über Aug' und Ohr, um die Existenz der Ungeheuer wegleugnen zu können.

Man muß sich nicht darüber täuschen. Wie der amerikanische Unabhängigkeitskrieg des 18. Jahrhunderts die Sturmglocke für die europäische Mittelklasse läutete, so der amerikanische Bürgerkrieg des 19. Jahrhunderts für die europäische Arbeiterklasse. In England ist der Umwälzungsprozeß mit Händen greifbar. Auf einem gewissen Höhepunkt muß er auf den Kontinent rückschlagen. Dort wird er sich in brutaleren oder humaneren Formen bewegen, je nach dem Entwicklungsgrad der Arbeiterklasse selbst. Von höheren Motiven abgesehn, gebietet also den jetzt herrschenden Klassen ihr eigenstes Interesse die Wegräumung aller gesetzlich kontrollierbaren Hindernisse, welche die Entwicklung der Arbeiterklasse hemmen. Ich habe deswegen u.a. der Geschichte, dem Inhalt und den Resultaten der englischen Fabrikgesetzgebung einen so ausführlichen Platz in diesem Bande eingeräumt. Eine Nation soll und kann von der andern lernen. Auch wenn eine Gesellschaft dem Naturgesetz ihrer Bewegung auf die Spur gekommen ist - und es ist der letzte Endzweck dieses Werks, das ökonomische Bewegungsgesetz der modernen Gesellschaft zu <16> enthüllen -, kann sie naturgemäße Entwicklungsphasen weder überspringen noch wegdekretieren. Aber sie kann die Geburtswehen abkürzen und mildern.

Zur Vermeidung möglicher Mißverständnisse ein Wort. Die Gestalten von Kapitalist und Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, der die Entwicklung der ökonomischen Gesellschaftsformation als einen naturgeschichtlichen Prozeß auffaßt, den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag.

Auf dem Gebiete der politischen Ökonomie begegnet die freie wissenschaftliche Forschung nicht nur demselben Feinde wie auf allen anderen Gebieten. Die eigentümliche Natur des Stoffes, den sie behandelt, ruft wider sie die heftigsten, kleinlichsten und gehässigsten Leidenschaften der menschlichen Brust, die Furien des Privatinteresses, auf den Kampfplatz. Die englische Hochkirche z.B. verzeiht eher den Angriff auf 38 von ihren 39 Glaubensartikeln als auf 1/39 ihres Geldeinkommens. Heutzutage ist der Atheismus selbst eine culpa levis <kleine Sünde>, verglichen mit der Kritik überlieferter Eigentumsverhältnisse. Jedoch ist hier ein Fortschritt unverkennbar. Ich verweise z.B. auf das in den letzten Wochen veröffentlichte Blaubuch: "Correspondence with Her Majesty's Missions Abroad, regarding Industrial Questions and Trades Unions". Die auswärtigen Vertreter der englischen Krone sprechen es hier mit dürren Worten aus, daß in Deutschland, Frankreich, kurz allen Kulturstaaten des europäischen Kontinents, eine Umwandlung der bestehenden Verhältnisse von Kapital und Arbeit ebenso fühlbar und ebenso unvermeidlich ist als in England. Gleichzeitig erklärte jenseits des Atlantischen Ozeans Herr Wade, Vizepräsident der Vereinigten Staaten von Nordamerika, in öffentlichen Meetings: Nach Beseitigung der Sklaverei trete die Umwandlung der Kapital- und Grundeigentumsverhältnisse auf die Tagesordnung! Es sind dies Zeichen der Zeit, die sich nicht verstecken lassen durch Purpurmäntel oder schwarze Kutten. Sie bedeuten nicht, daß morgen Wunder geschehen werden. Sie zeigen, wie selbst in den herrschenden Klassen die Ahnung aufdämmert, daß die jetzige Gesellschaft kein fester Kristall, sondern ein umwandlungsfähiger und beständig im Prozeß der Umwandlung begriffener Organismus ist.

<17> Der zweite Band dieser Schrift wird den Zirkulationsprozeß des Kapitals (Buch II) und die Gestaltungen des Gesamtprozesses (Buch III), der abschließende dritte (Buch IV) die Geschichte der Theorie behandeln

Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen. Gegenüber den Vorurteilen der sog. öffentlichen Meinung, der ich nie Konzessionen gemacht habe, gilt mir nach wie vor der Wahlspruch des großen Florentiners:

Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!
<Gehe deinen Weg, und laß die Leute reden!>

 London, 25. Juli 1867

Caro Palma, un comment come questo lei a me non me lo avrebbe mai perdonato.

Comunque, quei pochi pezzi di Marx che mi è capitato di leggere mi hanno lasciato l'impressione di una prosa piuttosto bürgerlich

Brevemente: il comunismo marxiano è la versione materialista dell'idealismo tedesco che, a sua volta, è la secolarizzazione della Buona Novella, il Regno dei Cieli sulla terra.

La differenza è che al Regno dei Cieli si crede o no a seconda che si abbia o non si abbia la fede. Il comunismo si propone(va), invece, di trasformare la società e l'uomo, facendo violenza all'esistente.

Cosa c'è di bello nel volere costringere gli uomini a diventare "buoni" secondo il punto di vista degli ideologi del partito della classe operaia resta un mistero.

Ti rispondo io che comunista non sono, nè sono mai stato e che fondamentalmente condivido il tuo giudizio negativo.

C'è C'era di bello che molta gente credendo a questa utopia ha comunque cercando di creare un mondo migliore. Persone che si sono battute per i diritti delle classi povere anche se non ne facevano parte. Politici che davano i loro soldi al partito sperando in un mondo migliore (ti rendi conto della differenza con oggi?), un sentimento di fratellanza che (anche se classista) faceva andare oltre l'homo homini lupus e oltre alle barriere nazionaliste e razziste (senza bisogno di Dio), e varie esperienze positive di cooperazione che si basavano su questa concezione del mondo.

Aggiungo (tanto OT per Ot :-) ):

In Italia, per motivi a me oscuri, forse semplicemente per propaganda politica, si parla di comunismo e di fascismo come se fossero cose attuali. E' come discutere di guelfi e ghibellini o di vassallaggio e libero comune. Dove in Europa si discute di politica in televisione parlando di fascismo e comunismo come in Italia ?

Forse perché ci sono ancora persone e forze politiche - magari marginali - che si richiamano espressamente a comunismo e fascismo.

O forse perché ci sono, e sono più importanti, forze politiche che derivano da quelle tradizioni e non sempre le hanno abbandonate in maniera esplicita e convinta.

Sposti il livello della domanda, ma non la domanda (che era in realtà retorica), cioè:

Ok, si discute di fascismo e comunismo perchè esistono partiti che ad essi si rifanno, ma perchè da noi esistono partiti che ad essi si rifanno in maniera così "pesante"?

Siamo veramente così indietro e faziosi che i "dibattiti" politici devono ridursi a scontri a colpi di "comunista/fascista"?

Anche quest'ultima domanda è retorica: temo proprio che lo siamo!

Ormai: o ci si scontra su dx/sn, o si parla degli scandali di qualche politico (BS su tutti), o su cosa tassare. Persino il federalismo si è ridotto ad una discussione sulle addizionali irpef!

Non spero in un "rinascimento"  o nel piano "Abarth" ma che almeno qualcuno sia vagamente propositivo !

Persino su nfa si finisce a cavillare se i buoni pasto siano o meno rimborsabil, perdendo di vista il fatto che con tutte le tasse che paghiamo le nostre scuole sono allo sfacelo, i pranzi a pagamento ed i più poveri s'attaccano.

Insomma: chiedo un po' di poesia :-)

PS scusa il "pippone" dovevo sfogarmi

Nessun problema per il pippone.

Ci sono più cose in cielo e in terra che in tutta la nostra filosofia!

Ai tempi in cui la vita media delle classi povere era 17 anni, era difficile non essere socialisti. Tuttavia,  interpreti tedeschi del socialismo andavano da Bernstein a Liebknecht. Non sta nella differenza tra i due la radice prevedibile del male? Sono sufficienti le (supponibili) intenzioni per assolvere i rivoluzionari?

Non assolvevo nessuno, notavo quel (po') di buono che l'utopia marxista, anche se indirettamente, aveva portato.

PS

Cosa intendi affermando che la radice del male è nella differenza tra Bernstein a Liebknecht?

Io credo sia un problema di spartito non di interpreti.

Mi riferivo appunto agli spartiti proposti e interpretati dai due. Entrambi di ispirazione marxista ma in un caso il socialismo democratico e nell'altro il socialismo rivoluzionario e il comunismo totalitario (prof. Palma, abbia pietà). Il bene l'ha portato il primo, il secondo ha portato il male.

 

Bhe per quel poco che ne so l'idea di social democrazia di Bernstein nasce dal pensiero di Marx ed Engels, ma se ne distacca anche e nettamente.

Nasce dal "comunismo", ma non è comunista. Insomma Bernstein lo spartito non lo ha intrepretato, l'ha proprio cambiato in un suo punto fondamentale (la caduta del capitalismo). Personalmente (sempre nella mia ignoranza) ritengo che la socialdemocrazia possa funzionare, mentre ritengo impossibile il comunismo.

PS

Detto questo, spero anche io, che Palma abbia pietà della mia ignoranza.

"la vita media delle classi povere era 17 anni"

Da dove viene un dato così drammatico? 

In effetti, temo che la memoria mi abbia ingannato. Il dato era che da un terzo alla metà dei nati nel diciassettesimo secolo non raggiungeva i 16 anni:

http://www.localhistories.org/stuart.html

Qui di seguito c'è un link a wikipedia sull'aspettativa di vita nelle diverse epoche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#cite_note-sticerd.lse.ac.uk-8

 

 

 

il prossimo post sarà sulla poesia erotica, con la buona pace di destra e sinistra.

Io non ci conterei :)

Gaber:

[…] I collant son quasi sempre di sinistra
il reggicalze è più che mai di destra
la pisciata in compagnia è di sinistra
il cesso è sempre in fondo a destra. […]

...........con la buona pace di destra e sinistra

No Natalia, non è questione di destra e sinistra. Eventualmente è na questione residuale nata dall'intervento poco felice di AK che ha ritenuto mescolare i due diversi piani in cui EE o qualunque persona può esprimersi. Se quindi avevi una scaletta su cosa pubblicare, seguila tranquillamente. Le salmerie seguirano comunque. E grazie per i tuoi post.

ma no, era in programma anche la poesia erotica da un bel po'.

bello il frammento di Gaber, Artemio.

grazie a tutti voi, nessuno escluso, per la lettura e i commenti.

 

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