"Restiamo umani"

Addio, Vittorio.

Se non ci sorprendono o non ci fanno più orrore le parole
ucciso
soffocato
impiccato
ammazzato
Noi non sappiamo che le parole scorrono veloci
come i fatti
come quel suo esserci fino a ieri
e non esserci oggi
adesso]
mentre trascrivo proprio quelle parole
che descrivono la sua fine
ma raccontano la nostra
fine.

_________

Per chi volesse conoscere meglio il lavoro e l'impegno di Vittorio lascio due link. Il primo alla sua pagina su facebook, che fino a due giorni fa aggiornava regolarmente con l'intento di informare e far "vedere" cosa fosse realmente Gaza. La pagina fortunatamente continuerà ad essere aggiornata dai compagni di Vittorio, che ne continueranno l'opera e il cammino.

Il secondo link è invece quello del suo blog ufficiale "guerrilla radio", e quello resterà una cattedrale nel deserto, un segno del suo indelebile passaggio.

Vittorio Arrigoni, pagina fb

Vittorio Arrigoni, blog

190 commenti (espandi tutti)

Partir.

Comme il y a des hommes-hyènes et des hommes-

panthères, je serais un homme-juif

un homme-cafre

un homme-hindou-de-Calcutta

un homme-de-Harlem-qui-ne-vote-pas

 

l'homme-famine, l'homme-insulte, l'homme-torture

on pouvait à n'importe quel moment le saisir le rouer

de coups, le tuer - parfaitement le tuer - sans avoir

de compte à rendre à personne sans avoir d'excuses à présenter à personne

un homme-juif

un homme-pogrom

un chiot

un mendigot

 

mais est-ce qu'on tue le Remords, beau comme la

face de stupeur d'une dame anglaise qui trouverait

dans sa soupière un crâne de Hottentot.

AIMÉ CÉSAIRE

Anche questa mi pare appropriata

Grazie Natalia

Vittorio l'ho conosciuto l'anno scorso quando tornò per un giro europeo di letture del suo libro. Spesso non sono stato d'accordo con lui, ma l'ho sempre stimato per il suo grande coraggio.

Il mio istinto era di cogliere ogni occasione per andare e vedere. Mi disse di non andare a studiare in un'università israeliana, evidentemente perchè nella sua visione, come per tutti quelli che abitano quella terra insanguinata, era imperativo prendere parte a tutti i costi. Cosa che ho rifiutato con più convinzione dopo i mesi passati lì, tra Beer Sheva, ancora oggi bersaglio dei razzi sparati dagli stessi folli traditori che hanno ammazzato lui, e Ramallah, dove, nonostante l'empatia e le amicizie, ho potuto constatare quanto il suo "Restiamo umani" non sia parola per quella terra maledetta.

Forse aveva messo in conto anche questo rischio, quello di non essere ucciso dagli israeliani, bensì da quelli che difendeva, pochi sparuti invasati, infimi individui ma purtroppo capaci di far più danni di un esercito, parte di quello stesso popolo in cui si era integrato e a cui si era dedicato.

Parlando con amici palestinesi ho chiesto se si rendono conto del colpo inflitto così alla loro causa. Ci sarà da chiarire, ma non sarà facile trovare un'altra voce che parli, almeno all'Italia, di cosa succede lì.

Con tutta la stima per chi porta avanti la stessa battaglia di Vittorio, la mia impressione è che non c'è speranza di cambiamento. Si possono cercare tante colpe all'esterno della Palestina e anche del Medio Oriente, ma ciò non servirà a recuperare l'umanità, il valore della vita, che mi sembra irrimediabilmente perso, da entrambe le parti, israeliani e indigeni, da troppo tempo.

Vorrei tanto starmi zitto...

Ma guardando il link alla pagina personale di FB del volontario ucciso vedo cose che non mi ispirano sentimenti di pace o umanitarismo.

Dico questo...chi è Gesù? Arrestato dagli ebrei? Con la bandiera di Israele che gronda di sangue? Gli stessi ebrei deicidi di sempre...no, no, grazie: di questi pacifismi non c'è bisogno...

Per non parlare di questo. 

E questa foto? Quello di fianco ad Arrigoni è il leader di Hamas, un'organizzazione terroristica che prevede, fra l'altro, si spari alle ginocchia dell'adultera e si mandi libero l'uomo che è stato con la traditrice.... Si può fare del bene senza schierarsi così platealmente? Quante volte Vittorio ha preso le distanze dall'operato di Hamas con la stessa perentorietà con la quale denuciava le azioni di Israele?

Re: "Restiamo umani"

dd 16/4/2011 - 14:06

Vorrei tanto starmi zitto...

occasione sprecata.

Daniele,

vedi io mi sono posto il problema che dinnanzi a una tragedia non fosse il momento di discutere i pro o i contro della sua attività di militante...ho avuto un attimo di esitazione a collegare un fatto luttuoso a considerazioni più generali...almeno nel mio primo commento che citi ironicamente.

Il mio commento "vorrei starmi zitto" era parte di quel, vogliamo chiamarlo così, senso di pudore.

Noto invece che altri, dinnanzi a un militante pro-palestinese ucciso da un gruppo di islamisti non trova di meglio che...parlare di Israele.

Cioè: l'hanno ucciso gli islamisti. Dico: nessuna considerazione da fare sull'islamismo politico, di cui anche Hamas è espressione?

Accolgo l'invito di andrea moro.. e mi spiego meglio.

Cioè: l'hanno ucciso gli islamisti. Dico: nessuna considerazione da fare sull'islamismo politico, di cui anche Hamas è espressione?

In Palestina sono Islamici, cosa ci si aspetti votino? Potremmo bollare Hamas come terroristi e tutti i palestinesi come pazzi e la questione "Hamas al potere perché i palestinesi lo vogliono" è bella che risolta.

Del resto anche Hitler ha vinto le elezioni democraticamente etc..

Però la Germania di Hitler non era sotto assedio, l'assedio che Vittorio con il suo blog testimoniava.

.. questo per evitare un paragone straabusato..

Non volevo provocare (bugia) però:

Quello di fianco ad Arrigoni è il leader di Hamas, un'organizzazione terroristica che prevede, fra l'altro, si spari alle ginocchia dell'adultera e si mandi libero l'uomo che è stato con la traditrice.... Si può fare del bene senza schierarsi così platealmente? Quante volte Vittorio ha preso le distanze dall'operato di Hamas con la stessa perentorietà con la quale denuciava le azioni di Israele?

Grande terrore, visto da qui. Ma io propongo di contestualizzare. Magari visitandolo questo blog, non limitandosi a due vignette.. perché è evidente che la cosa non è stata fatta..

un riassunto:

http://www.youtube.com/watch?v=SblB2O7AfP4

Il fatto è che prima di te nessuno aveva parlato di Israele. E che tu hai parlato solo di contro in una maniera superficiale cogliendo alcune cose su facebook per dipingerlo in un certo modo.

Un post di saluto e pietà ad una personalità complessa è deviato verso una discussione banale e vista mille volte. Rabbrividisco alla superficialità dei commenti che ho visto.

chi non si rende conto che in certi ambienti sociali essere pro o contro è sofismo,mentre essere vizio dell'occidente viene prima,direi che rischia,e non è il primo pro palestina che ci rimane.oppure berg.restiamo umani,da una persona che definiva ratti gli israeliani,sarà,sarà,ma dubito che sia una spinta alla pace.anzi non lo è.una guerra sbagliata,come dice pigi.

Posso insinuarti un dubbio nella tua granitica convinzione? 

occasione sprecata.

Suvvia, la discussione finora e' stata pacata ed utile, non mi pare necessario scendere di livello.

Pubblicare questo post era rischioso, e sinora mi pare che i commentatori hanno esercitato l'autocontrollo necessario di fronte ad una tragedia di questo tipo. Marco ha riportato delle critiche circostanziate e chi lo ha criticato lo ha fatto in modo rispettoso, e le critiche hanno permesso a Marco di chiarire. Cerchiamo di non degenerare. 


"il solo fatto di mettere due link, uno a vignette discutibili e uno a una foto in cui Arrigoni compare con un criminale, mi vale l'accusa di essere "in malafede" e "pregiudizialmente schierato"?"

No, ma a mio parere stai giudicando Vittorio in maniera sommaria basandoti su alcuni dettagli che sono assolutamente di minore importanza e facendone il perno della tua "analisi", come se fossero necessari e sufficienti a descrivere una persona per la quale dovremmo avere tutti il massimo rispetto; questo atteggiamento, che mi avrebbe infastidito già una settimana o un anno fa, mi risulta particolarmante sgradevole in questo momento.

Seguivo il suo blog dall'inizio dell'operazione Piombo Fuso nel dicembre 2008, durante la quale era rimasto a gaza sotto i bombardamenti ad aiutare gli ambulanzieri ed i soccorsi alla popolazione civile; vogliamo parlare di Vittorio? Guardiamo per cominciare che cosa faceva: era l'unico occidentale a vivere stabilmente a Gaza City , senza scorta, da più di due anni, faceva lo scudo umano ai contadini bersagliati dai cecchini israeliani, lo stesso coi pescatori che, altrettanto disarmati, gettavano le reti oltre le tre miglia di mare imposte loro come limite di pesca, in queste operazioni era anche rimasto ferito a causa della reazione dei militari di israele. Non vedo nulla di violento in tutto questo. 

Sono questi i fatti ai quali riferirsi quando si vuole tirare un bilancio del suo operato o due foto (delle migliaia presenti sul suo profilo) tirate velocemente giù da Facebook? Non so quante persone, dopo aver subito ciò che Vittorio ha subito da parte di israele, siano in grado di limitare il grado di "violenza" delle loro risposte a due vignette su facebook e di portare avanti con tanto impegno un'azione tanto pacifica e coraggiosa. Mi trovo d'accordo col 100% delle parole di Natalia, tanto nell'articolo quanto nei commenti.

No, ma a mio parere stai giudicando Vittorio in maniera sommaria basandoti su alcuni dettagli che sono assolutamente di minore importanza e facendone il perno della tua "analisi", come se fossero necessari e sufficienti a descrivere una persona per la quale dovremmo avere tutti il massimo rispetto; questo atteggiamento, che mi avrebbe infastidito già una settimana o un anno fa, mi risulta particolarmante sgradevole in questo momento.

La sommarietà di un giudizio su di una persona si manifesta anche quando di quella se ne offra un giudizio parziale. E mi spiace, ma quello che traspare da certe ricostruzioni e ricordi E' un giudizio parziale.

Ma su questo rispondo dopo. Adesso mi voglio concentrare su i tuoi fastidi. 

Se si pubblica un ricordo e si mette un link al lavoro di un attivista come VA, un lavoro controverso come è chiaro a tutti, non ci si può poi sorprendere o infastidirsi se qualcuno, oltre al cordoglio doveroso per quella morte, esprime poi una valutazione o, come ho fatto io, anche solo dei dubbi. Cioè non è che siccome le azioni di VA sono state allegate ad un ricordo funebre, per ciò stesso sono esonerate da qualsiasi giudizio morale o politico in attesa della eventuale scadenza di precise more che una volta scadute rendono a Tommaso, o a chi per lui, accettabile che si discuta di quel  lavoro di attivista. 

La valutazione dell'operato, controverso ripeto, di un attivista come VA non può essere doveroso se coincide con l'esaltazione delle sue azioni e sgradevole se è una riflessione minimamente critica su quello che ha fatto. Se il punto era ricordare la persona vittima di una morte ingiusta sono anche d'accordo...ma pensare poi di estendere il ricordo alle sue azioni e pretendere che siccome VA è morto allora fare un commento minimamente dubbioso su quello che ha fatto in vita sia una sorta di offesa...beh allora questo non  lo accetto.

Se stiamo ricordando una persona morta ok. Cali il silenzio generalizzato...ma non è che tu difendi il suo operato e puoi farlo e io, invece devo solo starmi zitto perché le mie considerazioni non fanno parte dell'euologia.

Evidentemente non mi sono espresso in maniera chiara a sufficienza. Non ho nessun problema a riconoscere che quelle immagini, alle quali hai riportato il link, non facciano parte di quello che posso considerare un percorso ideale ad una soluzione del problema israelo-palestinese, nè che in questo problema entrambe le nazioni abbiano una parte di responsabilità (chi più consistente e chi meno). Il problema, come dici tu, è che "La sommarietà di un giudizio su di una persona si manifesta anche quando di quella se ne offra un giudizio parziale", e proprio questo è quello che mi sembra tu abbia fatto. Quello che ho letto nel tuo commento è stato un ridurre tutta l'attività di vittorio a quelle fotografie, come se su QUELLE e non su tutto il resto delle cose che ha fatto (al quale io do un peso estremamente più grande) ci si dovesse basare per ricostruirne la figura. Non ho letto in quel commento un minimo di contestualizzazione di quelle foto nè un riferimento all'attività concretamente messe in essere da Vittorio negli ultimi anni; di qui il fastidio, e tanto anche. Ripeto, mostrare quelle immagini da sole, dimenticandosi di un'attività portata avanti concretamente e a proprio rischio giorno per giorno nel modo più pacifico possibile, e dimenticandosi dopo quanto dolore sia riuscito a continuare lungo questa linea di aiuto pacifico, non mi sembra il modo giusto di farlo.

Se le intenzioni del tuo post erano diverse ho preso un granchio, ma a leggere quello che c'era scritto , così com'era scritto, fraintenderti era cosa facile.

Se le intenzioni del tuo post erano diverse ho preso un granchio, ma a leggere quello che c'era scritto , così com'era scritto, fraintenderti era cosa facile.

Sarà che i commenti di Marco li leggo tutti ma, per me, non c'era niente di fraintendibile nel suo commento.

Solo che da sardo prende le cose molto seriamente. Per lui, se sei un volontario della pace, certe immagini e certe frequentazioni non dovresti averle. Quindi porre le domande:

Si può fare del bene senza schierarsi così platealmente? Quante volte Vittorio ha preso le distanze dall'operato di Hamas con la stessa perentorietà con la quale denuciava le azioni di Israele?

gli sembra assolutamente legittimo (ed anche a me).

Se stiamo ricordando una persona morta ok. Cali il silenzio generalizzato...

La prima cosa e' (secondo me, che ho interpretao il post come una poesia sulla (dis)umanita') esattamente quello che natalia voleva fare e la seconda cosa e' quindi esattamente quello che secondo me dovremmo fare.

Se stiamo ricordando una persona morta ok. Cali il silenzio generalizzato...

La prima cosa e' (secondo me, che ho interpretao il post come una poesia sulla (dis)umanita') esattamente quello che natalia voleva fare e la seconda cosa e' quindi esattamente quello che secondo me dovremmo fare.

Raccolgo l'invito, aggiungendo che il post di Natalia ha un pregio: fornisce i link alla pagina facebook e al blog di Vittorio Arrigoni,

Per chi volesse conoscere meglio il lavoro e l'impegno di Vittorio

E questi due link sono a mio avviso più che sufficienti per conoscerlo a fondo. Visitarli, anche e soprattutto in tempi passati, hanno evidentemente portato me e Natalia a dare su di lui un giudizio completamente divergente: probabilmente lei ritiene scusabili e in qualche modo giustificabili dalle circostanze alcuni atteggiamenti che a me hanno provocato orrore, mentre io probabilmente ritengo allo stesso modo giustificabili atteggiamenti dei nemici di Vittorio che provocano orrore a Natalia.

La vita di Vittorio evidentemente può essere citata e portata ad esempio allo stesso modo dai suoi amici e dai suoi nemici, ed è esattamente ciò che sta succedendo. Non serve a nulla farlo qui, e in suo nome.

Per parlare di questo conflitto atroce e ripugnante ci sono altri tempi e altri luoghi. Ma, per favore, ricominciamo a farlo prima o poi, magari sforzandoci tutti, io per primo, di abbeverarci a più fonti, perché laggiù si muore davvero, e per delle ragioni che più passa il tempo più ci sembreranno incomprensibili.

che descrivono la sua fine
ma raccontano la nostra
fine

 

Mi associo,

Notando che troppi dei commenti di questo post appargengono... A un'altro post. Un post che non e' ancora stato pubblicato.

La prima cosa e' (secondo me, che ho interpretao il post come una poesia sulla (dis)umanita') esattamente quello che natalia voleva fare e la seconda cosa e' quindi esattamente quello che secondo me dovremmo fare.

Purtroppo non sei stato ascoltato. :-(

Cali il silenzio generalizzato

Avresti potuto, a mio avviso dovuto, dare il buon esempio standotene zitto (e magari cercando di pensare, diciamo così, più intensamente) alle ore 12:21 del 16 Aprile, 2011.

Too late: quando si apre il tapo della fogna escono le peggiori pantegane.

Too late: quando si apre il tapo della fogna escono le peggiori pantegane.

Cioè: io sono la fogna?


Manifesti tutti i sintomi di uno che sta malino.

Hai mai sentito parlare di "strong priors"? Vedi nel mondo le forme che ci metti tu.

Il tuo commento ha aperto il tappo della fogna collettiva che siede davanti allo schermo attendendo il momento per scatenarsi e manifestare il proprio odio. Verso chi?

Verso se stessi, riflessi nella forma del diverso e del deviante il quale è particolarmente orrendo quando assomiglia al migrante ...

Le pantegane uscite le trovi leggendo (alcuni de) i commenti che seguono (inclusi alcuni dei tuoi).

I would drink some tea and then go for a long run in the woods. If long enough, it will help.

Come già detto, se è il mio commento che ha aperto le danze allora non l'avrei fatto. Lo terrò presente per il futuro.

E ovviamente i malintesi di questo tipo non è che mi facciano proprio piacere.

Neppure a me.

Michele, io non credo che Marco si meriti questo trattamento. Questo non è mai stato un sito in cui si parla solo bene di una persona solo perché è appena morta. Certo questo caso meritava maggiori cautele, ma Marco si è espresso in modo pacato e circostanziato. Avrà agito in modo impulsivo, ma rispettoso. Se qualcuno è partito per la tangente a causa sua, la colpa non è sua. 

io eviterei di dare colpe e attribuire errori. Ci sono stati scambi di opinione e ben vengano, meno gli insulti, e non è il caso di Marco, certamente.

Ringrazio tutti gli intervenuti e spero solo che arrivi il tempo del silenzio qui e del pensiero e della voglia di libertà fuori di qui.

un caro saluto.

nc

Per quel che vale la mia opinione, anche a me è sembrato ingeneroso il trattamento verso Marco.

Ovvio che, fosse stato zitto, nessuno avrebbe "trolleggiato" o sarebbe andato OT ma, con questo criterio, non si dovrebbe commentare più su diversi argomenti.

Concordo con andrea. E poi i "stong priors", miche' stai scherzando?  :)

"epperò" adesso che non si rivolti la frittata su Michele, eh!?! suddàj. Stay human!

Solidarietà al compagno Marco! :-))

Alberto, ed Andrea. Il primo commento di Marco è di puro "sputtanamento" del morto, con allusioni al fatto che (essendo, dice Marco, "amico" di Hamas) sarebbe evidentemente favorevole a sparare alle gambe delle adultere lasciando liberi gli adulteri ed amenità simili ...Per favore: insulto più gratuito mi risulta difficile e nel commento ve ne sono altri. Ho zero simpatia per i personaggi alla Arrigoni, notoriamente. Ma ho ancora meno simpatia per chi, evidentemente mosso da sentimenti che non ama confessare, inveisce sui morti con allusioni prive di fondamento e nel luogo dove un'amica del morto ha deciso di ricordarlo. Non so a casa vostra come trattiate questi comportamenti, ma so come venivano trattati dove sono cresciuto io.

Ad ogni buon conto, io, nel mio primo commento ho solo ricordato a Marco che avrebbe fatto meglio a stare zitto (lo confermo) e che, scrivendo qui, aveva aperto il tappo della fogna da cui sono poi uscite le altre pantegane che girano per questa pagina nella forma dei soliti dibattiti manichei sul niente ed il male assoluto, conditi da affermazioni tanto demenziali quanto sintomatiche di odio ed ignoranza. Solo una persona con evidenti priors distorte e forte tendenza al vittimismo può interpretare la mia frase come equivalente a "tu sei una fogna". Se non altro perché, quando ritengo che qualcuno lo sia tendo a scriverlo senza girarci attorno. A tale, a mio avviso sintomatica, inferenza ho risposto con maggiore durezza perché davvero non sopporto il vittimismo ipocrita di chi tira il sasso e poi nasconde il braccio.

Sulla sequenza "causa-effetto" di quanto segue e le vostre "reprimende" non mi esprimo, ma traggo le mie conclusioni. Le strong priors, evidentemente, non sono un'esclusiva di Marco. Oppure, in alternativa, dove siete cresciuti voi quando qualcuno irrompeva in chiesa, da poco iniziato il funerale, a spiegare che il defunto era un delinquente perché (aveva sentito dire che) aveva rubato qui e là o si era scopato la moglie del vicino, la gente si sollevava dai banchi dove stava inginocchiata per tributare, al nuovo arrivato, una standing ovation. Eterogenea, la Padania.

Sulla sequenza "causa-effetto" di quanto segue e le vostre "reprimende" non mi esprimo, ma traggo le mie conclusioni. Le strong priors, evidentemente, non sono un'esclusiva di Marco. Oppure, in alternativa, dove siete cresciuti voi quando qualcuno irrompeva in chiesa, da poco iniziato il funerale, a spiegare che il defunto era un delinquente perche' (aveva sentito dire che) aveva rubato qui e la' o si era scopato la moglie del vicino, la gente si sollevava dai banchi dove stava inginocchiata per tributare, al nuovo arrivato, una standing ovation. Eterogenea, la Padania.

Scusa se insisto (in fondo, a me, non hai risposto :-))

Non conosco Marco personalmente e forse sono molto ingenuo ma, il post di Natàlia (bello come sempre) parla della tragedia di VA e anche della sua opera umanitaria e pacifista.

Se uno va a cercare sul web, esistono affermazioni abbastanza discutibili del nostro (es: si discute molto in altri blog perchè VA aveva definito ratto un'ebrea).

Ora: se si vuole parlare non della tragedia dell'uomo, ma anche della sua opera, non mi sembrano argomenti su cui sorvolare. Sono "discutibili" cioè: da discutere.

Dai commenti che ho scritto credo si capisca che io la questione "israeliana/palestinese" l'avrei lasciata fuori. Hanno ucciso un ragazzo barbaramente: di questo  si sarebbe dovuto parlare.

Insomma: concordo con te su quello che si sarebbe dovuto fare, ma non concordo nel condannare il perchè non si sia fatto, almeno riguardo i primi commenti di Marco e di alcuni altri (alcuni commenti sono invece "fogna", qui concordo). 

Il paragone con l'irrompere in chiesa durante il funerale lo trovo esagerato. E' comprensibilissimo che per molti sia importante sapere se si sta parlando di un amico dei terroristi o di un anti semita perchè, per rimanere nella tua metafora, allora al funerale non ci andrebbero proprio.

Credo sia importante anche perchè consente a Natàlia, che ne era amica, di spiegare il perchè di certi comportamenti.

Importante per la memoria di un amico che, quello che pensa la gente su un blog, è relativo.

 

Ma di cosa abbiamo paura, Michele? Delle discussioni? Dei vaniloqui? Dei trolls? Della gente che dice cose sgradevoli in circostanze inopportune? Non facciamoci troppo ossessionare da questi problemi, altrimenti non riusciremo più a distinguere il grano dal loglio.

Arrigoni viveva in un posto in cui fischiano le pallottole, da direzioni ogni giorno diverse e inattese, come dimostrano le circostanze della sua morte. Non siamo troppo schizzinosi di fronte alle chiacchiere. Oggi ho pubblicato su Libertiamo e sul mio blog alcune considerazioni su di lui. Spero davvero che non risultino offensive per nessuno, ma posso dire che senza le discussioni e le polemiche, qualsiasi tono avessero, avute in questi giorni anche con te e su questa pagina, probabilmente avrei scritto cose diverse.

Giordano

Oggi ho pubblicato su Libertiamo e sul mio blog alcune considerazioni su di lui

Considerazioni molto giuste, anche molto "belle", se mi si perdona la banalità dell'aggettivo.

Ne consiglierei la lettura a tutti quelli che hanno commentato su questo post.

Caro Masini, il mio pensiero sulle sue considerazioni l'ho espresso su Libertiamo, lo posto anche qui perchè mi piacerebbe sapere che ne pensa (e tutti ovviamente).

 

(...)  ma lei pensa veramente che in quella martoriata terra ci sia uno scontro di idee politiche, religiose, sociali?

Io non ne sono certo. In quell’inferno in terra temo che sia una quesione di quattrini da accaparrarsi (tanti, quelli dei sussidi internazionali), potere da conquistare, ordini da dare, miliziani da comandare, fazioni da annientare, poi c’è anche da reclutare qualche disgraziato che si fa esplodere da qualche parte in Israele perchè sennò qualcuno si potrebbe scordare che è una guerra di religione e pensare che sia una guerra di mafia (e allora addio causa nobile e addio sussidi e potere).

Io non so chi fosse Arrigoni, penso di aver capito a cosa credesse. Forse è questo il motivo per cui l’hanno ammazzato. Li non c’è posto per chi ‘crede’ in qualcosa. Li, comandi oppure obbedisci o se proprio credi in qualcosa ti metti una cintura imbottita di tritolo e registri un filmato d’addio.

Ecco perchè nessuno si fa domande prima di uccidere. Non è richiesto essere uno che ‘aiuta il popolo’. E’ richiesto di stare dalla parte giusta (se poi ti sgozzano è perchè stavi dalla parte sbagliata o stavi al di fuori dalle logiche delle bande).

Io penso che ai Palestinesi che comandano, quelli che ‘credono’ facciano più comodo in occidente. Che rimangano a casa loro, nelle Università, nei giornali, nella cultura, nelle piazze a dar fuoco alle bandiere d’Israele. A Gaza, di quelli come Arrigoni, non sanno che farsene.

 


Quella delle lotte per il potere, controllo dei valichi e dei flussi di merci, dei sussidi internazionali, ecc. è uno degli aspetti a mio avviso da approfondire. Non ne possiedo gli strumenti e le conoscenze, e le mie rimarrebbero solo delle supposizioni, assai poco utili, soprattutto in questa sede e in questa circostanza.

In qualche caso, come nei due post che ho segnalato più sotto, il blog di Arrigoni può essere uno strumento utile a farsi qualche idea, almeno per quanto riguarda Gaza City.

Vuoi dire che Arrigoni aveva scoperto qualcosa che non doveva essere scoperto, come anni prima Ilaria Alpi?

Non voglio dire una cosa del genere, nella maniera più assoluta: i due post che ho segnalato parlano di una manifestazione che esprimeva un certo malcontento a Gaza verso Hamas, contemporanea alle altre rivolte in medioriente, e che da Hamas è stata repressa molto violentemente. Se ho parlato di aspetti da approfondire, da parte di chi ha le competenze per farlo, mi riferivo alla situazione di Gaza, non alle circostanze della morte di Vittorio Arrigoni.

Un'ipotesi potrebbe essere: VA ha cominciato ad esorbitare dal ruolo che Hamas gli aveva assegnato e allora lo hanno fatto uccidere, e poi hanno eliminato gli esecutori, per essere sicuri che non parlassero. Le circostanze molto oscure che circondano la sua morte in effetti giustificherebbero la tesi di un complotto.

http://www.nazioneindiana.com/2011/04/18/arrigoni-vilipendio-alla-memoria/#comment-150081

consiglio di leggere, perché molto chiaro, il commento del sig. giovanni del 18 aprile 2011 alle 23:30 con relativi link.

Il signor Giovanni, che scrive il 18 Aprile sostiene che:

Dietro la fasulla preoccupazione per l’eventualità (di cui si dicono certi, ma che non ha NESSUN riscontro giornalistico) dell’uccisione dei due assassini di Vik si nasconde la pugnalata calunniatoria,...

Oggi, dopo meno di 24 ore la preoccuapzione "fasulla" è divenuta una tragica realtà: viene meno il presupposto dal quale il sig. Giovanni giunge alle sue conclusioni. Ergo, il sig. Giovanni si sbaglia.

A parte questi ultimi drammatici sviluppi, rimane sempre da capire PERCHÉ questi salafiti hanno trucidato Arrigoni.

Che ginepraio. Ufologi, ong, gay, traffico di droga, di armi, di organi, assassini arrestati, che confessano e indicano un mandante, il giordano, ma poi c'è lo scontro a fuoco (non li avevano arrestati?) e muoiono. Ci capite qualcosa? No. Sembra il classico polverone per confondere le menti. Perchè?

Qui qualche dettaglio

l'articolo che linki è sempre di quell'ufologo... forse sarebbe il caso di attendere altri aggiornamenti, mi sa che al momento ci sia in giro solo confusione e volontà di confusione.

Sono risalito fino all'articolo originale di peacereport nel quale si trova un altro link ad un precedente articolo, pubblicato il 29 marzo. In quest'ultimo articolo il giornalista Luca Galassi si indigna che la polizia israeliana, nelle indagini per trovare i colpevoli del massacro di Itamar (lo stesso giornalista riferisce come Hamas abbia festeggiato il massacro) abbia prelavato campioni di DNA a 40 abitanti del vicino villagggio di Awarta. Si tratta in effetti di una normalissima tecnica di indagine: ad esempio in Italia nelle indagine per l'assassionio della giovane Yara Gambirasio (una vittima e non cinque) la polizia ha prelevato quasi mille campioni di DNA (venticinque volte di più). Successivamente si è scoperto che gli assassini sono proprio due abitanti di quel preciso villaggio. La notizia era già uscita a mezzogiorno del 17 aprile: uno che sceglie di fare di mestiere il giornalista dovrebbe informarsi meglio.

l'articolo di Galassi a Belpietro e Co. non fa una grinza.

E questa foto? Quello di fianco ad Arrigoni è il leader di Hamas (...)

Marco, forse a volte sarebbe meglio riflettere e non essere cosi' manichei. Ad esempio ti ricorderai di

 

Bhe certo non è una foto opportuna ma, povero Pinochet, cosa doveva fare? Non ricevere il Papa in un paese cattolico come il Cile? :-)

Grandissimo Corrado!

E questa cosa? 

Poi me la dedichi espressamente...da come scrivi sembra che io ce l'abbia nel comodino... :)

ratti.non  ho altro da dire.

Eh no, in entrambe le immagini è rappresentato, lo STATO di Israele (e il suo esercito nello specifico) e non la religione ebraica, la tua interpretazione è sbagliata.

 

Ok, lasciamo stare le interpretazioni dell'iconografia antisemita. Io volevo solo dire che per il casino al quale siamo arrivati in Palestina c'è bisogno di tutto tranne che di una retorica e di un linguaggio che esasperino gli animi, impedisca di valutare obbiettivamente le ragioni, gli interessi o il senso di ingiustizia subita da tutte le parti nel conflitto.

Dal punto di vista strettamente comunicativo, e in considerazione dell'efficacia che l'uso di certi stili di lotta politica produce, slogan e atteggiamenti come quelli del pacifista morto non mi sembrano andare nella direzione di un'attenuazione della violenza verbale e simbolica che è tipica della discussione politica in quelle terre. 

Ps: a dirlo in maniera più asettica di così non ce la faccio.

Sai, Marco, uno che aveva conosciuto la galera israeliana e ne portava addosso le cicatrici, solo per aver portato acqua e medicine nella striscia di Gaza, durante l'embargo che seguì ai bombardamenti (io lo chiamerei l'ennesimo olocausto palestinese iniziato la notte del 28 dicembre 2008) non credo avesse, né potesse avere la stessa tua asetticità.

grazie.

nc

No guardi, lei accusa Arrigoni, sulla base di due immagini satiriche, di essere antisemita. Ma poiché la sua interpretazione mi sembra veramente sbagliata penso che Lei sia in malafede e pregiudizialmente schierato.

E poi, esasperare gli animi? Se c'è qualcuno che mi pare sia partito con quell'idea in testa é proprio lei.

E ora mi scuso, ma mi ritiro dalla discussione , non conoscevo Arrigoni abbastanza da buttarmi in mezzo a discussioni del genere, faccio un passo indietro e mi astengo dal commentare ulteriormente.

No guardi, lei accusa Arrigoni, sulla base di due immagini satiriche, di essere antisemita.                

Io non ho accusato nessuno di essere antisemita. Rilegga bene quello che ho scritto. Piuttosto ho fatto notare che nel  profilo FB di VA sono presenti vignette satiriche, come le chiama lei, che sono chiaramente anti-semite, e che riprendono clichè tipicamente antisemiti. Ora, il mio punto era che: stante una situazione di conflittualità così radicale, e direi viscerale, come quella mediorientale, sarebbe bene che chi si prefigge di portare un contributo di pace o moderazione con il suo impegno personale, abbandoni stili e atteggiamenti che obbiettivamente incrementano quella conflittualità. Non mi sembra una cosa così irragionevole o assurda da dire in generale e nello specifico di quello che discutiamo.

Ma poiché la sua interpretazione mi sembra veramente sbagliata penso che Lei sia in malafede e pregiudizialmente schierato.

Io non interpreto nulla. Ho messo link a foto di Arrigoni e alle vignette che lui si è messo nel profilo FB. Dove starebbe la mia malafede? Nel dire che non mi fido di atteggiamenti parziali come quelli di chi sposa cause che, per l'impegno personale che comportano, talvolta si accompagnano ad una mancanza di obbiettività?

Non che mi vada di fare l'offeso, ma il solo fatto di mettere due link, uno a vignette discutibili e uno a una foto in cui Arrigoni compare con un criminale, mi vale l'accusa di essere "in malafede" e "pregiudizialmente schierato"? 

Mah...

Arrigoni era in combutta con Hamas del cui documento di fondazione si puó prendere visione qui e anche qui. (per le signore che ci leggono: si identificano nel ruolo loro assegnatogli negli articoli 17 e 18?) Nota bene si tratta del documento di fondazione, non di una voce dal sen fuggita di qualche esponente secondario, cioè i concetti che definiscono l"identità stessa di Hamas. Se si tratti o no di anstisemitismo ognuno lo giudicherà per conto proprio.

Non per questo meritava di morire in questo modo, ma chi lo ha trucidato sono stati i salafiti, forse peggiori di Hamas.

Vittorio non era assolutamente pro-hamas, semmai era uno che da dentro cercava di mediare e far ragionare hamas - poiché di fatto era l'unico possibile interlocutore -  ben diverso dalla frangia estremista sei salafiti. Ricordiamoci che hamas ha preso piede in palestina (che aveva tradizionalmente un governo laico) proprio in virtù delle persecuzioni e soprusi subiti. Laddove si porta morte e ghettizzazione la risposta non può che essere violenta. fatta questa semplicistica e sintetica premessa, Vittorio non può essere accusato di antisemitismo, sarebbe un "orrore" madornale oltre che stupido, mi si conceda. E mi sorprende, ma davver mi sorprende il tono di molti commenti. Ad esempio io stessa sono  da sempre schierata per la causa palestinese, nel mio piccolo e con la mia debole voce, ma vorrei ben vedere quale coglione potrebbe accusarmi per questo di antisemitismo. Odio la politica di Israele, come odio il benpensante occidente che come Pilato se ne lava le mani, ma da qui a definirmi antisemita ce ne passa. Penso però come Saramago che dal male non si apprenda mai niente di buono, giacché proprio da un popolo come quello ebreo, che ha conosciuto -nemmeno in un passato troppo remoto- l'olocausto, lo sconfinamento delle terre di Palestina (e lasciamo perdere da tutte le parti le discussioni sulla "terra santa" che sono cazzate irrilevanti quanto strumentali come le favolette della bibbia) e la ghettizzazione di quel popolo indigeno era proprio quanto di più inimmaginabile potesse operare.

quanto al fare del bene vicino casa, è cosa da augurarsi di fare tutti, certo andare a rischiare la pelle nelle zone di fuoco è ben altra cosa. oltre a restare umani sarebbe il caso di sciiacquarci la bocca, di tanto in tanto.

pardonne moi.

saluti.

e questo per testimoniare il mio "antisemitismo": http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Le_architetture_dell%27orrore#body

dire come stanno le cose non significa dimenticare, anzi proprio in virtù della memoria si deve condannare il presente, quando con qualunque veste, ripeta l'errore già commesso.

Vittorio non era assolutamente pro-hamas, semmai era uno che da dentro cercava di mediare e far ragionare hamas

Ha qualche evidenza di questa affermazione?

ha qualche evidenza del contrario? Non ha mai osannato hamas, le pare sufficiente? Stiamo parlando di un uomo che viveva n quella terra con quella gente per aiutare quella gente, stiamo parlando di un uomo che soccorreva e medicava i civili sotto le bombe, stiamo parlando di un uomo che parlava soprattutto ai giovani ed ai bambini per insegnare loro il rispetto per la diversità e l'umanità.

poi se lei vuol continuare, faccia pure. io non ho nient'altro da dirle.

Mi piace vedere che affermi che "Vittorio era in combutta con Hamas" senza portare uno straccio di "evidenza di questa affermazione" , mentre sei subito pronto a chiederne conto quando Natalia dice il contrario. Detto questo, ricordo diversi suoi articoli nei quali criticava o si dissociava da Hamas, non ho voglia ne tempo (sono sotto esame e sono due giorni che per questa vicenda dedico pochissimo tempo allo studio) di cercarli uno ad uno, giusto buttando l'occhio sul suo blog ho trovato questo ( http://guerrillaradio.iobloggo.com/1445/unita-nazionale-contro-la-miseria-imposta-da-israele ) se sei tanto assetato di evidenze continua tu la ricerca.

Restiamo umani.

 

Hai ragione, avrei dovuto scrivere "culo e camicia con Hamas". Ogni tanto mi distraggo.

Anch'io mi sono rotto le palle della beatificazione di questi pacifinti che in realtà sono degli attivisti politici. Arrigoni era un fiancheggiatore di Hamas e frequentava esponenti di Ezzedin al-Qassam. Questi fanatici sono talmente convinti di stare dalla parte dei giusti che si percepiscono come 'terzi'. Anche concedendo loro il beneficio della buona fede rimangono degli attivisti che hanno abbracciato la causa di una parte facendo propaganda antisraeliana in occidente.
Basta leggere quello che A. scrive su FB per capire che il suo è un odio sincero, viscerale e profondo nei confronti di Israele.
Umano, molto umano.

Non vedo in quel link nessuna prova del fatto che lui fosse culo e camicia con Hamas.

Per forza di cose intratteneva rapporti con buona parte delle forze politiche in campo e ovviamente con il partito al governo. Ricordo che è stato sequestrato mentre si allontanava da una struttura appartanente a Fatah e che nelle ultime due settimane aveva criticato Hamas per aver aggredito i manifestanti che chiedevano maggiori libertà. Era presente al corteo e ne sosteneva le ragioni.

Che fosse antisionista non ne ha mai fatto mistero cosi come non ha mai fatto mistero del fatto che fosse antirazzista e per nulla antisemita. 

Nonostante vivesse da tre anni in uno scenario cosi disumano e feroce e avesse subito violenze non ha mai espresso parole di odio o di violenza.

Mah! Rapporti forse troppo cordiali...

Che un governo si impegni per fare chiarezza sulle indagini e renda onore a un cittadino straniero che si impegnava per il suo paese mi sembra nell'ordine normale delle cose.

Ribadisco che nelle ultime settimane si era espresso sfavorevolmente nei confronti di Hamas per via delle repressioni dei cortei e che è logico che un uomo in una cosi delicata posizione mantenga dei rapporti con il governo del paese che lo ospita.

apprendo dal corriere che il signor va definiva gli israeliani "ratti".se così fosse,come lei definirebbe il signor va?detto questo,cordoglio.

Invece di abbeverarti al corriere, fatti un giretto alla fonte.

Personaggio controverso Arrigoni, degno di rispetto per averci messo la faccia e la vita. In difesa del popolo debole che vive una vita terribile nella striscia. Poi si può discutere della completenza della sua visione, ma almeno perchè ci è morto merita RISPETTO. 

Contrariamente ai commentatori all'amatriciana che sventolandosi col Corriere o scambiando facebook per la realtà si crogiolano in affermazioni demenziali.

 

ogni vita è un errore artistico,e quando una persona traccia la sua vita anche (anche ) in rete per testimoniare (anche) parzialmente la sua opera vitale,chi non lo conosceva(quindi tutti o quasi) possono (nei limiti del possibile ) "giudicare " dalle tracce di quel che ha scritto.in caso contrario le storie,o biografie non esisterebbero.quindi io,come tutti,(con pregiudizio personale,come tutti) leggo e traduco parzialmente (come tutti ) quello che vedo.criticabile come quella di tutti,poichè nessuno è depositario della verità e del mistero di una morte e delle motivazioni profonde che una persona adduce per la sua esistenza.quello che ogni morte invece dovrebbe insegnare è se le nostre azioni sono state comprese dall'ambiente che ci ha (aveva) accolto.direi che non tutto è stato,di lui,compreso.il confine tra reale e virtuale,ossia il tra rete e mondo reale è da tempo assai sottile,visto che è sempre la gestione del tempo nella informazione il potere.e che la rete produca effetti notevolmente reali,come licenziamenti et cetera,è banalità ovvia.il rispetto ,ovvio e necessario,non  implica fette di prosciutto negli occhi,quelle si molto banali.

Gentile Signora Castaldi,

senza intervenire nella disputa se VA meriti compianto perché assassinato in modo vile e per motivi inspiegabili o debba essere esaltato come martire, voglio farLe notare che codesto Suo intervento mette i brividi.

Non Le basta "odiare" la politica di Israele, quasi che non fosse uno stato tuttora in stato di guerra con parte dei suoi vicini (che ne auspicano la soppressione): no, lei rimprovera al popolo ebreo (non allo stato d'Israele) di non avere appreso niente di buono dall'Olocausto.

Se ben comprendo il Suo pensiero, il popolo ebreo avrebbe dovuto imparare la mitezza degli agnelli, anche in un mondo di lupi: come dire, che solo gli ebrei morti sono buoni e meritevoli di compassione perché quelli che si difendono - a prescindere da qualsiasi valutazione, anche severa, su come lo fanno - sono, ovviamente, malvagi.

Mi auguro di avere capito male il suo pensiero: ma, me lo consenta, le frasi citate sembrano avere proprio questo senso.

Boh a me pare che si siano presi tanti fischi per pochi fiaschi... deduzioni tue personali, ci hai letto quello che volevi tu.

Un altro articolo su cui meditare:

La guerra sbagliata del pacifista nemico di Israele

 

Altre testimonianze:

Questo è pacifismo o militanza, anche istigatrice di odio?

 

Si costruisce così la pace o la condizione per costruire la pace è volere davvero perseguire tale intento?

Come si risollevano masse di diseredati dalle loro miserabili condizioni? Chi, e perché, mantiene in una condizione di vessazione quella popolazione vessata? Non è un'interrogativa retorica e personalmente credo che la risposta non sia univoca.

Di certo il conflitto è irriducibile entro lo schemino manicheo entro il quale pretendono di ridurlo certi monolitici pseudo-pacifisti, non meno pericolosi di certi santi. Non può essere che l'utopia nella quale qualcuno si compiace di cullarsi gratifichi, blandendo il suo ego, chi se ne fa portatore più di quanto giovi a coloro per cui proclama di agire?

Questo discorso esula dalla pietà umana per la vittima della  brutale e ripugnante violenza che qui si commemora.

Non sono affatto d'accordo sull'invito a far calare il silenzio: una riflessione, che non intacca o mortifica affatto il lutto, è auspicabile date le circostanze dell'assassinio, la militanza della vittima e le interpretazioni complottistiche circolanti.

 

 

 

Da ieri sto cercado di capire perchè la morte di Arrigoni mi abbia messo cosi tanta tristezza.

Per la morte di un volontario? No, in casi simili sono stato abbastanza cinico (o stronzo) da pensare :"in una situazione del genere è un'eventualità da mettere in conto.

Perchè sono sensibile alla questione palestinese/israeliana? No, non mi è mai interessato nulla dei due popoli, delle loro "fisse" sulla terra promessa. Anzi, il mondo è pieno di altri conflitti e tutta l'attenzione che si da a questa gente non l'ho mai veramente capita.

Perchè è delle mie parti? Ancora no, mi vien quasi da pensare:"perchè non ha provato a fare del bene qui in Italia dove c'è comunque bisogno?".

Eppure la sua morte mi ferisce tantissimo e leggendo il titolo ho forse capito perchè.

Il titolo dice "Restiamo Umani". Siamo sicuri? Mark Twain disse: Se raccogli dalla strada un cane che sta morendo di fame e lo rifocilli, non ti morderà. È questa la differenza fondamentale tra un uomo e un cane.

Ecco Arrigoni è stato ucciso in maniera barbara ed ignorante, da gente che era andato ad aiutare e non per un errore: volevano proprio ucciderlo! Questo mi ferisce, quello che gli "umani" hanno fatto è una cosa di un livello persino più basso di quello di un animale. Restiamo umani?

da quanto ho letto Vittorio si spendeva per le proprie idee pacificamente mettendo a rischio la sua vita e non quella di altri.

Di fronte a ciò non posso che togliermi il cappello.

Quanto al conflitto, del quale Vittorio è stato l'ennesima vittima, non capisco chi riesce a schierarsi in maniera incondizionata per una delle parti. Sono oramai decenni che si massacrano tra loro. Entrambi hanno le mani macchiate di sangue. torti e ragioni ormai sono intrecciati tra loro. No, io non riesco proprio a parteggiare per qualcuno.

Guarda che non si tratta di tifare. Restare umani significa anche essere dalla parte degli uomini di buona volonta' e delle vittime, palestinesi o israeliani che siano.

Restare umani significa anche essere dalla parte degli uomini di buona volonta' e delle vittime, palestinesi o israeliani che siano.

é la stessa cosa che sta dicendo Spike.

Però molti commenti sono di tutt'altra pasta ed effettivamente (sempre come dice Spike) si schierano "in maniera incondizionata da una parte o dall'altra".

il tifare non era riferito a Vittorio, che come ho scritto ha tutto il mio rispetto, ma agli autori dei commenti a questo post.

Decenni di mattanza e ancora si cercano i distinguo

Fossimo su facebook cliccherei su "Mi Piace".

Sono indeciso se andare giù duro e farmi coinvolgere nel dibattito o tacere. Rimango umano e taccio, ma non posso non dire che VA aveva del coraggio, coraggio che è mancato ai suoi assassini.

Per il resto israeliani e palestinesi continueranno a darsele di santa ragione, come fanno dai tempi biblici, la posizione di VA era a favore dei palestinesi, c'è chi ne ha un'altra.

israeliani e palestinesi continueranno a darsele di santa ragione, come fanno dai tempi biblici,

You must know things that most people do not know.

Che io sappia, se le danno e le prendono (in un ratio di 99 a 1) dal 1948 o,  a farla grande, dalla fine della prima guerra mondiale.

Nell'orgia di puttanate che affollano questi commenti evitiamo almeno la fantastoria.

Mai sentito parlare di Davide e Golia ? E Sansone e Dalila ? I filistei (da cui il termina Palestina) sembrano essere i progenitori degli attuali palestinesi (che non sarebbero altro che gli abitanti di filisteia, non essendo geneticamente diversi dagli israeliani). Da qui "tempi biblici".

Se Adriano ci legge vorrei un suo parere, perchè questa cosa dei filistei=palestinesi l'avevo letta anche su altri libri.

Se queste sono le basi, i palestinesi potrebbero essere i discendenti degli ebrei che non furono deportati in Babilonia, o di quelli che non furono venduti come schiavi da Adriano (l'Imperatore).

http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_trib%C3%B9_perdute_d%27Israele#Il_punto_di_vista_storico

http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_guerra_giudaica

O forse, come sembra suggerire la genetica, sono solo gli eredi di quegli ebrei ed ebrei cristiani che si convertirono al musulmanesimo dopo la conquista islamica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

In recent years, many genetic surveys have suggested that, at least paternally, most of the various Jewish ethnic divisions and the Palestinians — and in some cases other Levantines — are genetically closer to each other than the Palestinians or European Jews to non-Jewish Europeans

Parenti serpenti.

 

Direi che il mito dei filistei=palestinesi è un equivoco frutto della politica coloniale britannica dopo lo sgretolamento dell'impero ottomano. La voce che linki li definisce come un popolo indoeuropeo mentre il Palestinesi sono arabi, giunti sul posto dopo la conquista nel 638 DC, ma probabilmente anche molto dopo. Nella letteratura precedente al Sionismo (per esempio i "Cahiers de voyage" di Flaubert, o "Innocents abroad" di Mark Twain) non si trova alcuna traccia della Palestina o dei Palestinesi ma si parla di "Siria" (che allora comprendeva i territori che oggi compongono Siria, Giordania, Israele, Libano ed i Territori palestinesi" e dei suoi abitanti come "arabi". In effetti non sono riuscito a trovare nessuna traccia di una lingua, una letteratura, una storia, palestinesi risalente a prima della nascita di Israele distinguibili in qualche modo dalla più vasta civiltà araba. Le tesi espresse da un autorevole esponente dell'OLP sembrano confermare questa tesi.

mentre il Palestinesi sono arabi, giunti sul posto dopo la conquista nel 638 DC, ma probabilmente anche molto dopo

Questa è una sua ipotesi. Le analisi genetiche finora effettuate indicano che una parte consistente degli antenati degli attuali Palestinesi consiste nella popolazione presente in Palestina prima della conquista araba. Poi si sono mescolati con gli arabi invasori. A quanto pare più di quanto gli Ebrei europei si siamo mescolati con la rimanente popolazione europea.

http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Nebel-HG-00-IPArabs.pdf

*"this country"=Stato di Israele

According to historical records part, or perhaps the ma-
jority,  of  the  Moslem  Arabs  in  this  country  descended
from local inhabitants, mainly Christians and Jews, who
had  converted  after  the  Islamic  conquest  in  the  seventh
century  AD (Shaban  1971;  Mc  Graw  Donner  1981).
These local inhabitants, in turn, were descendants of the
core population that had lived in the area for several cen-
turies, some even since prehistorical times (Gil 1992). On
the other hand, the ancestors of the great majority of pre-
sent-day  Jews  lived  outside  this  region  for  almost  two
millennia. Thus, our findings are in good agreement with
historical evidence and suggest genetic continuity in both
populations despite their long separation and the wide ge-
ographic dispersal of Jews.

L'occidente e la democratizzazione del petrolio: ovvero la salvaguardia dei diritti umani secondo pesi e misure... (capperi, mi ricorda il senso di giustizia del nostro caro presidente del consiglio, non siamo mica soli al mondo!)

Sarebbe l'ora di inziare a fare un doveroso distinguo tra antisemitismo e non approvazione della politica espansionista e repressiva dello Stato di Israele con il consenso e l'approvazione delle lobbies ebraiche e del silenzio economicamente e convenientemente conseguente di Santa Madre Chiesa, USA & Co. Credo che questo fosse il vero nemico di Vittorio e di quelli che come lui hanno vissuto quello scempio.

visto che siamo in vena di link, ve ne lascio uno, si tratta di un video indirizzato al ben noto Saviano nazionale, vi consiglio di vederlo tutto, questa era la "guerrilla" di Vittorio e qui non si sta facendo nessuna beatificazione. buona riflessione.

p.s.: la gran parte delle immagini e ricostruzioni dei primi mesi (dic 2008 e seguenti) del cosiddetto Piombo Fuso, le dobbiamo a Vittorio Arrigoni.

http://www.youtube.com/watch?v=NBgI_QWgXaI

Sarebbe l'ora di inziare a fare un doveroso distinguo tra antisemitismo e non approvazione della politica espansionista e repressiva dello Stato di Israele

E fra riconoscimento del legittimo diritto del popolo palestinese ad avere uno stato e demonizzazione sempre e comunque di Israele come responsabile di tutti i mali nel Medio Oriente

e demonizzazione sempre e comunque di Israele come responsabile di tutti i mali nel Medio Oriente

Non mi sembra che sia ciò che Natalia sta facendo o fa, Giovanni. Quindi?

Su quale percentuale dei mali del Medio Oriente, poi, sia storicamente attribuibile all'operazione coloniale di costruzione dello stato d'Israele, nella forma e nei modi in cui avvenne, ed alle politiche occidentali che tale scelta, in congiunzione ad altre ovviamente, ha poi forzato da 60 anni a questa parte, potremmo discutere seriamente se gli animi invasati dei molti non lo impedissero. La mia lettura dei fatti dice che otterremo una percentuale statisticamente molto differente da zero%.

Natalia, non c'e' dubbio, secondo me, che il coraggio delle persone che "ci mettono il proprio corpo" va sempre rispettato e anche onorato. Indipendentemente dal fatto che siano o meno dalla "tua parte".  Pero' scrivi che il "vero nemico di Vittorio" era 

[la mancanza di] distinguo tra antisemitismo e non approvazione della politica espansionista e repressiva dello Stato di Israele con il consenso e l'approvazione delle lobbies ebraiche e del silenzio economicamente e convenientemente conseguente di Santa Madre Chiesa, USA & Co.

Ai dati di fatto (mi rifersico a chi lo ha ucciso) mi pare che invece si potrebbe dire che il suo vero nemico fosse la mancanza di distinguo tra la causa palestinese e l'approvazione di qualunque mezzo e ideologia la supporti, sempre e comunque, da parte tutto un sottobosco di attivisti europei (non ho ragione di credere che lui fosse fra questi, ma alcuni dei commentatori qui oggi...)

lo ha ucciso una cellula di estremisti arabi che poco, anzi nulla, hanno a che fare con l'attivismo politico, civile e pacifico di chi si impegna per una causa, e questa non è che un'ulteriore prova del suo impegno.

Poi mi dici quali attivisti europei qui nei commenti hanno sostenuto o sostengono tali frange, perché io non li ho letti, ma ho letto al contrario tanti commenti fuori luogo e misura.

 

Perchè dici arabi?

sì, sarebbe più corretto dire "estremisti islamici"

Sembra che ci sia un certo timore ad usare il termine "palestinesi".

fossero solo palestinesi, le darei ragione, ma non è così e credo lo sappia anche lei.

Io ovviamente non pretendo che si dica che Arrigoni è stato ucciso da palestinesi punto. Estremisti islamici palestinesi.

ma non c'è alcun problema. estremisti islamici palestinesi, un giorno sapremo anche il vero perché, spero. ma sono così tanti i "perché" che restano oscuri, che la mia è solo una speranza, che stando a quanto leggo "dispera".

Costa un sacco di fatica. E' il motivo per cui pullula in rete la dietrologia complottista che vede la mano del Mossad muovere le pedine di un gioco sporco, chè i palestinesi tanto lo amavano.

L'aspetto tragicomico di tutta questa vicenda è che lo hanno accoppato perchè “diffondeva i vizi occidentali”. Lui, che con i suoi compagni ha fatto della contrapposizione all'Occidente corrotto e imperialista una ragione di vita... Contrapposizione portata anche sul piano del simbolico: il berretto da rivoluzionario, la pipa, come il subcomandante Marcos, la kefiah. Un concentrato di cliché del ribellismo da piazza in una persona sola.

Ecco, costui che tanto ha fatto per rinnegare i valori di quella parte di mondo da cui proviene, è stato torturato e ucciso perchè diffondeva i vizi occidentali tra i palestinesi! Sembra il soggetto di un racconto umoristico ebraico sull'antisemitismo partorito dalla creatività dei fratelli Coen.

Natalia, e' proprio questo il punto. I distinguo li fai sulla cellula che lo ha ucciso, ma pero' le lobby ebraiche sono lobby ebraiche. 

Ribadisco che ho grande rispetto per persone come VA. Ma ammetterai che dire che il suo nemico vero  erano le  lobby ebraiche poche ore dopo che lui sia stato ammazzato da estremisti slamici - o come preferite chiamarli - denota un pressapochismo abbastanza sorprendente. 

Gli attivisti europei non sostengono tali frange, non credo di averlo detto, ma certamente non aiutano con questa confusione di distinguo strategici. 

Alberto, cerco di essere il più chiara possibile. Il nemico di Arrigoni era chiunque non volesse ascoltare.

Sai perché lo hanno ucciso gli "estremisti isalmici palestinesi"? Perchè non era in combutta con Hamas, (vedi manifestazione di pochi giorni prima contro la politica di hamas), ma mediava e portava aria nuova parlando alla gente ed aiutandola a suon di braccia in una terra che era abituata a rispondere alla violenza con la violenza.

In poche parole era scomodo tanto per i fondamentalismi quanto per gli israeliani. Quanto alle  lobbies ebraiche, ti prego di non estrapolare solo una definizione da un contesto; quello che ho detto è che sono 60 anni che le cose vengono "lasciate andare" con il puntuale non adeguamento alle varie risoluzioni dell'Onu (si fanno le risoluzioni e si sta in pace con la coscienza, che poi vengano ripsettate o meno, passi in cavalleria!), solo perché ci sono "poteri" economici e politici cui - tutto sommato - fa comodo lasciare che le cose vadano così. Certo una politica di interventi o di "democratizzazione" (sic!) in quella terra non è mai stata fatta, e perché?

Quando un "intellettuale" come Saviano offre la sua faccia a sostegno di Israele, omettendo di raccontare 60 anni di storia, ma descrivendo il "profumo" di quella terra in un'arancia, fa una bella operazione di "poesia", ma strumentale, falsa, fuorviante, permettimi.... "disonesta" - chi era il nemico di Vittorio? Saviano??? no, di certo... ma chiunque semplicemente "ometta" la verità per cui lui era lì e che lui documentava ad occhi ed orecchie che preferiscono non sentire.

ciao.

Sarebbe l'ora di inziare a fare un doveroso distinguo tra antisemitismo e non approvazione della politica espansionista e repressiva dello Stato di Israele con il consenso e l'approvazione delle lobbies ebraiche [...]

Boh, sarà che è passata l'una di notte ed ho la mente affaticata, ma personalmente mi sembra di notare un leggero paralogismo in questo passaggio... ove si auspica la necessità di "fare un doveroso distinguo" rispetto all’antisemitismo... e subito dopo nella stessa frase si evocano "lobbies ebraiche" (sic)...

senza fare del paralogismo un paraculismo.... è forse falso?

E' razzismo, vero o falso che sia, l'attribuire ad una intera popolazione le caratteristiche o le azioni di una parte di essa. E da' profondamente fastidio ad alcuni. Me compreso.

 

In questo video Saviano fa decisamente la figura dell'idiota e Arrigoni ha il gioco facile a rispondergli. Premetto che su molte cose secondo me ha ragione. Pero' su un tema -l'omofobia- invece non risponde affatto, anzi dopo una frase di circostanza riparte con i massacri israeliani ignorando del tutto la questione. Implicitamente sta dicendo che non e' importante. Mi sono detto, beh non e' importante se non la vivi in prima persona.

Pero' sorpresa, da varie parti su internet leggo che Arrigoni era gay e viveva con un compagno palestinese. E che questo spiegherebbe anche il riferimento che i suoi rapitori/assassini hanno fatto alla 'corruzione occidentale', altrimenti in effetti piuttosto strano. 

Visto che qualcuno lo conosce, vorrei sapere se e' vero. Non per ficcare il naso negli affari suoi privati, ma perche' se la storia fosse vera, e il movente dell'omicidio e' davvero quello, la relativa importanza o meno di certe questioni secondo me va un po' ripensata.

Era un comunista, tutto qui.

Capisco che, oggi come oggi, si provi un certo pudore nel dire: "quello è un comunista", perchè si ha l'impressione di parlare come Berlusconi agli idioti. Tuttavia qualche comunista esiste ancora, anche se, fortunatamente, non conta più un cazzo. E i comunisti sono soliti interpretare in chiave anti-occidentale il mondo che li circonda, si tratti della guerra in palestina o della globalizzazione o della caccia alle balene.

Nel momento in cui alla parola "pacifista" sostituisci la parola "comunista", non trovi più nulla di contraddittorio nel comportamento di questo ragazzo.

Era armato di un'ideologia ben precisa ed ha avuto il coraggio di morire per essa. Per questo ha tutta la mia ammirazione, pur trovando io ridicola quell'ideologia e partendo da una presunzione relativa di idiozia nei confronti di chi, oggi, la propugna.

 

"Secondo me è tutto molto semplice"

a lei, Capaneo, sento di dover rispondere e senza scuse e preamboli di sorta, le dico che sì, la cosa è molto semplice: io come Vittorio sono una "comunista" nella misura in cui lei è "semplicemente" un cretino.

nc

mhm, l'ultima volta che l'ho studiato il comunismo era una teoria che prevedeva la proprietà comune dei mezzi di produzione. I fondatori e definitori sono morti, per cui credo la definizione sia sempre quella.

Non ricordo le parole pacifismo, occidentali, sionismo o Hamas nel Manifesto, per cui credo che l'eventuale comunismo di Vittorio Arrigoni c'entri pochino.

mhm, l'ultima volta che l'ho studiato il comunismo ......................................l'eventuale comunismo di Vittorio Arrigoni centri pochino.

Non per essere pedante. Lo studio del comunismo passi ma quel centri, supponendo che non volesse essere coniugazione del verbo centrare nel senso di bersaglio mi lascia interdetto e mi suscita un dubbio: una svista o necessità non dico di studio, ma di ripassino dell'italiano? Propendo per la svista ovviamente.

questo è fare il pelo all'apostrofo, Luzo!!! ti voglio bene e so che puoi fare di meglio... :) suddàj... così mi scivoli tu!!!

Era un tentativo evidentemente malriuscito di fare umorismo.

grazie Zuppoli, la prossima volta rileggerò e mi assicurerò che la mia mano non sia stata troppo leggera sull'apostrofo

Non ricordo le parole pacifismo, occidentali, sionismo o Hamas nel Manifesto, per cui credo che l'eventuale comunismo di Vittorio Arrigoni c'entri pochino.

 

http://www.youtube.com/watch?v=UCRecmrOxso&feature=related

mah! leggo i vostri commenti e sinceramente provo sconforto, non pena, ma sconforto.

Ho commentato i versi di commemorazione di Natalia con dei versi di un altro poeta delle minoranze. Non conoscendo approfonditamente Arrigoni, sento di dover dire che era un "uomo" nel senso che non di frequente si ritrova oggi, uno che aveva un'idea e ci si giocava, ci si è giocato tutto. Sono tra quelli che fanno fatica a dimenticare che il nazismo si alleò con alcuni esponenti arabi e provo una propensione considerevole per Israele. Rimane il fatto che per quanto ho visto e capito non c'era antisemitismo in Arrigoni semmai avversione alle politiche dello stato d Israele. Oltre che legittimo è un aspetto che talora mi ha visto concorde. Non dmentichiamo che apprendere da notizie di stampa o vivere quella realtà essendone divenuto parte sono due cose profondamente diverse sicchè le opinioni espresse anche qui risentono di questo limite e purtuttavia pretendono ri interpretare compiutamente quella realtà e conoscere fino in fondo le idee di Arrigoni sia pure attraverso blog o immagini. Per carità, tutto legittimo salvo qualche commento del tutto fuori luogo. L'intento del post credo fosse quello del ricordo e del siamo umani. Essere umani credo significhe anche non pretendere di avere la verità in tasca ed avere il coraggio di seguire fino in fonole proprie convinzioni. Arrigoni lo ha fatto. 

Rimane il fatto che per quanto ho visto e capito non c'era antisemitismo in Arrigoni semmai avversione alle politiche dello stato d Israele. Oltre che legittimo è un aspetto che talora mi ha visto concorde.

Basta peró tenere conto che la costante delle politiche dello stato d'Israele è quella di assicurare la sopravvivenza dei propri abitanti e le cose diventano più chiare. Poi il governo d'Israele, nelle contingenze quotidiane possono commettere degli errori, come tutti i governi del mondo. C'è arrivato perfino Napolitano, ci arrivi anche lei.

C'è arrivato perfino Napolitano, ci arrivi anche lei.

Non capisco il motivo della spocchia e dell'aggressività. Se rispondessi come potrei che anche i Palestinesi, Hamas, Fatah fanno una costante politica per la sopravvivenza,la libertà e l'indipendenza dei palestinesi cosa avremmo risolto? Ho solo avuto l'onestà di riconoscere che c'è una situazione nella quale non saprei più dire di ragioni e torti e per giunta dopo aver riconosciuto la mia propensione per Israele. La sua osservazione è esattamente reversibile. E quindi solo polemica.

come li chiamiamo questi? estremisti padani, estremisti leghisti, estremisti italiani? come?? io avrei qualcosa di meglio, ma mi riservo dall'esprimerlo.

Chiamali come vuoi, ma questi imbecilli non hanno ammazzato nessuno. Questa è la differenza, e scusa se è poco...

tu trovi che ci sia una grande differenza? è la storia che parla, Massimo. non tutti erano Eichman, ma hanno sostenuto quello che è stato. chi sono gli assassini? anche gli imbecilli sono assassini. assassini imbecilli.

Si, io fra scrivere cazzate e ammazzare la gente trovo ci sia una grande differenza. E se non lo capisci da sola credo di non poter fare nulla per spiegartelo.

non farlo, risparmiami.

 

Ma in questo caso il nesso c'è davvero.

Stupenda logica, troll.

Il tuo amico BS, quindi, è complice (fra gli altri) dei crimini del suo compare Gheddafi.

Ed ovviamente, gli italiani si dividono (80-20) fra complici del nazismo e complici del comunismo.

Non male come risultato di tanta ebete dedizione.

Diventa sempre più chiaro perché tu non abbia il coraggio di mostrare la tua faccia ...

:) deve dire a Godwin di aggiornarsi, per ora è di moda semplificare tutto dando de comunisti agli interlocutori.

Dato che ci sono coglioni che considerano chiunque cerchi di mandare i ladri in galera uno stalinista sovversivo  ( MAGISTRATI=BR ) non vedo perchè utilizzando la stessa logica e lo stesso metro di misura non si possa avere qualche dubbio su chi dice che Mussolini non ha mai ammazzato nessuno ( i 20mila italiani spediti a morire  nei campi di sterminio nazisti su iniziativa del duce  perchè di razza ebraica? non sono nessuno? ) oppure che dice come Berlusconi e molti militanti della lega e del pdl che il 20% di civili abitanti della Cecenia ammazzati per propria ammissione dall esercito russo non sono NIENTE DI MALE.

tra sostenere un regime sanguinario o una masnada di terroristi e appoggiare esplicitamente un macellaio non c'è oggettivamente nessuna differenza.

Perchè invece c'è gente che frantuma i testicoli con le presunte responsabilità di TUTTA la sinistra dei crimini del comunismo e invece quando si leccano i piedi a personaggi come Lukashenko o Gheddafi i morti sono solo un irrilevante particolare?

Il tuo amico BS, quindi, è complice (fra gli altri) dei crimini del suo compare Gheddafi.

Direi di sì, anche se non sembra la stessa cosa.

Ed ovviamente, gli italiani si dividono (80-20) fra complici del nazimo e complici del comunismo.

Per quanto mi riguarda, direi 79,5-19,5.

Quanto al tema dell'articolo, mi sembra opportuno non commentare.

Tirare in ballo nazismo, comunismo etc etc mi sembra un po' fuori luogo, almeno conserviamo l'unità di spazio e tempi, perché altrimenti è davvero parlare a vanvera. Io penso che la bella poesia di Natàlia, dovrebbe-vorrebbe attivare altre aree del cervello...quando penso alla Palestina e Israele ho delle immagini di amici israeliani o arabi israeliani, della loro paura e profonda angoscia nel ritornarvi, che si sovrappongono a qualsiasi lettura e ne sono complemento. Se vogliamo riflettere su VA forse dovremmo partire dalla tragedia di chi muore per una visione forse idealizzata, forse un po' semplificata (ma infinitamente più sofisticata di alcune apparse nei commenti precedenti...) della società e delle tensioni nel mondo arabo e dell'incapacità totale di Israele di farvi fronte in modo civile. A me interessa come quella visione e quella di molti israeliani sono state costruite. Ciò non permette di arrivare a conclusioni o giudizi politici sul conflitto e tanto meno morali sugli individui ma di intuire e sentire cosa succede nelle situazioni di guerra, pre-rivoluzionarie o rivoluzionarie e del perché persone in "buona fede" hanno combattuto per ideali "discutibili", e questo non è alternativo al ragionamento sui dati che si promuove in questo blog, credo, ma complementare... grazie Natàlia!

Mi associo.

BTW, Natalia, ti ricordi di questa? Guarda caso ...

Qasim,
I wonder now
where you are….
I haven’t forgotten you
after all these years,
long as the graveyard
wall is long.I always
ask the grass of the field
about you, and the dirt paths.

Are you alive,
with your poise,
your cane, and memories?
Did you marry?
Do you have a tent of your own,
and children?
Did you make it to Mecca?
Or did they kill you
at the foot of the Hill of Tin?

Or maybe you never grew up,
Qasim, and managed to hide,
behind your mere ten years,
and you’re still the same old Qasim,
the boy who runs around
and laughs
and jumps over fences,
who likes green almonds
and searches for birds’ nests.

But even if they did it,
Qasim,
if, shamelessly,
they killed you,
I’m certain
you fooled your killers,
just as you managed
to fool the years.
For they never discovered
your body at the edge of the road,
and didn’t find it
where the rivers spill,
or on the shelves
at the morgue,
and not on the way to Mecca,
and not beneath the rubble.

As no one saw you
concealing your corpse,
so no one will ever set eyes on you,
and no earthly breeze
encounter a bone of your body,
a finger of your hand,
or even a single shoe
that might fit you.
Qasim, you fooled them.

I always envied you, Qasim,
your skill at hiding
in the games of hide-and-seek we played—
barefoot at dusk—forty years ago—
when we were little boys.

Tirare in ballo nazismo, comunismo etc etc mi sembra un po' fuori luogo

Ma allora siamo già alla fine della discussione, secondo la Legge di Godwin.

Mahmoud Darwish

Pensa agli altri

Mentre prepari la tua colazione, pensa agli altri,
non dimenticare il cibo delle colombe.
Mentre fai le tue guerre, pensa agli altri,
non dimenticare coloro che chiedono la pace.
Mentre paghi la bolletta dell'acqua, pensa agli altri,
coloro che mungono le nuvole.
Mentre stai per tornare a casa, casa tua, pensa agli altri,
non dimenticare i popoli delle tende.
Mentre dormi contando i pianeti, pensa agli altri,
coloro che non trovano un posto dove dormire.
Mentre liberi te stesso con le metafore, pensa agli altri,
coloro che hanno perso il diritto di esprimersi.
Mentre pensi agli altri, quelli lontani, pensa a te stesso,
e di': magari fossi una candela in mezzo al buio.

 

Carta d’identità

 

Prendi nota
sono arabo
carta di identità numero 50.000
bambini otto
un altro nascerà l’estate prossima.
Ti secca?

Prendi nota
sono arabo
taglio pietre alla cava
spacco pietre per i miei figli
per il pane, i vestiti, i libri
solo per loro
non verrò mai a mendicare alla tua porta.
Ti secca?

Prendi nota
sono arabo
mi chiamo arabo non ho altro nome
sto fermo dove ogni altra cosa
trema di rabbia
ho messo radici qui
prima ancora degli ulivi e dei cedri
discendo da quelli che spingevano l’aratro
mio padre era povero contadino
senza terra né titoli
la mia casa una capanna di sterco.
Ti fa invidia?

Prendi nota
sono arabo
capelli neri
occhi scuri
segni particolari
fame atavica
il mio cibo
olio e origano
quando c’è
ma ho imparato a cucinarmi
anche i serpenti del deserto
il mio indirizzo
un villaggio non segnato sulla mappa
con strade senza nome, senza luce
ma gli uomini della cava amano il comunismo.

Prendi nota
sono arabo e comunista
Ti dà fastidio?
Hai rubato le mie vigne
e la terra che avevo da dissodare
non hai lasciato nulla per i miei figli
soltanto i sassi
e ho sentito che il tuo governo
esproprierà anche i sassi
ebbene allora prendi nota che prima di tutto
non odio nessuno e neppure rubo
ma quando mi affamano
mangio la carne del mio oppressore
attento alla mia fame,
attento alla mia rabbia.

 

alla fine: "a me questo serviva per pescare e sfamare i miei figli"

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Sm8-SRm6BCA#at=80

Smettiamola con le discussioni interminabili quanto prevedibili, e interroghiamoci piuttosto su un altro aspetto della faccenda: la reazione ufficiale dell'Italia. Non sembra anche a voi che, a parte tante esclamazioni indignate, non si sia fatto nulla? Intendo, a livello diplomatico e politico. Nessun ambasciatore convocato (ops, la Palestina non ha un ambasciatore… va beh, un rappresentante ufficiale). Nessun carabiniere mandato in loco per collaborare con le indagini e/o controllare che si facciano le indagini. In passato, in altre situazioni analoghe, si era fatto molto di più.

Quanta collaborazione ci si può aspettare dopo che il nostro presidente del consiglio ha detto che farà di tutto per fermare la "freedom flotilla 2": http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=216425

 

Comunque avevo letto che i servizi segreti stavano facendo qualcosa.

beh... se la voce dell'italia che governa è rappresentata dai titoli di "libero" e "il giornale", non è che ci sia da sorprendersi.

appena trovo i link te li posto.

Vorrei leggere degli scritti di Arrigoni dove lui usava parole di odio o violenza o razzisti. E per favore non tirate fuori quelle due vignette già linkate da qualcuno in precedenza.

Stai acherzando, spero. Vai ai link segnalati dal post e trovi espressioni come Israele criminale, israeliani fascisti, disgustosi sionisti, etc. etc. Una teoria di epiteti infinita.

D'accordo, la beatificazione ha i suoi riti ma non rendete onore a Arrigoni se lo dipingete come una persona permeata dall'amore universale. Odiava Israele, mi sembra pacifico. Ne andava orgoglioso e non mancava di palesarlo in ogni occasione e avrebbe voluto essere ricordato così.

Un po' di rispetto, cazzo.

odiava Israele quanto lei odierebbe il suo vicino per una pisciatina di cane sullo pneumatico destro della sua macchina. non sia ipocrita e io non le dò del violento e razzista.

BASTA.

Cara Castaldi, ho riletto i miei commenti e l'unico appunto che posso farmi è quello di aver usato un sarcasmo fuori luogo. Questa è una critica che posso accettare. Se il tono che ho usato ha urtato la sua e altrui sensibilità non ho problemi a scusarmi. I contenuti, invece, li rivendico, ma forse è meglio rimandarne la discussione a quando il dibattito su VA sarà meno emotivo.

Saluti.

Vorrei vederli questi link!

Un link generico a un blog che da tre ani pubblicava quasoogni giorno forse è un filo generico. Mettimi il link a un articolo

non ero amica di Arrigoni, nel senso che lui sconosceva la mia esistenza, al contrario io lo seguivo ormai da anni.

Non era antisemita, mi ripeto, ma non ha mai lasciato inespresso il suo (motivato) disappunto e sdegno verso la politica repressiva israeliana. Non intendo andare oltre in una polemica che dovrebbe essere inesistente nei confronti di una persona che ha combattuto per portare pace e aiuto a chi soffriva e - purtroppo - soffre.

Aggiornatevi, leggete il suo blog, i suoi articoli, non parlava solo di Palestina, era anche molto attento e vigile su quanto accadeva in Italia e nel resto del mondo. Poi permettetemi un appunto, parlare di presunte espressioni d'odio espresse da Arrigoni quando magari si trovava a fare da scudo umano su un peschereccio palestinese mitragliato dalle navi israeliane, è di un'ipocrisia che fa inorridire. Avrei voluto vedere uno per uno vossignori, che in quanto a vomiti d'odio seduti sulle vostre belle poltroncine senza faccia e un nomignolo in grassetto su sfondo azzurro, siete stati espemplari.

saluti.

Natàlia si può essere amici di qualcuno anche senza conoscerlo (dal dizionario) amico: persona legata a qualcuno da affetto, stima e simpatia.

è quello che ho precisato. sento di volere bene e provare gratitudine per quell'uomo.

Non avevo capito, scusa.

Natalia,

per come la vedo io in questi casi:

non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

Penso che molti, come me, abbiano apprezzato il tuo post ma, per non imbrattare ulteriormente lo spazio che hai creato, si siano attenuti al principio: aut tace, aut loquere meliora silentio. In questo caso era difficile trovare meliora.

 

Ok, dopo aver letto il link, ritiro tutto! Era meglio non aprire la fogna, mi scuso ma non pensavo potesse essere tanto profonda.

PS

Ma chi è sto imbecille che crede di aver capito tutto della vita e spara giudizi sulla vità degli altri con psicologia d'accatto e cinismo da ventenne.

uno che non sa scrivere, che manca di idee e con una grande frustrazione da complesso Freudiano.

in definitiva, uno cui non val la pena rispondere.

avevo dato un'occhiata al blog di wolfstep per leggere un articolo sulla crisi del ceto medio che qualcuno aveva linkato qui.

"de' paura". Dopo aver letto le sue ricette per la lotta alla mafia (più o meno "uccideteli tutti, civili compresi e dio riconoscerà i suoi") m'è passata la voglia. Forse perchè sono, come dice lui, uno sbrocsinistro oplita del bene" ("Ma come parli?!!! chi parla male..." ecc. ecc.) 

Ma chi è sto imbecille che crede di aver capito tutto della vita e spara giudizi sulla vità degli altri con psicologia d'accatto e cinismo da ventenne.

 

Uriel è uno che si diverte a scrivere sfoghi, o provocazioni se volete. Scrive piuttosto male, è vero, avrebbe bisogno di un editor che dia una bella sforbiciata. Di economia non capisce molto (mi sembra un altro adepto del modello superfisso, ma ne capisco poco anch'io), e spesso perde il punto per la troppa voglia di provocare.

Ma ogni tanto ci prende, come in questo caso. 

Certo sarebbe meglio non intervistarli del tutto i genitori in questi casi, ma non avendo i giornalisti molta dignità, si spererebbe che l'avessero almeno i genitori in lutto.

Se tra due-tre anni la signora Arrigoni non sarà in parlamento venitemi pure a cercare, e farò pubblica ammenda. ;)

Se tra due-tre anni la signora Arrigoni non sarà in parlamento venitemi pure a cercare, e farò pubblica ammenda. ;)

E anche se accadesse? Piuttosto, essendo in grado di valutare, sarebbe stata decente aver notato la composta commemorazione di suo figlio, la forza con cui ne ha raccontato. ED ha fatto benissimo considerato il veleno ignobile che tanti pensatori del nulla ed analisti delle balle hanno vomitato senza nulla sapere e senza neppure informarsi solo per dare sfogo all'incivile odio di cui sono gonfi.

Signore e signori, volevate sapere cosa intendevo per "pantegane"?

Ve ne presento una ... come vedete si nascondo sotto le apparenze più inaspettate.

la cosa che mi preoccupa è che, in Italia, questi tizi hanno MOLTO successo nel panorama bloggeristico italiano e in tutti i capi: "politica", "economia", "scienza", "fisica" (per non parlare di ufo, alieni, fantasmi..)...è pazzesca la quantità di blog alternativi in cui gente presunta esperti di una materia parla della stessa in modo totalmente o quasi errato e ancora di più le visite che fanno e i soldi che guadagnano...

 

Non so negli altri paesi..ma in Italia di gonzi-troll ce ne sono veramente tanti...e in continuo aumento. Non mi stupisco poi del perchè certa gente sia in politica...

Guarda nei forums/blog in inglese di informatica è la stessa cosa (troll difatti è un termine inglese)

Apple vs win, 800 commenti di cui 3 utili, flash vs html5 1200 commenti di cui 5 utili, open source vs closed 2000 commenti di cui 4 utili e così via...

Temo non sia un problema specifico né della materia "politica ed economia", né della blogosfera italiana, quanto della rete 2.0 nel complesso.

Spero che a qualche geniale sviluppatore venga in mente un nuovo sistema di commenti/discussione, il grosso del problema risiede secondo me proprio sulla mancanza di valutazione qualitativa (e ovviamente comulativa) dei post di ogni singolo utente.

Cmq. per esperienza questo sistema di commenti ad albero ha il pro di essere molto efficiente, chiaro e pratico, il contro di essere attiva trolls (e non attira).

Mi dispiace essere ritenuto un troll, non è certo il mio interesse provocare litigi. Mi dispiace ancora di più non poter partecipare con argomenti più solidi alle discussioni. Di fatto quando ci sono articoli tecnici, li leggo, imparo qualcosina (spero), e di certo non intervengo.

Non mi sembrava questo il caso di un articolo tecnico, e mi sono permesso di intervenire.

Su Israele ammetto di essere particolarmente sensibile, e me ne scuso. Posso tranquillamente ammettere che Arrigoni fosse un'idealista, ma secondo il mio punto di vista, magari sbagliato, aveva le idee sbagliate. Quanto alla madre, beh mi permetto di preferire chi vive il suo lutto in silenzio, e non in conferenza stampa.

Ecco ho scritto di nuovo, spero di non aver trolleggiato ancora. Volevo solo spiegare (brevemente) le mie posizioni.

apprezzo il chiarimento, è di chiarimenti che abbiamo bisogno, di dialogo, non di sentenze o accuse, né di veleno.

ne hanno bisogno i palestinesi quanto gli israeliani, e quando parlo di palestinesi e israeliani, parlo di due popoli, di gente comune che si alza al mattino per guadagnarsi la giornata e far crescere i propri figli con la speranza di un futuro migliore, non parlo dei governi di ambe le parti, che tengono sotto ricatto con le reciproche politiche di offesa e risposta le vite di tutti. è di questo che bisogna prendere atto, la guerra ha anche un suo mercato infame e "la verità in guerra è la prima ad essere sconfitta".

ciao Skalda, stay human.

Piccolo OT

soprattutto, è l'autore dell'apprezzata "Teoria della montagna di merda".

Ci sono un paio di post su guerrilla radio, segnalati da Marco Taradash (non certo un fan di Arrigoni) in una nota su fb, che fanno riflettere su alcuni luoghi comuni su Vittorio Arrigoni. Luoghi comuni ai quali evidentemente ho creduto anch'io, nella convinzione che la complessità sia solo da una parte: in questi post Arrigoni annuncia prima e racconta poi di una manifestazione di giovani a Gaza, repressa brutalmente da Hamas, verso la quale Arrigoni esprime sdegno e condanna. Evidentemente non è sufficiente odiare Israele per essere sostenitori di Hamas.

Ci sono casi, come questo, in cui mi fa piacere ammettere di aver giudicato troppo in fretta.

In particolare è da segnalare il manifesto dell'iniziativa repressa da Hamas nel sangue, in cui tra l'altro si dice:

Vaffanculo Hamas. Vaffanculo Israele. Vaffanculo Fatah. Vaffanculo ONU. Vaffanculo UNWRA. Vaffanculo USA! Noi, i giovani di Gaza, siamo stufi di Israele, di Hamas, dell’occupazione, delle violazioni dei diritti umani e dell’indifferenza della comunità internazionale!

(...)

ci siamo rotti i coglioni di vivere una vita di merda, imprigionati dagli israeliani, picchiati da Hamas e completamente ignorati dal resto del mondo

(...)

Negli ultimi anni Hamas ha fatto di tutto per controllare i nostri pensieri, comportamenti e aspirazioni.

 


Grazie Giordano per la segnalazione, e anche io mi associo a quanto scrivi.

Ci sono casi, come questo, in cui mi fa piacere ammettere di aver giudicato troppo in fretta

Ecco, a mio avviso, se non si fosse "aperta la fogna" non avremmo avuto modo di rimettere in discussione il nostro giudizio. Saremmo rimasti con le nostre certezze, almeno per me sarebbe stato così.

Rimane che a mio avviso la tragedia è "a prescindere" che lui fosse pacifista o filo hammas o qualsiasi altra cosa, per me non cambia l'inumana barbarie di chi lo ha ucciso.

PS

Comunque continuo a non capire perchè la questione palestinese sia così "sentita" rispetto a situazioni analoghe in giro per il mondo, che vengono praticamente ignorate, ma questo è un mio limite

Re: grazie

luca barba 20/4/2011 - 13:39

Grazie a te Natalia, per i tuoi versi.

In poche righe hai condensato molti più contenuti e molto più alti di tutto il dibattito successivo.

Non aggiungero più rumore, quindi.

 

Grazie Natalia, per non stancarti mai di dire la tua, a costo di sbattere la faccia sui muri e ricevere tanta merda in cambio.

Si, restiamo umani, almeno proviamoci.

Era solo un dovuto tributo, era così difficile da capire?

Vale

 

Era solo un dovuto tributo, era così difficile da capire?
Vale

Appunto.

Grazie Valentina per averlo detto più chiaramente di quanto io sia stato capace di farlo.

I funerali laici, specialmente quando il morto è uno "sconfitto", non godono evidentemente delle prerogative riservate normalmente a quelli religiosi dei "vincitori". Perché i funerali dei vincitori, guarda caso, sono sempre "religiosi" ...

P.S. Mi è abbondantemente passata la voglia di stare a discutere pubblicamente del tema, ma non posso astenermi dall'osservare che no, anche quelli che tardivamente dicono di aver "inteso", inteso è evidente che non hanno. Ma glielo spiegherò, ad alcuni e se me ne viene la voglia, in privato. Ho letto cose, in questi giorni, che speravo non veder mai scritte laddove, invece, lo sono state ...

 

La cosa che più mi ha stupito di questo dibattito, più ancora dei contenuti, è stato il metodo di molti commentatori.

La superficialità, l'approssimazione e l'assoluta mancanza di analisi anche solo epidermica.

La voglia di giudicare anche.

Grazie Natalia, per non stancarti mai di dire la tua, a costo di sbattere la faccia sui muri e ricevere tanta merda in cambio.

Ma quella è rimasta appiccicata in mano  a chi ha pensato di anciarla, puoi star sicura di questo.

Amos Oz: “The Tubingen Lectures”.  titolo italiano “Contro il Fanatismo” (ed.Feltrinelli del 2004)

 

Per ricordare la memoria di Vittorio Arrigoni diamo spazio a tutte le voci operanti in questa area geografica.

 

Nella terza lezione: “Israele e Palestina: fra diritto e diritto”, (del 23 gennaio 2002 )

lo scrittore israeliano( dalla p.57 alla 78) fa un resoconto conciso e dettagliato delle cause storiche ed attuali del problema, sottolineando a p. 65 come <Una delle cose che rendono il conflitto israelo-palestinese particolarmente grave, e' il fatto che esso sia essenzialmente un conflitto fra due vittime. Due vittime dello stesso oppressore.> e denunciando sia le colpe storicamente attribuibili all’Europa che le responsabilità dei rispettivi organi politici della regione  < Entrambe le leadership, tanto passate quanto presenti, sono colpevoli di non aver compreso la tragedia, o se non altro di non averla spiegata ai rispettivi popoli. >(p.68).

Per Oz l’unica soluzione possibile ed auspicabile si riassume in “una spartizione e una soluzione binazionale” paragonabile ad un divorzio equo.(suo paragone)

 

Nella prima lezione: “Passioni Oscure” (del 17 gennaio 2002) Oz invita al compromesso (p.25) < Sono un grande fautore del compromesso. So che questa parola gode di una pessima reputazione nei circoli idealistici d'Europa, in particolare fra i giovani. Il Compromesso e' considerato come una mancanza di integrita', di dirittura morale, di consistenza, di onesta'(...) Nel mio mondo la parola compromesso e' sinonimo di vita. E dove c'e' vita ci sono compromessi.  Il contrario di compromesso è fanatismo, morte.>

 

Giuliana Allen

grazie Giuliana, apprezzatissimo e condivisibilissimo intervento. Ricorderei a proposito anche Grossman e in particolare il bellissimo "Fuoco amico" di Abraham Yehoshua.

Questa linea di lettura era già contenuta in un libro a mio avviso fondamentale, scritto nel 2001 da uno dei cosiddetti "nuovi storici" istraeliani, Benny Morris, autore molto prolifico sulle origini dello Stato di Israele, alle quale ha dedicato migliaia di pagine documentatissime. Il libro a cui mi riferisco si intitola appunto "Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001". E' un tomone di 900 pagg, ci vuole una intera vacanza a leggerlo, ma è straordinariamente istruttivo ed esemplare per l'onestà intellettuale dell'autore. Mi sento di raccomandarlo vivamente.

Certamente Oz, Grossman, Yehoshua non sono degli storici, ma la loro sensibiltà umana è capace di sintesi che ad uno storico per definizione non possono riuscire. La "Storia d'amore e di tenebra" di Oz è uno dei libri più importanti che io abbia letto negli ultimi vent'anni. Un'autobiografia minimalista che riesce a diventare monumentale. Valutazione strettamente personale, naturalmente.

GD

 

Non sai quant'è gradita la tua "valutazione strettamente personale".

in vista delle vacanze.... prenderò il "tomone"!

grazie.

si intitola appunto "Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001".

Il titolo originale in inglese era "Righteous Victims. Etc.", che dà molto di più l'idea del problema o, almeno, del punto di vista da cui Morris lo interpreta(va) allora ... Ad ogni modo, è un libro che vale la pena di leggere, anche se non e' il solo che valga la pena di leggere.

Su Morris, storico con meriti notevoli ed ombre altrettanto notevoli, suggerisco partire da qui e poi, leggendo i testi e comparando i fatti, farsi una propria idea.

hum, Michele, quanto ho letto al link mi pare decisamente "parziale", ma prenderò quel libro. dopo le vacanze mi sa che ne riparleremo. grazie mille.

Ho scorso i commenti di mia figla su FB, e dei suoi amici, giovani  diciannovenni americani di D.C. e NYC ora sparsi per il mondo nel loro primo anno al College e desidero incollarvi il pensiero di Alden, (non sorridete del loro idealismo)

"I mourn the loss of thousands of precious lives, but I will not rejoice in the death of one, not even an enemy" Martin Luther King Jr.

la ragazza spiega: <Why is everyone so celebratory about bin laden...peace...he was one man and his ideals will linger amongst the other extremists...peace..

 I'd rather reflect on the thousand who died at his hands  and be thankful no one more will die.>

So che 25 + 13 risposte di approvazione a questo pensiero non fa di questi ragazzi un grande numero...ma questo pensano i giovani attorno a me.

Dentro nFA ci sono molti professori universitari sparsi per il globo: quali sono i sentimenti dei diciannovenni? I loro commenti? credo stia a noi adulti ascoltare e accudire il germoglio della tolleranza, non incrementare la divisione della faziosita'.

g allen

accudire il germoglio della tolleranza

grazie Giuliana.

Per tutta la vita ho demolito con bisturi e forbici. Il male esiste e il mondo reale è fatto di trade-off.

Per tutta la vita ho demolito con bisturi e forbici. Il male esiste e il mondo reale è fatto di trade-off.

Indeed.

Bello questo commento. Vale la pena di fermarsi e rifletterci sopra.

Poi magari si può anche ricominciare a predicare, ma con un filo di consapevolezza in più sulla scarsa utilità del necessario predicare.

http://www.ilpost.it/2011/05/04/uccidere-osama/ "Si può uccidere un uomo?" - Il Post

mi sembra giusto postarlo qui, è ben scritto e contiene spunti interessanti..

Certamente.

Non solo si può, a volte si deve.

Quello di OBL era un esempio da manuale.

Sai chi sia l'autore dell'articolo?

No, purtroppo spesso gli articoli della redazione non vengono firmati. 

ps. A margine, volevo buttare lì agli autori di NfA che potrebbe essere una buona idea (se non l'hanno già fatto) chiedere di essere ospitati anche sul Post.

è molto ben fatto e abbastanza rigoroso dal punto di vista giornalistico. la sezione economica però è imho per adesso un po' carente, e spesso abbastanza a senso unico per quanto riguarda gli editoriali  (vedi qui, o qui, ad esempio).

Per il momento immagino non faccia grossi numeri, però mi sembra che facciano riferimento a un segmento di persone mediamente più curiose e con meno pregiudizi (esempio a caso) rispetto al Fatto quotidiano..

 

 

Tu e Giuliana dite: “accudire il germoglio della tolleranza”

 

e ... “Let it grow” - Eric Clapton in “Complete Clapton” - 2007 Polydor Ltd

oppure qui http://www.youtube.com/watch?v=bXXThSZjNvQ

l'audio è abbastanza buono.

Grazie di tutto Natàlia.

Ancora giovani vite spezzate, mentre stavano assaporando la gioia di un incontro per dire agli adulti: anche noi vogliamo parteciapre al processo democratico. la BBC ha fatto sentire la voce di una giovane norvegese presente sull'isola dal nome cosi' simile ad Utopia. Ha il viso simile alle mie ex-studentesse norvegesi che ho contattatovia FB e che mi hanno detto che questa sera alle ore sette faranno una candel light vigil per le 91 vite spezzate. Alle 18:30 andro' a messa e poi, per sentirmi vicina ai miei ex studenti norvegesi accendero' una candela sul mio balcone. Mesi fa Boldrin mi ha detto che i giovani capaci dovrebbero lasciare l'Italia per il nord europa. Ed eccoci qui a guardare proprio le nuove generazioni ad essere colpite. Ho trovato molto toccanti le parole del PM norvegese che raccontava come lui stesso da giovane avesse partecipato a questi campi estivi. Penso da insegnante e da madre a tutti quei giovani stroncati o sopravvissuti.  Ora credo che sia giusto soprattutto riflettere e se ne siamo capaci, pregare.

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