Ancora sulla patrimoniale CGIL

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In un articolo su Il Fatto, Riccardo Sanna, dell'ufficio economico della CGIL nazionale, ha risposto alle domande che avevo posto riguardo alla proposta di imposta patrimoniale della CGIL (qui la versione originale, qui la versione su Il Fatto). Io non credo che la risposta sia soddisfacente e vorrei quindi sollevare alcuni ulteriori interrogativi.

Update. Una versione di questo articolo è stata pubblicata su Il Fatto.

Visto che l'articolo originale conteneva tre domande abbastanza precise, manterrò in questo mio intervento lo stesso formato, discutendo una per una le domande originarie e le risposte della CGIL.

La prima domanda era: dato che la nuova tassa che la CGIL vorrebbe imporre è simile alla imposta sulle grandi fortune francese, perché la CGIL prevede un gettito addirittura quadruplo? La risposta di Sanna è contenuta in questa frase:

 

L’imposta sulla fortuna francese riguarda circa 570mila famiglie. Dalle nostre stime, invece, in Italia le famiglie coinvolte sarebbero più del doppio e rappresentano il 5 per cento del totale; l’aliquota implicita media sarebbe attorno all’1 per cento, data la maggiore concentrazione della ricchezza rispetto alla Francia. Ecco perché il gettito in Italia sarebbe decisamente più alto.

 

Il grassetto è mio e l'ho messo per segnalare la parte più rilevante. In sostanza la CGIL rivendica la bontà delle sue stime sul gettito e spiega con la maggiore concentrazione della ricchezza italiana il fatto che il gettito sarebbe da noi quadruplo che in Francia. Quindi la domanda diventa: è vero che in Francia la ricchezza è notevolmente meno concentrata che in Italia? Dico ''notevolmente'' perché, per giustificare un gettito quadruplo sulla base della concentrazione della ricchezza, è necessario che la differenza sia molto forte.

Purtroppo i dati sulla distribuzione della ricchezza non sono molto buoni, soprattutto quando si cercano di fare comparazioni internazionali. Però, dai dati che io ho a disposizione, risulta che non esiste assolutamente alcuna evidenza che in Italia la ricchezza sia maggiormente concentrata che in Francia; casomai, il contrario sembra essere vero. In attesa di conoscere quali dati ha usato Sanna per affermare ciò che afferma, produco l'evidenza di cui sono a conoscenza.

Lo studio più recente sulla distribuzione internazionale della ricchezza è il Global Wealth Report del Credit Suisse, curato da Anthony Shorrocks e Jim Davies, due tra i più importanti studiosi di questa materia. Lo studio riporta dati sulla distribuzione mondiale della ricchezza espressa in dollari USA. I dati sui singoli paesi non sono molto dettagliati, ma comparando Francia e Italia questi sono i dati che emergono.

ItaliaFrancia
Ricchezza media (dollari USA)226.423255.156
Ricchezza mediana (dollari USA)115.18266.521
Ricchezza totale (trilioni dollari USA)11,012,1
Popolazione
60 milioni
63 milioni
Appartenenti al top 10% mondiale29.799.00022.291.00
Appartenenti al top 1% mondiale2.810.0004.405.000

La mediana in Italia è molto più alta che in Francia, mentre la media è più bassa. Poiché la disuguaglianza è funzione crescente della distanza fra media e mediana, questo indica una ricchezza più ugualmente distribuita in Italia che in Francia. Si noti dalla tabella che la ricchezza totale in Italia è un po' minore di quella francese e le popolazioni sono simili. Le ultime due righe ci dicono quanti italiani e francesi hanno una ricchezza che, in una classifica mondiale, li porrebbe nel top 10% della popolazione e nel top 1% della popolazione mondiale in termini di ricchezza. Anche qui i risultati indicano una maggiore concentrazione in Francia che in Italia. Ben 30 milioni di italiani hanno una ricchezza che li colloca nel top 10% mondiale, contro solo 22 milioni di francesi, ma se andiamo nel più esclusivo club del top 1% è la Francia che manifesta una presenza più massiccia.

Un altro studio recente è stato effettuato da Jim Davies, Susanna Sandström, Anthony Shorrocks e Edward Wolff. Questi autori cercano di raccogliere dati comparabili tra diversi paesi sulla distribuzione della ricchezza. La tabella 7 a pagina 45 riporta dati su vari paesi. Qui riportiamo i risultati per Italia e Francia.

ItaliaFrancia
Tipologia e anno indagine 

2000, indagine sulle

famiglie

 
 

1994, indagine sulla

pop. adulta

 
% ricchezza in mano al top 10%48,561,0
% ricchezza in mano al top 1%17,221,3

Per l'Italia abbiamo in realtà indagini più recenti, ma il quadro non cambia molto. Lo studio riporta anche una stima dei coefficienti di Gini per la concentrazione della ricchezza (tabella 9, pagina 47). Per la Francia il valore è 0,730 mentre per l'Italia è di 0,609. Ricordiamo che valori più alti corrispondono a maggiore concentrazione.

Tutti i dati a disposizione vanno quindi in direzione abbastanza univoca: in Italia la ricchezza è meno concentrata che in Francia. Può darsi che i dati, che non sono di qualità eccelsa, non siano sufficienti a trarre conclusioni molto precise. Ma ci pare di poter affermare senza grossi timori di smentita che è semplicemente assurdo attendersi un gettito quadruplo dell'imposta in base alla differente concentrazione della ricchezza. Al contrario, l'evidenza disponibile ci dice che, a parità di altri fattori, la minore concentrazione della ricchezza in Italia dovrebbe condurre a un gettito inferiore a quello dell'imposta francese.

Esclusa quindi tale spiegazione, mi pare che ne restino solo altre due. La prima è che la stima della CGIL è sbagliata e l'alto valore del gettito è in buona misura immaginario. La seconda è che l'imposta, come immaginata dalla CGIL, è in realtà assai più gravosa di quella francese. Per esempio, in Francia le famiglie possono abbattere del 30% il valore dell'abitazione di proprietà, una possibilità che non pare far parte della proposta CGIL.

La seconda domanda era: come pensa la CGIL di riuscire a tassare gli immobili al valore di mercato? Questa è la risposta di Sanna:

 

[P]er istituire l’Igr [Imposta sulle Grandi Ricchezze] sarebbe indispensabile pensare ad una revisione degli estimi catastali. Ad oggi, di certo, con l’applicazione dell’Igr, per la parte immobiliare, ai valori catastali attuali, si otterrebbe un minor gettito potenziale e si coinvolgerebbe una platea persino inferiore al 5 per cento.

 

Quindi, in sostanza, la CGIL sta chiedendo un drastico aumento dei valori catastali. Non sono esperto in diritto tributario e quindi faccio fatica a valutare quanto sia facile portare rapidamente i valori catastali ai valori di mercato e poi aggiornarli continuamente per mantenere la coincidenza tra i due valori. Ammetto che ho qualche dubbio che ciò sia fattibile senza costi, diretti ed indiretti, notevoli - non ricordo che in Italia sia mai stato fatto, però ripeto che non sono esperto - ma ignoriamo i dubbi e assumiamo che si possa fare.  Quello che voglio segnalare in questa sede è che la CGIL non sta solo proponendo una patrimoniale ma sta anche proponendo un drastico aumento di tutte le tasse che prendono come base imponibile il valore catastale, per esempio l'imposta municipale sugli immobili che entrerà in vigore nel 2013. Difficile al momento dire su chi inciderà questo ulteriore aumento di imposte.

Infine la terza domanda era: il gettito della nuova tassa pensate di usarlo per aumentare la spesa pubblica, pagare il debito o diminuire le altre tasse? Qui devo ammettere che sono abbbastanza confuso. La parte rilevante della risposta di Sanna sembra essere la seguente:

 

[L]a Cgil ha avanzato una proposta di riforma fiscale fondata su una vera lotta all’evasione e all’elusione fiscale; un aumento della tassazione sulle rendite finanziarie; una misura di tassazione delle transazioni speculative di breve durata da prevedere a livello internazionale; l’introduzione di un’Imposta sulle Grandi Ricchezze. Contemporaneamente, un fisco più leggero per i redditi “fissi” e i contribuenti onesti con una revisione della struttura dell’Irpef e uno strumento unico per le famiglie con figli (diverso dal quoziente familiare). Tutto ciò, dunque, senza aumentare la pressione fiscale complessiva che, al contrario, diminuirebbe in rapporto alla maggiore progressività, all’emersione fiscale e soprattutto con l’aumento del Pil.

 

La confusione deriva dal fatto che l'indicazione ''senza aumentare la pressione fiscale complessiva'' è seguita da una terminologia poco chiara. La ''maggiore progressività'', di per sé, può far aumentare o diminuire la pressione fiscale. La fa diminuire se è ottenuta riducendo sostanzialmente le tasse per i redditi bassi, la fa aumentare se è ottenuta aumentando le tasse sui redditi più alti. L'emersione fiscale invece fa aumentare senza ambiguità la pressione fiscale. Ricordiamo che la pressione fiscale si calcola già includendo una stima dell'economa sommersa come parte del PIL. Questo significa che l'emersione fa aumentare il numeratore della frazione (le tasse pagate), mentre lascia intatto il denominatore (il PIL). Quindi, la pressione non può che aumentare. L'ultima frase (''soprattutto con l'aumento del PIL'') mi risulta incomprensibile. Se il PIL aumenta, aumentano anche le tasse pagate, quindi non è chiaro cosa succede al rapporto tasse/PIL. In verità, se la struttura della tassazione diventa più progressiva, un aumento del PIL è più probabile che aumenti la pressione fiscale. Ma lasciamo stare, che tanto di aumenti sostenuti del PIL è un pezzo che non ne vediamo e probabilmente continueremo o non vederli. Di certo non verranno grazie a queste proposte di riforma fiscale.

Quindi riformulo la domanda, invitando alla maggiore chiarezza e concisione possibile nella risposta: quali tasse si vogliono diminuire, e di quanto, in corrispondenza dell'introduzione della patrimoniale? E, visto che ho la vostra attenzione, ne aggiungo altre due di domande.

Prima, quando si parla di ''pressione fiscale costante'', a che livello state pensando? Il 43%, il 42%, il 40% o altro ancora? Vi chiedo, per favore, di essere il più specifici e precisi possibile.

Seconda, visto che proponete una pressione fiscale costante e visto che per il 2010 il deficit pubblico è stato del 4,6% del PIL, questo deve significare che la CGIL è a favore di una riduzione della spesa pubblica in percentuale del PIL (l'alternativa è mettere l'Italia su un sentiero esplosivo di indebitamento, e sono certo che la CGIL considera questo inaccettabile). Quali spese propone la CGIL di tagliare per riportare il bilancio pubblico verso il pareggio? Di nuovo, per favore, siate specifici e precisi sulle tipologie di spesa e sulle stime quantitative dei vari tagli.

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Commenti

Ci sono 120 commenti

nel mio scetticismo, avevo ritenuto la discussione già chiusa. la risposta di Riccardo Sanna era volutamente imprecisa, tesa piuttosto a difendere un argomento sentito come giusto e anche popolare. che poi sia, con ogni ragionevole probabilità , una tafazzata in senso stretto per il proprio schieramento, beh, niente di nuovo. poi si parlerà di "destini cinici e bari" ecc.

se posso suggerire, manterrei ferma la singola domanda, a risposta multipla, del tuo primo intervento: come si vuole impiegare il gettito (per quanto non molto definito) della patrimoniale?

 

 

Post molto chiaro, complimenti. Solo un aspetto secondo me è da approfondire: la richiesta del drastico aumento dei valori catastali mi sembra che non sia attribuibile alla CGIL. Da qualche anno infatti quando si acquista un immobile le tasse vengono pagate sul valore catastale e non più sul valore di mercato. Non vi è più bisogno quindi di dichiarare nell’atto di compravendita un valore inferiore a quello reale (prima tendenzialmente si dichiarava il valore catastale aumentato del 5% per evitare possibili controlli, e parte dei pagamenti avvenivano in nero). Tale norma poteva far pensare che, inserendo i valori di mercato negli atti di compravendita, si sarebbero potuti aggiornare in maniera più aderente alla realtà i valori catastali,perché tanti immobili nel centro delle città hanno valori catastali veramente fuori mercato ed inferiori a quelli delle case di nuova costruzione situate il zone di minor pregio. In sostanza la CGIL potrebbe semplicemente prevedere che vengano allineati questi valori (il che non mi sembrerebbe del tutto sbagliato).

 

Da qualche anno infatti quando si acquista un immobile le tasse vengono pagate sul valore catastale e non più sul valore di mercato. Non vi è più bisogno quindi di dichiarare nell’atto di compravendita un valore inferiore a quello reale (prima tendenzialmente si dichiarava il valore catastale aumentato del 5% per evitare possibili controlli, e parte dei pagamenti avvenivano in nero).

 

mah, nella pratica invece il nero è diventato ufficialmente permesso, che è cosa ben diversa dall'emersione dello stesso. se pago imposte di compravendita sui valori catastali, meccanicamente rivalutati e sempre distorti anche se ancora inferiori ai valori di mercato, dopo l'abolizione dell'INVIM  non ci dovrebbero essere difficoltà a dichiarare il prezzo reale di compravendita.

invece, sono molti che hanno capitali frutto di evasione (lo sport nazionale), che incontrano e si accordano con venditori di immobili che hanno la capacità di riciclaggio. Il nero allora conviene ad entrambi, eppoi cmq  "piace" in una maniera incredibilmente diffusa.

 

 

visto che proponete una pressione fiscale costante e visto che per il 2010 il deficit pubblico è stato del 4,6% del PIL, questo deve significare che la CGIL è a favore di una riduzione della spesa pubblica in percentuale del PIL (l'alternativa è mettere l'Italia su un sentiero esplosivo di indebitamento, e sono certo che la CGIL considera questo inaccettabile). Quali spese propone la CGIL di tagliare per riportare il bilancio pubblico verso il pareggio? Di nuovo, per favore, siate specifici e precisi sulle tipologie di spesa e sulle stime quantitative dei vari tagli.

 

Ammetto di non aver seguito tutta la vicenda in dettaglio ma, da quel che ho seguito, MAI la CGIL parla di tagli di psese.

Hanno già espresso concetti impopolari quindi non è per questo che non si esprimono, ne concludo che, quando dicono "pressione fiscale costante", intendono "pressione costante" per i "non-ricchi" nella migliore ipotesi e sono parole al vento nella peggiore.

Chiaramente qui nessuno ha intenzione di tagliare nulla, per questo c'è un disperato bisogno di soldi, per questo si parla di patrimoniale.

 

Ma infatti sono tutte bubbole. Il retropensiero è intanto facciamo la patrimoniale poi nel futuro si vedrà se abbassare o no.

Notiamo quanti dettagli sull'imposta e quante chiacchiere su un fisco più leggero.

Io sono romano, dipendente e (teoricamente) di centro sinistra.

Godendo anche di uno stipendio teoricamente medio alto sono un nemico per tutti, sinistra e destra. 

E non ne posso più.Ci stanno massacrando di tasse, e ora vogliono andare pure sulle case, scaricando il debito pubblico sui privati.

Si stanno attrezzando per perdere, questa volta con larghissimo anticipo. Gli ho tolto il voto al tempo del secondo Prodi, questa volta non so cosa si possa fare, ma qualcosa troverò.

 

Beh, nemmeno la CGIL ha mai parlato di mandare lo stato in bancarotta. Se la pressione fiscale resta costante, o tagli le spese o vai in bancarotta. Ho fatto l'ipotesi ottimistica, ma che credo anche realistica, che la CGIL non voglia la bancarotta. Se poi la CGIL usa l'espressione ''pressione fiscale'' in modo diverso dal resto del mondo, vorrei che me lo dicesse chiaramente.

 

"Quindi, in sostanza, la CGIL sta chiedendo un drastico aumento dei valori catastali. Non sono esperto in diritto tributario e quindi faccio fatica a valutare quanto sia facile portare rapidamente i valori catastali ai valori di mercato e poi aggiornarli continuamente per mantenere la coincidenza tra i due valori"

 

All'atto pratico non dovrebbe essere un'operazione terribilmente complessa. Esistono banche dati dei valori immobiliari, aggiornate periodicamente, che forniscono il prezzo medio al metro-quadro. Una l'ha linkata Sabino Patruno in un commento più sopra, ed è la banca dati dell'Agenzia del Territorio. Esistono anche osservatori privati, per esempio c'è un'associazione di agenti immobiliari (FIAIP) che mantiene, con aggiornamento semestrale, un indice costruito sui valori di mercato segnalati dagli associati.

 

Diego, grazie a te e Sabino per le indicazioni. Conservo qualche dubbio, la perdurante vicenda degli immobili fantasma segnala che zone oscure restano. Ma speriamo che le cose migliorino in tempi ragionevoli.

In ogni caso, tanto meglio se aggiornare i valori catastali è operazione relativamente semplice. Resta ovviamente il fatto che, ceteris paribus, un aumento dei valori catastali conduce a un aumento delle tasse. Però ha più senso tener le tasse ai livelli attuali con valori catastali realistici e aliquote inferiori piuttosto che tenere le tasse basse mediante valori catastali artificialmente inferiori ai valori di mercato.

per elevare i valori catastali lo fanno in un attimo in quanto sono già in  possesso di tutto i dati occorrenti; las proposta del cgil-pd..ect.. lo sa e bene.

quindi eleveranno i valori ma mai e pooi mai abbasseranno le aliquote.

fate i conti a chi possiede un abitazione il livello di pressione già esistente... casa mia casa mia in comproprietà con  lo stato...

solite soluzioni da statalisti....soldi alla burocrazia statale e  via con le spese...

sembra di essere nella repubblica socialista italiana.

Gianni Z.

Ormai la barzelletta del famoso nero  non tiene più....tra controlli, tracciabilità....indagini bancarie...

di nero c' è solo calimero.

 

allora di calimeri ne vedrò solo io ... e anche tanti, meglio che vada dall'oculista!

Riguardo alla sottostima della CGIL non vedo quale sia il problema... se è sottostimata dall'1 si passa al 2%, il ragionamento di fondo rimane, mi pare.

Per esempio, in Francia le famiglie possono abbattere del 30% il valore dell'abitazione di proprietà, una possibilità che non pare far parte della proposta CGIL.

in effetti di abitazione principale

e questo rappresenterebbe 1000 miliardi di tutta la ricchezza italiana ( 8588 miliardi di cui 4800 in abitazioni di cui stimo il 70% prima casa)

In Francia sono esenti fabbricati strumentali al lavoro , macchinari e scorte ( in Italia 683 miliardi ) , riserve delle assicurazioni ( in Italia 632 miliardi ) , contante e oggetti di valore ( 228 miliardi in Italia ) che sono compresi negli 8588 miliardi di ricchezza netta totale.

Il tutto fa 2543 miliardi 

Immaginando che questo valore sia distribuito uniformemente nella distribuzione della ricchezza ( ma, consideratene la natura è un "best case" ) esso ridurrebbe l'imponibile lordo da 2753 a 1938 miliardi e l'1% sull'imponibile netto a 9,7 miliardi.

In Francia sono poi esenti i titoli del tesoro , parzialmente alcuni fondi specializzati ( PMI , Innovazione ed altri ); esiste poi una clausola di salvaguardia per cui l'ISF è ridotta in funzione dell'IR pagata. Per esempio se l'ISF prima del plafonamento è minore di circa 12255 euro se l'IR pagata è minore dell'ISF questa è ridotta alla IR. 

Questo risolve il problema di chi , possedendo redditi bassi , deve contare sulla rendita del patrimonio per vivere e dovrebbe indebitarsi o alienare parte del patrimonio per pagare l'ISF.

Non so valutare l'impatto di queste ultime detrazioni e deduzione ma potrebbero valere non poco.

Ultimo : assumendo scaglioni e aliquote francesi ( vedi sotto ) ho poi seri dubbi che l'aliquota media possa raggingere l'1% : non possiedo la distribuzione completa dei redditi ma ricostruendola con i dati disponibili l'aliquota media non supererebbe lo 0,8%.

Pour les redevables fiscalement domiciliés en France, le plafonnement permet de réduire l'ISF de la différence entre cet impôt et les impôts dus au titre des revenus de l'année précédente (en France et à l'étranger), et 85 % des revenus nets de frais professionnels de l'année précédente (après certaines déductions).

Toutefois, cette réduction est limitée à :

- 12 255 € si le montant de l'ISF avant plafonnement est compris entre 12 255 € et 24 510 €,

- ou à 50 % de l'ISF dû avant plafonnement s'il est supérieur à 24 510 €.

 

N'excédant pas800 000 euros0 %
Comprise entre800 000 et 1 310 000 euros0,55 %
Comprise entre1 310 000 et 2 570 000 euros0,75 %
Comprise entre2 570 000 et 4 040 000 euros1 %
Comprise entre4 040 000 et 7 710 000 euros1,30 %
Comprise entre7 710 000 et 16 790 000 euros1,65 %
Supérieur à16 790 000 euros1,80 %


Mi pare che nella replica di Riccardo Sanna mai si accenni al "bouclier fiscal".

Dimenticanza, omissione, ignoranza? (in senso buono, cioè Sanna ignora che in Francia esiste questo meccanismo?)

Ora la Francia vuole spostare il confine a 1.300.000 Euro , .... dopo aver pensato di sopprimere l'ISF.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/04/12/l-impot-sur-la-fortune-sera-releve-a-1-3-million-d-euros_1506729_3234.html#ens_id=1466594

 

Anche le aliquote saranno più basse .

 

e il Bouclier Fiscal sarà soppresso .

Qui.

Tanto per capire che aria tira nel PD.

Riporto obiezioni lette nei commenti all'articolo sul fatto quotidiano.

1) Il gettito fiscale sarebbe sovrastimato (e l'evasione sottostimata)

2) Nel caso in cui l'affermazione del punto 1) non fosse vera comunque l'aumento della pressione fiscale si avrebbe soltanto sugli evasori con nessun danno arrecato a chi le tasse le paga già, anzi forse avrebbero qualche vantaggio (dovuto alla minor pressione della concorrenza sleale). Quindi sarebbe un po' "populista" gridare all'aumento della pressione fiscale quando questo non porta nessuno svantaggio ai lavoratori dipendenti pubblici e privati.

Se il gettito aggiuntivo fosse impiegato in parte nella riduzione del debito ed in parte nella diminuzione delle imposte, senza aumento della spesa pubblica, non vedo dove sia il problema (anche se aumenterà, nelle statistiche, la pressione fiscale).

Altro conto è, come forse è sottointeso in questi discorsi, dire che quella parte che oggi evade non sarebbe competitiva se pagasse tutte le tasse, in questo caso si rientra nel "paradosso Brunetta", ed è un argomento molto ma molto scorretto.

 

 

1) Il gettito fiscale sarebbe sovrastimato (e l'evasione sottostimata)

 

Cioè ?

 

2) Nel caso in cui l'affermazione del punto 1) non fosse vera comunque l'aumento della pressione fiscale si avrebbe soltanto sugli evasori con nessun danno arrecato a chi le tasse le paga già, anzi forse avrebbero qualche vantaggio (dovuto alla minor pressione della concorrenza sleale). Quindi sarebbe un po' "populista" gridare all'aumento della pressione fiscale quando questo non porta nessuno svantaggio ai lavoratori dipendenti pubblici e privati.

 

Guarda stiamo parlando di una tassa patrimoniale, cioè di una tassa sulle case, non di evasione fiscale. 

 

Per quanto riguarda il punto 2) sono già stato fatto a pezzi su facebook su una considerazione simile.

Ammesso che sia vero, se anche si colpiscono solo gli evasori, c'è comunque una ricaduta anche sulle persone oneste. Ad esempio il dentista alzerà il conto, anche se è in nero, perchè ha una spesa in più da compensare. E anche sul lato degli incassi, io non ho clienti evasori (che io sappia) ma cosa posso dire del cliente del cliente? E del cliente del cliente del cliente? Se l'evasore non ha la possibilità di recuperare la tassa diminuisce la sua capacità di spesa e anche il portafoglio degli onesti viene colpito.

in generale questo articolo prende una proposta della CGIL condivisibile o meno e ne evidenzia delle imperfezioni (o errori grossolani a seconda dei punti di vista). Fatto sta che queste imperfezioni non intaccano il senso della proposta. Quindi le obiezioni iniziali diventano questioni di lana caprina, IMHO.

Forse perchè a te la proposta piace ma, per me, sapere se e cosa vogliono tagliare della spesa (per inserire questa nuova tassa) non mi sembra proprio una questione di lana caprina.

no, la soluzione è tassare chi è considerato attualmente "povero" dal fisco quando in realtà  non lo è: o perchè evade o perchè aggira legalmente la normativa vigente. Le tasse sono uno strumento per tirare su soldi con cui finanziare servizi, o no? Non vedo cosa ci sia da capire

Forse bisognerebbe capire che quando si accumula un debito ben superiore al proprio reddito (senza contare quello unfunded) e contemporanemante si spende oltre la metà del proprio reddito per lo piu' improduttivamente la situazione è insostenibile. E a poco vale cercare di trovare il "ricco" cui far pagare il conto

O si tagliano radicalmente le spese o la bancarotta si avvicina 

 

secondo me alla base di tutto c'e' un fraintendimento sulla frase "proponete una pressione fiscale costante". (che tra l'altro non ho trovato nell'articolo della CGIL, magari lo rileggerò, ora non posso). Da qui derivano una serie di conclusioni che non c'entrano nulla... Secondo me la proposta della CGIL punta a far pagare meno tasse a chi ne paga già troppe (vedi lavoratore dipendente e di conseguenza datore di lavore dipendente) e più a chi non lo pega. L'entrata totale non cambia-> da qui la "costanza" della pressione fiscale.

ti ho replciato sotto:


secondo me alla base di tutto c'e' un fraintendimento sulla frase "proponete una pressione fiscale costante". (che tra l'altro non ho trovato nell'articolo della CGIL, magari lo rileggerò, ora non posso). Da qui derivano una serie di conclusioni che non c'entrano nulla... Secondo me la proposta della CGIL punta a far pagare meno tasse a chi ne paga già troppe (vedi lavoratore dipendente e di conseguenza datore di lavore dipendente) e più a chi non lo pega. L'entrata totale non cambia-> da qui la "costanza" della pressione fiscale.

dipende dalle spese, iniziamo a tagliare quelle INUTILI:

1) finanziamento pubblico ai partiti (mascherato come rimborso elettorale)-> siamo 500 mln l'anno (solo per questa voce)

2) finanziamenti pubblici all'editoria e al cinema

3) province

4) privilegi (almeno alcuni) delle regioni a statuto speciale

e non i servizi ai cittadini ... fai rientrare il 38% (o almeno una sua significativa parte) di evasione e poi si vede

I 4 punti valgono qualche miliardo si e no. Far rientrare il 38% dell'evasione è una bufala. Amesso che sia possibile eliminarla completamente (ma in realtà anche in Svizzera si evade) gran parte di quelle imprese chiuderebbero visto che chi evade in Italia è soprattutto al sud e dove la produttività è già compromessa

LA VERITA' E' CHE LO STATO E' UNA IDROVORA DOVE ENTRA TUTTO MA NON ESCE NULLA...TUTTI I SOLDI IN PIU' VERSATI ALLO STATO SONO BUTTATI NEL CESSO...SOLO DIMINUENDO LE TASSE E RELATIVI INTROITI SI MIGLIORERA'...CERTO QUEI POCHI SOLDI SARANNO ANCORA SPESI PER UNA PARTE MALAMENTE, MA SE SON POCHI FARANNO POCO DANNO..

LA CULTURA ITALIANA CHE NASCE CATTOCOMUNISTA PENSA CHE LO STATO SIA IL VESSILLO E IL CITTADINO IL VASSALLO...

OGGIGIORNO POI ABBIAMO IL RITORNO DEI MEJO, L'OILGARCHIA DEL 68..QUELLI CHE DECIDONO PER NOI...PECHE' NOI SIAMO DEI POVERI EBETI..ALLEGRIA...

GIANNI Z.

P.S. MENO STATO PIU' EFFICENZA.

Solo una cortesia (richiesta che esplicitamente faccio a te ma vale per tanti) : si potrebbe evitare di scrivere in maiuscole interi post? Oltre che poco educato secondo la netiquette (il tutto maiuscolo corrisponde all'urlare), è anche più fastidioso da leggere.

Grazie

 

salve, mantengo il mio commento sulla situazione generale a mio avviso esistente in italia.

stipendi netti molto bassi inflazione molto alta ,soprattutto nell'ultimo decennio il livello generale dei prezzi è aumentato nei servizi bancari e assicurativi molto piu che in germania e francia, da una parte questo provoca un abbassameneto della capacità di consumo e un indebitamento  e dall'altro disoccupazione per abbassamento della domanda aggregata e una diseguaglianza nei redditi.

per quanto riguarda la tassazione io condivido l' aumento dell'aliquota sulle rendite finanziarie tassate oggi come oggi al 12,5 l'aliquota piu bassa in europa,  e condivido anche l''istituzione di una tassa che colpisca coloro che hanno una ricchezza netta al netto degli immobili, superiore ad una certa soglia ,500000? a cui far soggiacere le transazioni finanziarie ,una sorta di tobin tax.

inoltre istituirei una 4 aliquota iva del 27%che colpisca le scelte di consumo che solo una piccolissima parte di popolazione puo sostenere ,e parlo di ferrari di yacht di gioielli ecc non credo che ciò farebbe diminuire la domanda di questi consumatori data la bassa utilità netta merginale

in questo modo si potrebbe ridurre l'imposizione a carico dei lavoratori e delle piccole medie imprese con benefici effetti anche sulla competitività dei prodotti italiani anche sui mercati internazionali per non parlare di quello interno ,infatti l'inflazione e i bassi stipendi spingono a domandare i beni a basso costo della concorrenza estera in italia.questo favorirebbe i consumi e in parte anche gli investimenti ,anche se questi ultimi latitano anche per inefficienze in altri settori.

inoltre si dovrebbe porre rimedio anche nel settore della spesa pubblica distinguendo però i settori.  tra i vari settori per esempio i costi della politica in italia non hanno pari nel mondo e anche il settore previdenziale è sempre in deficit e per di piu sussistono delle ineguaglianze vergognose.senza dimenticare inoltre che in alcuni  singoli mercati in italia vigono ancora condizioni scarsamente concorrenziali a cui si dovrebbe porre rimedio.

un abbassamento della spesa pubblica da un lato e una diversa configurazione dell'imposizione fiscale dall'altro dovrebbe favorire una crescita maggiormente sostenuta per effetto dell'aumento della domanda aggregata e quindi il  reperimento di risorse destinate alla crescita e penso alle infrastrutture all'innovazione alla ricerca allo sviluppo del capitale umano,a questo proposito non dimentichiamo che in italia si spende molto poco in scuola e università tanto è vero che siamo l'unico tra i grandi paesi che fa segnalare un deficit di laureati

 

 

...non passano mai.

 

inoltre istituirei una 4 aliquota iva del 27%che colpisca le scelte di consumo che solo una piccolissima parte di popolazione puo sostenere ,e parlo di ferrari di yacht di gioielli ecc non credo che ciò farebbe diminuire la domanda di questi consumatori data la bassa utilità netta merginale.

 

questa è la riproposizione paroparo di quanto si fece allora, l'IVA sui generi di lusso: siccome era popolare bastonare i ricchi, senza che se cavasse un gran gettito si fece passare questa scelta, che, almeno in campo automobilistico, aveva invece scoperti intenti protezionistici; si applicava infatti alle cilindrate oltre 2000cc, dove la fiat già non brillava. alla lunga i risultati si sono rivelati disastrosi per l'industria nazionale, non certo per quella tedesca. 

pur nell'ansia di riformare il fisco (chi non ci si è mai esercitato? magari negli incubi da mangiatore di fonduta) tassare i consumi in modo "etico" non è una grande idea, perquanto molto diffusa. l'imposizione è fatalmente piatta, uguale per tutti. buono per i ricchi, come la benzina a 5euro.

tassare in modo progressivo e prevalente il monte-consumi individuale sarebbe molto meglio. tecnicamente quasi impossibile, suvvia

 

la previdenza è in attivo ( dal DEF approvato dal CdM giovedì scorso )

 

.

 

Secondo questo articolo, la patrimoniale è sempre meno comune nei paesi della UE.

caro doktor franz

avermi proposto la lettura di articoli di sandro brusco che la pensa in maniera completamente opposta alla mia lo considero un colpo sotto la cintura,è fin troppo ovvio che non ho la vastità e la profondità delle conoscenze di un professore di economia di una università americana,sono un semplice studente che tuttavia ha degli ottimi voti nelle materie economiche e di questo ne vado fiero,mi permetta di autocelebrarmi ,dato che aver letto, seppur velocemente, quegli articoli ha rappresentato un duro colpo alla mia autostima;scherzi a parte io parto da questi presupposti

in italia i consumi sono fermi e aumenta il debito e c è mplta cassa integrazione,per cui spostare l'imposizione fiscale dal lavoro alla finanza mi sembrerebbe logico e pazienza se ci andrebbe di mezzo la carne sana cosi come la definisce sandro brusco consideri che tuttavia questi ultimi si vedrebbero diminuire le tasse sul lavoro e coloro che ne risentirebbero sarebbero soprattutto gli speculatori

poi per quanto riguarda l'inflazione da euro volevo dirle che la capacità di consumo è diminuita senza dubbio.

consideriamo i dati sull'inflazione negli ultimi 15 anni,manteniamo ferma la produttività che sappiamo purtroppo essere molto bassa in italia;un aumento così elevato dell'inflazione mi pare non possa essere spiegato nè in terminidi aumento  di salario nominale  nè in termini di aumento dell'imposizione fiscale,potrei anche sbagliarmi  ma sono pronto a giocarmici un braccio che nel cambio lira euro i redditi autonomi hanno fatto i furbetti e fin troppo

quale paniere di beni si acquistava in germania o in francia con 10 marchi o con 10 franchi al 31 12 01 e quale paniere di beni si acquistava in germania e in francia con la stessa quantità espressa in euro all'1 1 02?in italia io mi ricordo che con 10000 lire andavi al cinema e a mangiarti una pizza con la stessa somma espressa in euro all'1 1 02   ti prendevano a calci sia al cinema sia in pizzeria

francamente questa sua replica mi lascia molto stupito lei ha incollato tutta la prima parte della mia risposta eccetto l'ultimo rigo in cui sottolineo che stessi scherzando.....boh

quando le avrei risposto in maniera piccata?

sulla differenza dei prezzi nei diversi paesi derivante dal cambio lira  euro non mi ha risposto comunque

e non mi ha risposto neppure sull'incremento superiore dei prezzi rispetto ai salari

e nemmeno quando ieri parlavamo di una diversa configurazione dell'imposizione fiscale e di un abbassamento della spesa per far crescere la produzione nel breve termine mi ha risposto.

a me pare che lei abbia uno schema mentale precostituito che ignora la situazione reale di partenza dell'economia italiana.

si fidi quel braccio non lo perderei ne sono piu che sicuro

la saluto stia bene

 

 

Caro Sandro,

                    spero tu stia bene, ho visto questo servizio sul nuovo sistema di voto inglese, dal single vote, alle preferenze ordinate (1, 2, 3, etc..). A me sembra una buona idea, perchè così posso scegliermi il second best, il third best, and so on. Cosa ne pensi di questo nuovo sistema? La mia percezione è scienza oppure vedo il bastoncino spezzato solo perchè è immerso per metà in acqua? Dal punto di vista pratico quali sono le conseguenze reali?

www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12893284

ci vuole un ex cathedra!

Jons

Ciao, io sono da sempre favorevole al voto alternativo. Ho spiegato le ragioni qua:

www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/E_noi_faremo_come_l%27Australia._Una_proposta_di_riforma_elettorale

La CGIL insiste sulla tasse sulle "grandi ricchezze" (800.000 euro per famiglia?)

"A essere colpiti, spiegano i tecnici della Cigl, sarebbe solo le famiglie con ricchezza complessiva, mobiliare e immobiliare, superiore a 800mila euro l'anno al netto di mutui e altre passività finanziarie" In pratica basta una casa in centro a Roma o a Milano, o una casa in periferia e una seconda casa al mare.