Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

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Alcune riflessioni su una legge fatta di nascosto dai nostri onorevoli...

La notizia è quella di un "indulto", che poi dal punto di vista tecnico-giuridico non è nemmeno tale, che consentirebbe a quanti scontano una condanna definitiva (con l'esclusione di quanti abbiano riportato una condanna per mafia, omicidio o terrorismo) di trascorrere l'ultimo anno di detenzione agli arresti domiciliari.

Io purtroppo (dico purtroppo tanto per dire, che non me ne frega nulla di guardare il Tg1 o il Tg3) non ho accesso ai telegiornali italiani e non so quanto peso sia stato dato alla notizia, ma presumo che l'interesse sia davvero minimo se, come vedo dai giornali on-line, solo Il Fatto Quotidiano ne parla con la dovuta attenzione.

Dinnanzi a questa ennesima misura che rende l'erogazione delle pena definitiva assai più blanda di quanto inizialmente disposto da un giudice, non sono possibili reazioni di sorpresa perché, come tutti noi sappiamo, in Italia è assai frequente assistere a indulti, amnistie e leggi di riduzione della pena o della sua espiazione in forme alternative al carcere.

Sul'efficacia di simili misure, rimando ad un post di qualche mese fa di Giulio, che sostanzialmente mostrava come lo svuotamento delle carceri a seguito di indulti e amnistie, sia solo temporaneo, e che quindi l'adozione di forme di restrizione della libertà alternative al carcere non costituiscano una soluzione ai problemi del sovraffollamento delle carceri.

Rimane però da capire perché l'adozione di decisioni come quella oggi in discussione siano così frequenti, oltre che trasversali a schieramenti politici opposti, che proprio sul tema della giustizia dovrebbero (così ci dicono, almeno) mostrarsi particolarmente combattivi. Inoltre, almeno per la misura della quale si discute, colpisce la sostanziale acquiescenza, o vero e proprio silenzio, con la quale si accolgono simili decisioni.

Secondo me ci sono essenzialmente due aspetti collegati all'adozione di misure del genere, uno a monte, direi culturale, e uno a valle, negli effetti educativi che simili conseguenze producono.

L'aspetto "culturale" è presto detto. Le misure di alleggerimento della pena sono così frequenti e ricorrenti che esse non possono che segnalare un atteggiamento tipico del nostro, dico di noi italiani, modo di vedere la colpa e l'espiazione di quella. Se così non fosse, se cioé queste misure fossero soltanto l'accorgimento tecnico con il quale la classe dirigente italiana cerca di ritagliarsi spazi di impunità dovendo poi estendere quei benefici anche a quanti non erano inizialmente oggetto di impunità, allora si dovrebbe assistere a una punizione elettorale per chi si faccia carico di quelle scelte, oppure a una diffusa e persistente contrarietà da parte di ampi settori della società civile. Ma questo, a parte gli elettori di alcuni partiti come Lega Nord e IDV, non accade.

Questo giusto per sottolineare che io non credo che gli italiani siano sempre ostaggio di una elite politica che non meritano e rispetto alla quale sarebbero moralmente migliori. Penso invece che vi sia piuttosto un atteggiamento, "culturale" appunto, dove si incrociano tanto la mentalità cattolica dell'aiuto e del perdono ad ogni costo, quanto un atteggiamento di socializzazione della devianza tipico della cultura della sinistra, che imputa a cause genericamente sociali i comportamenti anti-sociali degli individui. Ovviamente questo retroterra culturale,sia esso religioso o secolare, vacilla per lasciare il posto ad atteggiamenti di  reazione incontrollata alla criminalità quando dalla cronaca emergano episodi di particolare violenza o gravità o magari solo capaci di catalizzare un'attenzione più morbosa di quella mediamente prestata dal pubblico a simili fatti. Sono proprio queste reazioni, che esprimono una "fame e sete di giustizia", che dovrebbero convincere chi condivida quelle matrici culturali perdoniste a comprendere che in un ottica consequenzialista provvedere ad una giusta riparazione dei torti è un elemento di civiltà giuridica al pari del garantismo, della funzione ri-educativa della pena e così via, appunto perché dovrebbe regolare in forme civili l'espiazione della pena.

E invece in tanti si concentrano su una nozione di civiltà giuridica emendata dal suo aspetto riparatore. Pensare il contrario, pensare cioé che gli uomini possano vivere gli uni con gli altri privi del giusto sentimento di vendetta o riparazione per un torto subito significa sperare l'impossibile, o rimandare il ristabilimento della giustizia al momento in cui saremo tutti in Dio o a quando la società sarà completamente trasformata ed avremo creato l'uomo nuovo, puro ed incontaminato.

Come ho detto vi è poi l'aspetto educativo. Anche qui sinistra e cattolicesimo farebbero bene a pensare di più e meglio. Ogni tanto, davanti alle retribuzioni ritenute esorbitanti di un calciatore, di una velina, o anche solo alla diffusione delle lotterie come i Gratta e Vinci, ci tocca sorbirci i lamenti di qualche prete televisivo che, nel protestare contro l'oscenità di certi stipendi, fa pubblicità per la sua associazione religiosa e assistenziale ... per non parlare poi dei tanti Vendola in giro per l'Italia che criticano i modelli culturali della velina, che in una sera guadagna 5000 euro, mentre chessò, un ricercatore universitario li guadagna, se va bene, in tre mesi. Ecco, io non capisco perché costoro, che in genere sostengono posizioni perdoniste pro indulto e pro amnistia, non estendano i loro furori pedagogici anche alle amnistie e agli indulti.

Infatti, a livello educativo, che cosa mai può insegnare il fatto che se commetti un reato poi vieni rispedito a casa e non sconti nessun tipo di pena, oppure la sconti dimezzata? Che messaggio potrà mai veicolare verso i giovani questo perdonismo? Che delinquere paga ed espone a conseguenze tutto sommato tollerabili? E un simile atteggiamento di continua attenuazione delle responsabilità accertate in un condannato, che pensieri induce in un carabiniere che si espone a rischi per arrestarlo o per indagare sulle sue responsabilità? E un poliziotto che, trovato un ladro, deve prolungare l'orario di servizio, non retribuito, per riempiere scartoffie su di un individuo che, se incensurato, non metterà magari mai piede in un carcere, ecco anche questo poliziotto che cosa farà/penserà la prossima volta che vedrà un ladro? Insomma, non sarà che forse, al solito, quelli che più di tutti sembrano ansiosi del bene comune, dei poveri e dei deboli, alla fine sono quelli che più di tutti fanno danno sia a quanti vorrebbero proteggere che al resto della società?

P.S.: Nell'articolo di Marco Travaglio che ho linkato, l'autore non chiarisce bene quanti potranno essere i beneficiari dell'indultino mascherato. Qualcuno mi sa dire come sia possibile una cosa del genere? Se parliamo di una misura che si applica a condanne definitive, almeno si dovrebbe sapere quanti saranno gli individui coinvolti ORA, poi certo si potranno aggiungere anno per anno quanti si aggiungeranno in futuro a scontare l'ultimo anno di detenzione nel loro domicilio...sempre che ne abbiano uno...ma non essere in grado di dare misure certe che cosa significa? Che chi ha preso questa decisioni non ha dati per prendere decisioni informate? Che quei dati non esistono? E come sarebbe possibile una cosa del genere?

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Commenti

Ci sono 141 commenti

Queste operazioni in sede poilitica emanano sempre fetori di auto-assoluzioni o favori per la casta o suoi compagnucci.

La questione tocca anche il tema delle scienze cognitive e del "libero arbitrio", già discusso anche in altri post.

Mi pare che negli Stati Uniti il dibattito sia già forte mentre in Italia non si fa parola. Semplificando brutalmente, il libero arbitrio non esiste secondo le scienze cognitive, e ciò comporta un problema giuridico riguardo la responsabilità di una certa azione. Come ben spiegato da Michael Gazzaniga (in "La mente etica") una possibile soluzione riguarda la certezza delle regole e della pena, così che l'esempio delle conseguenze di un comportamento contrario alle regole costituisca una inibizione mentale (una deterrenza) a comportamenti socialmente non accettati.

 

 

Mi pare che negli Stati Uniti il dibattito sia già forte mentre in Italia non si fa parola. Semplificando brutalmente, il libero arbitrio non esiste secondo le scienze cognitive, e ciò comporta un problema giuridico riguardo la responsabilità di una certa azione. Come ben spiegato da Michael Gazzaniga (in "La mente etica") una possibile soluzione riguarda la certezza delle regole e della pena, così che l'esempio delle conseguenze di un comportamento contrario alle regole costituisca una inibizione mentale (una deterrenza) a comportamenti socialmente non accettati.

 

Piu' che "socialmente non accettati" direi "che ledono concretamente i diritti di altri" (comportamenti non accettati perche' semplicemente offensivi non andrebbero colpiti, dato che l'offensivita' e' troppo soggettiva).

Inoltre, la deterrenza e' solo uno dei due elementi da considerare, l'altro essendo il beneficio di togliere dalla circolazione chi ha dimostrato di essere pericoloso.

Che il libero arbitrio esista davvero o sia un'illusione e' del tutto irrilevante a fini pratici.

Si va alla conta del 14, ci sono 6(sei) voti in cerca di autore, la loro richiesta è nota da tempo, un picolo emendamento dimostra la piena disponibilità al patto sottoscritto, et voilà, les jeux son faits.

Penso male ? Forse, ma a pensar male si commette peccato, ma talvolta ci si azzecca... (GA)

Secondo me ci azzecchi in pieno e viste le circostanze pensar male è pensar bene...

Pare che Pannella abbia annunciato che i radicali voteranno la sfiducia.

Sono perplesso della qualita` degli articoli che sto leggendo ultimamente su questo blog. Capisco che si tratta pur sempre di un hobby e che non meritate altro che ammirazione per il tempo che impiegate in questo progetto, ma un articolo cosi` approssimativo e superficiale, dove si mette insieme di tutto,  non lo condivido.

Dimmi in cosa sono stato superficiale,  e perché non lo condividi.

Se mi dici dove sbaglio posso migliorare, se vieni mi guardi negli occhi e mi dici: "mi hai deluso" e volti le spalle non so davvero cosa fare...

 

Tra l'altro guarda Mattia, io nell'articolo manco l'ho detto, ma la parte sulla diseducazione prodotta dagli indulti/amnistie mi è stata suggerita da un amico carabiniere che ha vissuto esattamente la scena che descrivo: lui che rimane in ufficio per compilare scartoffie mentre il fermato se ne torna a casa tranquillamente. Questo crea demotivazione reale fra chi compie il mestiere di poliziotto, altro che storie...

Gia' che ci sei, mentre rispondi alla domanda di Marco, dimmi anche gli altri articoli che ti sono piaciuti poco. Anche per email, se non lo vuoi fare qui.

di questo argomento non conosco molto, ma credo di capire che il problema del sovraffollamento delle carceri sia la ragione primaria sottostante a misure del genere (che non mi pare siano apprezzatissime dall'elettore mediano).

tu dici:

Sul'efficacia di simili misure, rimando ad un post di qualche mese fa di Giulio, che sostanzialmente mostrava come lo svuotamento delle carceri a seguito di indulti e amnistie, sia solo temporaneo, e che quindi l'adozione di forme di restrizione della libertà alternative al carcere non costituiscano una soluzione ai problemi del sovraffollamento delle carceri.

premesso che i nostry policy-maker si accontentano di risolvere la crisi di sovraffollamento (e per questo l'indulto e' misura efficace), piuttosto che il problema di lungo periodo, c'e' pero', ceteris paribus (!), una differenza di effetti tra indulto e questa misura.  L'effetto dell'indulto potrebbe in principio essere solo temporaneo, a meno che, come in effetti accade, non sia ripetuto periodicamente. Invece, questa misura riduce il tempo medio di permanenza in carcere di ogni condannato, e quindi l'affollamento medio delle carcere nel lungo periodo (under a quite general set of assumptions on the underlying data generating process). 

A parte il fatto che fatico a chiamare soluzioni quelle scelte che per risolvere il problema semplicemente decidono di non affrontarlo (perché se il numero di carcerati è alto e non si interviene sulla costruzione di nuove carceri ma si liberano i carcerati non si sta risolvendo il problema, ma si sta facendo finta che non esista...), ma cosa succederebbe se, come sarebbe pure possibile, misure del genere finissero per incentivare a commettere crimini e dunque a portare ad un incremento dei carcerati? Perchè se le carceri sono piene le svuotiamo, se i criminali sono molti che facciamo, depenalizziamo? 

Questo non è risolvere i problemi, piuttosto è aggirarli.

 

L'aspetto "culturale" è presto detto. Le misure di alleggerimento della pena sono così frequenti e ricorrenti che esse non possono che segnalare un atteggiamento tipico del nostro, dico di noi italiani, modo di vedere la colpa e l'espiazione di quella. Se così non fosse, se cioé queste misure fossero soltanto l'accorgimento tecnico con il quale la classe dirigente italiana cerca di ritagliarsi spazi di impunità dovendo poi estendere quei benefici anche a quanti non erano inizialmente oggetto di impunità, allora si dovrebbe assistere a una punizione elettorale per chi si faccia carico di quelle scelte, oppure a una diffusa e persistente contrarietà da parte di ampi settori della società civile. Ma questo, a parte gli elettori di alcuni partiti come Lega Nord e IDV, non accade.

 

Un piccolo caveat, Marco: accetto la tua interpretazione "culturale", ma mi chiedo se sia forzoso applicarla al caso italiano senza alcune specificazioni.

Il ragionamento che fai mi pare partire da un assunto semplice: che gli eletti siano emanazione di preferenze degli elettori, che in essi vedono rappresentate istanze proprie secondo una normale ed "occidentale" repubblica con democrazia rappresentativa. Secondo quest'ottica l'elettore vota il politico, o il partito, perché pensa che questi voterà per lui nelle sedi opportune come l'elettore stesso avrebbe fatto se avesse avuto la possibilità di votare direttamente. O quantomeno, che il politico voterà nell'interesse dell'elettore, essendo questi parte di una categoria che il politico annuncia di voler rappresentare.

Questo scenario è compatibile con quello che hai scritto, perché la macchina pubblica, attraverso la definizione e l'applicazione delle leggi, ha il fine di tutelare il cittadino contro coloro che tali leggi non rispettano. È questo un modello che racconta l'Italia? Io propongo un contro-modello, nel quale in parte lo Stato esercita le funzioni dette, ed in parte mantiene prerogative da ancièn regime. In questo secondo scenario lo stato rappresenta il Signore, la Casta, l'Aristocrazia, che preleva forzosamente risorse al popolo utilizzandone parte per il bene pubblico, parte per la corte e benefici privati del Signore. Idem per le regole: esse sono in parte emanate per consentire il vivere in comune, in parte per garantire privilegi vari, così come in passato si vietava di cacciare la selvaggina sulle "terre del Re", cioè ovunque.

Questa seconda condizione perdura in Italia per più ragioni concomitanti. Una è sicuramente culturale e riguarda il mancato sviluppo di una coscienza democratica matura. L'altra ragione è l'esistenza di gruppi di potere (massonerie, mafie, Chiesa, i socialisti filosovietici, gli industriali filoamericani...) che in Italia si sono nel tempo scontrati come feudatari nel Giappone pre-Tokugawa, schiacciando ogni nuova formazione politica che potesse affacciarsi con un peso non indifferente e raccogliere voti. Questo scenario fa si, secondo me, che l'italiano percepisca le regole in modo ambivalente: da un lato esse lo tutelano contro le ingiustizie; e dall'altro lato limitano le sue libertà a vantaggio di qualche privilegiato, vassallo di questo o quel feudo. Ecco che allora il costo sociale di indulti e condoni viene percepito minore di quanto ti aspetteresti in una repubblica totalmente democratica, perché il compito di questi strumenti si avvicina al ruolo che le amnistie, le grazie e le perdonanze avevano nel medioevo, di alleviare le conseguenze di regole e tasse troppo opprimenti sul popolo, prima che questi si desse alle rivolte o al crimine in massa. L'idea di un paese semi-feudatario spiegherebbe anche perché non si voti IDV o Lega in massa: perché tali formazioni vengono percepite come nuovi feudi, che una volta al potere replicheranno i comportamenti appropriativi dei loro predecessori. Non è forse questo l'attacco più violento che alcuni giornali, a torto o ragione, sferrano contro queste formazioni politiche, tacciandole del "così fan tutti" (es. recente, il sottintendere che anche i leghisti se la fanno coi mafiosi)? Ed in parte, questa visione è pure confermata dalla cronaca, si vedano ad es. i casi che hanno colpito proprio la Lega (Credieuronord, Volare Web affibbiata ad Alitalia...)?

La punizione elettorale che citi non si verifica non solo per le ragioni, giuste, che tu indichi, ma anche perché in effetti, tra un Signore che perdona e grazia ed uno tirannico che usa il pugno di ferro, il primo appare preferibile, se non altro perché lascia maggiore libertà ai sudditi.

Mi sembra un provvedimento non molto differente di quello che fa si che un anno per un carcerato duri 9 mesi, e della cui esistenza non molti sono al corrente.

Un goffo tentativo di alleggerire il peso della popolazione carceraria, quando il problema in realtà sarebbe la carcerazione  preventiva e i tempi della giustizia, che fanno si che i detenuti in attesa di giudizio si accumulino come pratiche inevase sulla scrivania di un impiegato svogliato... Una sorta di dimostrazione della teoria generale della relatività, per cui il tempo si dilata in attesa del giudizio definitivo, mentre si accorcia sempre di più dopo...

Premetto che intendo concentrarmi sul dibattito sull'aspetto culturale, piuttosto che sulle misure specifiche a cui si fa riferimento nell'articolo di Travaglio.

Non ci sto, mi dispiace. Non condivido affatto l'idea che "una giusta riparazione dei torti" sia una funzione a cui deve assolvere la pena carceraria, in uno stato di diritto. Se Tizio commette un reato ai miei danni (mi sfascia l'auto/ mi distrugge un oggetto dal profondo valore affettivo/ mi sfregia permanentemente il viso/ altro), non è che quel torto sia "riparato" dalla sofferenza che la pena gli infligge. Al massimo ciò potrà calmare il mio desiderio di rappresaglia nei suoi confronti, ma la vendetta chiaramente non è un obiettivo che il sistema penale di un paese civile possa prefiggersi.

Gli obiettivi primari legittimi, invece, sono, a mio avviso:

a) impedire che Tizio continui a commettere reati, per un certo lasso di tempo;

b) possibilmente, evitare che Tizio torni a commetterne dopo il termine della pena.

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente, per scoraggiare altri potenziali criminali dal seguire l'esempio di Tizio. Dico "in subordine", perché in questo caso si tratta di agire su Tizio per influenzare non il comportamento di Tizio stesso, ma quello di altre persone. È, a ben vedere, un "trattare Tizio come un mezzo anziché come un fine", e ovviamente strumenti di quel genere devono avere limiti ben precisi. In particolare, l'esigenza di garantire un trattamento umano ai detenuti dovrebbe avere la priorità sull'esigenza di lanciare un messaggio alla popolazione. Faccio questa precisazione perché il motivo dichiarato dei provvedimenti a favore dei detenuti è stato quello di affrontare l'annoso problema del sovraffollamento delle carceri. (Non la volontà di concedere "perdono", non la tentazione di scaricare sulla società le colpe dei singoli individui.)

A proposito di matrici cultural-religiose: a me pare che una concezione della giustizia che assegna alla pena una funzione "riparatoria" nei confronti della vittima, e la pensa come "espiazione" del torto commesso, sia nettamente influenzata dalla lex talionis biblica. Il cui errore non è solo quello di proporre un coefficiente di proporzionalità tra pena e reato pari a 1 (cosa che, fortunatamente, mi pare nessuno voglia oggi riproporre), ma anche quello di sostenere l'idea che fare giustizia significhi rendere al colpevole il danno e la sofferenza da lui inflitti alla vittima. Quasi a voler ripristinare una sorta di "bilancio cosmico" dei torti...

La discussione su quali siano le misure migliori per implementare questi principi di base la lascio agli scienziati sociali. Mi limito solo a osservare che una "soluzione temporanea" al problema del sovraffollamento delle carceri sia pur sempre meglio di "nessuna soluzione, per altri lunghi anni". E che non è detto che le soluzioni di lungo termine siano più apprezzate da chi già si lamenta delle soluzioni di breve termine...

(Leggo abbastanza spesso NfA, ma è la prima volta che scrivo: spero che le mie affermazioni non siano risultate troppo categoriche.)

 

Leggo abbastanza spesso NfA, ma è la prima volta che scrivo: spero che le mie affermazioni non siano risultate troppo categoriche

 

mavalà! Se ci piacesse il linguaggio "politically correct" non verremmo su questo blog...anzi, un consiglio, non cercare mai di giustificarti o peggio di scusarti, che se mostri il ventre molle qua ti sbranano.(è na battuta, si intende)

 

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente

 

Non in "subordine", è fondamentale, è l'obiettivo primario! Non dico di rileggersi Dostoevskij ma al "delitto" deve corrispondere un "castigo" chi sbaglia paga e tutti devono sapere che se sbagliano rischiano di pagare****.

Esistono crimini che applicando i tuoi criteri e non avendo l'obiettivo della deterrenza non avrebbero praticamente pena alcuna.

Esempi:

1 Madoff e Tanzi non possono restituire completamente il maltolto anche sequestrando loro tutto e mandandoli sul lastrico e nemmeno potrebbero ripetere la truffa. per ovvi motivi. Quindi se non gli dai una pena come deterrente non esisterebbe (seguendo i tuoi criteri) nessun motivo per incarcerarli e potrebbero tranquillamente andare all'estero, a tentare di ripetere i loro giochetti.

PS

***OT Per inciso questo discorso, a mio avviso, dovrebbe valere anche per i pentiti: ti sei pentito ai diritto a protezioni ed agevolazioni ma la tua pena per quello che tu hai fatto la sconti comunque.

 

purtroppo le tue affermazioni sono invece molto categoriche.

da dove prendi i principi sui quali giudichi la funzione della pena carceraria in uno stato di diritto (whathever that means)?

perche' l'appagamento del desiderio di vendetta non dovrebbe essere una funzione della pena?

finally, tu dici:

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente, per scoraggiare altri potenziali criminali dal seguire l'esempio di Tizio. Dico "in subordine", perché in questo caso si tratta di agire su Tizio per influenzare non il comportamento di Tizio stesso, ma quello di altre persone. È, a ben vedere, un "trattare Tizio come un mezzo anziché come un fine", e ovviamente strumenti di quel genere devono avere limiti ben precisi. In particolare, l'esigenza di garantire un trattamento umano ai detenuti dovrebbe avere la priorità sull'esigenza di lanciare un messaggio alla popolazione.

qui fai confusione. la pena ha un ruolo anche in un mondo con un solo individuo ed un governo. un po' di game theory ti farebbe bene per capire queste cose.

la promessa della pena ha l'obiettivo di agire su tizio, non su altri. affinche' la pena funzioni come deterrente deve essere credibile. o meglio, tizio deve avere un ragionevole sospetto che la pena che gli viene promessa sara' poi eseguita dal governo, sebbene a quel punto non serva piu'. poiche', se tizio ritiene che non sara' punito una volta commesso il reato, allora la pena non ha effetto su di lui.

quindi,il problema del governo e' quello di convincere tizio che la pena ci sara' qualora tizio commetta un crimine. tuttavia, cio' e' possibile solo sei il governo si capace di vincolarsi, tramite legge per esempio, a fargli scontare la pena. per concludere, dei due mondi pensabili, uno solo e' possibile: o il governo non puo' mantenere le promesse e non agisce dopo che tizio ha commesso il crimine (ed in questo caso tizio se ne frega della pena e delinque), o il governo e' capace di mantenere le promesse ed incarcera tizio quando ha commesso un reato (con l'effetto che tizio commettera' meno reati). 

come vedi, la capacita' del governo di mantenere le promesse tramite l'automatizzazione dell'incarcerazione e l'introduzione della pena portano ad un outcome migliore per il governo. 

 

veda william ian miller, in occhio per occhio....

 

la vendetta chiaramente non è un obiettivo che il sistema penale di un paese civile possa prefiggersi

 

E se la "vendetta", sotto forma di severa e adeguata limitazione della libertà personale (o, come avviene per esempio in alcuni stati che definiresti sicuramente civili, la privazione della vita) fosse il mezzo più efficace per

 

b) possibilmente, evitare che Tizio torni a commetterne dopo il termine della pena

 

?

A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

Ecco, appunto. Adorabile logica ...

Lo stato funziona male e chi lo dirige non riesce a fargli compiere le sue funzioni.

I carcerati hanno "diritti costituzionali" - le vittime, sia quelle che già hanno subito reati sia quelle che li subiranno, invece NON hanno diritti costituzionali! Per esempio, quello ad essere protette e di vedere che si faccia giustizia, facendo scontare pene adeguate ai colpevoli.

Onde per cui: incrementiamo il già alto perdonismo generalizzato e riduciamo ulteriomente le pene di migliaia di delinquenti.

Continuate così. È bello vedere come vi fate del male da soli e ne siete pure fieri ...

QED per la tesi di Marco Boninu.

 

Tesi interessante, e che ha ovvie estensioni.

1) Se lo stato non fornisce servizi decenti in cambio delle tasse che raccoglie, perde il diritto a raccogliere le tasse stesse. Quindi l'evasione fiscale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

2) Se lo stato non è in grado di garantire la sicurezza dei cittadini, perde il diritto a esercitare il monopolio della violenza. Quindi la formazione di milizie private sottratte alla giurisdizione statale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

3) Se lo stato non è in grado di garantire che i rappresentanti che mandiamo in parlamento siano persone capaci e indipendenti e non dei lacché pronti a vendersi al ricco e potente di turno, lo stato perde il diritto a far rispettare le sue leggi. Quindi ciascun cittadino è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittimato nel rispettare solo le leggi che paiono a lui più opportune.

Immagino si possa continuare. Una sola domanda. Chi certifica quando e come lo stato perde il diritto di mettere in galera i criminali, far pagare le tasse e più in generale far rispettare le leggi?

Altra domanda su un punto che mi incuriosisce. Se lo stato non ha il diritto, come tu dici, di tener in galera i criminali a meno che non fornisca adeguate condizioni di carcerazione, perché escludi i ''condannati per certi reati''? La carcerazioni in condizioni disumane va bene se sei un assassino multiplo e sadico ma per altri reati no? E chi stabilisce, e in base a quale logica, quali sono i ''certi reati''?

Ah, giusto in caso qualcuno non ci arrivi. Quanto detto sopra è inteso essere sarcastico.

Non riesco a comprendere se Lei (CarloB, sembra esser il suo nome) sostiene che lo "stato" e' un agente morale che ha dei doveri o se sostiene che gli stati che esistono hanno dei poteri.

In un caso, mi sembra (quasi) auto evidente che lo stato non sia un agente morale, nel senso banale che non e' un agente, ma un'agenzia (che sorge non si bene perche' o meglio alcuni dicono di sapere, etc.) che, per usare il suo stesso esempio, ha il monopolio della violenza. 

Se invece veda lei la questione in termini non morali, alcuni stati avendo il dovere, ad esempio di ridurre all'imptenza criminali, malversatori, etc. esegue il suo dovere in maniera piu' o meno sciatta o piu' o meno sadica. 

Se mi spiega a che cosa si riferisce, forse si potrebbe capire quel che dice.

Noti, gentile CarloB che la questione di legittimita' e' una questione morale, dal punto di vista del ladro o del corrotto o dell'assassino esser messo in galera da Robespierre, Alcibiade, o Angela Merkel fa nessuna differenza. Se Lei invece vuol giudicare moralmente l'opera dei governi, mi dovrebbe spiegare come si fa, perche' a tutt'ora non lo capisco.

 

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

 

Questa tesi non mi convince per nulla. Ma non e' questo il punto.

Ci sono anche altri modi per cercare di rispondere al problema del sovraffollamento delle carceri: basti pensare alla legge Gozzini, che prevede sconti di pena concessi in maniera mirata (e non, indistintamente, a tutti). Peccato che i piu' acerrimi nemici della legge Gozzini siano gli stessi che, di nascosto, approvano gli indulti.

Un altro versante sul  quale ci sarebbe molto da lavorare per cercare di porre  rimedio al sovraffollamento delle carceri e' quello della riforma della giustizia (ma meglio stendere un pietoso velo su quello che vorrebbe fare il governo in questo caso).

A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

E le vittime di reati ridotte in condizioni inumane e degradanti? Vale per essi la regola dell'uccello padulo, quello che vola all'altezza del....Per favore!. D'altronde, se è noto che chi delinque corre il rischio di andare in gattabuia, essendo noto a tutti che le condizioni carcerarie sono di sovraffollamento ed obiettivamente cattive, è sufficiente non delinquere. O un cittadino qualunque deve subire tutti i rischi derivanti dal vivere in società compreso quello di essere vittima di crimini ed il criminale no?

Costituzione italiana
Art. 27
La responsabilità penale è personale.
L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

Convenzione Europea diritti dell'uomo
Articolo 3 - Divieto della tortura.
Nessuno può essere sottoposto a tortura né a pene o trattamenti inumani o degradanti.

U.S. Constitution
VIII Amendment
Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.

 

 

Due citazioni dai commenti al post:

 

CarloB:

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili"  condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le  persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un  meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati  per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in  sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

 

 

 

Mattia:

Ma che c' entra questo problema con un provvedimento il cui scopo era quello di alleggerire il lavoro dei magistrati e che rendesse quasi automatico per un detenuto trascorrere  l'ultimo anno o due agli ARRESTI domiciliari?

 

Ammesso e non concesso che tutto questo sia vero il mio dubbio è: invece di inventarsi arresti domiciliari, sconti di pena, indulti ripetuti e simili, non sarebbe più lineare, coerente e razionale "semplicemente" ammettere con noi stessi che le pene del nostro codice penale sono lunghe e vanno accorciate (di 1/3, 1/5, quello che sia) per essere poi applicate sempre e a tutti, indistintamente? Ovviamente, la risposta è chiaramente che la "mia" soluzione è forse più razionale, ma molto meno accettabile politicamente di questi contorsionismi giuridici all'italiana.

Del resto, suppongo (a livello puramente intuitivo, premetto) che abbia maggior efficacia deterrente una condanna a 10 annidi galere "sicuri" che una condanna a 15 che in realtà sono al più 12, ma potrebbero essere 10 o 9 o 3 (e dei quali, l'ultimo anno è fatto a casa... o forse due)

 

non sarebbe più lineare, coerente e razionale "semplicemente" ammettere con noi stessi che le pene del nostro codice penale sono lunghe e vanno accorciate

 

Con che "logica" giungi a questa conclusione ?

La "giusta" lunghezza della pena non si misura con la capacità di farla rispettare o con la capacità di ricezione carceraria. Tu dici praticamente di gettare la spugna direttamente in fase legislativa.

Con la stessa logica: visto che la mafia non riusciamo a combatterla vogliamo finalmente deciderci a depenalizzarla?

Anche in Inghilterra, il ministro della giustizia Clarke ha appena annuciato una (controversa) riforma della giustizia che portera' ad una riduzione nel numero di detenuti. La riforma prevede un maggior utilizzo di "comunity sentences" (non e' che voglio fare il figo scrivendo in inglese ma certe cose non so proprio come si dicono in italiano  .... e il traduttore di google mi dice che sono "le frasi della comunita'"!) ed una riduzione della pena per chi chiede scusa (quanto adoro gli inglese, chiedono scusa per tutto, anche quando non hanno fatto niente!).

In questo articolo si puo' leggere l'opinione del giornale "conservatore" Daily Mail, nonche' anche alcuni dati interessanti su crimini e prigioni. Nell'articolo si legge (come sappiamo) che:

"Perhaps the most convincing ­evidence comes from Italy. Between 1962 and 1995, the Italian government introduced no fewer than eight official pardons for a wide range of criminals, in one case reducing the prison population by 35 per cent. The result of releasing all these dangerous men on to the streets was predictable: a major rise in lawlessness within Italy. That is what we face in Britain if Clarke proceeds with his scheme. The Justice Secretary is blinding himself to reality."

Sembra che, per una volta, sia l'Italia ad essere pioniera di un cambiamento!!!!!.

OTC: Anche Super Mario (Balotelli) sta imparando cosa vuol dire vivere in una paese dove esistono regole ed arbitri. Ieri un altro cartellino giallo unito ai cori dei tifosi avversari "What a waste of money" ... what a joy!!!!  


Ottima citazione, chiarisce qual'e' la percezione che anche altrove hanno della nostra politica in materia di carcerazione.

chaosFromAmerika

uno dei principi che mi sembravano ispirassero i contenuti del sito all'inizio era assumere informazioni attendibili da persone del settore ed aprire delle discussioni.

Vedo che adesso siamo arrivati all'opposto: forse per parlare di carcere, pene, indulti, benifici non sarebbe male avere un'idea di cosa si stia parlando.

Dico subito che sottoscrivo in pieno i commenti di Carlo B

L'indulto è uno sconto di pena, la detenzione domiciliare è una modalità di pena effettivamente scontata.

L'amnistia è completamente un'altra cosa.

Chi non comprende o non riconosce questo ha già perso l'orientamento.

La detenzione domiciliare, come anche altri istituti di misure alternative al carcere, è già presente nel nostro ordinamento. Non piace agli Amerikani ? Beh, a noi non piace la vostra pena di morte, istituto incompatibile con qualsiasi Stato che ambisca all'appellativo di democratico, come non ci piace Guantanamo, dove le persone rimangono incarcerate senza accuse e senza processo (quindi non abbiamo certo da prendere lezioni oltreoceano, in materia).

La nuova detenzione domiciliare è prevista a tempo determinato per superare l'emergenza carceraria.

Indipendentemente da chi abbia le colpe della situazione attuale e dei possibili rimedi futuri, è un fatto che la popolazione carceraria è oltre il limite di tollerabilità e non per colpa del singolo detenuto (i dati sono noti, le condizioni di vita in carcere anche, se qualcuno ha ancora dubbi pigli a sberle il primo poliziotto che incontra così verifica di persona ...).

Rispetto alle norme esistenti, la differenza più significativa (per quello che ho potuto verificare) è l'applicabilità della detenzione domiciliare anche ai recidivi e ai condannti per il 609 bis e seguenti.

Non è automatica ma deve essere concessa dal giudice, valutato il domicilio, il pericolo di reiterazione, l'eventuale tutela della persona offesa.

Non è possibile sapere quante persone riguarderà, sia per la discrezionalità appena citata, sia perchè si applica anche alle pene che diverranno definitive per tutta la durata della legge.

Sulle persone offese: la legge del taglione non si applica in Italia, per cui non sono le persone offese a decidere come va scontata la pena, ma lo Stato.

Può non piacere a tutti, ma è così (e giustamente, direi!)

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

Ci sarebbero ovviamente molte critiche da avanzare su questa legge, ma mi sembrava prioritario fare chiarezza sulla portata oggettiva della legge.

Illustre Avvocato,

una premessa per lei e per quelli come lei che hanno deciso di fare gli audit di qualità del sito e di tanto in tanto vengono qui a dichiarare la morte della vecchia nfa. Allora, per essere chiari, il post l'ho scritto io, che sono solo un collaboratore. Il fatto che sia stato pubblicato non implica nulla rispetto alla qualità passata o futura del sito, implica solo che IO e nessun altro ha messo per iscritto quello che ha letto. La cosa mi colpisce un po' perché si usa me per colpire persone, i redattori o gli altri collaboratori, che non è detto necessariamente sottoscrivano quanto ho scritto. Nfa non credo sia una falange macedone, né siamo ispirati da chissà quale principio di intelligenza collettiva o di intenzionalità sociale. Qui ognuno parla per sé. Quindi finiamola con le pagelline: io non sono in grado di scrivere di meglio: mi creda, me ne dolgo, ma è così. Le ho forse chiesto io di leggermi?

Sulla differenza tra indulto, amnistia e lecca lecca. Dove ho scritto che siano la stessa cosa? Al limite posso aver detto che lo sconto di pena, e forme alternative alla detenzione inducono un generale senso di ingiustizia percepita perché alla fine della fiera, e al netto delle distinzioni fra amnistia e indulto, che sono analiticamente futili ai fini del sostegno alla mia tesi, quello che rimane è che in un caso chi doveva fare tot anni di galera ne fa meno, o pure fa altro, ma NON fa galera. Poi gli arresti domiciliari saranno pure una forma di pena, io segnalavo solo che quello che percepisce l'uomo della strada è che alla fine del circo un condannato che sarebbe dovuto essere in galera è invece a casa sua.

La detenzione domiciliare, come anche altri istituti di misure alternative al carcere, è già presente nel nostro ordinamento. Non piace agli Amerikani ? Beh, a noi non piace la vostra pena di morte, istituto incompatibile con qualsiasi Stato che ambisca all'appellativo di democratico, come non ci piace Guantanamo, dove le persone rimangono incarcerate senza accuse e senza processo (quindi non abbiamo certo da prendere lezioni oltreoceano, in materia).

Ma cosa c'entra Guantanamo, gli Amerikani... ma poi voi chi? Ma voi chi? Sta parlando con me non con gli amerikani...ma chi è che vuole dare lezioni a lei? Ma chi? Le cose di cui lei parla non hanno rilevanza alcuna, perchè spostano il discorso dalla fattuale constatazione che in Italia l'amministrazione della giustizia non garantisce un senso di giustizia diffusa, con l'idea che però il nostro sistema sarebbe portatore di una civiltà giuridica comunque superiore a quella di altri sistemi giudiziari. Io difendo Guantanamo? La pena di morte? Ma cosa ha letto?

 

Non è automatica ma deve essere concessa dal giudice, valutato il domicilio, il pericolo di reiterazione, l'eventuale tutela della persona offesa.

Non è possibile sapere quante persone riguarderà, sia per la discrezionalità appena citata, sia perchè si applica anche alle pene che diverranno definitive per tutta la durata della legge.

Tutto lavoro in più per i giudici (e per gli avvocati) con conseguente snellimento delle procedure. Il tutto per decidere di persone...su cui si era già deciso! Politica ottimale sotto tutti i punti di vista!

 

Sulle persone offese: la legge del taglione non si applica in Italia, per cui non sono le persone offese a decidere come va scontata la pena, ma lo Stato.

Può non piacere a tutti, ma è così (e giustamente, direi!)

Ah va bene ho capito. Guardi le dico che a me non piace la cucina cinese...può non piacere ma è così (se questo è il livello, visto che da pagelline, mi adeguo no? Legge del taglione, chi ne ha parlato?....ci manca solo che mi citi Chuck Norris e dopo è fatta!)

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

E questo? Cos'è? Un sogno, un auspicio, un fioretto?

 

 

 

Il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, mentre invece è diventata la regola.

Sottoscrivendo quanto ha sscritto Marco Boninu, mi farebbe piacere un chiarimento che lei, tecnico, può darmi. Intanto qualche dato aiuterebbe sui reati denunciati, perseguiti, andati a processo e terminati con una condanna a cui è seguita la detenzione indicando magari anche la quota di misure premiali che sono state applicate. Ma a prescindere se  il carcere dovrebbe essere l'ultima ratio, quelle precedenti quali dovrebbero essere?

Oltretutto, mi scuso se non indico dati, ma da quanto so e leggo, una delle ragioni principali dell'affollamento carceraio è detetminato dall'enorme numero di persone in attesa di giudizio. Il che, tra le soluzioni del problema dovrebbe includere il riformare procedure giudiziarie, la magistratura e la professione forense

 

 

la detenzione domiciliare è una modalità di pena effettivamente scontata

 

Bhe, anche l'affidamento in prova ai servizi lo è...

Suvvia, nel nostro paese se ti danno 10 anni succede che ne fai 5 nella peggiore delle ipotesi. Se te ne danno 6 ne fai 3, se te ne danno 5 ne fai 2 ecc. ecc.

Ogni cittadino italiano nasce con un buono sconto per una condanna entro i 2 anni (2 e 6 mesi se ti affretti e commetti il tuo reato entro i 21 anni). Per quelli di bocca più buona si da' un buono di 3 anni, anche come residuo di pena maggiore, da scontare comodamente con l'affidamento ai servizi in prova. E se sei proprio stronzo e ti fai condannare più severamente, ti abboniamo comunque 3 mesi ogni anno e appena hai scontato la metà della pena ti abboniamo quella residua fino ad un massimo di 5 anni...

Questa è la situazione e lo sai perfettamente. Va bene, non sarà corretto tecnicamente parlare di indulto, indultino, indulto mascherato o quello che vuoi, ma il concetto che si vuole esprimere è chiarissimo: era proprio necessario inserire quest'ultima mitigazione delle conseguenze di un reato, in un ordinamento come quello nostro?

Ripeto, lo si è fatto per adeguarci a quanto richiesto dalla UE... ma il punto è che il nostro paese NON ha i requisiti per stare nella UE... non siamo all'altezza degli altri.

 

 

 

Non sono d'accordo con le tesi contenute in questo articolo, e proprio per questo non pensavo di volerlo commentare. Tuttavia mi sento di dover esprimere la mia solidarietà ed il mio sostanziale consenso ai commenti di Mattia. Non sono però d'accordo con il riferimento allo "organico" delle guardie carcerarie. Gli organici della pubblica amministrazione sono, in generale eccessivi e l'eccesso di personale è una delle maggiori cause di inefficienza della pubblica amministrazione.

 

l'eccesso di personale è una delle maggiori cause di inefficienza della pubblica amministrazione.

 

Piccolo commento OT, opinione personale: non e' l'eccesso in se' - si potrebbero dare piu' servizi e/o migliori se questo eccesso non venisse sprecato in compiti ridondanti o particellati maniacalmente, e se i public servant fossero incentivati (o costretti) a formarsi invece di lavorare con criteri ottocenteschi.

Il problema e' che in media sono professionalmente scadenti, fino ai massimi livelli - e quello si', e' uno dei grossi problemi della PA.

 

Sinceramente non capisco le polemiche innestate da questo articolo. Da lettore non mi sembra che Marco abbia trattato l’argomento in maniera frettolosa, ma solo che abbia riportato l’oggetto di una legge, ne abbia descritto il possibile effetto perverso, ed abbia provato a dare una spiegazione del perché si sia arrivati ad accettare tale legge, senza aver mai preteso di fornire una spiegazione esaustiva.

A mio avviso molte delle critiche confondono due cose:

1. lo scopo della detenzione, sia deterrente che punizione di comportamenti non accettati

2. Il diritto (che ci siamo dati in base a leggi) a che la detenzione non sia effettuata in condizioni disumane.

Penso sia pacifico accettare entrambi i punti. Marco sottolinea come un provvedimento pensato per il secondo punto, abbia in realtà effetti profondi anche per il primo, minando l’effetto deterrente e di punizione della detenzione. In quanto tale il provvedimento, pur migliorando le condizioni di detenzione del colpevole, rende più insicura la vita di tutti gli altri che colpevoli non sono.  Meglio sarebbe stato prendere dei provvedimenti che avessero effetto solo sul secondo punto senza effetti perversi sul primo. Qual è il problema di tale affermazione?

Affascinante questa discussione.

I residenti all'estero mi sembrano unanimi a considerare questo, assieme ad altri pezzi di legislazione italica, l'ennesima follia di un paese mal-amministratro da pessimi avvocati dediti al bizantinismo più vuoto e socialmente dannoso.

Fra i residenti in Italia, invece, mi sembra vi sia un grande consenso favorevole a ridurre le pene, poi scontarle, poi ridurle, poi perdonarle. Sempre per ragioni umanitarie, ovviamente. E sempre, come ci argomenta il fine avvocato, perché ridurre le pene è cio che il sistema deve fare, no? E siccome c'è già il precedente, c'è l'istituto ... allora:

LIBERI TUTTI!

Va benissimo, ma ditemi: PERCHÈ state lì a rompere, protestare, indignarvi, perché poi avete un parlamento ricolmo di pregiudicati, un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini, una pubblica amministrazione in cui le leggi si fanno solo per essere violate ed una microcriminalità quotidiana da terzo mondo? Perché?

Ma se li volete fuori tutti, perché diavolo volete Calisto Tanzi in galera?

Quoto in tutto (anche se risiedo a Napoli ....)

Edit:

Aggiungo un ulteriore pensiero: ma perchè, invece di proporre di agire sull'effetto (il sovrappopolamento) non si propone di agire sulle cause: si può scegliere tra pochi posti letto nelle carceri, le procedure processuali inutilmente complesse che fanno solo aumentare i carcerati preventivi, l'assenza di effetti dissuasivi alla violazione della legge, l'abbondanza di leggi e provvedimenti inutili che rendono più difficile identificare colpevoli ed innocenti, e si potrebbe continuare ad libitum.

 

Questo e` il tipico commento che Lei in altre occasioni avrebbe additato, giustamente, al pubblico ludibrio.

 

un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini,

 

Magari. Purtroppo è stato accusato parecchie volte ma mai condannato. Certo si potrebbe obiettare che facendo leggi per se si vince facile...

Va benissimo, ma ditemi: PERCHÈ state lì a rompere, protestare, indignarvi, perché poi avete un parlamento ricolmo di pregiudicati, un primo ministro accusato e condannato per dozzine di crimini, una pubblica amministrazione in cui le leggi si fanno solo per essere violate ed una microcriminalità quotidiana da terzo mondo? Perché?

Ecco, e questa era l'altra provocazione, che poi tanto provocatoria non era...

Come si puo' credibilmente ed efficacemente fare una "guerra" politica e culturale sul dovere del primo ministro e della casta ad essere processati se poi l'attenuazione/indebolimento della legalita' si manifesta in mille atteggiamenti quotidiani e capillari di compromissione della legalita' stessa, e anche da parte di quelli che in maniera piu' furibonda lottano per la legge uguale per tutti?

Per fare un esempio. Micromega (online) che sui temi della giustizia e' sempre (peraltro giustamente) impegnata a denunciare porcate governative su questo provvedimento tace. Fatevi un giro sulla sua homepage: c'e' Ferguson che per l'ennesima volta ci avvisa che l'Impero Americano e' finito e adesso la Cina comanda; c'e' un fondo bilioso su un certo prof americano con l'orecchino ;)...poi Fiom, un po' di Stiglitz, roba contro Berlusconi...ma di questa misura nulla! Vabbe' sara' un caso....

 

 

Sarà poi vero che la società e la polizia sono necessarie all'uomo per renderlo migliore? Non basta l'egoismo, la prima e forse l'unica legge della Natura, a guidarlo verso la felicità? Lascio a voi, signora contessa, di dare a quest'idea tutta l'ampiezza che vorrete. Con menti come la vostra, non occorre un segnale. Noi intanto continueremo per la nostra strada.

 

Donatien Alphonse François de Sade  Viaggio in Italia

Caspita...capisco ora il perchè ci sia ancora Berlusconi al governo XD 

Mah..spero di diventare un italiano all'estero pure io, almeno non sarò considerato pazzo da chi ho vicino :)

dopo aver fatto login, non riesco più ad accedere a "letture per  il fine settimana". lì e solo lì volevo postare un intervento inessenziale...come avete fatto ad indovinarlo? vi chiedo solo questo :-)

Cosa vuol dire "non riesco piu' ad accedere"? A me il link che hai indicato funziona benissimo.

 

Ciao Francesco, caustico like always :-)? 

Non mi sembra che Marco Boninu abbia commesso un peccato mortale. Ha fatto un po’ di filosofia e/o sociologia, mica ha ragionato di diritto. Chi può negare ciò che dice? La cultura italica perdonista, del “volemose bene”, del “se uno delinque è tutta colpa della società cattiva”, del “chi ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato scordammoce o’passato”, ecc. ecc. nel Belpaese c’è o non c’è? 

Certo il tema non si presta a semplificazioni. Provo a dir anch’io la mia. 

Sgomberiamo il campo dal primo equivoco. Questa non è una legge che la casta ha fatto per sé. I membri della casta in galera non ci vanno, per le semplici ragioni illustrate da Capaneo. Se non hai ucciso nessuno ovvero trasportato un chiletto di coca, in Italy, è difficile finire in galera al primo colpo. 

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri. Abbiamo troppi detenuti e troppo pochi istituti di pena degni di un paese civile, tanto che la Corte di giustizia per i diritti dell’uomo ci ha condannato.

 Come vi faceva notare Francesco Coran, non è che vieni liberato, devi passare un anno agli arresti domiciliari. Di primo acchito uno direbbe, ma che pena è? Ma se provate a rifletterci ed ad immedesimarvi nella situazione, vi accorgete che non è facile nemmeno stare agli arresti domiciliari. 

Detto questo, il provvedimento è il solito matrimonio con i fichi secchi, tipico del nostro paese. I problemi non vengono mai affrontati alla radice. 

Cominciamo dall’affermazione di Francesco, per cui di prigione ce n’è “fin troppa”. Francamente, mi sembra difficile sostenerlo, lo ha spiegato Capaneo. La verità è che per finire in galera devi farla proprio grossa e ne devi farne tante. Vero è anche che, grazie alla legge Bossi/Fini, in galera ci sono tanti poveracci la cui unica colpa è quella di non essersi allontanati a seguito dell’espulsione. La verità, quindi, è che di prigione ce n’è troppa e, nel contempo, troppo poca. 

Ce n’è troppa per una serie di ragioni tra cui:

a)      lo stato italiano non vuole spendere soldi per le carceri. Ho sentito dire anche, ma non ne ho il riscontro, di istituti di pena nuovi di zecca che non vengono aperti perché manca il personale.

b)      Abbiamo un numero eccessivo di reati.

c)      Non ragioniamo sulla possibilità di adottare sanzioni alternative al carcere o alla pena pecuniaria.

d)     Abbiamo un tasso di delinquenza superiore ad altri paesi europei, a partire dalla criminalità organizzata.

e)      Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Detto ciò, i politici non provano a metter mano al sistema per migliorarlo, preferiscono tirare a campare con provvedimenti di questo tipo che non fanno altro che esasperare la gente, facendo perdere allo Stato quell’ultimo residuo di credibilità che aveva. Questo è il dato. Per loro sono altri i problemi della giustizia, dal processo breve alla separazione delle carriere. 

Francesco dice che la repressione dei reati non è una vendetta ed, anche qui, in linea di principio, ha perfettamente ragione. Tuttavia, se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza, creando i presupposti per un Far West che, credo, nessuno voglia. 

Ultimamente, mi sono occupato di un’associazione a delinquere di extracomunitari che hanno svaligiato diversi bar e ristoranti in Lombardia e Veneto ed ho avuto immediato riscontro a ciò che sto dicendo. Nei loro colloqui i ladri manifestavano il timore per l’apparato repressivo di altri stati e delle conseguenze cui potevano andare incontro se fossero stati beccati con della refurtiva mentre transitavano attraverso tali territori; nel contempo, essi si facevano beffe dell’apparato repressivo italiano. Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto…

 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 

 

 

... di prigione ce n’è “fin troppa”

Ma non di prigionieri. Second i dati che ho trovato qui, i detenuti in Italia sono 66161 (di cui 24496 stranieri).  L' Inghilterra (che ha una popolazione leggermente superiore a quella italiana) ha 85,500 detenuti: 20,000 in piu'!


 

 

Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto…

Questa era appunto una delle cose che dicevo. Se non fornisci segnali che intendi applicare le pene severamente (senza degradare, torturare o umiliare nessuno) alla fine fomenti disperazione e far west. 

La mia provocazione era proprio questa: chi sembra piu' attento alle ragioni dell'asociale, e lo esonera dalle sue responsabilita', mette le le basi per esplosioni di rabbia e violenza contro di lui.

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Mi sembra che il nocciolo della questione sia proprio questo. Coloro che hanno difeso il provvedimento criticato da M. Boninu nel suo post si sono limitati a valutarne gli effetti immediati sul problema del sovraffollamento delle carceri. Al contrario quelli che hanno criticato il provvedimento ne hanno messo in evidenza gli effetti (deleteri e innegabili) sull'incentivo a delinquere. I fatti dimostrano che svuotare le carceri non fa diminuire i reati (ma qualcuno ci crede veramente ?). Si attendono proposte alternative, possibilmente praticabili. 

 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 

 Ahahaha, perfetto stile da PM: domanda retorica del tipo: che ci faceva lei con una pistola fumante in mano a fianco del cadavere di sua moglie? Tra l'altro la risposta tipo è la seguente: cadavere ? E' veramente morta ?

P.s.: il tuo link su "La provincia" è a pagamento, quanto ti danno di percentuale ? Ma soprattutto la volete smettere di usare trucchetti tipici dei meridionali (borseggio, links a pagamento, truffe al ristorante con conto salato...)

 

A ulteriore conferma:

www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200902articoli/41331girata.asp

A scanso di equivoci di chi vuole equivocare l'informazione cui sopra non è mirata ad una popolazione estera in particolare, ma alla nostra cultura italiana.

In  tempi di frequenti critiche a nFA (...I've contributed my share too!), una proposta concreta: più pezzi di Axel!

Le prime due risposte ad Axel:

DOMANDA

guarda che io risposto alla domanda, forse non hai letto il mio intervento o lo hai scordato. Rivediti il paragrafo finale intitolato proprio Proposte per un miglioramento dei tempi della giustizia.

Sono esattamente indicate le ragioni per le quali i riti alternativi non raggiungono percentuali più ragguardevoli (e comunque con la detenzione domiciliare non c'entra nulla).

POLEMICA

Dal sito della Treccani

Polemizzare:Essere in polemica con qualcuno o qualcosa, opponendo vivacemente (attraverso scritti o anche in pubblici discorsi) le proprie ragioni a quelle di un reale o ipotetico avversario.

Chiariamo subito che se non posso "polemizzare", partecipare a queste discussioni non mi interessa più.

Non si possono discutere le affermazioni di Marco Boninu ? Ditelo e non vedrete più un mio commento.

Noto però che chi è pratico della materia ha condiviso le mie critiche sulle molte inesattezze contenute nellìarticolo.

Foriere peraltro di ulteriori equivoci, visto che ancora si parla di pene non scontate, di sentenze ineseguite ecc.

A CHI INTERESSA

Forse sarà bene chiarire a tutti che la detenzione domiciliare esiste nel nostro ordinamento dal 1986 !

Periodicamente i presupposti di questo e di altre misure alternative vengono ora ampliati ora ridotti, secondo logiche in parte irrazionali.

La detenzione domiciliare presuppone una condanna definitiva, iscritta nel casellario giudiziario ed è un modalità di espiazione della condanna.

Con indulto, amnistia e prescrizione non ha nulla a che vedere.

Tutti gli Stati moderni e democratici hanno istituti anche diversi dal carcere per l'espiazione della pena (negli Stati Uniti non esiste forse la libertà sulla parola ?)

Affermare che la detenzione domiciliare autorizza la vendetta, il far west o altro è aberrante: chi fa queste affermazioni è secondo me persona pericolosa per la democrazia.

In ordine alla

riduzione della severità della pena

come dice Moro, non c'è dubbio che, in genere, a casa propria si sta meglio che in carcere (dico in genere perchè ho avuto casi di persone che dopo lunghi periodi agli arresti domiciliari rimpiangevano il carcere), ma chi ha detto che la pena deve essere per forza scontata in carcere, alla massima severità ?

Applichiamo il 42 bis a tutti, mafiosi e non, perchè così è più severa ? Svuotare le carceri non fa diminuire la criminalità: pensate invece che il carcere faccia diminuire i criminali ?

Il fine principale della pena (visto che la componente retributiva è già contenuta nella misura stessa della pena) dovrebbe essere la rieducazione intesa come percorso onde evitare che, una volta liberato (perché prima o poi uno esce), un soggetto non commetta altri reati.

In quest'ottica c'è la detenzione domiciliare, l'affidamento in prova, la semilibertà ecc.

La concessione della detenzione domiciliare non è indiscriminata come sostiene Moro, tanto che deve essere concessa dal magistrato.

Possiamo interrogarci sulle ragioni ed effettivamente la motivazione principale appare il sovraffollamento delle carceri.

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

In quelle italiane abbiamo superato il limite massimo di capienza, che più o meno è pari al doppio dei posti normalmente disponibili.

L'Italia è già stata condannata dalla CEDU per questo motivo. Le critiche però non dovrebbero investire né la casta, né i detenuti, nè le misure alternative.

Il problema è innanzitutto che c'è bisogno evidentemente di nuove carceri e soprattutto che è soprattutto comodo limitarsi a sbattere la gente in galera e fregarsene. Bisogna invece limitare il carcere e incentivare forme diverse che aiutino il recupero e la reintegrazione.

Ma mi rendo conto che la platea giustizialista che legge non mi sta già più ascoltando ....

 

Mi chiedevo quando sarebbe arrivato il tuo intervento... che condivido in pieno!

...se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza...

Pare incredibile che ci siano persone in buona fede che non lo capiscono!

 

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri.

 

Gentile Axel, su quali basi? Se il sistema giudiziario è visto (a torto o ragione) dai cittadini come un meccanismo in parte arbitrario (kafkiano), o al servizio di potentati per finalità private, chi può dire se indulti, sconti di pena ed alleggerimenti vari siano davvero impopolari? Se così fosse, come giustamente osservato da Marco Boninu nell'articolo, non assisteremmo ad una crescita molto rapida di partiti legalitari come IdV e Lega? Invece PdL e PD continuano a mietere voti oltre il 20%, nonostante il numero spropositato di gravi eventi giudiziari a carico di loro membri, e nonostante indulti e condoni da ambo le parti approvati in tempi recenti.

 

Commento la frase "si incrociano tanto la mentalità cattolica dell'aiuto e del perdono ad ogni costo, quanto un atteggiamento di socializzazione della devianza tipico della cultura della sinistra" perché ritengo che in Italia l'eredità cattolica, piaccia o non piaccia, influenzi l'intera società e non solo quella parte che si riconosce esplicitamente nel cattolicesimo. La mentalità cattolica del perdono pervade quinid la cultura italiana nel suo complesso: in chi abbia una visione più solidaristica della società questo si declina nell' atteggiamento di socializzazione della devianza che descrivi, in chi abbia una visione più elitaria si declina nell'indulgenza verso il leader che si macchi di una colpa, in nome di suoi presunti meriti precedenti.

Mi pare si stia ragionando su piani diversi. E che ciò stia producendo qualche equivoco e pqualche polemica in più di quanto sarebbe utile a capire e riflettere (opinione, questa, del tutto personale).

Comunque sia, da una parte, quello che dici mi pare incontestabile - è scritto nella Costituzione: può piacere o meno, ma lo scopo del carcere o di altre misure di pena alternative è la rieducazione.

Dall'altra, Marco - lo so, dal suo profilo pare non lo sia, spero non se la prenda! :D -  pone al centro la finalità della pena come deterrente. In tale ottica, la capacità di una minaccia potenziale di punizione di costituire un deterrente effettivo a commettere un dato reato è dato da quella che uno studente di economia ingenuo come me definirebbe "pena attesa", ovvero:

probabilità di essere condannati a pagare la pena * durata della pena * sgradevolezza della pena * (1- probabilità di avere una riduzione durante il corso dell'espiazione)

Se la si guarda da questo punto di vista, la "pena attesa" diminuisce in caso delle aspettative di indulto, amnistia, prescrizione, domiciliari ecc. Tutte cose, tuttavia, che possono evidentemente essere messe nello stesso calderone solo nell'ottica di cui sopra.

Insomma, è un problema di prospettiva. Se considero che farmene di chi è stato già cnodannato penso per prima cosa a diritti dei detenuti, la situazione nelle carceri, funzione rieducativa, condanna della legge del taglione ecc. Se, invece, si ragiona "strategicamente" (e quindi si pone al centro la deterrenza) le cose cambiano.

 

 

Scusa, ma non mi pare sia tutto relativo... fintanto che accetti di far parte di un certo sistema di civile convivenza, organizzato sotto forma di stato, devi avere una certa fiducia che esso sia disposto a difenderti, a battersi per te. Se questo è vero, devi poi essere disposto a sostenerlo assumendoti i tuoi oneri di cittadino, ma se questo non fosse vero... sarebbe giusto ed inevitabile diventare un emigrante, un ribelle o un parassita. Molti italiani hanno in effetti fatto una di queste tre scelte.

Alla fine di questo filmato (da 3':43") un poliziotto prende uno degli stronzetti col casco che ha assaltato il centro di Roma e si sente chiaramente una serie di persone che dicono "lascialo stare", "E' un ragazzino", "ha 16 anni, aho'". Ecco, in Italia funziona cosi'. Nessuno e' mai chiamato a rispondere delle proprie azioni. E tutti possiamo fare quel cavolo che ci pare. Vedo un futuro sempre piu' nero. Perche' prima o poi in tanti si stuferanno di questa situazione e scoppiera' un casino grosso.

 

 

Tieni conto che quelli là intorno stavano quasi sicuramente manifestando col "regazzino".

 

Ecco, in Italia funziona cosi'.

 

In Italia effettivamente sta funzionando così, ma la media perde di significato quando la varianza è troppo alta.

E' comunque strano vederlo succedere. Mi chiedevo tempo fa come sarebbe stato e non riuscivo a rispondermi. Continuo a non riuscirci.

D'accordo su tutto, davvero. Però in questi casi di piazza è meglio restare i più freddi possibile e anche i media è meglio che diano poco spazio onde evitare fenomeni emulativi che in questi ambienti sono sempre presenti. Stiamo parlando di ragazzi molto giovani, degli eternamente sempre presenti ragazzi che vogliono fare banda, far casino, come in ogni tempo e luogo. Ed è facile per loro, con la politica ed i politici che ci troviamo, trovare moventi.

Le mie ovviamente erano riflessioni di poco momento...infatti guardate qui gli stralci di questa discussione demenziale fra un "giornalista" del Corriere e il ragazzo ancora ricoverato per fratture multiple al volto e un ematoma in via di assorbimento al cervello a causa di un criminale che durante una manifestazione ha preso il malcapitato a colpi di casco in faccia.

Manuel De Santis, il ventenne che ti ha colpito in via degli Astalli, ha detto che vorrebbe incontrarti. E tu? 

«Vorrei guardarlo in faccia, capire perché lo ha fatto. Ho saputo dai giornali che ha cercato di contattare la mia famiglia, ma ancora non si è fatto vivo. Mi piacerebbe molto avere un confronto con questa persona, parlare fa sempre bene».

 

 

Pensi che debba pagare per quello che ha fatto? 

«La punizione non mi interessa, però un po’ ci penso, è chiaro. Ora non mi importa molto sapere chi è, la domanda è perché mi avrebbe lanciato un casco in faccia. Se davvero non è un esterno, perché mi ha colpito sapendo che avrebbe danneggiato il movimento? Mi ha fatto male sapere che non è un picchiatore o un teppista, ma un esponente del movimento, come me».

 

Lo hai perdonato? 

«Nelle condizioni fisiche in cui mi trovo non è facile, sono molto colpito anche psicologicamente. A un eventuale perdono ci penserò dopo, quando starò meglio».

 

Dunque. Il giornalista chiede se il ragazzo abbia perdonato. Io gli avrei risposto spaccando in testa al giornalista la prima cosa che trovavo vicino e poi gli avrei chiesto: "mi perdona?".

Il ragazzo non è interessato alla punizione e comunque sta valutando le condizioni per il perdono. Nel frattempo è rammaricato per le conseguenze politiche per il movimento che l'aggressore, che non è un esterno (così parla), potrebbe cagionare all'esito della lotta.

E' secondo alcuni queste sarebbero dimostrazioni di civiltà superiori a chi vuole la giustizia, la riparazione dei torti subiti e così via? A me sembra tutto un incredibile delirio...

No no, ma in Italia non c'è un problema di mentalità idiota in merito a cosa significa scontare una pena, perdonare e così via...uno si prende una botta terribile in faccia, passa giorni e giorni ricoverato e un giornalista (vi lascio una scorta di virgolette, """", mettetecele voi quando ci riferiamo a questi del Corriere) si sente in diritto di chiedere:

"Pensi che dovrebbe pagare per quello che ha fatto?"

E la risposta è: "non so, parliamone...".

 

Mi pare che ormai siamo usciti dal tema dell'articolo iniziale.

Comunque in Italia ci sono reati perseguibili a querela di parte (senza la quale il procedimento non può partire e quindi neppure la punizione del colpevole) e reati procedibili d'ufficio, per cui la domanda del giornalista non è poi così "idiota"; ma il discorso si farebbe molto, molto lungo a spiegare tutto.

Mi pare invece segno di grande maturità saper mettere da parte la propria personale sofferenza per vedere il danno al movimento (a prescindere totalmente da giudizi di merito).

P.S. (nel caso di specie, peraltro, essendo stato usato un caso quale arma impropria, la procedibilità è d'ufficio anche se la malattia dovesse essere inferiore ai venti giorni).