Nell'editoriale di oggi sul Corriere Giavazzi suggerisce di limitare la garanzia UE ad un importo di debito pubblico pari al 60% del PIL. Per esempio, in Italia (debito 116% del PIL) sarebbe garantita dalla UE circa la metà del debito. Brillante idea. Chi decide quale è il 60% di debito da garantire? Salvo trucchetti ignobili (che non riuscirebbero, i mercati non sono stupidi) bisognerebbe dire che, p.es., i BTP 2007-2011 sono garantiti e quelli 2008-2012 no, o i BOT si ed i BTP no. Cosa succederebbe ai debiti non garantiti? Penso che i prezzi crollerebbero, e quindi il tasso di interesse aumenterebbe. Un bel two-tier market ed un incremento del costo medio del debito.

 

Se lasciassero che quelle due loro maledette banche gestite da delinquenti/incompetenti facessero default sul debito, salirebbero probabilmente al quarto o anche terzo posto.

Con tutti i soldi che risparmierebbero e che stanno gettando al vento per ripagare i bondholders inglesi, francesi e tedeschi, potrebbero pagarsi ancora più scuole, parchi, sicurrezza e magari fare quegli investimenti che servono per riprendere a crescere. Invece son lì che come dementi si dissanguano per pagare i debiti infiniti di banche demenziali.

 

 

L'Irlanda, alla fine, sta andando in malora perché i suoi governanti hanno violato questi due principi elementari della buona condotta economica. Hanno permesso ad una banca "well connected" di diventare così grande rispetto al resto del paese, e così indebitata, da poter travolgere il paese medesimo se le cose andavano storte.

 

spero di aver citato rispettando il tuo pensiero.

a me sembrano due affermazioni diverse: la prima significa che bisogna fare fallire le banche irlandesi, hic e nunc, la seconda dice che il salvataggio pubblico è obbligato. insomma, qual'è quella buona, visto che ci sono 4 giorni di differenza fra l'una e l'altra? il boldrin primo ministro, ADESSO, cosa avrebbe fatto?

l'abiura di giavazzi, riguardo al problema simile di lehman, è stata chiara. io non ho idee così certe: mi sembra che pochi abbiano evidenziato, anche solo a posteriori,  le responsabilità dei regolatori collusi e che proprio tutti abbiano invece sopravvalutato la loro, dei regolatori/politici, consapevolezza di quello che stava accadendo.

paulson, per rimanere a due anni fa,ha scelto secondo un criterio rispettabilissimo, ma NON si aspettava certo le conseguenze. due giorni dopo ha salvato AIG. quali erano i meriti di AIG?

L'Iralanda è vittima della pluriennale politica di tassi artificialmente bassi che da una parte ha esasperato gli investimenti a piu' lunga scadenza facendo apparire profittevoli progetti che non lo erano e dall'altra ha permesso un'espansione paurosa degli aggregati monetari (M3 è cresciuta per anni prossima al 15%) che ora si traduce in "Too big too fail". Inutile ricordare perchè il fenomeno si è annidato proprio in Irlanda e non per esempio in Italia

Però a me sembra che non solo lupi e sciacalli ma anche l'articolo predichi regolamentazione e stato come soluzione dove dice: "il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato"" Per quest'ultima affermazione bisognerebbe poi ricordare che la moneta in un sistema di banca centrale non entra nel mercato dal cielo ma da precisi punti: sono proprio quelli dove si creano "quelli che comandano il mercato" e dove si origina il notevole trasferimentio di ricchezza cui abbiamo assistito e continuiamo ad assistere.

 

Serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti".(..). E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto

 

A volte mi vengono riflessioni che non condivido, eccone una: quanto sopra non è in fondo l'equivalente liberal del marxista che si illude che essendo Pol Pot, Stalin, Castro dei dittatori non hanno mai applicato il vero comunismo perchè il vero comunismo se ben applicato avrebbe funzionato ?

Per farla breve: il nostro confidare nel mercato e nella libera impresa in teoria è, in realtà, inapplicabile perchè la libera impresa tende al monopolio ed alla speculazione ed i politici che dovrebbe "soavemente" regolare tendono sempre alla corruzione?

A proposito dei "lupi e sciacalli" del "V & V italiano" che andranno ad attaccare le politiche 

che tagliare le tasse e la spesa pubblica per stimolare quella privata alla fine fa danno, che aprirsi agli investimenti dall'estero per importare tecnologia espone a troppi rischi

però anche Seminerio nell'articolo che lei cita non dà un giudizio troppo positivo sulla politica fiscale irlandese:

Tra le motivazioni della resistenza agli aiuti vi era inoltre il timore che la Ue potesse porre come condizione l’aumento dell’aliquota d’imposta sulle società, oggi al 12,5 per cento, vista dagli altri paesi europei come una sorta di dumping fiscale, e che ha finora consentito a Dublino di attrarre e mantenere multinazionali, spesso con pratiche fiscali piuttosto eterodosse e basate su triangolazioni con paradisi fiscali.

Ho l'impressione, che però non saprei articolare meglio di così, che le basse tasse sulle imprese abbiano fatto parte della bolla speculativa (le multinazionali si stabiliscono in Irlanda a soli fini fiscali, i loro capitali aumentano la liquidità disponibile, le banche la pompano nel sistema) e del mix sistema politico disfunzionale e corrotto / cattura del regolatore

Inoltre un commentatore irlandese su Amazon ha scritto, a proposito di Ship of Fools, che

probably the most depressing part of O'Toole's litany of governmental ineptness is the section that documents the abysmal ranking of Irish graduates in the areas of computer science and information technology

e mi sembra strano che si possa importare tecnologie senza formare la relativa forza lavoro.

PS. L'altra sera a una riunione del circolo del PD che frequento ho ribattuto all'esponente politico locale che aveva cominciato la solita filippica su banche e speculazione facendo notare che il debito pubblico dipende first and foremost dalle scelte del paese, che se non cresce e/o non fa pagare le tasse e alza la spesa poi ha bisogno del debito e i debitori si cautelano, come è logico, dal rischio di default perché hanno prestato i loro soldi (o comunque soldi altrui che erano in loro gestione).

La corruzione delle menti prodotta da questo sito avanza... :-)

@phileas:

io invece me lo chiedo perché in italia non abbiamo visto lo stesso fenomeno irlandese, pur essendo sotto lo stesso ombrello Bce. probabilmente le regole contano. e le consuetudini di un sistema bancario un tantino conservtore, anche.

nonostante tutto, trovo sempre interessanti gli argomenti di marco fortis sulla solidità del nostro sistema in termini di ricchezza finanziaria-immobiliare, struttura industriale medio-piccola e orientamento al formicolio risparmioso...

e per quanto sappia che boldrin non sopporta martin wolf, l'articolo di stamane sul sole l'ho trovato abbastanza corretto.

ps

non ho mai capito, da vecchio frequentatore del pensiero austriaco, per quale motivo i mercati, lasciati a se stessi, dovrebbero essere immuni dai meccanismi di amplificazione (feedback positivi), che determinano l'autoalimentazione dei processi di crisi, e dovrebbero invece procedere, tranquilli e sereni, verso nuove condizioni di aggiustamento e coordinamento. sempre e comunque. mi è sempre parsa una fede. immeritata.

Finalmente il migliore Boldrin!

Per chi non avesse ship of fools a portata di mano, io proprio ieri ne leggevo una lunga ed avvincente  recensione sulla NY rev. of books.

Poi i salvataggi PREVILEGIATI arrivano in gra fretta (addirittura, stavolta, gentilmente IMPOSTI al governo locale), sennò ci smenano le banche tedesche e magari cade pure la Gran Bretagna, too big to fail indeed. Pare che le banche inglesi dipendano più dall'economia irlandese, che dalle sue banche - mentre queste ultime si dice abbiano i link più forti con le banche tedesche: toh che i 2 bastioni del rigore a tutti i costi, del bieco MONETARISMO  e della reazione europea improvvisamente s'addolciscono e bailano out l'Irlanda, in uno slancio di altruismo. Certamente un puro caso.

L'intro di Michele mi trova totalmente d'accordo. Solo una postilla. La  grande banca bacata porta tutto in malora, quando il sovra-sviluppo "bubbled" della Tigre-di-carta si ferma nel 2008, sia per cause internazionali che endogene (la housing bubble locale). 

Ma anche il modello celtico-tigrotto aveva un qualche problema - e non del genere liberismo-apertura e le altre cose che non piacciono a Vendy & Voltry - ossia: era un beggar your neighbour in Europa, ovviamente facilitato dalle ingessature varie, tipo un'impresa inglese passa il canale e vede ridursi il carico fiscale di un ordine di grandezza.

Tutto il conclamato "sistema di innovazione" (l'avevo studiato) era poi rabberciato e poco più di tappeti rossi per le  multinazionali (strategia: venite qui e siete insiders nell'UE), senza cercare di fare ANCHE sistema, in qualche modo. Per carità, non e' che l'Irlanda potesse fare molto altro: ma di qui a proporlo in TUTTO IL MONDO come il modello di politica Schumpeteriana....

 

serve a capire come il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata e come sia rischiosissimo lasciare che il "mercato" venga identificato con "quelli che comandano il mercato" ed il "regolatore" divenga "il politico con gli amici ricchi e potenti". Insomma, i conflitti d'interesse e la politica non contestabile, la politica degli amici degli amici, la politica che fa affari e gli affari che fanno politica, sono bombe ad orologeria che possono distruggere anche i paesi più floridi. E che non c'entrano nulla con il "liberismo", la "concorrenza" e tutto il resto (questa è una nota per un giovane lettore incontrato a Pisa ed ora residente a Washington).

 

Michele, su questo punto si scontra direi la quasi totalita' delle mie discussioni con amici e familiari e colleghi. Di questo parlai anche con Sandro Brusco durante un incontro di presentazione del vostro pamphlet a un gruppo di studenti della Sapienza (incontro in cui c'entravo come il classico cavolo a merenda...). Non nasce (anche) da una confusione del genere l'avversione italica per gli economisti, cattivi in quanto amici dei perfidi speculatori?

Se posso permettermi un umilissimo suggerimento, battere e ribattere su questo punto, per quanto a gran parte dei lettori di nFA possa sembrare una sovrumana ovvieta', mi pare davvero, davvero cruciale.

 

¿Si los bancos irlandeses tienen un agujero de cientos de miles de millones de euros, entonces, donde está todo ese dinero?

 

Questa è la domanda di un lettore del blog Nada es Gratis, visto che è rimasta senza risposta e dato che diverse volte me la sono posta anche io, magari qualcuno qui sa la risposta.

Articolo asciutto (unica sbavatura "irritante accento": a qualcuno può non piacere anche quello dei veneti, dei romani, dei milanesi, ecc.) ed efficace.

Importante la frase sul pericolo di identificare il mercato con gli incumbents che, proprio perché tali, possono sfruttare relazioni con la politica per essere protetti anche quando sarebbe più corretto lasciare entrare altri nel mercato; mi ha ricordato Rajan e Zingales, Saving Capitalism from Capitalists, peraltro all'epoca (2003/2004) sbeffeggiato da Marco Vitale sul Sole-24 Ore.

Mi chiedo e chiedo, però: fino a che punto si tratta di un atteggiamento realistico? Fino a che punto, cioé, possiamo credere che gli incumbents rinuncino a cercare la protezione del potere politico ed i politici si astengano dal concederla? L'esempio di Paulson che lascia fallire Lehmann e salva AIG come può essere interpretato?

Vero è che i salvataggi, prima o poi, si pagano ... se ho inteso bene quanto sta avvenendo per l'Irlanda.

Importante la frase sul pericolo di identificare il mercato con gli incumbents che, proprio perché tali, possono sfruttare relazioni con la politica per essere protetti anche quando sarebbe più corretto lasciare entrare altri nel mercato; mi ha ricordato Rajan e Zingales, Saving Capitalism from Capitalists,

già, ma se sono incumbents hanno comunque una possibilità di influenzare i regolatori e il processo politico più elevata, e spesso ci sono ragioni tecnologiche e/o finanziarie che rendono comunque difficile l'ingresso nel mercato a nuovi soggetti. Quanti potrebbero mettere in piedi ex novo una grande banca d'affari internazionale o una compagnia in grado di competere con Boeing e Airbus nell'aerospaziale, e forse il mercato resterebbe oligopolistico comunque (una banca o una società aerospaziale in più cambiano significativamente il mercato?)

da Alphaville.

In paricolare due punti sono interessanti

RTRS-GERMANY GOVT PAPER PROPOSES NEW EURO ZONE SOVEREIGN BONDS TO INCLUDE RESTRUCTURING CLAUSES IN 2011

2011 non più 2013

There could be other knock-on effects, too, warns one UK-based consultant who is also a former regulator. As things stand, regulators have discretion to apply a lower risk weight to sovereign debt held by a bank from the same country – that freedom could end, she says, as could the ability to apply the same type of discretion to sovereign guarantees. In addition, more sophisticated banks may be given less lee-way to work out their own risk-weightings for sovereign debt. And some bonds may no longer qualify as liquid assets for the purposes of Basel III’s controversial new liquidity coverage ratio…

Se vero sarà più difficile piazzare il nostro debito

Alcune risposte:

1 - prima ancora della creazione di autorità Antitrust, nel Common Law si consideravano illeciti i contratti in restraint of trade; l'ostilità alle pratiche anticoncorrenziali non è frutto dello statalismo novecentesco - anzi, nel codice civile italiano, che risale agli anni 1939/1942, si reprime la concorrenza sleale ma non le restrizioni della concorrenza.

2 - l'attività bancaria non è un monopolio naturale, tanto è vero che può essere esercitata in concorrenza. E' un'attività protetta, nel senso che è riservata a società per azioni che siano in possesso di determinati requisiti oggettivi e soggettiva, previo riscontro non discrezionale da parte della Banca d'Italia (in passato, però, l'autorizzazione era discrezionale); è anche un'attività regolata, cioè sottoposta alla vigilanza della B.d'I., in ragione della funzione monetaria dei depositi.   

3 - sul caso amazon.it: non so se venda sottocosto (penso di no, sconti del trenta per cento sui libri non sono poi enormi, in ogni caso dovrebbero avere costi bassi). Però, in teoria, non si può escludere che un nuovo entrante cerchi di conquistare il mercato praticando predatory prices fino a che abbia praticamente eliminato i concorrenti o acquisito una posizione dominante, per poi ricondurli a livelli "normali" ... sempre che non sia imitato da altri. Sono pratiche molto note agli studiosi di diritto della concorrenza.    

direi che questa figura (fonte IEA e quindi non un covo di picchisti) ci dice che i casi irlanda sono destinati a moltiplicarsi.

Ma tutto sommato un domani il tema della conferenza potrebbe riusltare profetico: l'Irlanda potrebbe effettivamente aprire la strada ad analoghi fallimenti.

Prima di accettare l'invito pero' vorrei assicurarmi che i soldi del FMI e dell'UE siano arrivati. Mi darebbe oltremodo fastidio che non ci fosse un ricco buffet di libagioni annaffiato da vini pregiati, o almeno abbondanza di liquori irlandesi sagacemente invecchiati.

Anzi ora che ci penso le azioni delle aziende irlandesi che producono alcoolici si potrebbero rivelare un investimento sicuro. Vista l'inclinazione della popolazione locale mi sembra l'unico antidoto alla depressione indotta dal cilma meteorologico ed economico.

 

il famoso "mercato" sia una bestia delicatissima, che va sia "attentamente" che "soavemente" regolata

 

Sostituire "mercato" con "fede", l'anno 2010 con l'anno 1005 e professor Boldrin con arcivescovo Boldrin.

Niente di nuovo sotto il sole: gli uomini, da sempre, più di ogni altra cosa hanno bisogno di credere.

Soavemente auguri

P.S.

A scanso di equivoci la mia non vuole essere una critica o un'accusa, è una semplice constatazione storica: c'è chi crede alla scienza e realizza la bomba atomica o la penicillina, c'è chi crede in dio e promuove le crociate o la costruzione del colonnato del Bernini, insomma credere è un bisogno "neutro", sono le azioni che ne conseguono a dover essere giudicate.

Tornando sul pezzo non si può dare la colpa all'Irlanda che "ci ha creduto" ma a chi l'ha fatto in quel modo (sento puzza di banchieri...).

Un editoriale di Paul Krugman sul tema.  A me pare che, tolte le sfumature, i nei e altre cose estetiche, sulla sostanza lui sia d'accordo con te, Michele, o tu con lui.

Ok ho capito che la scelta del governo irlandese di garantire tutto il debito delle banche è stata sciagurata. Mi convince anche il punto che probabilmente sia la politica a spingere verso lo sviluppo di mostri che finiscono per essere (per la politica stessa) troppo grandi (e interconnessi con la politica) da lasciar fallire (tra l'altro ho visto che anche Roubini ne “La crisi non è finita” pag. 321 propone di “ridimensionare alcuni istituti finanziari considerati troppo grandi per essere lasciati fallire”). Mi è anche chiaro che il disastro irlandese non deve indurci a pensare – come fanno “lupi e sciacalli” - che i mercati (pur necessitando di regolazione attenta e soave) non funzionino del tutto, o portarci a ritenere che è male tagliare tasse e spesa pubblica, ecc. Fin qui tutto chiaro.

Quello che non ho capito (visto che nel post, nei commenti e anche negli articoli linkati ci si sofferma molto di più sugli eventi recenti) è quanta parte della frittata irlandese fosse già stata combinata in precedenza, cioè prima ancora di prendere la sciagurata decisione di proteggere le banche (e forse ancora prima ancora di lasciarle crescere in quel modo). In altre parole non ho capito se e quanto lo specifico modello di sviluppo irlandese (per anni citato come modello virtuoso) basato su bassissime tasse per le imprese per attrarre le società estere, sia stato all'origine di una particolare “via irlandese” alla crisi. O se invece no: l'avere tenuto – ad esempio – per anni l'imposta sulle società al 12,5% non c'entri affatto con il recente precipitare degli eventi, visto ad es. che il rovinoso debito, almeno all'inizio, non era pubblico e magari sarebbe bastato lasciare fallire un paio di istituti azzardosi (tenuti a tempo debito in scala più ridotta) per non essere travolti dal disastro.

la tabella seguente mostra a mio avviso il dramma dell'Irlanda e la certezza che l'Europa non la farà fallire

si noti l'Italia : pochissimo esposta verso i "colleghi" PIGS e con il debito esterno minore degli altri in rapporto al PIL : grazie FRANCIA!

Rielaborazione dei dati di QUESTO articolo

c

Phastidio  riporta un'analisi JP Morgan.

una decurtazione di “solo” il 20 per cento del valore di rimborso di titoli di stato greci, irlandesi, spagnoli e portoghesi determinerebbe l’azzeramento del capitale proprio delle banche francesi.

e

il tasso d’interesse medio che l’Irlanda pagherà sul prestito congiunto di Ue e FMI è del 5,8 per cento complessivo. Dal 2014 il servizio di questo debito sarà pari a circa il 25 per cento delle entrate del paese. Secondo i dati storici di Moody’s, la percentuale di servizio del debito sul totale delle entrate che provoca il default è del 22 per cento

Ricapitolando, l'haircut non è fattibile, il salvataggio totale nemmeno. Proposte?

Non sarebbo state sufficienti due semplici parole, ovvero partite correnti?

Prima cade l'Islanda (che vabè, è fuori dall'Euro, ed aveva il25% di deficit corrente sul Pil, ora, dopo la massiccia svalutazione pare esser tornato su un più sobrio -3% e qualcosa), poi la Grecia (-10%), ora nel mirino è il Portogallo (-9%), poi ci sarà la Spagna (-5,91%, diciamo 6%), l'Irlanda (-6% circa) e dopo viene l'Italia (con un più sobrio -2/3%). Tutto il resto della zona Euro è in attivo, chi più chi meno. 

Non è possibile che la crisi irlandese risieda nel solo fatto che durante la fase di espansione il Fianna Fail avrebbe dovuto fare delle politiche fiscali più restrittive visto che il tasso d'interesse dell'Eurozona era troppo basso rispetto al tasso di crescita interno? Non potevano formare un surplus pubblico che compensasse l'esplosione del debito privato estero?

Le banche irlandesi non potevano essere più restrittive e conservative nei prestiti e nei mutui, invece di agevolare l'indebitamento privato delle famiglie irlandesi con il resto dell'Eurozona?

Non è possibile che avessero ragione coloro che sostenevano che l'Irlanda avrebbe dovuto abbassare il proprio tasso d'inflazione, magari con politiche fiscali restrittive ed aumento del surplus delle finanze pubbliche, perchè tale posizione sarebbe stata insostenibile nel medio-lungo periodo? (Me li ricordo gli articoli di giornale che difendevano le scelte dell'Irlanda, che era giusto avere più inflazione perchè c'era più crescita in regime di cambi fissi, ecc..)

L'esempio lungimirante viene dalla Norvegia, dal partito e governo laburista, che non scialacqua i surplus petroliferi (come voleva il partito "liberista" di opposizione, il Partito del Progresso, che demagogicamente voleva diminuire la quota di tali surplus destinati al fondo pensioni pubblico).

A quanto pare, i partiti conservatori e "liberisti", come il Fianna Fail, il partito socialdemocratico di Barroso o quello di Papandreu, sono molto più spendaccioni e molto meno prudenti dei partiti laburisti, come quello norvegese, svedese. Forse si salvano i liberali danesi (che hanno mantenuto un consistente avanzo primario) e quelli del benelux, oltre a quello tedesco (di grande coalizione fino all'anno scorso).Anche in Italia c'è questo paradosso, con il governo Berlusconi che nella legislatura 2001-2006 fece una riduzione delle imposte in deficit, dopo dovette arrivare Padoa Schioppa a mettere una pezza.

In sostanza, spendere di meno e risparmiare di più.

Nessun politico italiano ha, ad oggi, una ricetta per salvare lo stato sociale e l'occupazione senza gravare sulla bilancia di pagamenti (cioè senza aumentare le imposte o diminuirle in deficit).

Comunque, meglio tagliare un miliardo oggi che dieci domani con un servizio sul debito raddoppiato.

Una visione diversa

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2010/12/06/lirlanda_e_la_dimostrazione_ch.html

Qui l'articolo. A me sembra demenziale (a parte cose ben note come il basso indebitamento privato degli italiani). che ne pensate?