Come le cattive idee peggiorano la crisi del debito europeo

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L'Europa è piena di cattivi debiti tanto quanto è piena di cattive idee. La saggezza popolare suggerisce che il default di uno stato significhi la fine dell'euro: se la Grecia fallisce, deve lasciare la moneta unica. I contribuenti tedeschi devono salvare i governi del sud per salvare anche l'unione. Questa è una sciocchezza. 

Alcuni stati degli Stati Uniti e alcuni governi locali sono falliti con debiti in dollari, esattamente come falliscono le imprese. Una moneta è semplicemente un'unità di valore, come i metri sono un’unità di lunghezza. Se i greci avessero “fatto la cresta” sull’olio di oliva nelle bottiglie da un litro, questo non avrebbe messo a rischio il sistema metrico decimale.

I salvataggi sono la vera minaccia per l'Euro. La Banca Centrale Europea ha comprato debito pubblico greco, italiano, portoghese e spagnolo. Ha prestato soldi alle banche che, a loro volta, acquistano debito pubblico. C'è una forte pressione sulla BCE affinché ne acquisti o ne garantisca ancor di più. Quando i governi debitori alla fine  diverranno insolventi, o  il resto d'Europa  raccoglierà migliaia di miliardi di  Euro in nuove tasse per ricostituire la banca centrale, oppure l'Euro si inflazionerà comunque.

Abbandonare l'Euro sarebbe un disastro per la Grecia, l'Italia e gli altri. Il ritorno alla moneta nazionale durante una crisi del debito comporterebbe un’espropriazione dei risparmi, un controllo del capitale che distruggerebbe il commercio, una spirale d’inflazione ed un isolamento che ammazzerebbe la crescita. E uscire dall’Euro non aiuterà questi paesi a evitare il default, perché il loro debito promette euro, non dracme o lire. 

I pericoli della svalutazione. I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del  Monopoli. Se la svalutazione della moneta rendesse i paesi competitivi, lo Zimbabwe sarebbe il paese più ricco sulla Terra. Nessun elettore di Chicago vorrebbe lasciare al governatore del proprio stato la possibilità di svalutare la moneta per crearsi una sua via di fuga dai problemi di bilancio e dalle difficoltà economiche. Perché mai gli economisti pensano che i politici greci siano molto più saggi?

I piani più recenti prevedono che l’Europa sia più dura nel far rispettare regole sul deficit che sono simili a quelle stesse regole che i governi hanno allegramente ignorato per oltre 10 anni. Ma siamo sicuri che una direttiva da Bruxelles basterà a spingere i greci a darsi da fare? Immaginate quanto poco successo avrebbero avuto il Fondo Monetario Internazionale o le Nazioni Unite se avessero cercato di porre il veto sul deficit di bilancio degli Stati Uniti (ovvero, se il nostro Congresso avesse anzitutto approvato il bilancio). Questo piano è principalmente un modo per salvare la faccia alla BCE e lasciarle comprare crediti inesigibili con Euro freschi di stampa.

Una maggiore unione fiscale danneggia l’Euro. Pensate alla Polonia o alla Slovacchia. Un tempo utilizzare l’Euro  era  una  scelta  scontata:  aveva un senso usare la stessa moneta che usano tutti gli altri piccoli stati confinanti, esattamente come l’Illinois vuole usare la stessa moneta dell’Indiana (e  la Toscana  quella dell’Umbria). Ad oggi, non è più così scontato: se usare la stessa moneta significa pagare per salvare la Grecia e l'Italia, allora forse l'adozione dell'euro non è un’idea così buona. Una moneta comune senza un’unione fiscale  avrebbe un appeal universale. Un’unione monetaria con un’unione fiscale basata sul salvataggio rimarrà invece un piccolo affare.

I leader europei pensano che il loro compito sia di fermare il "contagio", per "calmare i mercati." Danno la colpa alla  "speculazione" per i loro guai. Continuano ad aspettare il Grande Annuncio che imbonisca i mercali e li spinga a comprare qualche altro centinaio di miliardi di  euro di  debiti Ahimè, il problema  è la realtà, non la psicologia, e i governi sono pessimi psicologi. Non si può riempire un buco da mille miliardi di Euro con la psicologia.

Il presidente francese Nicolas Sarkozy ha detto che la Grecia è come Lehman Brothers, e il suo collasso farebbe cadere il sistema finanziario. La Grecia non è Lehman. Non ha migliaia di miliardi di dollari di contratti derivati. Non è un broker-dealer, il cui fallimento congelerebbe ogni tipo di attività finanziaria. I suoi creditori non hanno il diritto legale alla confisca dei beni dovuti alle controparti. La Grecia è solo un semplice debitore sovrano, come quelli che sono stati inadempienti da quanto Edoardo III imbrogliò la banca Peruzzi nel 1340.

Il debito delle banche. Il default del debito sovrano danneggerebbe il sistema finanziario, comunque, per la semplice ragione che l’Europa ha permesso alle sue banche di  caricare in portafoglio questo  debito, tenerlo a bilancio al valore nominale, e trattarlo come privo di rischio, senza nessun capitale accantonato che facesse da cuscinetto. I governi indebitati hanno fatto pressione sulle banche affinché acquistassero più debito pubblico, e non meno. La scorsa estate, per aumentare i loro indici di bilancio le banche hanno  acquistato  ancor più debito sovrano “senza rischio”, che ora possono usare come garanzia collaterale ai prestiti della BCE. La grande "operazione liquidità" della BCE darà alle banche centinaia di miliardi di euro per aumentare le loro scommesse sul debito sovrano. I correntisti bancari e i creditori l’hanno capito, e stanno correndo verso l’uscita.

Imbottendo le banche con il debito sovrano, i politici e regolatori europei stanno rendendo l’inevitabile default molto più rischioso dal punto di vista finanziario.  Questa è una importante lezione per tutti  quelli  che si aspettano che la regolamentazione terrà al sicuro le banche! L’errore fatale dell'euro non è stato di unire zone con diversi livelli e tipi di sviluppo sotto un’unica valuta. Dopo tutto, il Mississippi e Manhattan (e Milano e Palermo) utilizzano gli stessi soldi. E non è stato neanche quello di privare i governi dei piaceri effimeri della svalutazione. Né  è stato l’immaginare  un’unione monetaria senza unione fiscale. L’errore fatale dell’Euro è stato la mancata regolamentazione bancaria. Il debito sovrano, che può sempre evitare il default esplicito quando lo stato stampa moneta, non rimane senza rischio in un’unione monetaria.

Ciononostante, gli organi di regolamentazione bancaria e le regole  della  BCE continueranno a fingere il contrario. Quindi, dall’abile applicazione di idee sbagliate, l’Europa ha preso una normale ristrutturazione del debito sovrano e l’ha trasformata prima in una crisi bancaria, poi in una crisi monetaria, poi in una crisi fiscale, e ora in una crisi politica.Quando finirà l'era delle pie illusioni, l'Europa dovrà  affrontare una scelta difficile. Potrà avere un’unione monetaria senza default sovrani. Questa opzione significa unione fiscale, accettando veri controlli da parte dei tedeschi sui budget greci e italiani (e forse francese). Nessuno lo vuole, per ovvie ragioni. Oppure l’Europa potrà avere un'unione monetaria senza unione fiscale. Che funzionerebbe bene, ma deve essere basata su due idee fondamentali: gli stati devono poter fallire esattamente come le società private, e le banche, inclusa la banca centrale, devono trattare come rischioso il debito sovrano, esattamente come trattano il debito delle aziende.

La terza e ultima opzione è una rottura, probabilmente dopo una crisi e l’inflazione. L'euro, come il metro, è una grande idea. Gettarlo via sarebbe una vera e inutile tragedia.

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Commenti

Ci sono 80 commenti

Decisamente condivisibile ma ora la frittata è fatta e .... "L’Europa ha preso una normale ristrutturazione del debito sovrano e l’ha trasformata prima in una crisi bancaria, poi in una crisi monetaria, poi in una crisi fiscale, e ora in una crisi politica.".

Siamo a questo punto ora.  Il default greco non solo farà male alla grecia ma ai creditori (banche) che si vedranno tagliati parte dei crediti, dell'Euro che è sotto pressione da mesi e continua a perdere valore perché chi corre verso l'uscita cerca anche valute piu' forti.

Quindi cosa fare?

Visto che in Grecia c'e' tutta questa feroce opposizione a misure di contenimento della spesa pubblica in nome della Resistenza ai Tedeschi cattivi, forse la soluzione migliore sarebbe quella di farla finita con il supporto finanziario della Bce, del EFSF e del Fmi e lasciare che il paese dichiari bancarotta.

 

Poi dopo un paio di mesi in cui la popolazione si rende conto delle conseguenze di un default iniziare i negoziati per ristrutturare i debiti con l'imposizione di garanzie reali, siti archeologici, isole e terreni demaniali.

Menzionare con non-chalance che se i Tedeschi fossero un po' troppo indigesti per i gusti di chi ha eletto per alcuni decenni una banda di ladri incompetenti, si potrebbero inviatare i Turchi al tavolo delle trattative. Loro hanno un'esperienza plurisecolare in materia.

Ventilare ai greci come opzione quella di delegare ai turchi la soluzione ai loro problemi, sa un tantinello di provocazione. Per quello che io conosco dei greci, la soluzione si complicherebbe invece di semplificarsi. Sul fatto che i greci, come noi e forse peggio di noi, si sono liberamente scelti dei chorros per governanti, e quindi sono i principali responsabili della loro situazione, non ci piove. Visto che la maggioranza preferisce evitare la dittatura dell'euro, andrà a finire che, democraticamente si intende, precipiteranno nell'abisso maneggiando truchos versione ellenica.

Io è un po' di tempo che lo chiedo: non sarebbe il caso di metter nero su bianco - con dovizia di particolari - la descrizione di un default, così da chiarire le idee alle numerosissime persone che non hanno la minima idea di che cosa comporti e quasi se l'augurano come se fosse una catarsi?

concordo, ma ho due domande.

 

1) chi ha prestato soldi alla grecia si basava sull'assunto che in quanto paese euro, qualcuno avrebbe fatto da garante di ultima istanza. assunto sbagliato. anche chi ha prestato ha commesso un errore ed è giusto che subisca perdite, altrimenti anche qui il moral hazard va a farsi benedire.

2) L'austerità adottata dalla Grecia in questi due anni è vera o fittizia? perchè leggo dati contrastanti. Se è vera è difficile negare che ci sia stato un meccanismo tagli, recessione acuita, target di bilancio mancati, nuovi tagli ecc.ecc. Con questo non voglio dire che la grecia non dovesse riformarsi, anzi, ma forse richiedere uno sforzo così concentrato nel tempo, non è stata un'ideona. Magari la procedura fallimentare in sede UE evocata qualche commento più giù avrebbe fatto comodo.oppure in sua assenza, "comprare" in qualche modo tempo (si parlo di un QE o di un cap sui rendimenti dei titoli), ovviamente in cambio di riforme precise.

 

grazie in anticipo per le risposte.

C'e poco da fare. La Grecia fa default. La questione e', la Germania e la Francia (e noi) faranno bene a supportare leproprie  banche? - perche' cosi' faranno, senz'altro. La mia risposta e' no (secondo me anche John e' d'accordo su questo). Ma e' una risposta facile, perche' non e' facile a questo punto affrontare anche una crisi acuta dei mercati finanziari - e' piu' facile lobotomizzarli (come hanno fatto gli Usa dopo il 2008) - e' parecchio rischioso. 

L'errore del 2008 (sia negli Stati Uniti che in Europa) fu di perdere tempo prezioso tentando di varare misure specifiche a sostegno del sistema finanziario, mentre i principali indicatori di mercato (ad esempio le aspettative di inflazione) segnalavano il rischio di una crisi di domanda con tendenze deflattive, che avrebbe potuto essere affrontata con un sostanziale aumento di liquidità.  In quella occasione vi era l'impressione che gli indicatori di mercato fossero distorti, ma questo è stato ampiamente smentito dai fatti (Su questa visione della crisi, si vedano p.es. i lavori di Robert Hetzel della Richmond Fed).  Possiamo quindi sperare di ottenere risultati migliori rispetto al passato, e non è detto che sia necessario sostenere specificamente le banche.

Va bene, Alberto, la Grecia fa default: molto probabilmente così sarà, perché di fatto è già insolvente.
Dunque, quali pensi saranno le conseguenze, sia nel caso che la scelta generale sia di supportare le banche, sia che si decida una diversa linea d'azione?
E quale potrebbe essere, realisticamente, un'altra strada percorribile?

Innanzitutto complimenti a nFA, perchè JC dice tante di quelle cose assennate che si dovrebbero fare delle maglie con su scritto "Se la Grecia fa default, fa default in euro, non è l'euro che fa default".

Vedere il Parlamento greco assediato, uno sciopero generale di due giorni (con le ricadute sul PIL) fa pensare che veramente sarebbe il caso di affidare la soluzione del dilemma greco ai turchi.

Anche in Italia leggo che i "tedeschi sono cattivi, le misure imposte alla Grecia sono ferocemente procicliche, la Grecia con queste misure comunque si avviterà, etc., etc".

Non mi interessa la storia del debito pubblico greco, che certo non si è formato a causa di frau Merkel testona che non vuole regalare i soldi ai greci per continuare la festa, mi interessano le misure, ancora troppo larghe, che la UE sta imponendo ai greci, perchè il default è già avvenuto, e i prestiti che si stanno negoziando non riguardano il passato, ma il futuro, per evitare che la grecia faccia la fine dell'Argentina. Spiegatelo ai greci, che gli stiamo ancora regalando soldi, e il minimo che gli si possa chiedere è di non scialacquarli in stipendi pubblici. Per quello noi italiani siamo imbattibili.

Non fa default.

 

Mi rendo conto che sia un coin tossing e che lo potrebbe fare, ma io scommetto (da sempre, come Giovanni Federico puo' testimoniare) che non lo fara'.

 

Perche', alla fine, il suo parlamento (composto di delinquenti quasi peggiori dei nostri) e la sua classe dirigente (persino peggiore della nostra) SANNO che SE il paese va in default allora LORO rischiano davvero di finire inforconati. By the way: questo lo sanno anche quei delinquenti di BS, Bossi e Tremonti, il che spiega si siano fatti da parte quando e' stato il momento.

 

Qui sta il punto, che troppi da due anni a questa parte continuano a far finta di non capire o, in alcuni casi tragici ma reali, non capiscono. Un default, in situazioni del genere in un paese come la Grecia e' una immane tragedia sociale. Assolutamente immane.

 

Francamente non credo che il default greco sia un gran problema, oramai, per le banche franco-italo-tedesche: dopo due anni e' quasi tutto assorbito. Stavano trattando attorno ad hair cut del 70-80% l'altro giorno, non sara' quel 20-30% addizionale, al piu' a fare fallire Societe Generale. Certo, c'e' il rischio del cosidetto "contagio" ma a questo, appunto, credo che BCE e tutto il resto si stiano preparando. Le misure italiche e spagnole recenti dovrebbero renderlo irrilevante.

 

Mi scoccia doverlo dire (che non mi dispiace dar randellate su bancari e banchieri) ma non e' per le banche che stanno forzando i greci a smetterla di cercare di prendere per il culo il mondo. Lo stanno facendo per salvare i greci da se stessi.

 

Credo che forse non ci siamo intesi sulle definizioni. Non sono stato chiaro: io classifico haircut sostanziali (diciamo sopra il 30% se vogliamo metterci un numero preciso) come default - nel senso che la Grecia non paga i propri debiti. La definizione formale e' un'altra cosa.  

Anche io non credo che succedera' nulla se questo avviene (eccetto in Grecia, ovviamente). 

due anni fa, allo scoppio della crisi greca, chiesi a Boldrin se l'euro potesse correre dei rischi di esplosione. Lui rispose qualcosa tipo "neanche in astratta ipotesi".  Due anni dopo, l'ipotesi non è più astratta.  Spero che non si verifichi, in primo luogo per la mia situazione finanziaria, ma anche per evitare di farmi una fama da iettatore

Oooooooh! Un post che ci si attendeva da tempo su NFA!

Domande varie:

1) Tempo fa Seminerio (che, peraltro, da sempre sostiene posizioni sostanzialmente antitetiche a quelle espresse da Cochrane), citando un post di tal Dani Rodrik, sottolineava differenze a suo dire sostanziali tra il ruolo di uno Stato nell'UE e quello di uno Stato negli US. Sarebbe forse interessante approfondire questa questione, dato che costituisce uno dei punti di partenza di questo post.

2) Anche io mi accodo a quanti chiedono "sì, ma ora?". La situazione in Grecia sembrerebbe già insostenibile e, a vostro dire, un default sostanziale è già in atto... su quali basi si sostiene che con un default "esplicito" le cose andrebbero molto peggio?

3) Sino a che punto possiamo (e ci conviene) ritenere accettabile una punizione per tutto il popolo greco per aver eletto (e magnato a a sbafo e lungo grazie a) una classe dirigente scandalosa. Per "noi" intendo "noi europei". E poi... non voler concedere di più è più che altro una questione di soldi o una questione di lotta contro il moral hazard?

4) La stessa domanda, in fondo, vale rispetto agli italiani: sino a che punto imporre politiche di strette fiscali forzate può costituire la soluzione? E poi, perchè 'sto fiscal compact dovrebbe funzionare meglio degli accordi precedenti?

1) Quale questione? Che Paul Krugman parla a vanvera e, per transitivita', cosi' fanno quelli che gli fanno il verso, all the way down along the feeding chain? Battute, meritate da alcuni, a parte, quale sarebbe la questione? Che l'Europa non e' uno stato federale? No, non lo e'. Tu,quando vai ad Amburgo, i locali li capisci quando parlano? Io no. E quanti conosci che da Enna andrebbero ad Amburgo a lavorare? Io qui ho fatto (stati) NY, CA, NM, IL, PA, MN, MO ... in 28 anni e non ho avuto alcuna difficolta'. Mi spiego?

2) Perche' quando violi i contratti e sputi in faccia a chi ti ha prestato i soldi non ti vuole piu' vedere nessuno, no?

3) Visto che il popolo greco ha eletto una classe politica UNIFORMEMENTE scandalosa e non sembra aver avuto alcun desiderio di cambiarsela finche' distribuiva soldini chiesi in prestito a tedeschi e francesi, io direi all the way. Si chiama accountability. Vale anche per gli italiani. It's "democracy" baby.

4)  No, t'immagini. Di solito quando sei indebitato sino al collo l'idea buona e' indebitarsi di piu'. Il mago zurli' dice che funziona.

Neanche a me piace il fiscal compact. Infatti non piace neanche ad Angela, imho. Lo fa per cortesia e senso di responsabilita' (ci ha gia' messo quasi 1000 miliardi di euro di suo, per essere cortese). Io se fossi lei direi: passi lunghi e ben distesi o astuti e solari signori, arrangiatevi.

Sino a che punto possiamo (e ci conviene) ritenere accettabile una punizione per tutto il popolo greco per aver eletto (e magnato a a sbafo e lungo grazie a) una classe dirigente scandalosa.

La giusta punizione inflitta al popolo tedesco a seguito della prima guerra mondiale, portò al nazionalsocialismo, a Hitler e al terzo Reich. Dato che non sempre i popoli prendono le giuste punizioni "costruttivamente", immagino sia un po' complicato rispondere alla domanda "cosa ci conviene fare?".

Grazie Michele. Probabilmente ho espresso male (parte del)le mie domande... o, semplicemente, sono domende stupide di per sè. Per essere sicuro, spero mi perdoni se provo a spiegarmi:

1) La questione è se un'unità monetaria possa funzionare bene anche in assenza di unità politica/fiscale (come sostiene Cochrane) o no (per le motivazioni espresse da Seminerio/Rodrick/Krugman... e Mario Monti, direi. La tua risposta non mi pare soddisfacente, da questo punto di vista. Ancora, giusto per capire come stanno le cose: se la California fa default, i californiani pagano conseguenze simili a quelle dei greci? Direi di no. Quindi c'è qualcuno che paga per loro. Gli elettori del Texas si incazzano? Se non lo fanno, è perchè parlano la stessa lingua e si vogliono tutti bene?

2) Ma se di default sostanziale si tratta (l'haircut è haircut ed è già previsto, anzi c'è già stato), c'è anche già stata la violazione dei contratti. Qual è la differenza rispetto a inchiodare due assi di legno e metterci una scritta "default "? E' sbagliata la sensazione di molti priofani come me, che si stia guidando la Grecia attraverso un default controllato per ridurre il rischio di terremoto finanziario a uno sciame di scosse di assestamento.?Ma, se così è, qual è la differenza sostanziale per i Greci? E per la fiducia che è giusto accordare loro?

3/4) Alla mia domanda hai risposto, sostanzialmente, che è giusta la stretta fiscale e cavolacci loro/nostri. Ok. Quindi non ha senso chiedersi se accelerare il rientro dal debito rilanciando la serie di strette fiscali in un momento di recessione globale sia una buona idea?

"I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del Monopoli. Se la svalutazione della moneta rendesse i paesi competitivi, lo Zimbabwe sarebbe il paese più ricco sulla Terra. Nessun elettore di Chicago vorrebbe lasciare al governatore del proprio stato la possibilità di svalutare la moneta per crearsi una sua via di fuga dai problemi di bilancio e dalle difficoltà economiche."

 

Deduco che l'autore non conosce bene l'Italia degli anni 70 :) ancora oggi molti hanno nostalgia di quelle svalutazioni.

 

" L’errore fatale dell’Euro è stato la mancata regolamentazione bancaria. "

 

aggiungo. manca un vero mercato del lavoro aperto, il famoso idraulico polacco deve poter andare liberamente a parigi, e un'unione politica di tipo federale.

 

Ps: su l'inkiesta c'era un ottimo articolo sul fallimento dei peruzzi.

 

 

 

 

"I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del Monopoli.

A me questa frase sembra fin troppo riduttiva.  Mi rendo conto che in questo momento una svalutazione greca porterebbe con tutta probabilità ad un'iperinflazione, come è accaduto in Argentina. Però se l'adozione dell'Euro è causa di instabilità macroeconomica, non c'è nulla di sbagliato in principio nell'adottare un cambio flessibile e riportare alla stabilità l'inflazione e il PIL nominale.  Il problema dello Zimbabwe era semmai l'opposto: le grandezze nominali crescevano troppo rapidamente e in modo irregolare.

Una procedura uguale per tutti gli Stati, che abbia alla base concetti semplici e secolari, come la par condicio creditorum e la tutela di alcuni beni e diritti fondamentali dei cittadini.

Condividendo praticamente tutto l'articolo,  la conclusione che ne ricavo è che manca una "legge fallimentare europea" che riguardi quegli Stati che non sono all'altezza.

In tutto il diritto dell'unione europea lo Stato è  soggetto rispetto ad un ordinamento: che lo sia fino in fondo come debitore.

E' così difficile stabilire una procedura razionale? Forse lo è politicamente, ma allora vanno cambiati i politici.

Cosa c'entrano i cittadini? Fino a che punto devono essere puniti per le "colpe" del loro Stato? Uno che ha un deposito in euro dev'essere tutelato dovunque egli sia, appunto perché ha scelto gli Euro e non i titoli di Stato...

sono competamente d'accordo. si sono persi tre anni nel tentativo di argomentare che il default nella EZ era impossibile, invece di renderlo chiaro e ordinato... mah

Una procedura uguale per tutti gli Stati, che abbia alla base concetti semplici e secolari, come la par condicio creditorum [...] È così difficile stabilire una procedura razionale?

È intrinsecamente impossibile, in quanto gli stati sono per definizione sovrani e non soggetti ad una autorità superiore (cfr. concetto giuridico di “anarchia internazionale”), quindi a differenza dei privati o dei mercanti possono cambiare le regole del gioco mentre il gioco è in corso.

Certo, se fanno parete dell’UE  e della zona euro hanno ceduto parte della loro sovranità firmando trattati...  Ma da uno stato che manca la parola data ai creditori (e che quindi fa default) ci si può aspettare che rispetti i trattati?

La par condicio creditorum è sicuramente un principio plurisecolare... ma vale tra pari di grado (es. tra privati, tra mercanti nel medioevo, ecc.); ma quando c’è di mezzo uno stato prevale il principio plurimillenario secondo cui il Leviatano di fatto fa quel che vuole, e i privati subiscono.

Uno che ha un deposito in euro dev’essere tutelato dovunque egli sia, appunto perché ha scelto gli Euro e non i titoli di Stato...

Ma in base a quale principio? Se io sono un cittadino dello Zimbabwe  e ho tutti i miei risparmi su un conto corrente in euro o in dollari americani o in franchi svizzeri acceso presso una banca dello Zimbabwe, e arriva il Mugabe di turno che decide che tutti i depositi in valuta straniera vanno confiscati e/o convertiti forzatamente in dollari zimbabwiani con il rapporto di cambio che dice lui, in base a quale principio dovrei essere tutelato per aver avuto i miei depositi denominati in una valuta piuttosto che nell’altra?

È intrinsecamente impossibile, in quanto gli stati sono per definizione sovrani

Non impossibilità intrinseca, ma difficoltà a cedere potere. Come dici tu stesso l'ordinamento europeo assoggetta Stati a procedure o sanzioni, classico esempio le procedure di infrazione. Ovvio che in queste condizioni la forma giuridica dovrebbe essere quella di un trattato. Che forse sarebbe un po' più efficace dell'ennesimo "vertice risolutivo".

Pensa agli effetti positivi, in termini di comportamenti razionali, su Stati che conoscano in anticipo le possibili conseguenze delle loro azioni, invece dell'attuale incertezza che alimenta continue inconcludenti commedie e discussioni.

Ma da uno stato che manca la parola data ai creditori (e che quindi fa default) ci si può aspettare che rispetti i trattati?

Allora o (1) la Grecia -visto l'haircut- andrebbe espulsa subito oppure (2) paesi come l'Argentina non dovrebbero più esistere come Stati. Il punto è cosa è possibile e cosa no, quali interessi sono meritevoli di tutela e con che gerarchia. Come dici tu la soluzione non può che essere contrattuale e razionale.

La par condicio creditorum è sicuramente un principio plurisecolare... ma vale tra pari di grado...

La costruzione europea non è fatta sul dualismo cittadino/Stato, ci sono molti gradi e gli obblighi degli Stati sono sanzionati. Gli Stati sono dei soggetti che devono rispettare gli impegni e vengono sanzionati se non lo fanno. Eppoi perché mai la PCC non dovrebbe valere tra "gradi" diversi?

Per me è più forte, nel debito, il principio nominalistico, vale da un paio di migliaia di anni.

Ma in base a quale principio? Se io sono un cittadino dello Zimbabwe...

In base al principio che l'Euro è moneta legale ed obbliga la BCE.

E' logico che poi all'interno di un qualsiasi ordinamento uno Stato si può appropriare dei miei beni o li può convertire o può disattendere impegni presi, ma a noi interessa che le istituzioni comunitarie reggano, o no?

In definitiva, per citare un'espressione celebre, deve affermarsi qui il potere della legge o la legge del potere?

Non vorrei scatenare una discussione complicata, anche perche' temo di non aver il tempo per poi seguirla, ma credo che "ecomostro"  abbia fondamentalmente ragione e che le richieste di markomarkiori siano da un lato confuse e dall'altro non soddisfabili.

C'e' un'unica maniera di far "fallire ordinatamente", come se fosse una SpA o simile, uno stato sovrano: togliendogli la sovranita'. Per questo esistono procedure fallimentari DIVERSE TRA UNO STATO SOVRANO ED UN ALTRO, che si applicano alle imprese (che non sono sovrane) ma non allo stato stesso.

Detto altrimenti: serve una forma di federalismo forte, in cui lo stato federale si arroga poteri che nemmeno il governo degli USA oggi ha. Di fatto, nemmeno negli USA esiste una procedura per rendere il fallimento di stati (counties e cities, persino) "chiaro ed ordinato".

Basta riflettere sugli assets a disposizione. Gli assets di un paese sono, anzitutto, il reddito dei cittadini di quel paese, tassando il quale paghera' le sue spese future. Cosa introduciamo, lo schiavismo per conto terzi? Esportiamo 100mila greci sulle spiagge dell'Adriatico in compensazione per i crediti non esigibili di Unicredit al governo greco?  Lungo queste linee ci si puo' divertire con paradossi a migliaia.

L'argomento secondo cui tale potere sta nella UE e' insensato (rebus sic stantibus): dalla UE e dall'euro ci si puo' andare quando e come si vuole. La secessione e' libera, perche' ogni paese ha mantenuto la propria SOVRANITA'. Pensi che se i greci fanno marameo, dopo aver firmato tutte le promesse di questo mondo, i tedeschi manderanno l'esercito ad invadere il paese? E che sarebbe legittima invasione? Suvvia.

Insomma, o i paesi europei cedono la sovranita' nazionale in toto o l'intera cosa e' una fantasia che non ho capito bene chi si sia mai inventato ...

La qual cosa ha, ovviamente, anche implicazioni per la questione che tutti amano dibattere a vanvera in Italia: le colpe dei governanti non devono cadere sui governati. Ah no? E su CHI dovrebbero ricadere, di grazia, in uno stato democratico e sovrano? Sugli stranieri? Di nuovo: suvvia ...



Michele le tue osservazioni pongono importanti questioni pratiche, tuttavia non le trovo conclusive per alcune semplificazioni che operi sul piano giuridico: visto che sei un professore posso non dire (come fai tu) che siano "confuse"...diciamo che semplifichi.

C'e' un'unica maniera di far "fallire ordinatamente", come se fosse una SpA o simile, uno stato sovrano: togliendogli la sovranita'.

Mi pare che qui si stia affermando

potere/poteri di spesa = sovranità

Io, come ho detto ad ecomostro, non ho questa concezione monolitica del potere e della sovranità. Questa concezione la trovo antiquata, trovo che gli ordinamenti moderni siano fatti da tanti soggetti con tanti e diversificati poteri.

Tu stesso ammetti che bisogna trovare un modo di classificare "assets" e "liabilities", quindi recedi dall'impostazione monolitica con cui apri.

Si tratterà di predeterminare risorse e poteri di spesa in caso di default: non uguale uguale alla legge fallimentare ma con la stessa logica e, soprattutto, con uno scopo molto somigliante.

L'argomento secondo cui tale potere sta nella UE e' insensato

E chi lo ha posto? Io dico che COME c'è un trattato che mi dice chi e come gestisce l'Euro COSI' ci dev'essere un trattato che dice cosa succede se uno Stato non è in grado o non vuole assolvere ai propri debiti ed assegna NON UN potere ma una serie di poteri.

La qual cosa ha, ovviamente, anche implicazioni per la questione che tutti amano dibattere a vanvera in Italia: le colpe dei governanti non devono cadere sui governati.

Sì, però se la porti su questo piano fai semplicemente il paio.

Ora si tratta di definire quali assets debbano ripagare quali debiti, come e chi gestisca il processo.

Io penso (scusa l'inistenza su principi millenari) che quando un debito non può essere ripagato le conseguenze debbano (quasi per necessità logica) ricadere IN PARTE sul debitore ed IN PARTE sui creditori proporzionalmente alla loro imprudenza.

Merkel, Sarkozy, e anche il nostro Monti rappresentano soggetti, gli Stati, che portano interessi di natura particolare rispetto al problema-grecia, assomigliano a grosse banche che "salvano" una compagnia di assicurazioni in difficoltà: questo balletto che ha molti aspetti di inciviltà avrà conseguenze politiche tremende ed è il vero pericolo per l'Euro.

Io credo che dovrebbe essere una Commissione Europea autorevole (magari con un'altra guida) che dovrebbe proporre una procedura cercando il consenso di tutti gli Stati.

Alberto e markomarkiori: state descrivendo un dover essere che io ritengo assolutamente impossibile a realizzarsi. Un po' come inventarsi un pianificatore benevolente. Ripeto, le cose che suggerite non e' che non siano ragionevoli, sono semplicemente non incentive compatible in momenti di crisi vera. La storia del mondo e' li' a dimostrarlo. A meno, ripeto, di non mandare le cannoniere. Quanto e' stato recuperato dai creditori dei bonos argentini, 10 anni dopo? Zip.

Uno puo' avere tutte le concezioni non monolitiche del potere che vuole, peccato che in realta' (ed anche dal punto di vista logico, see Nozick) o hai il monopolio della violenza su un certo territorio o non ce l'hai. Quando siamo in due non e' piu' monopolio, e' casino. Deafult ordinato richiede fine dello stato sovrano.

Appropriati i riferimenti storici e filosofici (di cui ti ringrazio), tra l'altro sono un po' in imbarazzo ad essere qui a proporre nuove norme (ho sempre fatto il contrario).

Il cenno alla situazione argentina è interessante, e so che sicuramente la conosci in dettaglio. La concludi però con una considerazione sul punto di vista dei creditori che mi appare assorbita da quanto detto da Alberto.

Cosa avrebbe fatto il governo argentino se (pur mantenendo la sovranità) fosse stato vincolato da norme che ne avessero regolato il default? Cosa sarebbe successo prima del default? Ai creditori e ai risparmiatori argentini?

Mi pare che tu diresti che, vista la sovranità, le norme non le avrebbe rispettate e/o  tutto sarebbe andato com'è andato.

Ma come mai in Europa piano piano gli Stati sono stati indotti a rispettare regole non proprie?

Mi pare poi che rimanga un problema giuridico in Europa: norme non "chiuse".

Un ordinamento che non risponde prima alla domanda "Cosa succede se..." rischia di lasciare spazio all'in-civiltà. Tutto qua.

Credo che come bastone potrebbero bastare gli scambi intraeuropei:

quando l'europa impone una condizione non minaccia di mandare l'esercito, ma di sospendere tutti i flussi di cassa verso il paese.

Certo, come incentivo sarebbe molto più debole, e faciliterebbe  nazionalisti e populisti vari, ma metterebbe un prezzo abbastanza alto alla disobbedienza.

Per funzionare però ci vorrebbe qualcuno in europa con autonomia decisionale in merito, un niet che esca da un vertice tra ministri che giocano a scaricabarile non è credibile.

"Una moneta è semplicemente un'unità di valore, come i metri sono un’unità di lunghezza."

 

Epperò se la moneta è solo un'unità di valore, se ne può produrre finché si vuole. Se io produco più metri non metto a rischio il sistema metrico, se io produco più moneta non metto a rischio il sistema economico.

L'autore probabilmente le risponderebbe che il valore della moneta dipende dalla quantità che se ne produce, ragion per cui tale quantità non può essere lasciata al caso.  Questo punto di vista, pur se corretto in sé è abbastanza incompleto: non tiene conto delle diverse funzioni della moneta (oltre che unità di conto, la moneta è anche mezzo di scambio e riserva di valore) e di alcune imperfezioni del mercato (scarsa flessibilità dei salari e del livello dei prezzi) che determinano per la quantità di moneta e la domanda per la stessa un'importanza cruciale in ambito macroeconomico.