No Sympathy for the Devil

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Dell'ultima manovra, del perché sono drammaticamente errate le posizioni di chi dice ''questa volta è opportuno appoggiare Tremonti'', e soprattutto del perché questa volta il comportamento del ministro è davvero grave, quasi diabolico.

Dopo l'ennesimo ''chiarimento finale e risolutivo'' tra i papaveri del centrodestra è stata annunciata l'ultima manovra, una delle varie che si sono rese necessarie dopo che Giulio Tremonti aveva ''messo in sicurezza'' i conti pubblici. Sono 82 pagine scritte in legalese e probabilmente destinate a essere cambiate e trasformate nel dibattito successivo (sta già cambiando mentre scriviamo, infatti). Per questo non vale la pena perder tempo facendo un'analisi puntuale di tutti gli articoli. Ci fidiamo del riassunto fatto dal Sole 24 Ore e da Il Post.

Potremmo ridicolizzare vari dettagli. Lo sappiamo fare e lo abbiamo fatto per manovre precedenti, e non si può certo dire che questa manovra non ne offra occasione. Essa ripropone nei suoi dettagli alcune classiche ossessioni ideologiche di Tremonti, come la ''tecnofinanza'', e ne introduce altre a noi nuove, come gli Suv:

1. l'imposta di bollo pari allo 0,15% sulle transazioni finanziarie ad esclusione dei titoli di Stato;

2. la tassa sugli Suv e sulle auto con potenza che supera i 125 kilowatt;

3. la tassa del 35% sulle attività di trading speculativo svolte dalla banche;

4. il superenalotto "europeo".

Ma non vogliamo cascare nella facile ironia, questa volta. Non è proprio il caso. Questa volta la questione è davvero grave, così grave che potrebbe rappresentare un punto di non ritorno per il paese.

In particolare, ci riferiamo alla distribuzione temporale della manovra: secondo quanto riportato dal Corriere e da altri, dei 47 miliardi di intervento solo 2 riguardano il 2011 e 5 il 2012. Il resto, ossia il grosso, 20 nel 2013 e altri 20 nel 2014, è demandato ad un futuro senza certezze e senza dettagli.

Il significato di questo procrastinare la manovra, con la collocazione di 40 miliardi su 47 a date certamente successive alle prossime elezioni, non è sfuggito a nessuno (tranne, apparentemente, a Napolitano che  evidentemente era così desideroso di dire qualcosa di bipartisan da accettare di far la figura della vispa teresa). La recita è andata avanti come da ormai collaudato copione. Tremonti, per l'ennesima volta, si è esibito nella solita stucchevole recita del rigorista che difende il bilancio dall'assalto dei golosi politicanti. (Almeno ci ha risparmiato la parte del genio preveggente - che provi vergogna?). Ha minacciato, prodotto bozze, protocolli d'intesa, e fogliettini per giornalisti amici con piani di assalto alla casta.  Ma alla fine è apparso chiaro a tutti che minacce, bozzi, protocolli, e fogliettini non erano che un gioco delle parti, una rappresentazione di fantasia. È apparso chiaro a tutti che il significato di questo procrastinare la manovra è uno solo: sancire  in modo inderogabile e assoluto la decisione del governo di nascondersi nell'inazione, almeno fino alle prossime elezioni.

Ma se il suo significato è chiaro a tutti, la rilevanza di questo procrastinare la manovra al 2013, questa sì, forse è sfuggita ai più. Da un punto di vista contabile, la manovra garantisce il pareggio tendenziale del bilancio al 2014, così come richiestoci dall'Europa e come previsto dal Documento di Economia e Finanza (D.E.F.) dello scorso aprile. Non ritorniamo sui dettagli che sono stati ben spiegati nel post di Aldo Lanfranconi della settimana scorsa. Ci sono però tanti modi in cui si possono soddisfare i criteri contabili, e la scelta di rimandare i tagli necessari al 2013 e 2014 è assolutamente irresponsabile perché tra due anni, nel 2013, potrebbe non esserci più il paese, nel senso che, senza agire sui conti pubblici, il paese si potrebbe trovare di qui al 2013, assolutamente impreparato, a dover affrontare una crisi vera e quindi a dover impostare una manovra di quelle che fanno male per davvero, con gente per la strada che tira molotov ai poliziotti e randellate alle vetrate delle banche.

Procrastinare la manovra al 2013 è irresponsabile perché di qui ad allora la situazione di bilancio sarà assolutamente instabile. Un nonnulla, un minimo accenno a una politica di bilancio non rigorosa, un colpo di tosse di una qualunque banca europea, un rallentamento della Cina, il proverbiale battito d'ali della farfalla in Giappone, e i tassi sui titoli del debito pubblico schizzerebbero alle stelle. Queste cose avvengono velocissimamente. E quando avvengono sembrano sempre arbitrarie, scatenate da un ministro che parla troppo senza saper quel che dice, da un irrilevante operazione dubbia di una qualche banca e via discorrendo. Non ci vorrebbero mesi, non ci vorrebbero giorni, ma minuti, almeno a mercati aperti. E le conseguenze pratiche, con immediato aggravio della spesa per interessi, si avvertirebbero alla prima asta dei titoli pubblici. Giorni, non mesi. E a quel punto, visto l'entità del nostro debito pubblico, una spirale viziosa ci porterebbe dritti e impreparati alla crisi vera e alla manovra di quelle che fanno male per davvero di cui si diceva sopra.

E questa instabilità che soffia al collo, sia ben chiaro, non è dovuta alla globalizzazione, alla ''tecnofinanza'' (e alla sua parente stretta, la ''speculazione''), o ai cinesi, tutti capri espiatori favoriti da Tremonti e dalle sinistre ignoranti. È dovuta prima di tutto alla politica di bilancio irresponsabile degli anni Ottanta, che portò il debito pubblico al 120% del PIL all'inizio degli anni '90. Politica, vale la pena ricordarlo, perpetuata anche con la complicità seppur minore di Tremonti, al tempo baldanzoso craxiano in carriera. Ed è dovuta anche al susseguirsi di manovre straordinarie, pezze e tamponi, da allora ad oggi. Dopo quasi vent'anni dalla manovra straordinaria autunnale del 1992, siamo ancora allo stesso punto. Debito al 120% del PIL, necessità di manovre straordinarie.

Il necessario rigore oggi non lo impone Tremonti, non lo impone l'Europa, e non lo impone la Spectre. Lo impone l'enorme debito pubblico e il fatto che i risparmiatori, a qualunque avvisaglia di irresponsabilità,  non accetteranno di continuare a finanziare lo stato italiano per pochi punti di spread rispetto ai bund tedeschi.

Guardare ai mercati ieri, oggi, domani e tirare il fiato, pensare che l'abbiamo scampata, che ancora una volta la furbizia da gioco delle tre carte ci ha premiati, è stolta consolazione. Lo spread sui bund è oggi ai massimi storici, oltre 200 punti base sui titoli a 10 anni secondo i dati di Bloomberg. Impossibile prevederne l'andamento a breve, ma non è lontano il momento in cui i mercati chiederanno al Tesoro di "vedere" la garanzia collaterale al debito pubblico che esso da tempo, e neanche tanto implicitamente ormai,  offre. No, non è il Colosseo. La garanzia collaterale al debito sono i risparmi privati, tassabili ad un tratto di penna patrimoniale. Ricordate Tremonti e i suoi scherani, tronfi, col petto gonfio, rassicurare la finanza internazionale che il debito pubblico italiano non è un problema perché compensato da una notevole ricchezza privata? O chiedere a gran voce che debito e ricchezza privata venissero considerati dalle istituzioni europee nel valutare la stabilità finanziaria di un paese? Ed è lì, a questo appuntamento, che arriveremo completamente impreparati. Che saremo costretti a interventi frettolosi, irrazionali, inefficienti, e per questo molto più dolorosi di quanto non sarebbe necessario oggi. Ed è lì che partiranno molotov e randellate alle vetrate.

Se non avessimo visto Tremonti ripetutamente in azione, e per giunta in situazioni politiche ben più favorevoli alla sua parte, potremmo pensare che la manovra sia solo un tentativo di stallo, in preparazione di interventi veri e seri. Ma non è solo la reputazione di Tremonti e del suo governo a darla via. Né sono solo le sgangherate urla di Lega, Responsabili, notabili e carampane della carovana del Pdl. È soprattutto il modo in cui è partita la discussione sulla riforma fiscale a non promettere assolutamente nulla di buono.

Di una seria riforma fiscale il paese ha un bisogno matto e disperatissimo. E come abbiamo argomentato fino a questo punto: ora, non domani. Ma nella riforma di cui il governo parla ci sono almeno tre punti che denotano una debolissima impostazione di fondo e che rafforzano l'impressione che abbiamo avuto dalla manovra: l'inazione come politica e come strategia. Per punti veloci:

1. È senza alcun fondamento empirico l'idea che sia possibile ottenere effetti aggregati di una qualche rilevanza semplicemente slittando le imposte da una parte all'altra. Questo punto è stato spiegato molto bene da Roberto Perotti sul Sole 24 Ore, per cui non è necessario ripetere. L'imposizione fiscale va abbassata - questa è l'unica strada onesta ed efficace. Ma abbassare le tasse richiede, data l'attuale situazione del debito pubblico, che si riducano prima le spese. Non ci sono tre carte o politiche creative che tengano: ridurre le spese per abbassare le tasse.

2. È assurdo parlare della riduzione del numero di aliquote come di una "semplificazione" del sistema tributario. La semplificazione non si fa sul numero di aliquote ma sulle innumerevoli clausole, cavilli, eccezioni, esenzioni, provvedimenti speciali e chi più ne ha più ne metta che compaiono nel codice tributario. Tremonti ha invece operato con coerenza a costruire invece che ad attaccare questa "Torre di Babele" delle esenzioni fiscali: dalle misure di esenzione di straordinari e premi di produzione promulgate subito dopo la formazione del governo (e, sembra, riconfermate in questa manovra), fino ai "bonus" per l'occupazione del recente decreto sviluppo. (E stendiamo un velo pietoso su altre imbecillaggini degli ultimi mesi, come la promessa di fare di Milano un centro finanziario esentasse o la minaccia di eliminare le detrazioni a chi compra macchine troppo grosse.)

3. Non ha alcun fondamento né teorico né empirico l'idea che sia sempre e comunque bene ridurre la tassazione diretta, ossia dei redditi, in cambio di un aumento dell'imposizione indiretta, ossia sui consumi. E, francamente, non è molto bello lo spettacolo di un ministro che racconta ai suoi cittadini di voler spostare la tassazione dalle "persone" alle "cose''. Risulta infatti che quelli che pagano le imposte indirette sono effettivamente persone. L'argomento a favore di uno scambio tra imposizione diretta e imposizione indiretta è che in tal modo si ottengono due risultati. Da un lato, la riduzione dell'imposizione sui redditi incoraggia una maggiore offerta di lavoro, visto che il reddito netto è più alto. Dall'altro, la maggiore tassazione del consumo dovrebbe incoraggiare gli italiani a risparmiare di più, con conseguente espansione dell'offerta di capitale e quindi della produttività. Entrambi questi effetti sono discutibili dal punto di vista teorico. Per l'offerta di lavoro ciò che importa è il salario reale netto, ossia il rapporto tra salario nominale e livello dei prezzi. Una diminuzione delle imposte dirette fa aumentare il salario nominale netto, ma un aumento dell'imposizione indiretta fa aumentare i prezzi e quindi riduce il salario reale. L'effetto netto non è chiaro. Per quanto riguarda l'aumento della propensione al consumo, va ricordato che il risparmio è in realtà consumo futuro. Se si ritiene che l'aumento della imposizione indiretta sia permanente, ossia il livello più alto delle imposte indirette continuerà nel futuro, allora non è affatto ovvio che vi sia un incentivo a risparmiare di più. Alla fine la questione diventa di stime empiriche dei differenti effetti, e al momento non si è visto nulla di particolarmente convincente a supporto di una maggiore tassazione "delle cose", come furbescamente dice Tremonti. E forse grossi sforzi di stima non vale nemmeno la pena di farli, dato che per forza di cose l'entità di qualunque manovra non potrà che essere assai limitata.

In sostanza, un'altra falsa partenza per un paese che invece ha disperato bisogno di una partenza vera. Dopo anni passati a raccontare fandonie sui conti in sicurezza e su un paese che stava facendo meglio degli altri è comprensibile che i nostri governanti siano riluttanti a dire la verità: non sia mai che prima o poi qualcuno capisca. Come diciamo in Amerika, you can't fool all the people all the time.

P.S. Ci siamo imposti di non cadere nella facile ironia su Tremonti. Abbiamo addirittura evitato di riferirci a lui con il nomignolo con cui è diventato celebre su questo sito. Ma ciononostante vorremmo ricordare ai lettori l'incipit della canzone dei Rolling Stones che abbiamo parafrasato nel titolo, nella speranza di generare almeno un sorriso in chiusura ad un post volutamente greve. Perché a noi sembra proprio di sentirlo mormorare in sottofondo, il ministro,  mentre ci dice ''please allow me to introduce myself, I'm a man of wealth and taste...''

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Commenti

Ci sono 167 commenti

segnalazione di tre refusi nel punto 3.

3. Non ha alcun fondamento né teorico né empirico l'idea che sia sempre e comunque bene ridurre la tassazione diretta, ossia dei redditi, in cambio di un aumento dell'imposizione indiretta, ossia sui consumi. E, francamente, non è molto bello lo spettacolo di un ministro che racconta ai suoi cittadini di voler spostare la tassazione dalle "persone" alle "ttivamente persone. L'argomento a favore di uno scambio tra imposizione diretta e imposizione indiretta è che in tal modo si ottengono due risultati. Da un lato, la riduzione dell'imposizione sui redditi incoraggia una maggiore offerta di lavoro, visto che il reddito netto è più alto. Dall'altro, la maggiore tassazione del consumo dovrebbe incoraggiare gli italiani a risparmiare di più, con conseguente espansione dell'offerta di capitale e quindi della produttività. Entrambi questi effetti sono discutibili dal punto di vista teorico. Per l'offerta di lavoro ciò che importa è il salario reale netto, ossia il rapporto tra salario nominale e livello dei prezzi. Una diminuzione delle imposte dirette fa aumentare il salario nominale netto, ma un aumento dell'imposizione indiretta fa aumentare i prezzi e cose". Risulta infatti che i cittadini che vanno a far la spesa e pagano le imposte indirette sono effequindi riduce il salario reale. L'effetto netto non è chiaro.

 

 

Grazie Marcello, come correttori di bozze siamo sempre stati delle schiappe, ma per fortuna abbiamo lettori attenti. Messo a posto.

Sono allo sbando, e si stanno dimostrando davvero una banda di cialtroni. Negano persino di aver aumentato il bollo auto (quello che dovevano abolire..): è solo una" logica correzione". Ma per piacere.

Poche speranze per questo paese, davvero, anche se è vero che le cose possono - in teoria - cambiare in fretta. Quanto invidio Cameron agli inglesi di questi tempi: non sarà una cima, ma mi sembra si stia proprio muovendo nella giusta direzione.

PS: anche voi mi siete caduti sui "chilowattora", unità di misura sbagliata. Si tratta di kilowatt, che misurano la potenza, e non l'energia misurata dai KWh. E' curioso come in questi 2 giorni uno (un'agenzia, immagino, se non il governo stesso) sia uscito con questa scemenza e praticamente tutti i giornali ed i siti internet lo abbiano seguito a ruota. E dire che non parliamo di fisica quantistica.

Kasparek, grazie per la segnalazione. Ribadisco quanto detto nel commento precedente: come correttori di bozze non valiamo una cicca, ma in compenso abbiamo lettori svegli :-)

Messo a posto.

perfino l'on. Martino ha definito Tremonti u analfabeta economico.

Beh, quando il cieco dice che qualcuno è orbo occorre starci attenti :-)

 

perfino l'on. Martino

è già uscito dal letargo!

ah , giusto l'estate è tempo di pennichella!

Tremonti è un giurista

Vogliamo poi parlare degli 8 centesimi in più sull'accisa della benzina? (di cui 4 per l'immigrazione)

ecco il solito aumento dell'accisa sulla benzina m'era sfuggito.

è semplicemente folle quanto sta accadendo.

Grazie del post. L'analisi e' lucida e, per quel che so, la condivido. Oggi non resterebbe che vendere casa e cercare di trasferirsi all'estero prima di due anni. Purtroppo pero' non tutti possiamo votare con i piedi... E tra due anni questi stessi ci racconteranno che la slavina era imprevedibile o colpa della Cina. Se invece perderanno le elezioni, gli altri approfitteranno del disastro per "ridistribuire la ricchezza", accelerando cosi', se possibile, la corsa italiana verso il collasso.

In poche parole siamo fottuti.

 

Alessandro

 

1) Anzitutto vorrei segnalare che per legge, la legge della finanziaria triennale con cui si sono vantati di avere fatto una riforma epocale, G.T. è tenuto a presentare un articolato preciso da cui escano i 20 miliardi del 2013.

Lo ha affermato lui stesso qui alla pagina III dell'Introduzione, punto 2, paragrafo b; di seguito l'estratto del passo di interesse: 

ho avvisato Bersani, Casini, Di Pietro, Tabacci , Bonino, Bocchino, Della Vedova ma tutti hanno spostato la polemica su altro: da Aprile (D.E.F) avrebbero dovuto sapere che la manovra era prevista come "effetto" nel 2013 e 2014 ma devono pretendere che con la legge finanziaria di questo anno siano definite le misure per il 2013 per fare i primi 20 miliardi e con quella dell'anno prossimo le misure per il 2014 per i rimanenti 20 miliardi. Stasera un dibattito chez Guber sulle misure fra R.Bindi e R.Fitto mi hanno convinto che per questo paese non c'è nulla da fare.

Mi ha invece risposto Corsaro Segretario della V Commissione Bilancio, Tesoro e Programmazione della C.d.D.

Sent: Wednesday, June 29, 2011 11:44 AM

Subject: Re: Trasmesso via sito - finanziaria


 

Gent. Sig. Lanfranconi,

Le confermo che gli interventi previsti sul periodo 2011-2014 sono tutti inclusi nella bozza di manovra che domani sarà analizzata dal Consiglio dei Ministri.

Sulla spesa sanitaria le confermo che l'indice di crescita massimo sarà parametrato alla crescita annuale del PIL, anche se capisco la sua riflessione.

Grazie per l'attenzione e auguri.

MC

Inviato da iPad


Il giorno 29/giu/2011, alle ore 09:19, aldo.lanfranconi@fastwebnet.it ha scritto:

Buongiorno. La sto seguendo sulLa 7 Mi puo gentilmente confermare che la legge finanziaria che sarà licenziata a giorni dal CdM conterrà, come previsto dalla legge, anche le misure per i venti miliardi del 2013 (ancorchè solo esplicanti i loro effetti nel 2013). Che la legge lo preveda l'ho appreso da Giulio Tremonti stesso leggendo la pagina III delle DECISIONI di FINANZA PUBBLICA, documento licenziato il 29-09-2010. Qui puo trovare un estratto : http://farm6.static.flickr.com/5024/5882016146_797b94997d_b.jpg Mentre scrivo sento che lei dice che la Spesa sanitaria deve crescere al massimo come il PIL (poichè per esempio ha citato 1% immagino volesse dire come il PIL reale). Non mi pare corretto: forse dovrebbe crescere massimo come il deflatore del PIL in modo da ridurre l'incidenza o come il pil a prezzi correnti per mantenere costante la sua incidenza sul PIL. Grazie. saluti e complimenti aldo lanfranconi 

temo di non essermi spiegato o che lui non abbia capito: ci fossero i provvedimenti per i 20 miliardi non capisco perchè la stampa corra dietro alle briciole e non commenti questi.

2) per l'IVA (+1%) ho visto in tv Tremonti passeggiare sottobraccio a Sangalli, mezz'ora dopo ho visto un'agenzia che diceva che non se ne faceva niente.

3) Le tre aliquote: è chiaro che a parità del resto chi oggi paga con un'aliquota marginale del 43% (>75000 euro di imponibile) e del 41% ci guadagna, guadagnano di sicuro i redditi < 15000 euro (oggi tassati al 23%) (circa 4 miliardi) , quindi perchè la riforma sia neutra bisogna per forza estendere verso il basso l'aliquota del 40%.Per recuperare i 4 miliardi dei redditi minimi l'aliquota del 30 dovrebbe partire da almeno 35000 euro. Poichè bisogna recuperare anche i guadagni dei redditi maggiori di 55000 e fra 15000 e il limite della aliquota del 40% stimo che questo limite vada posto intorno ai 28000 euro: cosa hanno fatto di male coloro che hanno un reddito fra 28000 e 55000 mila euro? E' giusto non dare nulla a chi fa la fame ( incapienti = lavoratori dipendenti con reddito < 8000 euro e pensionati con reddito < 7500 euro.

4) giorni fa si era discusso di uno studio della C.G.I.A. di Mestre sulla riforma dell'IRE: stamattina a Omnibus Bortolussi ha praticamente ammesso essere una cazzata.

 

 

 

 

ci fossero i provvedimenti per i 20 miliardi non capisco perchè la stampa corra dietro alle briciole e non commenti questi.

Infatti. Come se venissero 47 miliardi dal "superbollo", dal pensionamento a 65 anni a partire dal 2030, dalla tassazione di alcune transazioni bancarie (che si ridurranno, facendo ridurre la base imponibile), dal congelamento per un altro anno degli stipendi nominali dei dipendenti delle amministrazioni pubbliche e dalla decurtazione (sacrosanta ma non sorprendemente insufficiente) dei privilegi della casta.

per il punto "tre aliquote" forse sono stato sibillino (a volere essere indulgente con me stesso) ma era molto tardi ed ero cotto.

spero che il grafico seguente chiarisca meglio le mie obiezioni:

considerata l'alta densità di reddito fra 15k€ e 28k€ ritengo che l'aliquota del 20% non possa estendersi verso redditi molto alti; per recuperare gettito l'aliquota del 40% dovrà invadere l'attuale terzo scaglione per cui probabilmente sarà: <20k 20%, 20k - 40 k 30%, >55k 40%; ma ho dei dubbi che il tutto possa comportare neutralità di gettito IRE perchè i redditi più alti godono comunque, nelle loro componenti relative agli scaglioni più bassi, della riduzione delle aliquote.

I redditi da 15k a 0k avranno un'aliquota maginale maggiore di tre punti e quelli fra 40k e 55k maggiore di 2 punti. Sempre che sia sufficiente perchè l'aliquota del 20% si applicherenbbe su tutto il reddito mentre quella del 30% sul marginale con la base del reddito tassato con aliquota ridotta.

Forse per stare in piedi le tre aliquote si dovrebbero applicare a tutto il reddito (un reddito da 30k non più 20% sui primi 20k e 30% sui rimaneti 10kma 30% su 30k) ma ciò comporta distorsioni inacettabili fra redditi minori e maggiori di un solo euro ai limiti di scaglione.

Sono quasi certo chele tre aliquote siano incompatibili con l'invariabilità del gettito IRE totale.

risposta edited alle ore 9,30 : le aggiunte sono in corsivo

 

Sulla questione dei provvedimenti 2013 mancanti, Aldo, sono naturalmente d'accordo. Credo di essere meno oltraggiato di quanto non lo sia tu - ma questo e' solo perche' sono piu' oltraggiato dalla sostanza della procrastinazione. Io davvero penso che questo sia uno degli ultimi chiodi sulla cassa del paese. 

La questione delle 3 aliquote e' anch'essa interessante. Par impossibile che nessuno abbia fatto i conti che fai tu - neanche quelli che stanno sopra 28k.

A proposito, dove si trova una distribuzione del reddito dichiarato per poter fare dei conti della serva? 

le detrazioni vengono tolte dall'imposta lorda (I.L.) (calcolata applicando le varia aliquote ai vari scaglioni del reddito imponibile) dando così luogo all'imposta netta (I.N.)

Se I.L. cambia per effetto di nuovi scaglioni ed aliquote, a parità di detrazioni, I.N. in generale varierà nella stessa misura (I.N.= I.L. - deduzioni). ("In generale" perchè ciò non avviene quando le deduzioni fossero maggiori di I.L.; in questo caso l'eventuale riduzione della I.N. sarà minore di quella della I.L.)

Gli assegni familiari sono uno strumento parafiscale che agisce sul reddito disponibile aumentando quello dei meno abbienti ma sono fuori dal sistema fiscale.

Io non ho fatto considerazioni di equità ma ho espresso dubbi sul fatto che le tre aliquote 10, 20, e 30 possano portare ad una invarianza di gettito totale IRE. 

 

 

le detrazioni vengono tolte dall'imposta lorda (I.L.) (calcolata applicando le varia aliquote ai vari scaglioni del reddito imponibile) dando così luogo all'imposta netta (I.N.)

Se I.L. cambia per effetto di nuovi scaglioni ed aliquote, a parità di detrazioni, I.N. in generale varierà nella stessa misura (I.N.= I.L. - deduzioni). ("In generale" perchè ciò non avviene quando le deduzioni fossero maggiori di I.L.; in questo caso l'eventuale riduzione della I.N. sarà minore di quella della I.L.)

 

Questo e' un modo oscuro, convoluto e tecnicistico di descrivere. Ed e' sbagliato, come puoi controllare col calcolatore IRPEF di Repubblica: l'aliquota reale su 100 euro in piu' di reddito lordo non e' quella di cui si straparla nel circo mediatico.

Quando il reddito lordo del suddito italiano aumenta di 100 euro, lo Stato prende:

  • il 20% o 30% o 40% dei 100 euro secondo l'aliquota piu' alta applicabile
  • un ulteriore x% (10%? dovrei rivedere) perche' la detrazione dell'imposta lorda diminuisce
  • un ulteriore y% (10%? dovrei rivedere) perche' diminuiscono gli eventuali assegni familiari
  • il tutto corrisponde a pagare 20% o 30% o 40% + x% +y% di aliquota sui 100 euro aggiuntivi

Il circo mediatico e la gran parte dei cialtroni in Parlamento parlano solo della prima aliquota, lasciando mano libera agli altri cialtroni che scrivono l'articolato di legge di agire sulle altre due variabili, fatto che consente anche di stravolgere gli effetti reali delle modifiche propagandate alla prima aliquota.

Eppure dovrebbe far suonare qualche campanellino nel cervello anche dei piu' tonti il fatto che Tremonti si e' pubblicamente lamentato della massa ingente di detrazioni, che da buon statalista probabilmente considera elargizione statale piuttosto che riconoscimento che una parte magari piccola del reddito non e' disponibile per il prelievo statale perche' serve per soddisfare livelli minimi di vita.

Se si vuole discutere o criticare eventuali modifiche IRPEF in maniera sensata, occorre considerare tutti e tre gli elementi che ho elencato.

 

Gli assegni familiari sono uno strumento parafiscale che agisce sul reddito disponibile aumentando quello dei meno abbienti ma sono fuori dal sistema fiscale.

 

Questo e' burocratese.  Alla fine di tutto il reddito netto e' il reddito loro meno le tasse piu' gli assegni famliari (per chi li ha). Nel conto dovrebbero essere messi anche tutti i ticket, tariffe e altri balzelli progressivi col reddito che la Repubblica bananifera italiana esige.

Nota bene che la sezione sinistra del circo mediatico italiano (Repubblica) include gli assegni familiari nel calcolatore IRPEF per fare propaganda a favore del centro-sinistra: infatti Visco ha usato gli assegni familiari al posto di aliquote e detrazioni per favorire "chirurgicamente" solo i lavoratori dipendenti a basso reddito, evitando di dare gli stessi benefici ai lavoratori autonomi con lo stesso basso reddito.

Se tu chiami una tassa o un sussidio "pippo parafiscale" invece che aliquota o detrazione IRPEF l'effetto reale sul reddito netto del suddito italiano non cambia.

 

Partendo dal presupposto che sono uno studente di economia,ed in quanto tale ancora ignorante rispetto a ciò che più sia simile alla realtà ( se ti riempiono il cervello di teoria neoclassica,per la microeconomia, e di superkeynes e neosuperkeynes, gli strumenti che uno ha a disposizione per poter condurre una analisi sono pochi e vetusti).

La manovra proposta dal GT è oggettivamente fantozziano-potemkiana, rimandare a domani quello che si potrebbe fare oggi è una vera aberrazione ( però se domani ci sono le elezioni ,evidentemente,conviene). Concordo pienamente con quanto esposto nel post ( ed ammetto di essere tentato di copiarlo per farne dei manifesti da appendere in giro, la guerrilla ogni tanto serve sempre, almeno alla coscienza); nel pieno della mia ignoranza guardo quello che accade in Grecia, e non posso che dire che questo è uno dei nostri possibili futuri,molto,prossimi.

E qui chiedo a voi nFA-iani, è veramente così?

La cosa che più mi ha fatto riflettere riguarda la possibilità del blocco di assunzione nella PA , che cosa male non è  ma pensandoci bene, non è che così facendo si spingono migliaia (per non dire di più)di 30enni e passa , che lavoravano "a contratto" nei vari uffici pubblici da qualche anno, a finire per strada, cnn possibilità di collocamento (visto il mercato italico del lavoro) pari a zero?Così facendo chi aveva basato un minimo di futuro su quel lavoro ( dal mutuo per una casa, consumi in genere) si troverà in una situazione di,mi scusi il francesismo,"fottuto"??Se si suppone che la percentuale di questi "lavoratori a tempo determinato fidelizzati"sulla popolazione totale sia ampia ( anche un 40%) ciò non si tradurrebbe sia in un crollo dei consumi,ed esporrebbe le banche ( così come i vari Cambialifici del credito al conusmo) a vedere insoluti i loro prestiti? 

Sbaglio quindi a dire che la maggior parte delle misure economico politiche di questo paese sono indirizzate ad un pubblico Cialis oriented?

Spero che possiate aiutarmi a chiarire questi dubbi..

 

Sbaglio quindi a dire che la maggior parte delle misure economico politiche di questo paese sono indirizzate ad un pubblico Cialis oriented.

 

solo incidentalmente. la contrapposizione, almeno per quanto riguarda l'occupazione nel settore privato e ancor più in quello pubblico, è fra chi è dentro e chi è fuori.

Vai con la guerrilla di manifesti :) 

Si in Grecia sono gia' alle molotov e alle randellate. Stanno pagando il fatto che nessuno si fida (hanno barato sui conti) ma soprattutto che sono arrivati primi e quindi su di loro si gioca la reputazione dell'Europa monetaria. 

40% - crollo consumi? - ti hanno davvero imbottito con JMK. suvvia, devi riguardare i numeri e anche il modello. 

 

La cosa che più mi ha fatto riflettere riguarda la possibilità del blocco di assunzione nella PA , che cosa male non è  ma pensandoci bene, non è che così facendo si spingono migliaia (per non dire di più)di 30enni e passa , che lavoravano "a contratto" nei vari uffici pubblici da qualche anno, a finire per strada, cnn possibilità di collocamento (visto il mercato italico del lavoro) pari a zero?Così facendo chi aveva basato un minimo di futuro su quel lavoro ( dal mutuo per una casa, consumi in genere) si troverà in una situazione di,mi scusi il francesismo,"fottuto"?

 

Bloccare le assunzioni nella PA è cosa buona e giusta: siamo in troppi, nonostante i blocchi degli anni passati. Qui da me eravamo in 4800 sei anni fa (solo come personale t.a.), oggi siamo 3700 e nessuno si lamenta per la mancanza di personale (direi che anche togliendone altre 1000 nessuno se ne accorge).

Per i giovani: se sono bravi qualcosa la trovano. E non credo che qualcuno abbia basato il proprio futuro su un contratto di collaborazione: chi dà un mutuo ad un co.co.co.? Lo so, suona ipocrita detto da uno che è dentro e certamente le migliaia di giovani che sono dentro servirebbero a migliorare l'efficienza della PA: ma per poterli far entrare bisognerebbe licenziare chi è dentro (non aspettare che vadano in pensione: licenziarli).

Se poi chiudono quelle migliaia di enti che ho indicato ti accorgerai che si possono completamente bloccare le assunzioni per i prossimi 10 anni.

Anche Mattia Poletti sopra rimarca l'aumento delle tasse sui carburanti, una manovra in puro stile "Cirino-Pomicino" che l'altra notte a Linea Tre ha sbeffeggiato Tremonti, dicendo che lui queste manovre le sapeva fare meglio. Vabbè.

Adesso due conti: in Italia si consumano (circa) 42.120.000.000 lt di carburante, quindi avremo 0,04 cent per "l'emergenza immigrati", 42.000 persone, ovvero 4,6 mln di €/giorno per questa "imponente massa di immigrati", che fanno 109 €/immigrato al giorno. E' il caso di ricordare che quando arrivarono 20.000 albanesi in un giorno a Bari non ci fu chiesta alcuna tassa ? E' il caso di sottolineare come l'aumento di 4 cents/litro frutterà all'Erario (quello che non mette le mani nelle tasche degli italiani) 1,7 mld di €/anno?

Poi c'è l'aumento, da oggi di altri 4 cents/litro, per finanziare il FUS (Fondo Unico per lo spettacolo), ovvero, la Prima alla Scala con i ricchi buffet gratis agli "ospiti della prima", o premi a film noti per la loro cultura (facile ironia).

Ma c'è un ma, il FUS (in verità solo la parte decurtata) vale 240 mln di euro, l'aumento vale 1,7 mld di €, che ci fanno con l'altro 1,46 mld di € ?

Insomma, mi sento un pò preso in giro (eufemismo), le dichiarazioni sono di 1,8 mld di € per il 2011, mentre è già attiva una manovra di 3,4 mld tramite il prelievo sui carburanti, quindi la manovra per il 2011 è di 5,2 mld, e poichè in Italia gli aumenti sui carburanti sono perenni le maggiori entrate sono da ripartire sugli anni a venire. Ah, ovviamente è aumentata la pressione fiscale, ma non ditelo in giro, diranno che non è vero.

Seconda questione, mentre è ancora tutto liquido, pare che questa sarà confermata (tratto da Il Post):

 

Ferrovie
È previsto un aumento del canone che le società ferroviarie pagano per poter utilizzare le linee ad alta velocità sopra i 250 chilometri orari. Il provvedimento interessa solo Trenitalia, al momento l’unico operatore con i Frecciarossa. Il denaro ottenuto dall’aumento del canone sarà investito per finanziare i treni locali gestiti dal pubblico.

 

 

Solo un'idiota non collegherebbe questa "imposta straordinaria" con l'avvio di NTV, la società di Montezemolo (quello disposto a farsi premier), per cui NTV finanzierà Trenitalia, ovvero il suo concorrente. Ma in un paese liberista come l'Italia questa è prassi...

Chissà se tutti i liberisti intenti a far le pulci all'Acquedotto Pugliese avranno qualcosa da ridire...

 

le dichiarazioni sono di 1,8 mld di € per il 2011, mentre è già attiva una manovra di 3,4 mld tramite il prelievo sui carburanti

 

i 3,4 miliardi che tu hai calcolato valgono per un anno intero, esempio 2012.

per qust'anno valgono max per sei mesi ergo  max 1,7 miliardi.

Ma allora la notizia di repubblica (da oggi + 0,19 cent al litro invece di 4 cent litro) è sbagliata?

Marco io ho fatto conti diversi anche perchè ho trovato un numero diverso come consumo di carburante. La sostanza non cambia però. Ho tenuto un range dai 100 ai 133 euro al giorno ad immigrato, pari ad una stanza in un hotel a 4 stelle a Roma. 

clap, clap.  meritava un post a parte, marco.

Adesso due conti: in Italia si consumano (circa) 42.120.000.000 lt di carburante, quindi avremo 0,04 cent per "l'emergenza immigrati", 42.000 persone, ovvero 4,6 mln di €/giorno per questa "imponente massa di immigrati", che fanno 109 €/immigrato al giorno. E' il caso di ricordare che quando arrivarono 20.000 albanesi in un giorno a Bari non ci fu chiesta alcuna tassa ? E' il caso di sottolineare come l'aumento di 4 cents/litro frutterà all'Erario (quello che non mette le mani nelle tasche degli italiani) 1,7 mld di €/anno?

ma a questo 4 cent poi non va anche applicata l'IVA? cioè diventano 4,8 cent?

Che con i 1.9 + 20% iVA di accisa pro FUS fanno 2.28 che fanno un totale di 7.08 cent al litro, cioè quasi 3 miliardi che dalle nostre tasche se ne vanno chissà dove...

 

grandissimo marco!

dopo quello sul referendum acqueo, questo è il tuo secondo commento che ho linkato a una folta schiera di amici e colleghi... scatenando l'entusiasmo dei più.

grazie!

 Marco ti leggo sempre con molto interesse,tra l'altro mi hai convinto anche a cambiare uno dei miei 2 voti  sull'acqua .Ti volevo chiedere perchè ritieni che l'aumento dei prelievi sul cArburante determini un aumento di quelle proporzioni del gettito,la quantità domandata resterebbe invariata?potrebbe succedere che le persone s'incacchino e comincino a usare le suole delle scarpe o i pedali ed andare in vacanza a 100 km invece che a 500 1000 km,con buona pace di La Russa che a guardare la partita c'andrebbe  a spese sue anche se su questo ho una certezza minore dato che allocano come gli pare

forse una stima piu appropriata dovrebbe tenere in considerazione come è cambiata la domanda in passato, a fronte di un aumento dei prelievi dello stesso ammontere  ,anche se mi rendo conto che anche in questo modo difficilmente si troverebbe l'esatto ammontare ricavabile dallo Stato,LUCAS CRITIQUE ?.:-)

 

Applauso, marco. Non invidio Tremonti: deve far cassa senza dirlo al paese ma facendolo sapere ai banchieri... Ma il fatto che faccia cassa senza dirlo al paese potrebbe spaventare i banchieri... insomma, anche lui sta in un angolo. Ma perche' non si smarca? Sta li' a litigare col capo (e il sottocapo) che non capiscono nemmeno il poco che capisce lui.. mah

Una domanda, un po' provocatoria, ma nemmeno tanto.

a) Premesso che questi sono dei cialtroni che nascondono la polvere (eufemismo) sotto il tappeto;

b) Che io sono un under 30 senza figli

Non conviene (ci/vi metteteci quello che volete), fallire in settembre?

Guardando in faccia la realtà l'attuale classe dirigente italiana non vuole/sa cosa e come fare;

Sperare che arrivi superman porta direttamente al proverbio sul chi vive sperando.

C'è poi il concreto rischio che questi cialtroni non facciano nulla, passando la patata bollente al prossimo governo, per poi ricandidarsi il turno dopo, con la vittoria in tasca vista l'espolosione della società (già me li sento, "avete visto, qvando cevavamo noi si stava visolvendo un po' alla volta, avete voluto i comunisti che vi hanno fatto fave la fame!")

A questo punto l'unica cosa che i "giovani" hanno (oltre all'emigrazione) è il tempo di rifarsi una vita "normale".

Insomma se devo mangiare una volta in meno al giorno preferisco farlo da giovane senza figli, che quando avrò 50 anni. Inoltre se "la fame" arriva con SB, GT e gli altri al governo è probabile che l'opinione pubblica se li ricordi bene in futuro, perché l'Italia è il paese de "aaa gli anni 80, allora sì che si stava bene, con la Thema Turbo e gli Yuppies..." :|

visto come si erano messe le cose ad inizio anno pensavo che saremmo saltati entro maggio/giugno..

Ma invece no.. si continua a dire che l'Italia non può fallire perchè siamo una potenza mondiale,abbiamo la pizza, il colosseo,la ferrari,la Sardegna e facciamo i vestiti in cina per promuovere il made in italy.

allo stato attuale, vista la manovra, si dovrebbe saltare non appena si passa dalla fase 1 ( o Pic Indolor) alla fase 2 ( true pain), considerato che non si hanno le personalità politiche per poterla fare, oppure pensare a qualcosa di alternativo ( credo che la nostra politica si basi sulla massima " Ha dà passà a nuttata" e non su cose pragmatiche e serie).

credo quindi che i " festeggiamenti" siano rimandati a 1 anno...

 

"[...] va ricordato che il risparmio è in realtà consumo futuro. Se si ritiene che l'aumento della imposizione indiretta sia permanente, ossia il livello più alto delle imposte indirette continuerà nel futuro, allora non è affatto ovvio che vi sia un incentivo a risparmiare di più. Alla fine la questione diventa di stime empiriche [...]"

 

Trovo questo aspetto della questione particolarmente agghiacciante. Tremonti fa implicito riferimento alla teoria della consumption taxation (che prevede di ridurre a zero o poco più le imposte sui redditi del risparmio, o alternativamente di permettere la deduzione dall'imposta personale dei redditi destinati a forme tracciabili di risparmio), lasciando intendere che uno spostamento della base imponibile formale dai redditi di lavoro ai consumi ne sia una particolare implementazione. Ma le imposte che gravano sul risparmio non sono variate dalla riforma (se si esclude l'annuncio di eliminazione dell'IRAP, la cui veridicità è tutta da dimostrare), dunque di cosa si parla?

Delle due l'una: o Tremonti ha imbastito un sottile, diabolico inganno ai danni di menti distratte, che magari qualcosa hanno sentito in gioventù sui benefici attesi da un sistema di imposta basato sui consumi, ma non sanno o non ricordano come questi dovrebbe funzionare (!); oppure, più semplicemente, non sa proprio di cosa sta parlando.

C'è poi una terza possibilità: che si tratti di una riforma la quale, in maniera stealth e grazie anche alla combinata modifica degli scaglioni IRPEF, vuole rimodulare la distribuzione dei carichi tributari (forse alleggerendo un pelo i redditi inferiori a scapito di quelli maggiori? Oppure il contrario, visto che di solito l'imposta indiretta tende ad essere regressiva...). Ma se così fosse, perché non dichiararlo esplicitamente e vincere consensi nell'elettorato che beneficia di tale riforma?

 

Ma se così fosse, perché non dichiararlo esplicitamente e vincere consensi nell'elettorato che beneficia di tale riforma?

 

perchè di solito questo elettorato se ne accorge senza che gli sia detto

è invece facile e produttivo convincere i mazziati di avere avuto il massimo. Tv e giornali aiutano.

Anch'io sostengo la tesi di appoggiare Tremonti... ad un muro con una benda sugli occhi!

 

Leggo che il sig Giulio avrebbe aumentato il bollo su deposito titoli a 120 euro annui, un pensionato di mia conoscenza che ha 20mila euro di Bot e quindi incasserebbe 160 euro all'anno di interesi netti ne avanza quindi 40 sul conto.Non c'è di che, ma se Amato con un prelivo forzoso di 5000 miliardi di lire è considerato dai sostenitori del SIlvio un rapinatore, chi ne incasserà una cifra paragonabile da un intervento del genere che oltre tutto non sarebbe neanche una tantum come può essere considerato?

In effetti quanti saranno i depositi titolti di privati cittadini in italia?

Se sono un terzo degli italiani ( penso plausibile ) un aumento di 85 euro del bollo per 20 milioni fa 1,7 miliardi annui, un PICCOLA patrimoniale ma che dovrebbe piacere al sig Martino, in fondo è una tassa MOOLTO FLAT  e somiglia alla mitica POLL TAX della Tatcher.

 

Leggo che il sig Giulio avrebbe aumentato il bollo su deposito titoli a 120 euro annui, un pensionato di mia conoscenza che ha 20mila euro di Bot e quindi incasserebbe 160 euro all'anno di interesi netti ne avanza quindi 40 sul conto.

 

Il bollo sui CC bancari, come quello sul passaporto, e' una delle delizie che allietano i sudditi italiani. Non ricordo che nemmeno grillini o Di Pietro, o le varie sigle comuniste o i leghisti abbiamo mai seriamente protestato contro questi distillati di italianita'. Probabilmente fanno parte di un substrato comune e pervasivo che riguarda la cultura di base degli italiani. Almeno il PD e' capace di rendersi conto che si tratta di una tassazione regressiva?  Perche' il liberalizzatore Bersani non ha pensato di azzerare i bolli sul CC e sui depositi titoli? Per quanto mi riguarda, questi bolli statali andrebbero eliminati alla radice, tutti, che siano 20 o 34 o 120 euro, inclusi quelli sulle carte di credito e ogni altro bollo statale comparabile, e di Tremonti che li aumenta penso tutto il male possibile. Peccato che io sia in minoranza e ora immagino protesteranno solo i sinistri, per poi dimenticarsi dell'argomento quando governa la loro banda.

.Non c'è di che, ma se Amato con un prelivo forzoso di 5000 miliardi di lire è considerato dai sostenitori del SIlvio un rapinatore, chi ne incasserà una cifra paragonabile da un intervento del genere che oltre tutto non sarebbe neanche una tantum come può essere considerato?

Ma è davvero solo una questione politica considerare simili azioni criminali? Lo sono e basta, e dovrebbero esserlo per un qualsiasi essere umano non interdetto

Una domanda ai due autori: nella manovra, di cui oggi si conoscono meglio i contenuti, sono contenute disposizioni e norme che, direttamente o in modo indiretto, servano a sostenere la crescita del PIL?

Se si, sono corrette e importanti in termini di probabile impatto?

Mi sembra che questa sia veramente la questione centrale perché se non incrementiamo il ritmo di sviluppo del prodotto interno lordo, magari nelle sue componenti più pregevoli  e di maggior respiro(investimenti ed export), ogni taglio alla spesa pubblica o ulteriore misura che incrementi la pressione fiscale possono rivelarsi, alla fine, un boomerang sulla sostenibilità dei conti pubblici!

Grazie, in anticipo,  per la risposta

Non so Sandro, ma io credo che chiedersi se esistano nella manovra disposizioni dirette a sostenere la crescita del PIL non sia utile. Non perche' non ci importi il PIL o perche' non capiamo che al crescere del PIL i conti pubblici tendano a migliorare. Ma perche' quello che solitamente si intende con "disposizioni dirette a sostenere la crescita del PIL" e' una politica di domanda: un po' di spesa a sussidio degli investimenti (o del consumo). Queste cose in Italia sono fatte male, e poi anche se fossero fatte bene non sarebbero utili. La questione e' che il paese e' strozzato dalle tasse - li' bisogna agire - e per farlo bisogna abbassare la spesa. Non e' sempre cosi', ma in un pese in cui la pressione fiscale e' cosi' alta e la spesa pubblica cosi' improduttiva, politiche tipicamente restrittive (come tagli di spesa) hanno effetti espansivi se associate almeno in parte ad una riduzione dell'imposizione fiscale. 

 

 

 

Ho deciso di non perdere tempo ora ad esaminare sistematicamente la manovra anche perchè pare scritta con un inchiostro infernale tanto che, nel percorso da Palazzo Chigi al Quirinale, pare cambi.

Limitandoni a parziali notizie di Agenzia ho sentito di:

a) misure per lo sviluppo e crescita di Mondadori: le società potrebbero essere tenute a pagare gli indennizzi ( se > 20 milioni) stabiliti da una causa civile solo a conclusione del terzo grado di giudizio) 

b) libero acceso alle professioni ad eccezione di architetti, ingegneri, avvocati, notai, farmacisti e autotrasportatori. (magari l'autotrasporto non è una professione ma i camionisti sono tosti!)

c) riforma fiscale: sarà a saldo zero, dato il destino cinico e baro. però avremo l'accorpamento a sole quattro imposte, ben chiare a tutti e responsabilizzanti per gli eletti. oddio, nel frattempo il bollo, in ceralacca, sui depositi amministrati di valore superiore ai 50'000 euro passa da €34 a €380, visto che non è nel paniere istat. il risparmio gestito (esente) ringrazia e promette altri lunghi anni di esaltanti performance.

altro che tassa sulle finestre o sul macinato, sui baffi e sul celibato...non so, io ci sono diventato vecchio con queste stronzate e ancora non ce la faccio a sogghignare cinicamente. qua siamo al delirio, alla perdita profonda di significato, di qualunque significato.

Porca vacca, alla faccia di non faremo la patrimoniale, questo si e' inventato quella piu' regressiva della storia. NOn ci credo che possa passare.

Voglio vedere cosa fara' chi strepita ancora oggi contro l'una tantum di Amato sui conti correnti (peraltro parzialmente rimborsato). Li' si trattava del 6 per mille su depositi relativamente modesti. Ad esempio, su 10.000 euro di conto dovrebbero uscire 60 euro.

Se ho capito bene, qua Tremonti propone un'imposta di bollo sui depositi a 150 (<50.000) e 380 (>50.000) euro. Su 60.000 euro si tratta del 6.33 per mille, ogni anno. Se pero' qualche soldo ce l'hai per davvero, su 600.000 euro di titoli paghi solo lo 0.63 per mille. Cosi' i pezzenti imparano a comprarsi due titoli.

Mi ricordo anche che Prodi fu crocefisso in campagna elettorale per avere avanzato una proposta abbastanza sensata. Alzare la tassazione sui redditi da capitale (e non sul capitale stesso) dal 12.5% odierno ad un 20% in linea con il caso francese. Ora, se uno investe 60.000 euro riuscendo a ricavarne il 4% lordo (mica poi cosi' male di questi tempi), la proposta Prodi gli sarebbe costata 180 euro l'anno. Quella di Tremonti circa 320, quasi il doppio. Certo, se pero' invece di investirne 60.000 avessimo potuto disporre di 600.000 la proposta Prodi sarebbe stata piu' salata, ben 1800 euro (sempre considerando il magico 4% di rendita) in piu'.

Non ho davvero parole...

 

Francesco, hai fatto i conti quanto costerebbe ogni anno al boss di Tremonti passare dal 12,5% al 20,0%?

Riscuote circa 400 milini di dividendi quindi gli costerebbe 30 milioni l'anno. (senza contare plusvalenze varie)

 

Neanche io. Mi e' toccato pure consolare la suocera incazzata!! :)

mettici vicino la perdita di valore dovuta all'inflazione e completi il quadro. assurdo.

In un altro post si ipotizza di italiani in rivolta come nei paesi arabi. A giudicare dalle reazioni a questa finanziaria I rest my case: a lamentarci siam bravi, ma le rivolte non fan per noi.

Se aggiungiamo che questa avrebbe dovuto essere la finanziaria del "taglio alle tasse" e che introduce una norma salva rimborso Mondadori, ad esclusivo uso di BS, direi che abbiamo una soglia di sopportazione troppo alta!

PS

Se fossi nell'opposizione (o: "se ci fosse un'opposizione"?) insisterei nel denunciare questi "bolli" che colpiscono le tasche di tutti, elettori del centro destra compresi, piuttosto che il "salva rimborso" che, per quanto infame, colpisce solo De Benedetti.

 

Mettici che una cosa sono le plusvalenze (hai guadagnato) un'altra è il bollo: quello lo paghi a prescindere. Se passa sarà dura spiegare a mia madre che i BOT non li deve comprare nemmeno per sbaglio...

Che poi mette a posto anche la fuga dei capitali: se metto un imposta patrimoniale o aumento quella sui redditi da capitale, chi ha un patrimonio sopra una certa dimensione può iniziare a pensare di portarlo via.

Invece il bollo è irrisorio per chi ha un patrimonio sopra una certa dimensione e colpisce secco quelli a cui non conviene portare i soldi all'estero.

non per essere pedante, ma l'incipit del commento è, come direbbe Moratti, poco simpattico nell'insieme.

 

Lasciando Moratti ai suoi problemi, ho una domanda: nel decreto ci sono le misure per il 2013? non ho avuto il tempo di leggerlo e sarei curioso di sapere se contiene una così palese violazione di legge.

Lo so che probabilmente per molti di voi la mia sarà una domanda banale (se non stupida) ma è un dubbio che mi assilla.

Posso io aprire un conto corrente in una banca tedesca e farmi accreditare lo stipendio là?

E in quel caso sul mio conto corrente che legislazione viene applicata?

Tanto con i conti on line che lo sportello sia a Milano o a Monaco poco mi cambia, l'unica e trovarne una che mi faccia prelevare in euro a costo zero (o quasi) dall'estero (per loro :D).

Se la fatica è andare a firmare le carte la prima volta in 5 ore di macchina sono in centro a Monaco :D

Perche' stupida?  E' difficile (per me), piuttosto. Non so rispondere. Qualcuno lo fara', non dubito

Secondo un blogger è una legge ad aziendam,io il sospetto ce l'ho, anche Mario Seminerio su Phastidio pensa qualcosa di simile (Mario pensa sia favorevole al mondo bancario, perchè sposta su prodotti più favorevoli alle banche).

Comunque io ho un conto su una banca londinese (filiale di una banca italiana: non mi sono mosso da Napoli) ed è molto facile anche aprire conti on-line con HBSC. Fate vobis.

dunque, secondo logica è possibile aprire un conto all'estero, almeno in area comunitaria, semplicemente dichiarandolo nell'apposito quadro del modulo unico. vi è quindi l'obbligo di denuncia annuale dei redditi. accreditarci lo stipendio, non mi pare un problema: essendo residente in italia e avendo qui conseguito il reddito, le trattenute saranno le stesse. il conto corrente in loco avrà costi locali, a volte sorprendentemente alti e forse differenziati per i non residenti. mi pare che però l'argomento in evidenza oggi (domani, non si sa) sia l'imposta di bollo sui depositi amministrati e, in prospettiva, il trattamento fiscale dei redditi da capitale e diversi. ci sono molte possibilità, è meglio farsi illustrare bene il tutto dalla banca di cui potremmo diventare clienti.

a me preme sottolineare che la cosiddetta fuga di capitali è del tutto lecita. eventuali norme, mascherate dalle più varie giustificazioni tipo "la speculazione", che surrettiziamente volessero ostacolarla, sono il mio personale "canarino nella miniera" dell'imminente tracollo delle finanze pubbliche, evento evocato più volte da vari interventi a scopo apotropaico. per ora non se ne sente l'odore, però si intuisce una gran voglia di chiudere la stalla per tempo.

 

Puoi farlo: in teoria e' regolamentato a livello europeo dalla cosiddetta direttiva risparmio ma a seconda del paese e della banca potrebbe essere piu' o meno facile. Santander ultimamente e' la prostituta d'europa: prende tutti e da tassi alti, puoi provare a guardare con loro (il servizio e' pessimo). Una volta che hai un conto in euro ti basta l'iban per fare bonifici gratis sotto mi sembra i 12000 euro ma non puoi fare domiciliazioni e accredito stipendio pero'.

Considera che ti salveresti col bollo e superbollo ma comunque pagheresti le tasse sui rendimenti al governo italiano perche' cosi' dice la legge (art23 e 165 del TUIR, d.p.r. 22 Dicembre 1986, n. 917.): se sei residente in italia, gli interessi maturati fuori figurano come prodotti in italia.

 

 

Il conto lo apri senza problemi, però visto che parli di accreditare stipendio e prelevare contanti, quello puoi continuare a farla in italia perchè la patrimoniale di voltremont colpisce i conti titoli.

Peraltro se apri un conto corrente arancio e ci accrediti lo stipendio ING ti rimborsa anche i bolli (che non sono quelli salati di voltremont, ma comunque ci sono) per cui è veramente a costo zero. A quel punto se vuoi investire i risparmi a basso rischio-rendimento li puoi mettere su un conto-deposito (conto arancio, chebanca, contoconto, non ne menziono un'altro per dispetto) che non verrà toccato da Voltremont (qualcuno dice per favorire Mediolanum, ma a me sembra un pò dietrologico).

NB se invece vuoi investire in azioni,ETF etc  in Italia al bollo sul conto titoli non sfuggi. Potresti vedere però se qualcuno in europa ti fa a costo zero un conto on line che ammetta l'operativitià in titoli. Almeno Fineco e ING il bonifico gratis all'estero te lo fanno fare.

A quel punto è un pò macchinoso però:

  • tieni il conto on line in Italia per accredito stipendio e consumi
  • quando vuoi investire bonifichi sul conto estero e investi da lì

Come evidenziato da Giorgio anche se sfuggi ai bolli le tasse sui redditi da capitale le paghi in Italia.

a me sfugge come si continui con questa pataccata per cui il governo dovrebbe fare la manovra sul 2012 invece che diluirla fino al 2014,cosi' come da accordo con  l'Europa e in base alle nuove regole di riduzione del rapporto debito/PIL che entra in vigore nel 2015...cioè il governo dovrebbe fare una manovra da 45 miliardi sul 2012 per passare dal 3,9 del 2011 al pareggio nel 2012?Cioè una manovra in un anno di 4 punti di PIL?E quando mai un goveno italiano o europeo ha fatto una manovra di quell'entità in un anno?Ora si possono dire tante cose su Tremonti e nel merito degli interventi,ma l'entità e la scadenza temporale sono corrette...io lascerei perdere questa polemica che non esiste...

Quindi, a tuo avviso, inutile fare polemiche perchè dividendo 43,398 miliardi* in quattro parti uguali il risultato è:

5,3 milioni nel 2011,

151,8 milioni nel 2012

17,876 miliardi nel 2013

25,364 miliardi nel 2014

Il mio prof di matematica è morto, ma sono fermamente convinto che non sarebbe stato d'accordo!

 

*fonte "Phastidio"

 

 

 

Non bisogna confondere due coppie di cose:

1) a)quando la manovra viene definita con le relative leggi b)quando queste leggi e quindi la manovra esplicano i loro effetti.

2) a) l'entità della manovra sul saldo primario; 2b) l'entità dei tagli e maggiori entrate necessari a realizzare l'effetto voluto sul saldo primariio.

Riguardo il punto 1 b)) fa ridere che tutti si straccino le vesti ora perchè 40 miliardi (a livello s.p.) sono tutti sul 2013-2014: ciò era noto dal D.E.F. licenziato il 13 aprile (qui la storia). Riguardo il punto 1a) una legge del 2008. di cui gli esponenti della maggioranza si sono vantati in ogni talk show, stabilisce che la finanziaria è triennale e cioè che le relative leggi vengono approvate l'anno n per avere effetti su n+1, n+2, n+3 (quindi nel 2011 si devono approvare le leggi che avranno effetti sul 2012, 2013,2014). La parte sul 2011 e 2012 è essenzialmente una correzione, a mio parere insufficiente, di una divergenza della realtà, per il 2011 e 2012, del tendenziale sul quale si era costruito il D.E.F..

Riguardo il punto 2 di solito 2a < 2b poichè alcuni tagli comportano automaticamente anche un taglio delle entrate. ( esempio se taglio di T la spesa per gli stipendi degli statali a questo T corrisponerà una minore entrata di IRPEF e contributi di t per cui l'effetto sul saldo primario sarà T-t).

Le cifre che girano non so se siano T o T-t è certo che per il 2013 e 2014 T-t dovrà essere uguale a 40 miliardi quindi i tagli > di 40 miliardi.

 

fuori onda durante la presentazione della manovra economica, con Brunetta che la illustra e Tremonti che...vabbè, ascoltate che è meglio, io personalmente non ho parole. In che mani è finita l'economia pubblica?

E' sempre curioso il bue che da del cornuto all'asino!

ecco il testo del decreto legge con relativa relazione tecnica...dal sito del Senato...

www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00606178.pdf

continuando come negli ultimi tempi, e come oggi mi sa che ci dovranno mettere mano di nuovo a breve giro di posta.