In nome del popolo sovrano

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Massimo Famularo

Quelli che la dittatura delle banche limita la sovranità popolare.

Se c'è una cosa che da fastidio ai politici italioti è il cosiddetto "voto dei mercati"  e le ragioni sono piuttosto semplici:

  • non si può comprare con la spesa pubblica clientelare;
  • non si può disorientare grazie a mass media servi e ignoranti;
  • bada ai risultati e ai dati numerici più che alle propaganda;
  • quantifica la credibilità degli agenti in base a quanto tengono fede alle proprie affermazioni piutttosto che in base ai dogmi della fede politica.

Se è pertanto logico che i mestieranti della politica abbiano tutto l'interesse ad avercela con i mercati cattivi e a dirne peste e corna, molto meno sensata è l'attenzione che riceve sui media italiani il "problema" della limitazione alla sovranità popolare operata dalle pressioni provenienti dai mercati finanziari. Dal referendum greco alla lettera di Draghi e Trichet al commissariamento del governo italiano da parte del FMI sembra che i governi (almeno alcuni) non contino più niente e che speculatori incalliti e perfidi banchieri abbiano già conquistato il mondo.

In questa sede vorrei argomentare brevemente che la questione non ha senso e credo valga la pena parlarne perché, se presa sul serio, può essere pericolosa. Ad esempio trincerarsi dietro lo strapotere delle banche o le richieste delle altre nazioni potrebbe essere l'ultima spiaggia per chi ha esaurito le scuse da accampare: anche quelli che hanno ben chiari i danni fatti da questo governo potrebbero tollerarne la sopravvivenza (magari con modifiche apparenti, ma non sostanziali) per mal riposto amor di patria contro le ingerenze esterne, oppure opporsi alle alternative.

Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre? No, perché dopo che i debiti accumulati hanno superato una certa dimensione, non troverà nessuno disposto a fargli ulteriormente credito. Perché? Perché confrontando quanto guadagna col debito che deve rimborsare appare molto difficile che ci riesca e quindi prestargli denaro ha una probabilità elevata di comportare una perdita. Il fatto che poi un tribunale possa disporre la vendita forzata dei suoi beni quando non riuscirà più a far fronte alle proprie obbligazioni costituisce una limitazione alla sua libertà? Certo, ma nessuno ha niente da ridire poiché avviene nell'ambito di un processo strutturato previsto dalla legge vigente e in ultima analisi si tratta di una condizione nota al momento in cui il debito è stato contratto.

Perché per una nazione dovrebbe essere differente? Non è naturale che i detentori del debito pubblico, che sono tra i principali creditori di una nazione, possano preoccuparsi di rientrare di quanto hanno prestato? Aggiungete che, se è meno frequente che uno stato non onori i propri debiti, la volta che decide di farlo non esiste alcuna possibilità di esecuzione forzosa sui suoi beni. Non è quindi logico che se qualcuno offre aiuto a una nazione in difficoltà nel ripagare il proprio debito ponga delle condizioni?

Se alcune nazioni hanno un debito così elevato da impensierire i creditori è a causa delle scelte operate dai governi passati e della credibilità di quelli presenti. Sono dunque i politici liberamente eletti  dal popolo la causa della malattia che richiede cure dolorose (Italia) o in casi estremi l'amputazione (Grecia). Inutile prendersela con i medici, e la sovranità popolare non c'entra nulla.

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Commenti

Ci sono 319 commenti

Applausi dalla platea!

Ragiomento chiarissimo. E’ giusto farlo e sottolinearlo ma è umiliante che sia necessario farlo e ripeterlo auspicando che sudditi disorientati riescano a capire concetti tanto auto-evidenti. E magari si rivelino capaci di resistere alle fuorvianti farneticazioni di politicanti che a mò di unni saccheggiano il paese.

non solo i politicanti, pure i giornalisti (vedi Ferrara sull'euro moneta straniera e l'Italia preda di incursioni barbariche)

Una cosa non ho capito. Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

Il fatto che i "medici" fino a maggio dicessero che non c'era troppo da preoccuparsi e che addirittura nel 2008 dicessero che non c'era alcun problema (Prodi e lo spread), non depone molto a favore della razionalità e della capacità di diagnosi di questi medici.

Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

Per lo stesso motivo per cui quel ponte malandato e pieno di crepe davanti al quale passiamo tutti i giorni resta in piedi per anni e poi una mattina decide di crollare: non disponiamo di informazioni sufficientemente complete e dettagliate per prevedere esattamente il momento in cui si verificherà quell' evento che è il prodotto di un sistema complesso di fattori. 

Possiamo dire che se nessuno interviene la probabilità che crolli aumenterà nel tempo, non stabilire esattamente quando. 

Edit: dipende a quali medici ti riferisci. Non mi pare che gli editor di questo sito abbiano sostenuto che non c'era da preoccuparsi

 

io penso che forse il fatto più rilevante che ha minato la fiducia dei mercati  sia stato il pubblico disconoscimento di Tremonti da parrte di SB. (come ce lo avessi messo io sulla poltrona di QS)

Se vanto un credito rispetto a tizio e tizio dice che chi amministra i suoi affari è un incapace e un disonesto io mi preoccupo, voi che dite?

Paradossalmente forse l'unica volta che da anni SB ha detto la verità ha innescato il casino.

 

 

E' ad aprile che inizia la giostra. Più o meno in corrispondenza della presa di coscienza di haircut bancari sul debito greco. 

Abbiamo avuto due mesi e mezzo per far qualcosa, invece l'agenda politca era incentrata sull'islamizzazione di Milano. 

 

Una cosa non ho capito. Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

 

Tutte le crisi economiche sono un processo altamente non lineare, a partire dallo scoppio della bolla dei bulbi di tulipano in Olanda agli albori del capitalismo. Inoltre, il momento dello scoppio e' praticamente impredicibile, piu' o meno qualcuno comincia piu' o meno a ragione a dubitare dei prezzi (dello spread in questo caso) correnti e opera di conseguenza, e con un processo che si auto-alimenta convince il resto del mercato.  Non e' possibile capire se lo spread "giusto" sia quello prima di luglio o quello di oggi, ma l'approssimazione migliore che abbiamo, dal punto di vista empirico, e quella data dal mercato, che giudica l'Italia oggi vicina alla bancarotta.

Questo articolo è molto chiaro ma, qui su nfA, fa l'effetto di un articolo su "quanto è forte Del Piero" su Hurra Juve.

Invece sarebbe molto importante riuscire a postarlo dove le "idee" che circolano sono diverse. Penso ai commenti che si leggono di solito su "Il Fatto". C'è possibilità di pubblicarlo in quel sito ameno?

Allora si che contribuirebbe a far aprire gli occhi.

PS

Magari insieme ad un articolo che spieghi come la politica del governo BS è stata tutto fuorché "neoliberismo sfrenato", perchè questo tocca sentire

 

Si vede che mi piace vincere facile ;)

Scherzi a parte, questo blog è l'unico posto che abbia una qualche visibilità disposto a pubblicare le cose che scrivo. Non ho contatti al Fatto nè ad altre testate a maggiore diffusione e in passato scrivere alle redazioni non ha sortito effetti.

Per il resto per quanto banale e autoevidente fosse il contenuto di questo post mi è sembrato opportuno proporlo perchè

 

  • il patriottismo in buona fede di alcune persone potrebbe indurle a fraintendere le presunte ingerenze esterne nella politica nazionale (se non sbaglio c'è una persona che voleva restituire la legion d'onore alla Francia dopo il sorrisino di Sarkò)
  • ho sentito più volte persone di buon senso, anche in televisione, chiedersi sinceramente se non fosse un problema sta storia che i governi devono rendere conto ai mercati etc etc. 

 

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pagina bianca, con ogni tipo di browser

che poi non dovrebbe essere troppo difficile da capire che fare altri debiti per coprire i debiti precedenti è pura follia, mi ricordo addirittura una storia su topolino che lo spiegava benissimo: paperino viene incaricato dal sindaco di paperopoli di risolvere i problemi di spesa della città, la sua idea è di vendere i BOP (Buoni Ordinari Paperopolesi) per avere denaro da spendere. Ovviamente questo porta ad una spirale con BOP venduti ad un sempre maggior tasso d'interesse, fino al disastro finale in cui tutti rivogliono indietro i propri soldi e deve intervenire zio paperone per risolvere la situazione...

come va a finire? semplice, visto che paperopoli non può pagare il proprio debito ogni creditore diventa proprietario di un pezzo di città.

se è un concetto adatto ad una storia su topolino non dovrebbe essere così difficile arrivarci da solo, per un adulto medio, no?

Se l'alternativa è tirare la cinghia, l'adulto medio può aggrapparsi a tutto

 

se è un concetto adatto ad una storia su topolino non dovrebbe essere così difficile arrivarci da solo, per un adulto medio, no?

 

Non tieni conto che lo sceneggiatore di Topolino ha una scolarità superiore alla media e magari è anche un poco più intelligente della media, visto che ha capito che occuparsi di fumetti è più sensato di tante altre attività. Topolino non sposta voti.

 

Il grosso problema è che i politici hanno pensato (e pensano ancora oggi a quanto pare) di riuscire a prendere per i fondelli anche i mercati. Il problema è che loro (a differenza di altri...) non sono così scemi, anzi, te la fanno pagare molto cara. 

Penso che i vari SB, Alfano etc sia vittime di se stessi: sono talmente abituati a far finta di risolvere i problemi mentendo a chi interessava ciò che facevano, ovvero agli elettori, che ora, quando sono cambiati i soggetti interessati (non più gli elettori..o meglio, non solo gli elettori ma anche e soprattutto i mercati e gli altri stati) gli hanno trattati come i precedenti con i risultati che vediamo.. 

Non è detto che tutti sarebbero d'accordo su questo articolo.

Solo una parte degli italiani pensa che il debito sia qualcosa di necessitato, qualcosa che si deve prima o poi pagare.

L'argomentazione secondo cui uno non può spendere indefinitamente non è valida di fronte a chi è convinto di poter trovare sempre dei finanziatori.

Spesso chi afferma il primato della politica lo afferma anche rispetto all'idea dell'"inescapability" del debito, dice cioè che la "Politica" sarebbe tanto importante da poter cancellare i debiti.

 

Però, sentirai le urla quando consolideranno per 20 anni i risparmi in Bot che questi tengono in banca...

:-( 

Vien da capire i tedeschi che non si fidano di noi.

 

lo chiede Forza Nuova

 

per avere una idea del tono della futura campagna elettorale  

Da qualche decennio l'idea che i debiti non si pagano sta prendendo sempre più piede: prima in forma rozza, non si pagano e basta, se del caso si fallisce (dopo avere sottratto gli assets aziendali, magari). Poi subentrano le teorizzazioni nobili:chi fa credito, specialmente se è una banca, deve capire che assume un rischio di controparte, insieme ad un'infinità di altri rischi. In particolare, si espone al rischio di essere "rimproverato" per avere fatto credito a chi non sarebbe stato in grado di restituire alcunché: in Francia si elabora la teoria della responsabilità del banchiere verso i creditori del fallito, che si sono impegnati in rapporti con costui perchè quello non gli aveva tagliato il credito per tempo, ma magari anche verso lo stesso fallito, che è stato condotto alla rovina perché il banchiere non l'ha avvertito che, continuando ad indebitarsi, sarebbe diventato insolvente.

Nello stesso felice paese si inventa poi il sovraindebitamento dei consumatori, procedura che scarica sui creditori le conseguenze della smania di consumare, peraltro sollecitata dalla diffusione di modelli di vita affluente. In Italia, quando il legislatore sonnecchia, ci pensano i giudici - magari "democratici" e sempre sollecitati da giuristi progressisti - ad importare i suggerimenti dei cugini d'oltralpe. Dai primi anni '90 è una sequenza di sentenze che puniscono le banche per qualsiasi disavventura in cui incorrano i loro clienti.

Perché meravigliarsi? nessuno riceve i deliranti messaggi di Alfonso Marra? nessuno legge certi interventi su siti come Linkiesta? i servizi della Gabbanelli non dicono nulla? Banche ed istituzioni finanziarie in genere sono l'albergo del male!

Poi subentrano le teorizzazioni nobili:chi fa credito, specialmente se è una banca, deve capire che assume un rischio di controparte, insieme ad un'infinità di altri rischi. In particolare, si espone al rischio di essere "rimproverato" per avere fatto credito a chi non sarebbe stato in grado di restituire alcunché:

scusa, pensi che questa sia una aberrazione? A me sembra perfettamente ragionevole, a patto di capirsi: per me non sono buone ragioni per non pagare i debiti, ma solo buone ragioni per disciplinare in modo più rigoroso il credito agli stati. 

 in Francia si elabora la teoria della responsabilità del banchiere verso i creditori del fallito, che si sono impegnati in rapporti con costui perchè quello non gli aveva tagliato il credito per tempo, ma magari anche verso lo stesso fallito, che è stato condotto alla rovina perché il banchiere non l'ha avvertito che, continuando ad indebitarsi, sarebbe diventato insolvente.

e anche qui c'è una certa verità. Il banchiere opera per il suo profitto (e opera con soldi non suoi, dei depositanti ecc.), per cui se il debitore fa default ci perde... allora perchè continua a erogare credito a un debitore già alla canna del gas? Il dubbio è che la dinamica sia all'incirca: lo stato X si indebita, non cresce, non riscuote le tasse e si indebita ancora, e poi ancora. A un certo punto, perchè continuano a prestargli soldi? Dati certi parametri, che bene o male si conoscono,anche un elevato tasso d'interesse non copre il rischio di incappare in un default o in un haircut. A quel punto viene il sospetto che il banchiere operi coscientemente per il default del creditore, perchè o guadagna di più da assicurazioni, CDS o che altro piuttosto che dal prestito, oppure perchè potrà mettere le mani sui beni del creditore, è questo sospetto che è alla base dei sospetti contro le banche.

Insomma, il modello dovrebbe essere: io banchiere non presto più soldi al tizio o allo stato X perchè ha già troppi debiti e/o troppo poco reddito, altrimenti ci perdo del mio, punto.

Lo stato o il privato non trovano più credito (anzi, sapranno con congruo anticipo che non lo troveranno) e quindi spendono meno, lavorano di più, fanno pagare più tasse.

Com'è che il sistema non ha funzionato così?



 

Da qualche decennio l'idea che i debiti non si pagano sta prendendo sempre più piede: prima in forma rozza, non si pagano e basta, se del caso si fallisce (dopo avere sottratto gli assets aziendali, magari).

 

Secondo me il gesto dell'ombrello è stato inventato da qualcuno che ha scoperto che si può non pagare i debiti, specialmente se sei uno stato sovrano e i tuoi abitanti sono stupidi ideologizzati alla  morte. In Sud America di esempi ce ne sono. Diventare sempre più poveri e sempre più orgogliosi, destino delle culture latine.

 

È finito ora il servizio dellq Gabbanelli sulle poco edificanti vicende del Monte dei Paschi di Siena. In oltre un'ora è riuscita a non dire neppure una volta che almeno dal dopoguerra a Siena e provincia il PCI-PDS-DS-PD ha sempre preso oltre il 50% ed ha sempre espresso pressochè tutta la classe politica. Laggiù la DC era rappresentata da Rosi Bindi. È mai possibile che non si siano mai accorti di niente? E uno spettatore che non sia addentro a queste cose potrebbe anche pensare che le mani in pasta ce le avesse il centrodestra. Mai visto niente di più disonesto.

Se gli stati non trovassero sul mercato dove piazzare i loro debiti quando non sono in condizione di pagarli, sarebbero costretti a un comportamento più virtuoso, ma correggetemi se sbaglio, ci vorrebbe un accordo mondiale di cartello tra le banche (che NON è una buona idea), altrimenti in un mercato competitivo ci sarà sempre qualcuno disposto a prestare; mettere vincoli costituzionali al pareggio di bilancio ha altri difetti;

perchè non inserire in costituzione ( o in una norma comunque più "dura" della legge ordinaria) un divieto per lo stato a indebitarsi a un tasso d'interesse superiore a un certo X (la media ponderata degli interessi sul debito degli ultimi Y anni? Il tasso più basso dei paesi europei maggiorato di una aliquota Z?)

Rimarrebbe la possibilità di indebitarsi per le spese di investimento e ci sarebbe un incentivo a essere affidabili

La "regola d'oro" è che uno stato può indebitarsi (anche per spesa corrente) fin tanto che i tassi d'interesse sul debito sono minori della crescita del PIL, nel lungo periodo.  Questo perché la pressione fiscale è valutata in rapporto al PIL (presente o futuro), quindi se la crescita è alta è preferibile tagliare le tasse ora per pagare più facilmente in futuro.   Altra considerazione è quella di evitare fluttuazioni eccessive della pressione fiscale nel breve periodo; ciò giustifica fra l'altro la possibilità di indebitarsi per ammortizzare spese temporanee, investimenti o emergenze militari che sarebbero troppo onerose se pagate per intero nell'anno corrente.

Per il resto, le altre forme di indebitamento dovrebbero essere espressamente vietate nella costituzione, e in particolare i deficit fatti passare per "investimento contro la recessione" o "per rilanciare l'economia".  Non sono efficaci, e se proprio si vuole stimolare la domanda lo si può fare con il bilancio in pareggio, sussidiando direttamente gli investimenti.

Sorvoliamo sull'attuale situazione italiana, che di fatto (visti i tassi d'interesse praticati) è credit constrained e impedisce anche di fare debito "buono".  Ben venga quindi l'obbligo del pareggio di bilancio in costituzione, se serve a risolvere la situazione attuale.  Del resto si potrà discutere in tempi migliori.

Super incasinato, butto giù alcuni pensieri che mi vengono in mente quando sensto questo discussione della presunta contrapposizione "creditori internazionali (ma anche nazionali) che esigono il prestato" e la violazione della sovranità democratica.

Il punto primo, essenziale è questo. Le istituzioni italiane sono democratiche sia perché rispettano certi diritti e procedure nel loro funzionamento sia perché la condotta di governa è soggetta a un controllo e a un giudizio elettorale periodico. Vi è quindi una relazione quantificabile, in termini di voti, fra quanto commesso dalla classe politica italiana e l'acquiscenza o il vero e proprio consenso che i cittadini italiani hanno ad essa tributato per anni, non per un intervallo di tempo troppo breve da far pensare che quel consenso a un certo uso delle risorse pubbliche fosse solo temporaneo. Ergo, richiamare il corpo elettorale alla sua responsabilità nell'aver provocato situazioni che è chiamato in certa misura a risanare è ancora esercizio democratico, visto che il popolo che ha deciso se ne prende le conseguenze. La democrazia è libertà dei cittadini a prendere le decisioni che reputano migliori? Fa ancora parte della democrazia patire quelle conseguenze. Non pagare il debito sarebbe sospendere la democrazia, cioè stabilire che non deve esserevi una relazione fra quanto i cittadini fanno e chiedono e quello che deve venire dopo. Questa relazione vale in generale, e non si limita a quanto si è espressamente dichiarato di volere o sostenere. E' un po' come la maturita e i benefici che gli sono connessi nella vita adulta: sei sempre adulto, sia quando le cose ti vanno bene perché sei stato bravo, sia quando ti vanno male per cattiva condotta. Pagare il debito non viola la democrazia dunque, è una forma con cui quella si esprime. 

Secondo punto. Un sacco di belle e infervorate seghe sulla società globale, sul cosmpolitismo, sulla pace perpetua e sul valore essenziale che la società civile, connessa a FB via iphone, può avere sui destini della politica globale. Bravi, bene, bis, primavere arabe e mediterranee a go go. Esistono però tante altre società civili, tanti sottoinsiemi di essa, e fra queste ci sono gli investitori, i risparmiatori, istituzionali e privati che ci hanno lasciato soldi. Anche questa società civile si mobilità con i suoi twitter, i suoi fb (quelli che vediamo in quei cazzo di telegiornali di merda italiani che si collegano con Piazza  Affari per inquadrare computer con schermate con grafici e tutte le fighetterie che secondo i corrispondenti economici vorrebbero dire: "qui si occupano di soldi, io giornalista non capisco un cazzo ma ora vi metto un po' di fregola con cose che quando mi hanno assunto non sapevo manco che esistessero"). La mia domanda è: esistono tante società civili, quella degli indignati che non vogliono pagare il debito è necessariamente moralmente superiore di chi presta soldi e poi li vuole indietro? La società civile è solo quella che grida coi megafoni? O esistono definizioni meno rigide ed ideologiche di "società civile"?  

Ultima cosa, anche questa in ultra-fretta e senza fare troppi errori che non sto rileggendo. Esistono e funzionano già negli ordinamenti costituzionali occidentali pre-commitments che vincolano le forme di espressione della volontà popolare. In genere questo genere di limitazioni è consolidato (e giustificato in senso teorico cioè da un punto di vista di filosofia del diritto) per diritti così detti fondamentali...ma in Italia, per esempio, forme di democrazia diretta come i referendum sono espressamente vietati per quesiti di tipo fiscale. Tutto questo per dire che la sovranità democraticamente qualificata potrebbe continuare a rimanere tale anche se si decidesse che scelte di tipo fiscale e finanziario non possono essere prese nel caso si preveda  queste creino problemi di bilancio in futuro. 

In linea di massima la morale è questa. Sollevare problemi di democrazia in merito al dovere (morale oltre che finanziario) di onorare i patti non c'entra una mazza e può essere seriamente (nei limiti di quanta serietà sia possibile in argomenti come questi) sostenuto solo da chi sottoscriva concezioni della sovranità populiste. Una concezione di sovranità che non preveda che gli individui portatori di quella sovranità non debbano esporsi alle conseguenze di quelle va bene per bambini, animali e handicappati. Vediamo un po' cosa vogliamo essere, di questa triade, agli occhi dell'Europa con queste polemiche che noi siamo vittime del debito e non i suoi produttori.

Poi, visto che ci sono. In genere queste tesi da ultras della sovranità popolare che non può essere limitata in alcun modo da condizionamenti esterni, specie se di natura finanziaria, è sostenuta da certi giri di raffinati filosofi politici o wannabe...ecco, mi premeva difendere la brutta figura che certa filosofia politica potrebbe fare sulla bocca di filosofi cartacei da gruppo industrial-editoriali di sinistra. Ricordo infatti che per Hobbes, per dirne una, il rispetto dei patti (pacta sunt servanda) è una delle tre norme o principi che consentono l'uscita dallo stato di natura e l'instaurazione di un potere politico civile. Ma a certa gente evidentemente lo stato di natura è congeniale.

 

Tutto giusto, ciò non di meno c'è un motivo logico per cui i cittadini hanno ragione di essere indignati nei confronti tanto dei mercati che dei governi. Sta nel fatto che la composizione e i modi stessi di produzione del debito li danneggiano come collettività e, nella stragrande maggioranza dei casi, in prima persona. Non è vero solo in un'ottica socialista, egualitaria, ma anche in una liberista e liberale, competitiva, sia autonoma che privata. Il funzionamento ottimale del mercato si dà in una competizione dove tutti hanno pari opportunità di competere e vincere la posta, ovvero la propria quota del montepremi mondiale.

Da un lato questo implica la giustizia della globalizzazione dei mercati, cioè che ovunque si possa competere con tutti: perché mai se i finlandesi possono contendere ai giapponesi l'offera di telefoni per i tedeschi che eccellono in molte altre specialità economiche a livello olimpionico, non dovrebbero averne diritto cinesi e brasiliani? Il mercato che si è sviluppato insieme alle economie dei paesi non per caso sviluppati deve essere aperto. Il problema è però che il mercato non è difatto una libera concorrenza per chi popola questo mondo. La libera concorrenza c'è, ma non è tutta aperta a tutti, non lo è nazionalmente, figuriamoci globalmente. Se lo fosse, il libero mercato sarebbe il comunismo più spinto mai realizzato e realizzabile: si provi per un attimo a immaginarlo davvero. I figli di un precario con le stesse opportunità di diventare professionista mediatico, avvocato, politico, speculatore, imprenditore, incaricato di analisi e decisioni di quelli non solo di Agnelli e Berlusconi, parecchio pure di quelli di Abete e Berloni, per restare alle prime lettere dell'alfabeto, una casta considerevole ma estremamente ristretta di cittadini i cui figli possono tranquillamente evitare di preoccuparsi di essere i migliori sul mercato per guadagnare cifre stratosferiche, anzi, gli capita anche se non fanno che disastri, perdono miliardi, distruggono con incompetenza imprese e producono risultati operativi in ogni senso pessimi. La composizione in caste è relativamente concentrica, un giovane del Bangladesh ha meno possibilità di diventare impiegato ben retribuito o imprenditore o mercante di dignitoso successo di un giovane occidentale e un figlio di operai, insegnanti, commessi, manovali o quant'altro ha meno opportuintià di competere nei mercati in cui si potranno lanciare i figli di avvocati, notai, concessionari d'eccellenza e così via, per tacere di pluriconsiglieri d'amministrazione, amministratori delegati, direttori finanziari e padroni privati di mezzi di produzione e risorse comuni. Mica un problema da poco, per la libera competizione di tutti sul mercato, acuito dal fatto che la selettività del merito, criterio d'equità del mercato, vale solo fino a un certo livello: se un programmatore, un medico, un broker o un avocato possono in misura variabile, spesso ridotta per chi non parte da posizioni di privilegio,  sperare di affermarsi liberamente in base al loro valore di mercato, se questo in qualche misura tendenzialmente limitata vale per amministratori pubblici o privati, in cima alla piramide sociale non ce n'è più alcun bisogno. Se tutto dovesse sottostare alle logiche del mercato, se dunque il mestiere di padrone fosse liberalizzato, sarebbe il comunismo allo stato puro. Chiaramente in questo sistema la libertà di mercato è un'utopia, come lo è il comunismo anche in un sistema socialista (il quale ideale, in ultima istanza, con l'abolizione dello stato e la totale libertà per tutti, in effetti verrebbe a coincidere con il più totale e idealistico liberismo - cambiano i criteri di reddito, magari, e in questo senso il comunismo è anche più utopico e irrealistico, se non ci si limita ai bisogni e alle capacità produttive nel considerare l'eguaglianza delle condizioni, almeno finché ci sarà al mondo l'egoismo che a molti fa pretendere una ricompensa particolare per impegnare particolarmente le proprie capacità).

Ma lasciamo da parte queste buffe considerazioni sull'impalcatura dei vari sistemi ideologici che hanno retto le sorti del mondo nel secolo passato e che, dopo il crollo del contendente più debole e con ogni probabilità anche indipententemente dalle contingenze meno adatto a affermarsi nell'ambiente, vedono anche il sistema prodotto dal vincitore contorcersi in convulsioni sgradevoli per la maggior parte del tessuto sociale occidentale, senza per questo apparire spesso come la più soddisfacente possibile nemmeno per il tessuto sociale globale. Il fatto è che finché i padroni più rilevanti nel sistema (nessuno lo è del) possono sottrarsi alla competizione che vi vige e orientarla verso la contrazione di debiti pubblici in un senso conveniente a loro e non a quello degli interessi collettivi e privati dei più, questi ultimi hanno tutte le ragioni e il diritto di opporsi e di non voler stare alle regole cui i primi si sottraggono. A maggior ragione finché vige un concetto di giustizia per cui le regole devono essere uguali per tutti, basilare non solo nelle democrazie o nelle comunità collettiviste, ma anche per il mercato e per le sue condizioni di funzionamento ottimali.

Questo vale a prescindere dalle ideologie e visioni del mondo particolari. Se il mercato funziona meglio del socialismo è solo perché funziona meglio e, nel caso, se funziona per tutti allo stesso modo (cosa oggettivamente attualmente impossibile e con ogni probabilità impossibile all'interno del sistema di mercato come fin qui inveratosi) ma, anche qualora non avesse alternative nel caso ancora migliori (cosa logicamente più discutibile), funziona abbastanza bene solo se funziona abbastanza bene rispetto all'ambiente nel quale è una struttura vincente, cioè per le cellule del tessuto socialee che sono la totalità delle persone e le varie comunità in cui si afferma.

Se le cose vanno male chi sostiene che sia colpa del mercato dovrebbe produrre alternative migliori e vincenti per poterlo dire. Chi sostiene che no, non per questo può sostenere che vadano bene. Se è colpa delle regole del mercato, bisogna produrne di migliori; se no, bisogna cercare di applicarle meglio. A monte di ciò, in una situazione di effettiva e innegabile emergenza e crisi per gli interessi tanto collettivi e sociali in genere quanto per quelli privati e semplicemente economici, ci sono delle soluzioni immediate valide e necessarie da qualunque punto di vista, tali da permettere se implementate di fare il bene comune secondo tutti, quelle verso cui è responsabilità di ogni persona degna adoperarsi sempre, ma in particolare in momenti drammatici.

Accennerò a una proposta in tal senso, limitata ma determinante, commentando il post circa quella avanzata fra gli altri da Milena Gabanelli, cui intendevo rispondere in maniera in parte analoga a quella che ho trovato qui. Condivido le critiche (anche se le trovo in alcuni aspetti financo esagerate, dati i benefici correlati, ma al contempo mi pare ve ne siano altre di determinanti, poi dirò) senza per questo trovare credibilmente attuabile la controproposta qui presentata. In effetti, ne propongo un'altra, a mio avviso immune da tutti i pericoli qui e altrove prospettati nell'accettazione di una tale impostazione, ma, per onestà intellettuale, ho cercato di enucleare qui i punti che mi dividono dalla visione che mi pare fondare le analisi presenti su questo sito. Con dei limiti eh, perché ad esempio le critiche al modello superfisso, come qui evidenziato, le trovo per esempio in larghissima parte quantomeno condivisibili, ma su due piedi, quelli su cui sto, direi del tutto. E' che mi pare che qui ci sia anche dell'ideologia, oltre a un'analisi dei fatti, ma forse è solo per via delle analisi che fin qui ho trovato più realistiche e controfattuali, spesso inficiate a mio avviso da equivoci come quelli indicati su quel meraviglioso pezzo sul modello superfisso, sul quale pure ci sarebbe qualcosa da dire, ma son finezze, rispetto alle più ragionevoli vulgate che ho finora conosciuto.

E' un peccato che le persone che amano di più la verità prima si schierino in qualche posizione particolare che gli pare corrispondervi maggiormente e poi, sulla base di quella, di dispongano a tagliar le teste d'Idra dei nemici: al mondo ci conviviamo. Giusto far presente che parto da presupposti verosimlmente molto distanti accingendomi a commentare tutt'altro. Auspicabile che i presupposti siano presi per quello che sono, finché si parla della realtà e non dei propri fantasmi mentali.

propongo una tassa sul rigo dattiloscritto, progressiva. stavolta sei esentato in virtù della chiosa del tuo intervento, veramente chiarificatrice.

Stefano,

ho letto varie volte il tuo commento e devo dire che risulta di difficile comprensione non solo perchè è lungo, ma anche e soprattutto per il carattere non lineare dell'esposizione e per le numerose ramificazioni e divaganzioni che ostacolano il lettore intento a cercare di capire cosa vuoi dire.

Ho isolato il seguente concetto:

i cittadini dei paesi che hanno contratto  debito eccessivo avrebbero ragione a incazzarsi perchè i governi che quel debito hanno fatto hanno violato le regole perseguendo i propri interessi invece di quelli della collettività

in realtà non è chiaro se quelli che hanno violato le regole sono i governi oppure le banche che hanno operato in regime di non concorrenza.

Provo a rimanere semplice: se ho il c\c cointestato con mia moglie e lei compra un gioiello costoso pagando con la sua carta di credito con addebito su detto conto io non posso eccepire al gioielliere che i soldi erano miei e non suoi nè posso prendermela con la banca perchè ha permesso che la mia signora mi prosciugasse il conto. 

Se la Repubblica Italiana ha contratto un debito con qualcuno l'onere di onorarlo e le eventuali gravi conseguenze di un inadempimento ricadono inevitabilmente su noi cittadini e vale a poco eccepire che detto debito è stato contratto con l'intermediazione delle banche oligopoliste o a causa di governi scellerati (peraltro sorretti dalla fiducia dei parlamentari eletti da noi)

Se non ho capito quello che volevi dire ti invito ad esprimerlo in mod più chiaro e auspicabilmente più conciso. 

Per avere risposte nel merito, sarei disposto a adoperare Mastercard, senz'altro :)

 

(era una risposta a marco boninu, è uscita qui, me ne scuso, non vedo la possibilità di eliminarla e inserirla dove andrebbe, ma lo farei, eliminando questo inciso fra parentesi)

 

E se alla fine del mandato MONTI, una volta indette le nuove elezioni, lo spread dovesse nuovamente risalire a livelli "allarmanti", che facciamo, aboliamo (ad infinitum ?) il momento elettorale in attesa che si possa formare (dove? come?) una classe politica più virtuosa ???

 

No. Se Monti non riuscisse a varare le misure di cui il paese ha bisogno per riconquistare la fiducia dei mercati (ipotesi molto molto preoccupante), credo che da persona seria qual è si dimetterebbe e a quel punto andremmo a votare.

In generale non è che ai mercati frega se ci governa Topolino o Mario Monti loro badano a quanto è probabile che riusciamo a ripagare i debiti. Se fulminato sulla via di Damasco e forte di una maggioranza bulgara il signor B avesse fatto le riforme che doveva i rendimenti si sarebbero abbassati senza bisogno che si dimettesse.

Qualcuno sta guardando Ballarò?

io, e Lupi ha fatto lo stesso ragionamento di Brunetta sull'aumento percentuale degli spreads

QUI

 

 

L'Italia non sta peggio dell'Europa, e comunque non era colpa del governo...

www.linkiesta.it/francia-euro

Il nuovo mantra potrebbe riuscire a rimettere in sesto Berlusconi..

www.linkiesta.it/basta-un-poco-di-spread-e-berlusconi-torna-sella

Considerando quante apologie della svalutazione e delle nazionalizzazioni si sentono in giro, penso che a questo punto ci sia bisogno di una "militanza" NFA... niente di complicatissimo ma almeno una FAQ con argomenti ed evidenze contro i principali "idola" diffusi,, almeno per aiutare gente come me che non è per niente un economista ma che mi sono particolarmente rotto di sentire: "Il Giappone può svalutare quindi sta meglio", "L'Argentina, l'Ecuador e L'Islanda non hanno pagato i debiti e stanno bene", "La crisi è Europea e il governo non poteva farci niente"... Niente che pretenda di essere esaustivo ma qualcosa come un manualetto da "battaglia"! ;D

 

Ecco, per esempio sull'Islanda mi piacerebbe davvero una "summa NfA", perchè si mescolano capre e cavoli (default e tentativi di innovare la partecipazione democratica) con una faciloneria disarmante.

Lungi da me considerare NfA una bibbia inattaccabile, ma parto dal principio che le persone debbano parlare di ciò che conoscono e fatico a trovare una voce valida quanto NfA sui temi economici, anche se dò a questi temi un peso differente rispetto ai redattori e autori del blog.

Quindi viva le FAQ e viva NfA, ma soprattutto viva le fonti autorevoli che permettono alle persone di costruirsi un opinione su basi solide.

l'analisi di Credit Suisse mi pare equilibrata

 

Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre?

 

Sì, se vota per qualcuno che gli promette che qualcun altro pagherà al posto suo. Questa è l'Italia di Berlusconi e probabilmente l'Italia di sempre.

 

 

No invece.

se vota per qualcuno che gli promette che qualcun altro pagherà al posto suo

si sta solo illudendo di poterlo fare.

Nessuno può ottenere indefinitamente credito senza la fiducia da parte dei creditori nella sua capacità di ripagarlo.

> Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre?

E` un po' disingenuo paragonare i due, non credete?

twitter.com

Altrimenti, un ottimo articolo come sempre.

Grazie!

Perdonami ma non vedo il nesso.

Io nel testo argomentavo che chiunque (stato o privato cittadino)  provi a prendere in prestito più di quanto sia capace di restituire, prima o poi si dovrà scontrare contro il diniego dei creditori che non sono stupidi e la cui fiducia nella sua capacità di rimborso non può essere cieca nè soprattutto infinita.

L'articolo argomenta che un aumento delle tasse introdotto dal governo NON è paragonabile ad un aumento del reddito da parte di un privato cittadino e che 1€ di spesa aggiuntiva non diventa automaticamente fiscalmente responsabile solo perchè lo hai bilanciato con 1€ di prelievo fiscale in più.

Non colgo l'accostamento tra i due discorsi.

http://phastidio.net/2011/11/09/il-direttorio-che-distrusse-un-intero-continente/ che sembra far risalire la crisi alla decisione tecnica di eseguire degli stress test sulle banche ?

Mmm, premesso che la questione è abbastanza tecnica e che invito anticipatamente a correggermi se dico cazzate ho qualche perplessità che espongo di seguito.

Mi pare che il pezzo argomenti:

 

  1. La disparità di trattamento nel valorizzare a prezzo di mercato solo i titoli di stato e non anche quelli strutturati ha penalizzato le banche italiane
  2. Se non c'era un'intento deliberato di danneggiare le banche italiane, hanno scelto un momento pessimo  e trascurato le possibili conseguenze sui mercati che puntualmente si sono verificate
  3. Se c'era l'intento deliberato di danneggiare le banche italiane per poi comprarle a sconto è un ragionamento miope e autolesionista 

 

Sul punto 1 mi viene in mente che proprio perchè i titoli strutturati sono mark to fantasy non sono stati inlcusi nello stress test: se alla fine il valore posso portarlo dove voglio modificando opportunamente i parametri dei modelli di pricing, in sede di simulazione non c'è scenario negativo che non possa superare (altra cosa è quando la tempesta arriva davvero e devi trovare qualcuno che si accatta l'articolo). Più in generale potrebbe semplicemente significare che non sono capaci di capire quella roba quanto vale e sarebbe stato ingiustamente penalizzante ammetterlo (se non so quanto vale qualcosa e voglio essere prudente allora stimo che valga zero o molto poco).

Sul punto 2 la scelta è sicuramente poco felice, tuttavia mi fa venire in mente quando un'impresa è in difficoltà e le banche per paura le danno il colpo di grazia chiedendo il rientro degli affidamenti: può darsi che proprio il fatto che il valore di mkt dei titoli fosse crollato e quindi allontanatosi molto dal valore storico abbia spinto i controllori a chiedere il mark to market. Vero che questo ha peggiorato la situazione, ma non sono certo che sia stata una scelta tanto assurda. Tornando al mio esempio quando l'impresa è fallita alla banca puoi obbiettare che ha causato il fallimento chiedendo il rientro, ma lei può risponderti che ha limitato i danni perchè poi il fallimento ci sarebbe stato comunque. Come stabilire chi ha ragione?

Il terzo punto è quello che mi convince meno: vista la contendibilità storica delle nostre imprese (vedi caso Alitalia) dubito che qualcuno possa seriamente pensare di riuscire a comprarsi il nostro sistema bancario. Prima di vendere allo straniero si chiederebbe ai risparmiatori di donare l'oro alla patria e non è escluso che un numero non piccolo accetti (anche un po' spintaneamente)

Miei cents

 

 

 

Date una svolta alla vostra giornata: io ho le lacrime agli occhi.

Fa-vo-lo-so.

LOL

"mio cognato" o "mio cuggino"? :-)

Ottimo articolo, peccato che poi l'autore sia costretto a rispondere alle baggianate nei commenti, come lottare contro i mulini a vento...a me al posto suo si sarebbe già ingrossato il fegato.

I complotti vengono abbracciati come dogmi, e convertire al lume della ragione i teorici del complotto è un'impresa impossibile.

Date una svolta alla vostra giornata: io ho le lacrime agli occhi.

Purtroppo quello è lo stesso posto dove fanno a gara a scrivere cose come questa.

A parere di tale Debora Billi, che fonda la sua arguta analisi su un ipse dixit avente come protagonista nientemeno che Naomi Klein, Il mandante morale dei tagli che il governo sarà costretto a fare è Milton Friedman, non decenni di malgoverno, e decenni di scelte elettorale scellerate da parte di un corpo elettorale che se diamo ascolto al Sig. Berlusconi, sa discernere il bene dal male come "un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco".

Condivido l'articolo contro le tesi dei complottisti e dei golpisti. Circa due anni fa all'inizio della crisi finanziaria avevo scritto che l'unica forza esterna che forse avrebbe fatto capire qualcosa agli italiani era quella dei mercati finanziari...anche perché si toccava il soldo... Altrimenti Berlusconi ce lo saremmo tenuti a vita (sua, visto che ha in ogni caso 75 anni). Fui tacciato di anti-patriottismo...Qualcuno ora addirittura suggerisce di ripudiare il debito (un po' come ha fatto la Grecia per metà). Chi dice che é meglio non rimborsare si dimentica dei risparmiatori italiani detentori di titoli di stato direttamente o indirettamente (tramite fondi, assicurazioni o altro). Qualcuno ha spiegato a un Giulietto Chiesa di turno cosa succederebbe a detti risparmi in uno scenario di non rimborso del debito o tassi talmente elevati che un BTP decennale uno se lo ritrova magari a 50 per un valore nominale 100 (quello che é successo esattamente alla Grecia...).

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Tutto giusto e condivisibile tranne questa frase:

"Perché per una nazione dovrebbe essere differente?"

Risposta: Proprio perchè uno stato a moneta sovrana non è come un cittadino privato.
Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.
Diversa è la situazione che stiamo vedendo in cui si sono messi i paesi dell'area euro.
Essi devono necessariamente farsi prestare il denaro sui mercati di capitali i quali decidono
i tassi di interesse in base a libere contrattazioni.
Purtroppo finchè non si ovvia a queste mancanze dell'euro non vedo come si possa risolvere l'attuale
crisi.
Berlusconi in questo caso c'entra poco, anche se condivido tutte le critiche al suo operato.

 

Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.

 

Mai sentito parlare della Repubblica di Weimar ? Stampa, stampa, che poi la spesa la fai con le carriole..

Comunque se devi poi sparare le soliti fesserie sul "signoraggio" te le puoi risparmiare, sono interessanti come le idee economiche di Tremonti.

Una curiosità. Secondo te cosa succederebbe ai prezzi ed ai tassi di interesse se uno stato coprisse sistematicamente le proprie obbligazioni (che derivino da debito pregresso o da nuova spesa è irrilevante) stampando nuova moneta?

Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.

Non è così. Uno stato può pagare con la moneta che stampa fino a che gli altri sono disposti ad accettarla come mezzo di pagamento.  Oltre quel limite non può pagare più niente perchè la valuta che emette è considerata carta straccia. 

Dunque il vincolo "Non puoi fare debiti se nessuno si fida a prestarti soldi" vale per i privati cittadini comee per gli stati sovrani. Quando uno stato sputtana la propria valuta, i suoi stessi cittadini smettono di usarla. 

Purtroppo finchè non si ovvia a queste mancanze dell'euro non vedo come si possa risolvere l'attuale 

Sul tema della BCE che stampa a go go suggerisco la lettura di questo articolo.

La crisi si risolve facendo quelle 3 riforme che pure i sassi hanno capito essere inevitabili.

Il governo in carica, fino alla sua fiducia (che e' quasi certa) manca di un sanzionamento dalla volonta' popolare. Si poongono (visibilmente) tre gruppi.

Un settore di sinistra (piu' o meno legato a Vendola.)

Un settore di destra (piu' o meno rappresentato dai gruppi raccolti da g. Ferrara.)

Un settore, grossomodo populista (rappresentato da amministratori, quali De Magistris -forse in contrasto con il suo partito di appartenenza-- e la Lega del Nord --unanimente anti Barca sulal "coesione" e unanimemente contro interventi che tocchino le pensioni.)

 

Appare vi sia un sostegno consistente dai due lati (del Tevere) nel Vaticano e nel Quirinale.

Egualmente sembra che i mercati (grossomodo gli investitori che han preso paura dal baratro che si sta aprendo) siano in un "luogo" di guardinga incertezza.Due ipotesi mi appaiono fattibili.

1. che il governo duri poco ( e che gli dei aiutino gli italiani a votare nel caos della formazione delle liste e nella rivincita dell'ex forza italia+ i reduci del MSI)

2. che il governo si stabilizzi come un governo non polista, nel senso della "solidarieta' nazionale" sostenuto dai partito democratico e dal "centro."

In ognuna delle due ipotesi mi sembra che il parlamento si riveli luogo meno adatto alla mediazione necessaria. Suggerisco che siamo ad un periodo di manovre per formazione di nuove alleanze. 

A giudizio dei lettori, Monti e' la persona adatta? Se vuol durare fino al 2013 ha bisogno di una scalmanata dose di fortuna per far passare decreti e leggi che superino i 60 giorni, obbligati in termine di costituzione.

 

Io vedo il fantasma della balena bianca (sogno nascosto dalla maggiorparte degli italioti) pronto per riproporsi.

Nel parlamento attuale potrebbe inglobare stabilmente oltre ai centristi per definizione una congrua fetta di PD-IDV-PDL oltre ai soliti (ir)responsabili dell'ultima ora. Caso per caso potrebbe raccattare anche l'accordo dei fascio-comunisti ai due estremi.

Alle prossime elezioni saliranno sul carro centrista pure Montezemolo e Renzi.

http://www.chicago-blog.it/2011/11/03/il-denaro-a-nudo-di-gerardo-coco/#more-10465

qui invece il link ad un altro interessante articolo pubblicato su Chicago Blog. Io da non economista sono restato colpito e forse anche turbato. Come posso difendere la solidità del sistema ?

 

Concordo sul problema creato dal denaro oggi, che risulta come ho già scritto “creation of money out of thin air”
http://mgiannini.blogspot.com/2010/03/money-creation-for-nothing-or-let.html
La BCE é in un grosso impasse, oltretutto essendosi riempita di titoli svalutati e con perdite enormi. Ecco perché la BCE guarda all'Italia.

Certo tecnicamente credo che quando si é creato l'Euro avremmo dovuto creare anche l'Eurobond in modo che tutte le operazioni di mercato aperto dell BCE si facevano sugli stessi titoli. Secondo me é stata una "dimenticanza" non da poco che ha sicuramente complicato la gestione della politica monetaria oltre che del bilancio della BCE.

 

Concordo sul problema creato dal denaro oggi, che risulta come ho già scritto “creation of money out of thin air”
http://mgiannini.blogspot.com/2010/03/money-creation-for-nothing-or-let.html
La BCE é in un grosso impasse, oltretutto essendosi riempita di titoli svalutati e con perdite enormi. Ecco perché la BCE guarda all'Italia.

Certo tecnicamente credo che quando si é creato l'Euro avremmo dovuto creare anche l'Eurobond in modo che tutte le operazioni di mercato aperto dell BCE si facevano sugli stessi titoli. Secondo me é stata una "dimenticanza" non da poco che ha sicuramente complicato la gestione della politica monetaria oltre che del bilancio della BCE.

Articolo interessante.

Non resta che fare un paio di domande chiarificatrici al redattore:

Bellissime parole su contratti, leggi vigenti, vendite forzate...

Essendo la crisi iniziata col fallimento di un grande ente privato (Banca...)
C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

Ai poveri illusi italiani che comprarono bonds Argentini venne detto
in molti casi: siete stati degli sprovveduti le regole sono queste ed
adesso pagate.
Perché questo non é valido per le banche che hanno comprato
"monnezza"??? Eppure queste sono ritenute "investitori professionali"
o no????
E gia'... ha ragione Dott. Famularo, perché una nazione dovrebbe
essere differente?? Giusto! ....
E perché una BANCA un ente che pensa (giustamente) al PROPRIO profitto
dovrebbe essere differente???
Sul salvataggio di questa ad ogni costo non ci scandalizziamo eh?

La banca centrale europea (scritto piccolo di proposito) presta alle
banche (enti privati) e nessuno si scandalizza qui... all'1,5%  le
stesse prestano ai privati a sei sette dieci volte di piú...
generando in questo modo PER LORO STESSE profitti (che chissá quali
altre perdite devono pareggiare).
Dove sono qui, quelli che si scandalizzano???

Passiamo ai CDS....
Il default guidato della Grecia non é un credit event (trigger) per
far scattare l'assicurazione generata da questo prodotto....? No
l'ISDA hahahah ha deciso di no.
Cosa diciamo a coloro che hanno comprato il CDS sulla Grecia? E a
coloro che speculano ora sui prezzi dei GGB?

Cosa diciamo quindi sul senso che puo' avere il prodotto CDS se le
regole si possono cambiare a "proprio" piacimento???
Quelle si? Possono cambiare? ed altre (quelle che cita Lei per esempio) no??

Veniamo all'ultima frase:
"Sono dunque i politici liberamente eletti dal popolo la causa della
malattia....."
Ma dái... ho provato a leggerla piú volte...  Una frase
abbastanza..... evocatrice di non so cosa... Ah no é il contesto....
??? Mah.. sará... ma dentro e fuori del contesto evoca sempre la
stessa cosa...
Dott. Famularo, puó aiutarmi a definire cosa evoca quella frase???

O forse (orsú, Le do una scappatoia...  ) vuole chiarire meglio il suo concetto?

Voleva forse dire: Il popolo italiano non ha avuto altra scelta che
votare una classe politica disgustosa ed inetta, (classe politica
contigua ai vertici di parecchie banche per esempio), Vero?


Forse sarebbe il caso di rispondere a queste semplici domandine...
forse non basta qualche parolina... o un sopracciglietto alzato....

Grazie

 

C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

 

Penso sia giusto ti risponda Massimo, ma a questo rispondo io:

Sì, è stato fatto su questo sito.Ci sono gli articoli cercateli e leggiteli.

 

C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

 

Risposta qui

Perché questo non é valido per le banche che hanno comprato
"monnezza"??? Eppure queste sono ritenute "investitori professionali"
o no????

Mai scritto che per le banche non vale.

Il default guidato della Grecia non é un credit event (trigger) per
far scattare l'assicurazione generata da questo prodotto....? 

La mia opinione personale è che se un titolo mi ripaga meno della metà del valore facciale il credit event c'è stato. Tuttavia c'è un profilo tecnico che esula dalle mie competenze per cui mi astengo dal definire la cosa una porcata. In fondo c'è stato un accordo volontario. Se posso fare l'esempio delle garanzie confidi in italia, per dire, loro la perdita sul credito te la riconoscono solo se puoi provare di aver esperito tutti i tentativi utili per recuperare. Se accetti uno stralcio che loro non hanno espressamente autorizzato, pur incorrendo in una perdita sul credito possono non riconoscerti l'indennizzo perchè hai volontariamente accettato quella perdita. La similitudine voleva essere puramente indicativa.

Voleva forse dire: Il popolo italiano non ha avuto altra scelta che
votare una classe politica disgustosa ed inetta, (classe politica
contigua ai vertici di parecchie banche per esempio), Vero?

No. Volevo dire letteralmente che sono stati i politici a contrarre quel debito e che i politici che hanno contratto quel debito erano stati democraticamente eletti. 

Più in generale la tesi di fondo è che non è il caso di parlare di limitazioni alla sovranità popolare o di indebite ingerenze con riferimento alle conseguenze della recente crisi del debito. Nessuno ci ha obbligato a contrarlo quel debito, non le banche perfide nè i mitologici speculatori e il fatto che chi presta del danaro lo voglia riavere indietro e prenda delle cautele quando pensa che questa possibilità sia compromessa dovrebbe essere naturale.

Non ci sono 2 pesi  e 2 misure le regole valgono per tutti e tutti dovrebbero rispettarle. Se un banchiere ha investito a cazzo dovrebbe pagarne le conseguenze. Se questo pezzo parla di stati troppo indebitati e non di banche salvate dagli stati è perchè mi pare che il problema del nostro paese sia che ha fatto tanto  debito e se non corregge la rotta non riuscirà a ripagarlo, non che abbia salvato qualche banca o che si sia rifiutato di far scattare i trigger dei cds.  

Tanto per capirci se il premier Greco e Italiano si sono dimessi, non è perchè i mercati cattivi volevano capovolgere la volontà popolare (che peraltro in Italia probabilmente aveva pure cambiato idea da un po') ma perchè entrambi non erano all'altezza della situazione. Se oggi dobbiamo rimetterci ad un governo di tecnici, non è perchè qualcuno vuole ostacolare la democrazia, ma perchè i nostri politici fanno schifo e irresponsabilmente vogliono sottrarsi all'attività di governo quando c'è da prendere dei provvedimenti impopolari. 

Non so se messo in questi termini è più chiaro

 

http://www.emilianobrancaccio.it/2011/11/17/lunica-cosa-da-fare/

Il poveretto si crede Lenin.

Non si rende conto di stare ad imitare un altro italiano che lui, fine intellettuale, conoscerà di sicuro. ..

Ho letto 2 volte il pezzo. Non commento il tono con cui scrive.

Quello che capisco è che bisogna far presente alla Germania che neanche a lei conviene mollare l'euro e quindi:

riaprire una trattativa in sede europea 

Cosa in concreto debba discutere questa trattativa non si degna di riepilogarlo lasciando intendendere (credo) di averlo abbondantemente esposto altrove. Presumo faccia riferimento a qualcosa contenuto nella (a suo dire profetica) "lettera degli economisti".

Appena ho un minuto do un'occhiata. Se qualcuno ha capito che ci sono argomenti affini al tema di questo post e me li segnala ringrazio anticipatamente.

NB: ho visto che Marco ed altre persone hanno discusso alcuni aspetti, ma mancandomi il punto di partenza non mi addentro in discussioni su quello che "a detta di qualcuno sembra che qualcun altro abbia detto..."

Sono andato a riprendermi la lettera per provare a capire quale sarebbe l'unica cosa da fare.

Premesso che 

Gli errori commessi sono indubbiamente ascrivibili alle ricette liberiste e recessive suggerite da economisti legati a schemi di analisi in voga in anni passati, ma che non sembrano affatto in grado di cogliere gli aspetti salienti del funzionamento del capitalismo contemporaneo.

La ricetta dovrebbe essere 

Bisogna quindi che la BCE si impegni pienamente ad acquistare i titoli sotto attacco, rinunciando a “sterilizzare” i suoi interventi. Occorre anche istituire adeguate imposte finalizzate a disincentivare le transazioni finanziarie e valutarie a breve termine ed efficaci controlli amministrativi sui movimenti di capitale. Se non vi fossero le condizioni per operare in concerto, sarà molto meglio intervenire subito in questa direzione a livello nazionale, con gli strumenti disponibili, piuttosto che muoversi in ritardo o non agire affatto.

per contrastare efficacemente la deflazione bisogna imporre un pavimento al tracollo del monte salari, tramite un rafforzamento dei contratti nazionali, minimi salariali, vincoli ai licenziamenti e nuove norme generali a tutela del lavoro e dei processi di sindacalizzazione. 

In coordinamento con la politica monetaria, occorre sollecitare i Paesi in avanzo commerciale, in particolare la Germania, ad attuare opportune manovre di espansione della domanda al fine di avviare un processo di riequilibrio virtuoso e non deflazionistico dei conti con l’estero dei Paesi membri dell’Unione monetaria europea.

Bisogna istituire un sistema di fiscalità progressiva coordinato a livello europeo, che contribuisca a invertire la tendenza alla sperequazione sociale e territoriale che ha contribuito a scatenare la crisi. Occorre uno spostamento dei carichi fiscali dal lavoro ai guadagni di capitale e alle rendite, dai redditi ai patrimoni, dai contribuenti con ritenuta alla fonte agli evasori, dalle aree povere alle aree ricche dell’Unione.

Bisogna ampliare significativamente il bilancio federale dell’Unione e rendere possibile la emissione di titoli pubblici europei. Si deve puntare a coordinare la politica fiscale e la politica monetaria europea al fine di predisporre un piano di sviluppo finalizzato alla piena occupazione e al riequilibrio territoriale non solo delle capacità di spesa, ma anche delle capacità produttive in Europa. Il piano deve seguire una logica diversa da quella, spesso inefficiente e assistenziale, che ha governato i fondi europei di sviluppo. Esso deve fondarsi in primo luogo sulla produzione pubblica di beni collettivi, dal finanziamento delle infrastrutture pubbliche di ricerca per contrastare i monopoli della proprietà intellettuale, alla salvaguardia dell’ambiente, alla pianificazione del territorio, alla mobilità sostenibile, alla cura delle persone. Sono beni, questi, che inesorabilmente generano fallimenti del mercato, sfuggono alla logica ristretta della impresa capitalistica privata, ma al contempo risultano indispensabili per lo sviluppo delle forze produttive, per l’equità sociale, per il progresso civil

Questo tipo di logica mi fa venire in mente un possibile parallelo calcistico.

Supponiamo che  Napoli e  Roma siano messi molto male in classifica e si trovino a  rischio retrocessione. Convochiamo Juve,Milan,Inter e gli facciamo presente che anche loro avrebbero da perdere nel caso la serie A perdesse quelle due squadre con il relativo seguito di tifosi e indotto economico.

L'unica cosa da fare è cambiare le regole del gioco per tenere Napoli e Roma in serie A e le altre squadre devono accettarlo per il bene del campionato. 

Scusate sono duro di comprensorio ma non ho capito:

 

 

 

Tuttavia bisogna esser franchi e netti: se davvero la domanda politica è “che fare”,l’unica risposta razionale è che bisogna riaprire una trattativa in sede europea evocando esplicitamente il rischio di una crisi del mercato unico. Il resto è solo fuffa a danno dei lavoratori e di larga parte degli imprenditori dei paesi periferici.


Contrattare cosa ? Il debito ?

Nonostante io segua appassionatamente Nfa e abbia più volte letto le molte argomentazioni contro questo tipo di proposte, penso di non poter giudicare nel merito teorio data la mia ignoranza. Una cosa però mi spaventa, e spero non solo a me, ovvero le sponde che tale argomentazioni di "sinistra" offrano ai movimenti di destra che in Europa continuano a crescere. ( e non é certo una novità purtroppo ) bah...

Penso che diverse idee sul fatto dei crediti dati per impoverire i creditori possano originare da cose come questa

Più tardi qualche commento.

 

Più tardi qualche commento.

 

Ma anche no :-) Perchè perderci tempo?

Sono le solite teorie basate sul fatto che il capitalismo è sbagliato, che rende tutti poveri (ma a chi venderanno sti capitalisti? solo ai saggi di Sion?) e che bisogna trovare un altro sistema sociale. Tutte le teorie che piacciono ai complottisti ed agli orfani del comunismo.

Tantoi vale mettersi a fare l'esegesi dei testi della Napoleoni, che si ride un po'.

Più interessante è capire perchè in Italia queste teorie siano date per acquisite da quasi tutti e propagandate dalle varie trasmissioni di "approfondimento" invece che relegate ad una nicchia di "flippati".

 

Sono d´accordo che i  mercati fanno il loro prezioso mestiere (i vigilantes) ma come interpretare la lettera con le raccomandazioni programmatiche della BCE?  Al di la´del contenuto dei consigli (che sono condivisibili) trovo che sia stata una forzatura che rischia di fornire munizioni a chi aleggia insensatamente lo spettro dei poteri forti per fuggire da aggiustamenti inevitabili.  Il fine non giustifica i mezzi io penso e un non rispetto delle forme puo fare dei danni enormi al progetto europeo. Secondo i trattati la BCE non si dovrebbe occupare solo di inflazione e di trasmissione monetaria come ripetono fortemente i tedeschi? Se e´vero che la BCE dosa gli acquisti di BTP e Bonos in funzione delle riforme in questi paesi starebbe facendo un lavoro utile solamente che questa funzione non e´stata formalmente assegnata alla BCE!

Direi che è un caso chiaro di fine che giustifica i mezzi (pochi)

 

Esiste una qualche conferma di quello che dice d'Arcais qui ? Perchè non c'è scritto da nessuna parte...sembra strano che Germania e Inghilterra mettano in piedi un'operazione del genere e non esista un articolo in merito..

Questo tipo di pressioni dovrebbero essere esercitate dalla Commissione Europea o meglio sarebbe aspettare una revisione dei trattati.  Una lettera programmatica inviata dalla BCE richia di essere controproducente in un momento in cui le istituzioni europee hanno disperatamente bisogno di un maggiore consenso democratico (in vista di futuri referendum sulle modifiche ai trattati). La filosofia del fine giustifica i mezzi non va molto lontano secondo me!

Nessuno ha niente da ridire perche' un privato giuridicamente non ci azzecca niente con uno Stato.

Come dice giustamente anche Lei:

"Aggiungete che, se è meno frequente che uno stato non onori i propri debiti, la volta che decide di farlo non esiste alcuna possibilità di esecuzione forzosa sui suoi beni."

 

La sovranita' consiste appunto nella possibilita' per lo Stato stesso di decidere SE onorare il debito.

Ovviamente nessuno puo' impedire ai creditori di fare cio' che vogliono, ma questo e' un argomento del tutto diverso.

Quello che francamente non si e' ancora capito e' se l'obiettivo reale di Monti e' sbloccare la crescita economica, o piuttosto concretizzare la "esecuzione forzosa" di cui sopra.

E ancora, capire se lo sblocco della crescita economica deve avvenire in modo equilibrato o "alla tedesca", come piace tanto ai "mercati", ovvero riportando indietro di 40 anni l'orologio dell'equita' sociale con il plauso di padroncini del vapore vari ed eventuali (verificare dati OECD per credere).

Detto ancora piu' rapidamente, alla lista dei 4 punti che caratterizzano il "voto dei mercati" bisogna aggiungerne un quinto:

- Dipende in massima parte da una restrittissima elite economica (10% della popolazione ad essere buoni) i cui interessi sono in ogni caso in conflitto piu' o meno aperto con quelli della popolazione generale.

 

 

E ancora, capire se lo sblocco della crescita economica deve avvenire in modo equilibrato o "alla tedesca", come piace tanto ai "mercati", ovvero riportando indietro di 40 anni l'orologio dell'equita' sociale con il plauso di padroncini del vapore vari ed eventuali (verificare dati OECD per credere).

 

Si potrebbe avere qualche indicazione quantitativa del fatto che la crescita economica tedesca sarebbe stata socialmente iniqua? Mi riesce difficile pensare ad una situazione meno socialmente iniqua di quella italiana, per di piu' stagnante.


Nessuno ha niente da ridire perche' un privato giuridicamente non ci azzecca niente con uno Stato.

Comprendo che uno stato sovrano è oggetto diverso da un privato cittadino sotto innumervoli profili. Ci sono cose che tuttavia NESSUNO può fare, nè i cittadini, nè gli stati, nè le organizzazioni sovrannazionali. Una di queste è convincere un certo numero di persone (nello specifico i creditori) ad agire contro i propri interessi per sempre (nello specifico prestando soldi a chi probabilmente non li resitutirà). Questo intendevo dire e il parallelo con il privato cittadino serviva solo a evocare qualcosa di vicino all'esperienze di tutti.

Dipende in massima parte da una restrittissima elite economica (10% della popolazione ad essere buoni) i cui interessi sono in ogni caso in conflitto piu' o meno aperto con quelli della popolazione generale.

Quest'ultimo passaggio mi sembra un concentrato di affermazioni ideologiche e infondate.

Perto dall'evidenza empirica più banale: il PdC della repubblica italiana che ha preceduto Monti, che indubbiamente ha danneggiato la popolazione italiana, non si è dimesso per un'insurrezione popolare, nè per un atto di coraggio da parte dei parlamentari o per una presa di posizione del capo dello stato. Si è dimesso perchè un certo numero di operatori vendevano titoli del nostro debito segnalando sfiducia nelle capacità del nostro pease di rimborsarlo.

In questa occasione mi pare evidente che il voto dei mercati è stato salvifico e ha tutelato l'interesse dei cittadini italiani meglio dei suoi rappresentanti eletti.

Che il voto DIPENDA da una ristrettissima elite di eletti è falso. Questi eletti di cui parla non agiscono in modo dispotico,ma obbediscono a delle regole di condotta a cui non possono assolutamente sottrarsi. Se non garantiscono ai risparmiatori che gli affidano i soldi un congruo rendimento e una ragionevole gestione dei rischi connessi all'investimento perdono tutto. Quindi quando cominciano a vendere i titoli del nostro paese non lo fanno per mortificare i cittadini italiani, ma perchè ritengono che se il nostro paese continua su quella strada diventerà insolvente e quindi gli conviene alleggerire la loro esposizione. 

Anche la frase del contrasto con l'interesse generale è falsa. A parte che andrebbe qualificato a quali insiemi ci si riferisce (nazionali, locali, internazionali) ancora una volta le faccio un esempio banale: tra i risparmiatori tutelati da queste vendite prudenziali ci sono anche cittadini italiani. 

Mi permetto di suggerirle di indirizzare il suo risentimento contro chi il dissesto dei paesi lo ha causato e continua a causarlo, ossia i politici e in special modo quelli italiani, non contro chi si limita a tutelare leggittimamente i propri interessi vendendo dei titoli che è diventato troppo rischioso mantenere. Se vuol credere alla storia dei mercati cattivi che impoveriscono gli stati buoni faccia pure, sarà una sua scelta fatta in spregio dell'evidenza disponibile.

Se non garantiscono ai risparmiatori che gli affidano i soldi un congruo rendimento e una ragionevole gestione dei rischi connessi all'investimento perdono tutto

 

allora l'asta dei Bund tedeschi? Se il rischio è bassissimo, il rendimento non può essere alto, però i soldi te li ritrovi.

Comunque, continuo a non capire la logica: io grossa istituzione finanziaria vendo i titoli italiani, sono talmente grossa (dimensionalmente, per reputazione, quello che vuoi) che le mie vendite hanno effetto sul mercato, tutti gli altri vendono, (a questo punto perdendoci rispetto al valore nominale), le banche italiane hanno perdite in conto capitale, il governo vara pacchetti di austerità, credito e domanda vanno in picchiata, si riduce il pil e in prospettiva gettito fiscale, quindi le prospettive di solvibilità... alla fine stanno peggio tutti, tranne forse i risparmiatori che hanno avuto indietro il controvalore delle prime vendite.

non tutti vendono perchè se alcuni vendono ci deve essere chi compra.

fonora è andata così: il dramma sarebbe o sarà quando tutti cercheranno di vendere senza trovare compratori

Signori, questa discussione è già stata fatta su nFA, non ripetiamola!

Faccio appello ai redattori perché la recuperino, ad uso di chi non l'aveva seguita.