polemica mente

- significa ritenere che lo Stato possa ogni cosa, anche penetrare nei luoghi più reconditi e sacri del privato, calpestando quella dignità della persona su cui devono fondarsi leggi e regole della convivenza civile

Questo lo dicevano anche i Greci, che per la loro concezione della Polis non ammettevano neppure lontanamente che si potesse mettere becco nell'"ordine naturale" delle cose familiari, e quindi, in particolare, sul fatto che «gli animali domestici fossero sottomessi agli umani, i figli fossero sottomessi ai genitori, e la moglie fosse sottomessa al marito».

Invece, guardino un po', la Polis moderna è penetrata anche in quel luogo recondito e sacro del privato, per imporre il suo Diritto. Questi liberali hanno proprio ragione a menar scandalo, sono davvero loro gli autentici, veri, interpreti della dignità della persona.

RR

 Mi piace questo post e sono, oltretutto completamente d'accordo (chi se ne frega direte voi..) ma "non fose altro" non me lo dovevi scrivere:-)

un centinaio scarso d'anni fa, Bertrand Russell trovo' un modo molto semplice per descrivere un paradosso cui giunge la teoria degli insiemi quando non la si formalizza con assiomi adeguati. Diceva: "se in un paese c'e' un barbiere che rade a tutti quelli che non si radono da soli, il barbiere si rade?". L'impossibilita' di una risposta e' quello che oggi si chiama paradosso del barbiere di Russell (non a caso...). BR usci' dall'impasse formalizzando la teoria, ponendo assiomi e definendo cosi' la teoria dei tipi, in cui il barbiere non viene messo allo stesso livello degli altri cittadini (per quel che riguarda il radersi), ma viene messo al di sopra, in modo che possa radere solo quelli che sono al di sotto di lui (e quindi potrebbe essere raso solo da un barbiere piu' in alto nella scala dei tipi, ma questo qui importa poco). Mi pare che i firmatari de Il Foglio potrebbero leggere Russell (o rileggerlo, nel caso in cui lo avessero letto). Kant dice le stesse cose con ben piu' generalita' ben prima, ma forse la semplicita' del paradosso del barbiere puo' essere lo strumento adatto per i firmatari che forse hanno poca voglia di leggere Kant.

Chissa' poi come mai preferiscano il brave new world berlusconiano alla deriva orwelliana. A me paiono entrambi agghiaccianti.

Oddio, lo scritto si rivolgeva ad un pubblico di ZA. 

Almeno di comune vi sta la poligamia e l'esser espulsi da WC al primo giro.

(prima di far scherzetti salaci 

WC= Wolrd Cup, il mondiale dei calciatori)

Direi che si scontrano due esigenze: quella dei cittadini alla privacy, quella dello Stato a fare il suo mestiere di monopolista della giustizia, usando le intercettazioni a tale scopo. Che restano l'eccezione (autorizzate dal gip su richiesta del pm quando ci sono gravi indizi di reato *e* sono considerate indispensabili per le indagini) rispetto al principio costituzionale di riservatezza. Chissà se Pansa & la Tamaro lo sanno.
Sarebbe interessante invece conoscere la 'produttività' delle intercettazioni: quanto beneficio apportano alla risoluzione dei fascicoli aperti, quanti 'non luogo' o 'mancanza di prove' ci sarebbero stati senza il loro uso. E quante ne vengono buttate al macero.

A volte ne leggo, la trascrizione della telefonata Berlusconi-Saccà è una delle letture più istruttive - nella sua gaiezza - per chi vuole capire l'Italia recente: controllo della tv, prostrazione dei dirigenti rai verso il proprietario della catena concorrente, cambio di maggioranze parlamentari in cambio della patacca, donnine che girano in rai, e il povero Bossi - commovente in tutto questo mercato di corpi e di anime - che si accontenta della fiction Barbarossa.

Sono in accordo con il post. Se l'insieme dei cittadini genera l'insieme degli eletti, la trasparenza degli eletti rileva e rileva anche la possibilità per i cittadini del controllo. Ed a quanto mi è dato conoscere e capire, la limitazione della privacy degli eletti è vissuta come normmale nei paesi anglo-sassoni dove, tra l'altro, l'informazione svolge il suo ruolo di watch dog del potere politico in maniera ben più penetrante rispetto ad un paese dove la libertà di informazione è pari a quella di Tonga. Quanto ai firmatari, gli illustri liberali, mi pare che molto liberali non siano ed in alcuni casi in maniera assai evidente.

Mi viene dai chiedere a cotanti illuminati firmatari: vogliamo impedire alla polizia di rimuovere le auto in sosta dentro il colosseo per tutelare i diritti di proprietà?

Oppure vogliamo abolire la galera per non ledere la libertà individuale dei criminali regolarmente condannati?

Non credevo che Pansa e compagnia arrivassero a tanto. Ritengo che il posto più indicato per scritti del genere sia "Una chiappa ciascuno", ma sarebbe colpevole superficialità liquidarla così, pertanto ben vengano le precisazioni di Palma che ringrazio per  questo post.

Parlano di Orwell e poi ci raccontano che le intercettazioni sono un pericolo per la privacy: secondo me sono già al punto in cui dicono che 2+2=5.

post davvero perspicace.

Faccio due domande, però. La prima è se non siamo di fronte ad un problema della democrazia rappresentativa e dunque se non si rischia di risolvere questa sua tensione interna con uno strumento che però non necessariamente risolve la questione. 

Tu dici che vorresti sapere se uno parla con dio. Ma le intercettazioni sono asimmetriche, cioè non riguardano tutti. Inoltre, queste vengono filtrate dai giornali. Dunque quanto ti viene poi comunicato non necessariamente è il dato importante (se uno parla con dio) ma piuttosto elementi di morale o di costume (cosa fa la suora accanto a lui). Io vorrei sapere se Fini crede a quello che dice o se cuirla nel manico: ma di intercettazioni su fini ne ho viste poche, e se ci sono state erano su questioni di lana caprina.

Infine, le intercettazioni devono servire per prevenire/accertare dei reati. Tu (se ho capito bene) stai chiedendo invece che la politica diventi una sorta di Grande Fratello (il reality) dove tutti possono vedere quanto accade. Obiettivamente, questo sembra un attimo eccessivo pure a me, perchè francamente il fatto che io voglia servire la cosa pubblica non mi sembra una buona ragione per cui tutti possano sapere delle mie preferenze sessuali, religiose o morali.

Il secondo problema è che la politica, sin dal principio, si basa sulla menzogna, l'inganno, etc. Tu sembri mal disposto verso questo elemento. Che però esiste: dappertutto. Eppure mica dappertutto ci sono le intercettazioni come da noi (specie nella loro pubblicità)... so...?

Sono pensieri confusi e me ne scuso, la ragione è che penso di stare a metà tra te e quelli dell'appello.

La mia conclusione recente è la seguente: in un Paese dove i politici sono ACCOUNTABLE, quindi gli elettori li possono mandare a casa, non serve una magistratura agguerrita contro il potere. I meccanismi democratici faranno perfettamente il loro corso. Purtroppo in Italia non è così, i vari sistemi elettorali sembrano disegnati esattamente per NON PUNIRE i politici. Mi chiedo se dunque non sia di qui che parta il corto circuito tra politica-magistratura e intercettazioni...

Dunque, più che legislare sulle intercettazioni, ciò che servirebbe è una legge elettorale più rispettosa dei cittadini. E pur con tutti i suoi difetti, la democrazia potrebbe ritornare a funzionare...

Sono d'accordo. Per coloro che esercitano il potere qualche onere, insieme ai soliti onori (da qualcuno detti anche privilegi), non s arebbe inappropriato. Come ebbi a scrivere in altra occasione l'idea della Spada di Damacle non era poi così malvagia.  

il tuo argomento non mi convince e l'esempio scelto è buono per spiegare la mia perplessità:

1) azione di governo di Bush 2 che conduce al "patriot act": ho diritto ad esserne informato, è evidente! delego ad un presidente determinate funzioni amministrative e legislative e voglio sapere tutto, ma proprio tutto quello che decide, anche dei prestiti delle biblioteche

2) preferenze sessuali del candidato/eletto: direi che non mi riguarda, infatti mica scelgo il candidato per un concorso di moralità/religiosità/o qualsiasi altra cosa!

La delega di responsabilità per il politico eletto è limitata ad un ambito ben preciso: le scelte di carattere politico che, attraveso l'azione di governo, interessano la collettività.

E poi, se valesse il principio che, in quanto delegati al servizio di un interesse di terze persone, i politici e i funzionari pubblici perdono il diritto alla privacy, lo stesso dovrebbe valere per una quantità di casi del genere: il medico a cui affido la mia salute (non mi basta sapere se ha studiato e può esercitare... voglio sapere tutto di lui!), l'autista dell'autobus (guai se a casa sua dice le parolacce), il fruttivendolo (non mi basta che non venda frutta avariata, voglio sapere se prega)... praticamente equivale a negare che esista un diritto alla riservatezza.

 

Mi viene dai chiedere a cotanti illuminati firmatari: vogliamo impedire alla polizia di rimuovere le auto in sosta dentro il colosseo per tutelare i diritti di proprietà?

 

che c'entra il diritto di proprietà con le auto in sosta dentro il colosseo?

tra elettore ed eletto c'è un patto che prevede una delega da parte del primo di una, più o meno ben precisa, serie di competenze: su queste l'elettore ha "diritto" alla massima trasparenza... e se l'eletto non gliela accorda, per legge o volontariamente, può sempre mandarlo a quel paese alla prima occasione.

se ti affitto una casa ho diritto di sapere che non la demolisci o ci organizzi traffici loschi, ma non acquisisco mica il diritto a spiare ogni tua conversazione o sapere se ti piacciono le bionde o le more

In questa società che sta facendo della privacy un tabù insuperabile e spesso ingiustificato, come nel caso dei personaggi pubblici, possiamo solo rovesciare l'approccio: consentendo a chi lo desidera di rinunciare ad alcuni aspetti di privacy.

Anche come contropartita per ottenere forme d'immunità.

Trovo che l'argomento di Palma sia sbagliato, ancora non ho letto il pdf del testo integrale per cui mi limito a considerare quanto è scritto nel post.

"L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è (s'ammetta pure) il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici (o almeno così pensa il sottoscritto) il secondo ha priorità logica. Perché? Perché lo status contrattuale tra il votante e il votato è cieco e asimmetrico. Non sa nulla il votante di che cosa sia il votato, tranne le informazioni, per ragioni ovvie fortemente inquinate, che il candidato da votare presenta su se stessa."

Innanzi tutto credo che l'intero l'argomento sia viziato dall'ammissione di un diritto fondamentale alla riservatezza. Se si ammette come non negoziabile poi è difficile definire priorità logiche differenti, a meno che non si consideri come ugualmente fondamentale il 'diritto a sapere cosa si sceglie'. Se questa è l'idea ci si trova di fronte ad una antinomia enorme che di fatto provocherebbe enorme incertezza tra gli individui circa il modo in cui questi due diritti sono tutelati.

Se invece definisco il 'diritto a sapere cosa si sceglie' come fondamentale ed elimino il diritto alla riservatezza (anche solo per i politici) ci possiamo trovare di fronte a situazioni di questo genere:

Ad esempio io potrei considerare necessario, ai fini di un maturo giudizio elettorale, sapere quante volte Di Pietro pratica autoerotismo. Stesso discorso per la conversazione con Dio, per le posizioni sessuali preferite, ecc.

Io che propugno l'idea di una non negoziabilità di un diritto alla riservatezza (non necessariamente da una prospettiva cognitivista), credo che la desiderabilità di questa situazione sia completata dalla 'possibilità' di rinunciare al diritto alla riservatezza (non negoziabilità per me non significa irrinunciabilità). Ovvero, se gli elettori credono che la possibilità di conoscere vita, morte e miracoli dei politici sia rilevante allora indirizzeranno la propria preferenza verso chi mette a disposizione di tutti le proprie conversazioni telefoniche, o altro. L'obiezione potrebbe essere:" ma chi l'ha detto che, nonostante i cittadini siano interessati a questo meccanismo di controllo, nasca sul mercato un'offerta politica di questo genere?", non l'ha detto nessuno ed è impossibile prevederlo...così come è impossibile prevedere se sul mercato un'azienda offrirà un prodotto che molti sono disposti a comprare. Non per questo deve produrlo lo stato. Perchè lo stato deve comprare per il cittadino il 'diritto a sapere cosa si sceglie'?

In questo senso sono d'accordo con Andrea Gilli. E' desiderabile agire sui meccanismi elettorali che impediscono l'accountability.

In sostanza, per me, 'intercettateci tutti' andrebbe bene solo se quei 'tutti' fossero solo quelli che volontariamente rinununciano al diritto alla riservatezza.

Faccio inoltre notare che la maggior parte dei problemi concettuali derivano dal fatto che liberalismo classico e democrazia rappresentativa sono sostanzialmente incompatibili, o persino in contraddizione come sostiene De Jasay...

C.

 

Si riporta un appello di illustri figure liberali ...

 

Ecco, mi chiedo se sia corretto definire quell'elenco come composto da illustri figure liberali.
Io ho molte perplessità. Alcuni sono si' illustri (li conosco) altro no (ma po' essere mia ignoranza) e forse alcuni hanno anche fama di essere liberali (all'italiana, direi) ma non sapevo che Pansa, Ripa di Meana, Tamaro fossero elencabili tra i liberali. Anche qui mia ignoranza, suppongo.

Non mi pare liberale l'esercizio di stiracchiare un diritto usandolo come strumento, grimaldello, per limitare l'azione della magistratura e della stampa quando agiscono contro la casta.

Francesco

mi pare di poter riassumere l'argomento di Palma (e di altri) così: c'è un contrasto tra un diritto dei singoli (politici compresi) alla riservatezza e un diritto degli elettori a sapere "tutto" degli uomini che rivestono incarichi pubblici; il secondo è prevalente. Alcuni poi sostituiscono l'esigenza degli elettori con l'esigenza degli inquirenti (nelle indagini sui reati) ma la sostanza non cambia.

Diamo per acquisita questa posizione, il passo successivo è: nelle conversazioni telefoniche, nelle comunicazioni epistolari, con gli sms ecc. i politici (o i criminali) svelano molti segreti che li screditano agli occhi degli elettori e li incastrano nelle indagini della polizia, ma questi sono solo una piccola parte dei disegni criminali che albergano nelle loro menti. Ora, se è giusto privarli del diritto alla riservatezza delle comunicazioni, perchè non fare uno sforzo ulteriore e intercettare direttamente la fonte di tutte le informazioni che le esigenze del pubblico e della giustizia reclamano: ci sono modi molto ben collaudati per "sciogliere la lingua" anche ai più coriacei, si potrebbe per esempio convenzionarsi con gli operatori di Guantanamo. Chissà quali e quante notizie utili si potrebbero conoscere applicando i giusti metodi... un po' di botte, waterboarding, qualche scarica elettrica (i metodi noti sono innumerevoli): perchè concedere ai politici (=criminali) il diritto all'integrità fisica, al patrimonio, alla riservatezza, che contrastano con la superiore esigenza degli elettori di sapere "tutto"?

Secondo me l'autore confonde il piano politico e quello giudiziario: nel primo c'è un diritto degli elettori a chiedere quello che vogliono (anche "tutto") ai loro candidati. La risposta dei candidati alla richiesta degli elettori determinerà la scelta di questi ultimi (non mi dice quello che gli chiedo -> non lo voto -> non viene eletto -> il conflitto tra le diverse esigenze cessa). Sul piano giudiziario sarà la legge a prevedere i casi in cui intercettare, una giuria stabilirà la sentenza ed eventualmente ci sarà una pena da scontare: resta il fatto che tra le condanne previste dal nostro ordinamento non c'è (ancora) la gogna.

le persone piu' colte di me sanno gia' che vuol dire.

Immagino che molti trovino vari peli nelle uova. 

Forse due precisazioni.

1. Io faccio zero confusione tra politica e giustizia (nel senso di giustizia penale e civile.)

2. credevo fossimo d'accordo (tutti meno l'avvocato La Russa) che la legge e' uguale per tutti (ma di cio' un'

altra volta.)

3. come forse hanno notato gli illustri sei lettori dell'articolo non ho affatto in mente il primo ministro egli italiani. Ho in ente due figure e leaders politici di ui (j. Zuma & j. Malema, per chi abbia curiosta' dei nomi)

4. il punto non e' affatto che io abbia a cuore la sessualita' di Kagan, Merkel, Mandelson, Marrazzo. Il punto e' che (come si argomento' nell'articolo -- vedai slink) quelal e' lunica finestra che ho per caprie come uno si comporti. Ed e' una finestra assai oscurata, appunto dato che le scienze umane sono scienze "un po' per cosi' dire"-

5. se il comportamento sessuale, finanziario, autiomobilistico, familiare, o quel che pare a voi di un politoc incappa nel crimine, si applichino le norme (en passant perche' non e' in carcere il cocainomane della RAi perso nell'atto?)

6 argomento proprio per il diritto di limitare la privatezza di chi vuol comandare

 

1. Io faccio zero confusione tra politica e giustizia (nel senso di giustizia penale e civile.)

 

ok! permaloso...

 

2. credevo fossimo d'accordo (tutti meno l'avvocato La Russa) che la legge e' uguale per tutti

 

per quanto mi riguarda sono d'accordo, ma l'argomento è se il principio che ispira la legge in questione è giusto o meno, non se la legge che ne deriva si applichi in modo eguale a tutti o solo ad alcuni

 

4. .. è l'unica finestra che ho per caprie come uno si comporti.

 

è proprio quello che obiettavo io: ci sono metodi soft (posso sempre domandare, al limite posso chiedere di innestare un microfono nel cranio e scaricare tutto in podcast su internet... e se non lo fa, non lo voto!) e anche metodi un po' più rudi: posso anche chiuderlo in una buca finchè non mi racconta tutto, anche quello che magari non dice al telefono

 

5. se ... un politico incappa nel crimine, si applichino le norme ...

 

appunto, e le norme (almeno per quanto ho capito dalla discussione) mirano a precisare che non ci debba essere una pena aggiuntiva non prevista esplicitamente dala legge, e la gogna è una pena accessoria non prevista.

 

6 argomento proprio per il diritto di limitare la privatezza di chi vuol comandare

 

non capisco

Buongiorno a tutti,

a me pare che la lettura delle firme stimoli maggior reazione che non la lettura del testo dell'appello, in verità molto blando e moderato. 

Si premette che la  "legge sulle intercettazioni, affidata alla dialettica politica e parlamentare, è controversa." Si espongono una serie di "memento" che dovrebbero far riflettere sull'adozione di comportamenti isterici tipo "intercettateci tutti". Si invita a tenere in conto tutti gli interessi meritori da tutelare: l'inviolabilità di un diritto personale; l'efficienza dell'indagine giudiziaria; la libertà di stampa.

Per quanto riguarda la proposta dell'estensore, io non riesco a riconoscermi un diritto a sapere cosa scelgo. Sbaglio o avrei titolo, se tale diritto esistesse, a spiare la formula della CocaCola perché devo decidere se metterne una bottiglia nel carrello?

Oddio quest'appello...

Allora quegli esimi intellettuali rubricano la discussione sulla legge sulle intercettazioni a principi più generali del nostro ordinamento, quale l'articolo della Costituzione che citano, o al più generale e sacro principio della privacy. Siccome a quelli del Foglio piace tanto fare i "micromeghisti della destra" (che pubblicano articoli da pensatoio che poi si faranno strada nella destra...una volta accantonati i vari Brancher, Cosentino, Noemi, Bertolaso e D'Addario vari, che sono la cifra intellettuale e morale della compagine di governo attuale) ecco che la loro idea è immediatamente proposta nelle specie del liberalismo, il ricorso al quale ci sta sempre bene [Il metodo è quello di Ostellino, come ben sappiamo, che infatti figura tra i firmatari].

Bene. Intanto faccio notare una cosa. Lo schemino della raccolta di firme e della sua giustificazione è quello tipico degli appelli degli intellettuali impegnati di sinistra. Di qualunque cosa si discuta, c'è sempre un principio altissimo e sul quale non si può discutere che è alla base delle posizioni dei firmatari: il ricorso ad articoli della costituzione (che potrebbero voler dire tutto o niente e rispetto ai quali la manovra finanziaria, l'accordo FIOM o la legge sulle intercettazioni sono in evidente contrasto secondo i gusti di chi firma); o la ripetizione di valori come "pace", "giustizia" o "privacy" serve giusto a portare il discorso a un punto di astrazione così fumoso che al limite tutti conveniamo sull'appello stesso. Se anche a destra cominciano a coprire ogni loro pregiudizio con un articolo della costituzione sottoposto ad esegesi opportuna...è la volta buona che superiamo quest'idea della sacralità della Carta Costituzionale, che ora sembra cara soprattutto a sinistra.

Nel merito non capisco perché impostare la discussione nei termini proposti. Le intercettazioni, ma anche l'arresto di un sospettato che si presume stia consumando un reato nella sua abitazione, sono tutte violazioni della privacy, e di altri diritti ancora più fondamentali. Il punto non è se quella violazione sia sempre sbagliata, ma se non si diano circostanze nelle quali, come dice Adriano, quelle violazioni siano doverose. Per esempio: lo status di politico, o di ufficiale pubblico, deve sottostare a condizioni di pubblicità anche di decisioni e scelte personali che non sono tipiche dei cittadini comuni. Fare finta che non sussistano queste condizioni, e ignorare che la violazione a fini di indagine della privacy dei cittadini sia già sottoposta a controllo piuttosto stringenti significa fare aria fritta, nel migliore dei casi, o gli utili idioti, nei peggiori. Perché non discutono degli effetti della legge? Perchè non fanno una comparazione con quello che accade negli altri paesi? Nulla di nulla.

Ma poi queasti esami intellettuali cosa dicono, giusto per fare un esempio, dei casi di violazione della privacy come quelli dei quali è imputato Tronchetti Provera con l'uso delle strutture TELECOM per spiare privati cittadini? Quante altre volte PRIMA dell'approvazione di questa legge questi illuminati liberali si sono preoccupati della privacy del rumeno arrestato per stupro a furor di popolo, sbattuto in prima pagina e poi prosciolto? Proprio ora fanno appello alla privacy?

Ma poi io dico: un ex agente della CIA che passava informazioni sui cittadini e all'uopo prezzolato che si preoccupa della privacy?!!!

L'impressione è che questo gruppo di "ferventi liberali" si rifaccia ai princìpi di un grande politico qua sotto...

http://www.youtube.com/watch?v=4SzXioi48Nk 

Marco 

Di orwelliano c'è solo la manipolazione stile Newspeak per cui le intercettazioni diventano un problema di privacy e solo di privacy. Le intercettazioni servono in primo luogo alle indagini per accertare chi ha commesso dei reati, e la legge in discussione ne rende l'uso difficilissimo per gli investigatori (tipo la geniale trovata del collegio di tre giudici per decidere le proroghe), oltre a rendere possibile l'uso pilotato delle fughe per ricusare i giudici. 

ps: i primi due intellettuali "liberali", Battista e Berardelli, li conosco bene. Collettivo di Lettere del Manifesto, metà anni '70. Pigi con il loden che quando si sciolse il PdUP mi disse "Comunque, sempre da una parte sola, la parte dei lavoratori". No comment.

Ormai la mia prima fonte di informazione sulla politica italiana è spinoza.it; mi permetto di linkare cosa hanno scritto a proposito delle 'legge-bavaglio'.

Marino ha colto bene la questione: nella legge in questione il problema principale non è la privicy, che viene evocata ad arte e potrebbeessere facilmente risolta con una verifica fra accusa e difesa, davanti al Giudice di quali sono le parti importanti eper l'indagine e quali da eliminare e distruggere.

L'obbiettivo principale delle legge è quello di impedire le intercettazioni, a partire dalle mistificazioni sui cittadini intercettati (confusi con le utenze) ai gravi indizi di reato (che se ho gravi indizi che si stia per commettere un reato non ho più bisogno delle intercettazioni per cercare di impedirlo).

Quali liberali? Silvio Berlusconi ? O, piuttosto, opportunisti come Gaetano Quagliariello, Marcello Pera e Daniele Capezzone? O, forse,  Giuliano Ferrara, lo stalinistada sempre e sempre rimasto tale, perennemente pronto a schierarsi dalla parte di un principio autoritario, quale che sia, perché ne ha bisogno come dell'aria  per respirare? Che c'è di liberale in questa losca figura e in questa storia della limitazione alle intercettazioni, da liberale per formazione, cultura e convinzione lo vorrei proprio capire. Non c'è nulla: assolutamente nulla di liberale, in questo. E le idee liberali ora tocca difenderle anzitutto dai loro sostenitori-inquinatori di comodo.

Conoscere per deliberare: questa è l'idea liberale classica, come la riformulò anche Luigi Einaudi, che considero tuttora uno dei miei maestri. Ma ora si tenta  di contrabbandare l'oscurantismo con una non meglio chiarita quanto equivoca "difesa della privacy". Liberale è anzitutto la libertà di stampa e di espressione: il resto sono chiacchiere mestatorie da inveterati stalinisti come Ferrara. E per deliberare con cognizione di causa devo sapere se Tizio candida le escort che si porta a letto (come se questo fosse un principio di merito), per di più in un sistema partitocratico non di eletti ma di nominati a liste bloccate, o Caio le offre come "moneta contante" in casi di corruzione. Chi entra nella vita pubblica, dunque, o accetta di veder scandagliata la propria vita "privata" diversamente e più di chi non lo fa, per il semplicissimo motivo che aspira a  responsabilità verso il  Paese, o se ne stia a casa: questo è il principio liberale.

Confusione delle lingue:

1. in Italia non sono consentite le operazioni sotto copertura: ecco la ragione per cui si ricorre apparentemente di più alle intercettazioni; ma è poi vero? No, perché da noi le intercettazioni fanno comunque  e sempre cifra ufficiale, essendo da sempre soggette ad approvazione dell'autorità giudiziaria. Non così in U.K., per es., dove non si sa esattamente chi, come e quando intercetta, dato che il compito spetta anche ad enti e organi autorizzati a intercettare, che non devono chiedere il permesso ogni volta all'autorità giudiziaria. Operazioni sotto copertura vuol dire, per es., che un poliziotto va sotto mentite spoglie da un funzionario e tenta di corromperlo per dimostrare che, appunto, è un corrotto e incastrarlo. Questo in USA, UK, Germania ecc. è possibile. In Italia no: ragion per cui in molti casi l'unico modo per indagare sono le intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali. Il punto fu già chiarito più e più volte da  interventi di Pier Camillo Davigo, dei quali mi limito a riportarne uno apparso nel 2007  su "l'Espresso". Nessuno, anche tra gli oppositori all'attuale legge-bavaglio,  mi risulta che abbia mai ripreso gli argomenti del magistrato milanese;

2. il c.p.p., già prima della legge-bavaglio, prevedeva:

2.1. i casi in cui si può procedere a intercettazioni (LIBRO III - PROVE; TITOLO III - Mezzi di ricerca della prova, art. 244 e segg., se ben ricordo, e in particolare : CAPO IV - Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni. art 266 e segg.);

2.2. i limiti di pubblicabilità, e cioé le intercettazioni, dato che i processi sono pubblici, erano, prima della legge-bavaglio,  pubblicabili anche a indagini in corso (salvo secretazione espressamente imposta dai giudici per evitare possibili interferenze  con le indagini) quando l'indagato avesse la possibilità di venirne a conoscenza ufficialmente: quindi, al momento stesso della notifica aisuoi avvocati, ,  anche a indagini non ancora concluse (v. artt. 114 e 329 c.p.p.);

2.3. per il c.p.p. sono pubblicabili solo le parti relative alle notizie di reato, senza invadere sfere della vita privata dell'indagato non attinenti ai reati contestati.

Più garantista e liberale di così, il c.p.p. non poteva essere.

Ma qui si tratta di altro: di imbavagliare la stampa scomoda invocando falsi principi liberali usati strumentalmente per sollevare polveroni e per legare le mani ai magistrati non graditi al Palazzo. Di smantellare quel poco di liberalismo che a fatica si era riusciti a conquistare in Italia.

Altro che principi liberali, classici e non: siamo a vecchie, vecchissime formule da stato autoritario. Con le quali si tenta di attaccare e sgretolare i principi liberali corrodendoli dall'interno e invocandoli dopo averli beatamente distorti. Questi sono gesuiti e colli torti della peggior specie, che sanno benissimo che la libertà si può uccidere anche con la libertà: purché malintesa e mal contrabbandata.

Caro Palma, se questi signori sono liberali, allora i liberali hanno torto. Ma se i liberali avessero, per caso,  da sempre sostenuto, come hannno sostenuto e sostengono, altro, e cioé il principio della massima sindacabilità e controllabilità del potere, se la Rivoluzione Francese si può sintetizzare nelle parole del Marchese di Lafayette: «Signori, a me basta controllare i conti del Re!»,  allora I LIBERALI HANNO RAGIONE DA VENDERE! Altro che storie. 

Giova, dunque, di fronte all'avanzata della barbarie e della confusione creata ad arte, ripeterlo chiaro, forte, inequivocabile, il principio liberale: 

"CONOSCERE PER DELIBERARE !"

.

Questo è il testo del REPORT of the INTERCEPTION of COMMUNICATIONS COMMISSIONER for 2006, documento UFFICIALE della Commissione del Governo Britannico sulle intercettazioni,  presieduta da Sir Paul Kennedy. Acquisii il documento all'epoca in cui mi occupai un po' della questione; poi non l'ho più seguita con la stessa puntualità, quindi al momento non dispongo di documenti più recenti.

E questo è il testo della famosa legge inglese nota come R.I.P.A. (Regulation of Investigatory Powers Act) del 2000.

Auguro buona lettura a chi li vorrà leggere. Io l'ho fatto, a suo tempo, dalla prima all'iultima riga: ho l'antica abitudine di documentarmi un minimo, prima di parlare.

E poi li si confronti con la legislazione italiana vecchia e nuova, tenendo sempre ben presente che in U.K. le cosiddette operazioni investigative sotto copertura sono consentite, da noi no, e mi si dica se in Italia si intercetta troppo. Troppo rispetto a che, poi?

Evidentemente anche la democrazia inglese è una forma di comunismo mascherato, per qualcuno qui da noi. Al quale ci sarebbe solo da dire, con Totò:  "Onorevole lei? Ma mi faccia il piacere!"

e' saltato un link.

Ritengo quello corretto sia

http://ukzn.academia.edu/adrianopgershompalma/Papers

Dunque. Grazie a chi ha scritto.

Come spesso accade la pistoletta (che è parente del pistolotto) in versione lunga dice di rimaner neutrale tra le politiche che si possono concpeire per metter "in atto" i principii.

Per cui la nozione di rinuncia volontaria a privacy è una buona idea e potrebbe indicare una via di lasciar fare al famoso "mercato" (che voltremont chiama mercatismo e mi rubò il conio linguistico...)

Dunque: chi, politica candidata, rinuncia volontariamente a lla propria privacy in tutto o in parte (e.g. in campagna elettorale e/o se eletta) ha dei vantaggi, e altri/altre la imitano... e le virtù trionfano senza Louis Antoine (de Saint-Just.)

Ci penso ma ringrazio tutti color che discussero

A Carlo Cordasco

No, siamo in disaccordo e per due ragioni semplici.

La prima non è qui argomentata. Non credo esistano in generale diritti irrinuncibaili assoltui etc. Stanno piuttosto in relazioni di equilibrio riflettiov (viz.N. Goodman e/o persino Rawls che ne adotta il principio -- si veda per una semplice in

plato.stanford.edu/entries/reflective-equilibrium/troduzione al tema

Senza agitarsi sui testi, un argomento propongo a Cordasco.

Cordasco ha ragione a dire: se la discussione è di ordine assiomatico posso benissimo dare prioritaà ad uno oa un altro degli assiomi possibili (se intendo bene C. il suo pensiero è di non permettere lesioni del diritto alla privatezza.)

Vero. Ma essi (gli assiomi) sono un pò come i muri i materiali. Devono resistere test di choc e di resistenza. In questo caso si deve osservare che il diritto alla privatezza eè di fatto (adesso, non nei mondi possibli che immagina palma) negato in parte ed in toto alle detenute persone in condana o in attesa di giudizio.

Si dovrebbe discutere se il diritto alla privatezza sia del tipo "diritto all'integritaà fisica della persona" o del tipo "diritto a non esser svegliato dal rumore."

Ci ritorno, ma adesso grazie dei "bloggisti" che han speso tempo a leggere.

ha il cuore ed il dente avvelenato, ella avraà notato che la classe comparativa dei politici in pectore o in actu viene comparata appunto alle detenute.

appunto....

Marco Travaglio eloquente sul punto:

 

“Erano il fascismo e il comunismo a intercettare tutti”. Ergo chi grida quello slogan vuole abolire la democrazia e instaurare la dittatura. Naturalmente in piazza non si urlava “Intercettateci tutti”. Ma, quando qualcuno lo fa, intende dire tutt’altro: e cioè che solo chi ha qualcosa da nascondere può volere una legge che proibisce ai giornalisti di informare e ai magistrati di intercettare (non ai servizi segreti o alle polizie, che per fortuna in Italia – diversamente dal fascismo, dai regimi comunisti e anche da molte democrazie care agli Ostellini – non possono intercettare legalmente nessuno). E siccome ogni anno le persone intercettate in Italia sono meno di 20 mila (infima minoranza anche fra i criminali), l’“intercettateci tutti” è pura provocazione: basta non commettere reati e non frequentare delinquenti per mettersi al riparo da intercettazioni. Ma, in questo tragicomico crepuscolo di regime, è un bene che si vedano certe facce e si sentano certe baggianate: sono talmente esagerate che la gente poi capisce tutto.

 

dal suo blog.

 

L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici il secondo ha priorità logica.

 

Sono d'accordo con l'affermazione di Palma che ho riportato ho comunque trovato i commenti molto interessanti.
Personalmente sono molto stupito che nel dibattito sorto sull'argomento privacy (non intendo qui  intendo nel "mondo" politico/mediatico) le posizioni siano pro o contro la cosidetta legge bavaglio quando, secondo me, la risposta alla legge sulla privacy non è "Sì" o "No" ma "Perchè?"

La questione privacy è veramente argomento che debba stare costantemente al centro degli interessi del Governo e del primo ministro in questo momento di crisi (non si parla d'altro!)? Veramente ha creato danni tali che non possiamo andare avanti senza risolverla, a costo di creare crisi di governo? E' questo l'interesse principale dell'Italia e degli Italiani adesso? Sono forse queste le riforme fondamentali di cui si parlava qualche mese fa?

Che nessuno (ovviamente soprattutto all'opposizione) abbia puntato su queste obiezioni è sconsolante.

Cio' a cui sto pensando e' appunto il limite esterno di quel che proposi.

Anche io ho dubbi sull'opportunita' (non sull'ingiustizia, perche' non capisco beneche cosa si ail reato di "pensiero" come "desiderar la donna d'altri") di andar a rincorrer tutto cio' che il popolo vuol/puo'/deve sapere a proposito dei pensieri di a,b, e c.

Penso piuttosto ad una specie di lungo (8-19 mesi?) periodo in cui un politico ed una candidata abbiano zero diritto di privacy, e poi delle restrizione al limite.

Tradotto in termini semplici, mentre mi propagando come assessore al patrimonio equino bisognera' anche potermi chiedere se ho sesso con le cavalline storne, poi forse non e' il caso di saper se mia madre ebbe una relazione con Ribot (che alcuni potrebbero usar per screditarmi ... etc.)