| Subject: | Now I understand better... |
| From: | XXXXXXX@YYYYYY.ZZZ |
| Date: | Tue, February 3, 2009 5:08 pm |
| To: | mboldrin@artsci.wustl.edu |
| Priority: | Normal |
some really stupid things that Argentineans do. |
Non so bene che dirgli. Suggerimenti?
Oggi un collega, argentino, mi ha mandato un email.
Commenti
Ci sono 55 commenti
Che l'italia é un paese variopinto e pittoresco. Mentre a Lucca fanno fesserie, a Molfetta fanno quest'altro.
Mi sa che l' articolo è fuorviante: che io sappia il provvedimento è stato preso a Lucca e riguarda solo il centro storico.
Concordo che è demenziale, e mi sembra normale che il times prenda sul serio Zaia, ma da un divieto lucchese ad uno nazionale ce ne passa.
Vada per l' asado.
Asked if he had ever eaten a kebab, Mr Zaia said: “No – and I defy anyone to prove the contrary. I prefer the dishes of my native Veneto. I even refuse to eat pineapple.”
Certo che talvolta mi viene il dubbio che si vada oltre l'incompetenza e si entri appieno nel regno della psichiatria.
Vedere qui (era su Marginal Revolution insieme ad altri links interessanti).
Io direi che il fatto di disprezzare pubblicamente i cibi stranieri da parte di un Ministro e', sopratutto per l'Italia, un suicidio dal punto di vista commerciale. Con tutto quello che esportiamo o meglio con tutto quello che potremmo esportare!!
Un altro discorso e' quello di non alterare esteticamente i centri storici e quindi secondo me e' ragionevole porre delle limitazioni al tipo di esercizi.
Io in Italia oramai giro poco, ma all'estero i kebab sono veramente deprimenti. Il regno del cattivo gusto. E si mangia pure da cani; la cosa strana e' che si mangia spesso peggio nei quartieri ad alta concentrazione di immigrati (quindi non e' che le schifezze le rifilino solo ai locali). Sfortunatamente soprattutto a certi orari non c'e' molta scelta quindi ci si adatta, ma certo diventa difficile capire chi abbia il coraggio di andarci in Italia.
saluti da Bruxelles (dove ci sono almeno 400 ristoranti Italiani e una moltitudine di Kebab)
Daniele
mhh non saprei sai daniele. Quante volete anche tu italiano sei finito in pessimi ristoranti italiani qui in Belgio (a Leuven é pieno di ristoranti piuttosto scarsi, e dopo un po' via dall'italia riesci a convincerti che la pizza di cartone non é male, in fin dei conti). Io lo scorso weekend sono stata in germania, dove i ristoranti turchi si fanno una concorrenza spietata e ho mangiato un kebab ottimo.
Questo solo per cercare di non generalizzare: la cucina turca puó essere ottima, e la cucina italiana veramente scadente. Poi il fatto che i locali tristi e sporchi non siano decorativi in centro città, specie in una città storica coem Lucca, questo é un discorso diverso dalla qualità del cibo servito nel posto. Ma se c'é un locale brutto che serve cibo ottimo (sia esso kebab o pizza, arancini o involtini primavera) come facciamo. E chi decide cosa é brutto? Non dovrebbe essere il cliente che preferisce entrare in un locale più piacevole? Ma quante volte siamo andati a mangiare in locali infami solo perché il fritto misto/la pizza/la piadina era ottimo? Io sono più preoccupata del fatoo che il cibo sia sano quando mangio in queste bettole, per il resto poi, so a cosa vado incontro quando vado a mangiare un kebab.
Quando ho letto la notizia comunque son rimasta esterefatta, ve lo vedete il sindaco di Berlino che vieta i kebab? Peró sarei curiosa di sapere da un lucchese se effettivamente la situazione in centro é degenerata...
assolutamente peró son d accordo
che il fatto di disprezzare pubblicamente i cibi stranieri da parte di un Ministro e', sopratutto per l'Italia, un suicidio dal punto di vista commerciale. Con tutto quello che esportiamo o meglio con tutto quello che potremmo esportare!!
sarebbe cosí bello che il mondo conoscesse la vera cultura culinaria italiana.
Piccolo esempio: a Firenze, davanti a Santa Maria Novella (la chiesa, non la stazione) c'è un negozietto dove si vendono Kebab, Falafel e cose del genere. Non è forse il miglior Kebab che abbia mai mangiato ma è pur sempre una cosa decente. Il locale non è degno dei ristoranti di lusso ma è piacevole a vedersi e sempre molto pulito. L'insegna che dà sulla piazza è visibile ma non infastidisce affatto.
Poco lontano c'è una folta schiera di buchi dove vengono venduti tranci di pizza fetentissima e tutti con insegne fosforescenti che fanno rimpiangere i Pizza Hut.
Insomma: se si vuole vietare di fare negozi dall'aspetto improponibile per evitare di deturpare i nostri centri storici sono anche d'accordo. Ma che c'entra l'etnia da cui deriva il piatto che viene servito?
La notizia - italianamente tragicomica - era in realtà già apparsa un po' di giorni fa.
Se la si legge, per esempio da qui, si può meglio apprezzare la cultura di chi ha scritto la delibera, che (testualmente, stando a Repubblica e Corriere) recita che «Non è ammessa l'attivazione di esercizi di somministrazione, la cui attività sia riconducibile ad etnie diverse ».
In effetti, anche il Times, alla fine dell'articolo, ripropone i dilemmi al centro di aspri dibattiti tra amici... napoletani, siciliani, veneti, sardi, francesi, americani, spagnoli... chi tra questi appartengono a etnie :-( diverse da quella dei lucchesi?
Se ci si vede nella piazza di lucca, io porto turcinieddhri per tutti! Magari sono buoni anche col cavolo nero...
Ma non e' una norma LEGGERMENTE incostituzionale?
Ma poco, eh.
Evito di lanciarmi in un discorso contro i divieti che senno' si va OT, pero'... uffa.
In effetti siamo davvero ridicoli.
Ogni tanto salta fuori quest'idea di proibire certi cibi. Certo, siccome nessuno, per fortuna, può proporre una sorte di notte dei vassoi (invece che dei cristalli), si prende la cosa alla larga e si dice che la m di MacDonald rovina le facciate dei palazzi e così via.
Quello che non capisco è questa nostra idea arrogante che il cibo più buono del mondo lo abbiamo noi; che il nostro è più salutare e così via.
A parte che la nostra dieta è troppo ricca di carboidrati, che l'organismo accumula sotto forma di grassi e con ricadute dannose in termini di colesterolo e aumento ponderale, quello che mi infastidisce dietro tutta l'affare è che si spacci la cosa come un progetto di riscoperta dei cibi solo nostrani. Sembra che solo i nostri possono essere cibi "tradizionali".
Poi certo, Zaia, dovrebbe allora evitare oltre all'ananas, anche le albicocche e tutta la frutta che non è nata in Italia, il che ci costringerebbe presto ad adottare formule da Terzo Reich, e magari dire "qui si serve solo cibo italiano/ariano".
Il bello è che ci facciamo sempre vanto di quanto i nostri cuochi e la nostra cucina siano apprezzati all'estero, ma evidentemente lo scambio deve essere sempre a senso unico. Poi certo sulla cucina, in Italia c'è un attenzione che io non vedo altrove: la domenica mattina è tutto un susseguirsi di trasmissioni tra il bucolico e l'agreste, dove si parla delle tradizioni culinarie dell'Italia alle quali si aggancia sempre qualche pistolotto no-global sui sapori non riproducibili dalla grande industria dunque veri buoni e giusti. Per non parlare dei TG: il TG2 ha una rubrica fissa che ha come titolo un orrendo gioco di parole "Eat Parade"...che già la nostra conoscenza della fonetica inglese fa pena, e così la peggioriamo ancora un po'; ma anche Tg1 e Tg5 hanno il loro angolo cottura, vedere per credere: magari dedicano 12 secondi 12 per l'affondamento di una barca nel canale di Sicilia stracolma di clandestini, epperò ti sparano un servizio di 2 minuti sulla varietà del pomodoro che comprano a quintali in America e viene coltivato senza metodi chimici (come sia possibile, nessun lo sa).
Nella "mia" Sardegna, questi fenomeni ci stanno sfuggendo di mano. Abbiamo sagre tradizionali su tutto e c'è un mistica del mangia sano torna alla natura che alle volte è insopportabile.
Un commento su Zaia. Sarebbe dovuto venire in Sardegna per fare propaganda elettorale. Da buon leghista, contro sprechi e privilegi della casta, aveva chiesto alcune macchine della forestale per potersi fare il tour elettorale a spese degli elettori: anche questa in fondo è bassa cucina...politica.
Parlando di Lucca, sua città natale, il senatore Pera, in un discorso oramai consegnato alla storia patria, disse profeticamente:
“…Da un lato il senso forte della "libertas", di un valore fondante di quella che poi sarà la società liberale; dall''altro il rischio dello scadimento nell''insularità, nel provincialismo, nella diffidenza verso uno "straniero", a cominciare da quello che vive soltanto a qualche chilometro dalle Mura. A me sembra francamente che, tra il meno e il più, il saldo in termini di rapporti umani e sociali sia ampiamente in attivo».
Eravamo nel 2002. Il segno del saldo è cambiato.
In realtà questo divieto alcune amministrazioni locali toscane lo avevano già introdotto. Ad esempio, Abbadia San Salvatore (SI), maggioranza bulgara PD, ne aveva fatto (2007) uno che (vedi pag.8) stabiliva per il Centro Storico dell’amena cittadina sull’Amiata
"Tipi di esercizi tassativamente interdetti: Divieto di allestimento di self-service, fast food, ristoranti cinesi ed etnici in genere, estranei alla tradizione toscana"
Sospetto non sia l’unico. Ancora una volta i prudenti lucchesi non arrivano per primi.
Oserei dire che il titolo dell'articolo e' piu' che azzeccato: con idiozie del genere, prima o poi dovremo riscoprire le radici, perche' potremo mangiarci solo quelle.
Ci sono considerazioni etiche che sono state gia' fatte (ok, cinese no: ma siciliano o veneto?) poi ci sono quelle sociali (dico, una attivita' economica onesta e fiorente e la tagli? Per persone che sono piu' esposte della media a fenomeni di criminalita' e poverta'?) ed economiche (secondo costoro i ristoranti etnici sono quelli che importano quintali di carne non controllata? E dove li spendono i guadagni i proprietari? Dove le pagano le tasse?).
IMHO e' idiota comunque: se e' un problema di controlli sul cibo la causa non sono i ristoranti ma chi i controlli non li fa.
Se il problema e' l'affollamento allora forse sarebbero i ristoranti locali a dover abbassare i prezzi, posto che ambedue i tipi di esercizi siano assoggettati alle stesse tasse e spese.
Se il problema e' la "presentabilita'" della cosa, mi chiedo quanto lo sia un ristorante indiano di fronte a certe pizzerie fosforescenti citate.
Io posso dire che decreti del genere mi fanno passare la voglia di mangiare italiano.
E scusate lo sfogo.
Oserei dire che il titolo dell'articolo è più che azzeccato: con idiozie del genere, prima o poi dovremo riscoprire le radici, perché potremo mangiarci solo quelle.
non ci crederai, ma avevo in mente esattamente quel doppio senso!
La solita stanca commedia. Gli amministratori di Lucca decidono che in quel chilometro quadrato (e anche meno, ad occhio e croce) del centro della città delimitato dalle mure medievali non si possano aprire ristoranti "etnici" et similia OLTRE a quelli già esistenti. E' una cretinata? Probabile. Ma tanto basta all'armata zelante e cretina dei progressisti democratici sempre pronta a cogliere i segnali della rinascita fascista per lanciare l'allarme a mezzo mondo, coi risultati che si vedono: piatto ricco, mi ci ficco...
Divertente la schizofrenia della sinistra: la lotta contro i McDonald è una battaglia per la civiltà, la lotta contro i Kebab è contro la civiltà. Se il profeta dello slow food con setta e università al seguito incita con fare mellifluo al razzismo culinario è una raffinatissima battaglia di civiltà, se lo fa quel bifolco di Zaia, è una battaglia contro la civiltà, la puta que lo pariò...
Zamax, stavo scrivendo un post praticamente identico al tuo (eccetto la puta que lo pario....)!Quando si dice togliere le parole di bocca.
Avrei aggiunto solo che, all'estero, penseranno: "Beati gli italiani! Con tutti i problemi che noi abbiamo di 'sti tempi loro se perde drio a ste monate.
Davvero non vedi la differenza tra l'opporsi alla ditta X o stigmatizzare un certo genere d'alimentazione e vietare tutto il cibo straniero? Mah.
Divertente la schizofrenia della sinistra: la lotta contro i McDonald è una battaglia per la civiltà, la lotta contro i Kebab è contro la civiltà
Uno dei motivi per cui frequento con piacere nfa e' che i commenti come questi sono rari. Di solito se c'e' una stronzata da commentare (e il materiale certo non manca, chinque sia al governo), la si commenta in maniera sostanziale indipendentemente dalla provenienza politica.
Appena esco da qui pero' mi rendo conto che l'attivita' piu' diffusa di colpo diventa l'andare a vedere chi l'ha sparata piu' grossa, se quello di destra ora o quello di sinistra in passato (o viceversa). Sono assolutamente convinto che non ci sara' crescita politica in Italia fintanto che la dialettica politica sara' ridotta a questo patetico campanilismo.
L'unico ragionamento logicamente valido alla notizia di Lucca e' quello di sabino: prima identifichi il problema (esempio: l'estetica del centro storico va preservata) e poi proponi la soluzione (esempio: tutti i negozi devono essere consoni all'ambiente e i venditori devono indossare un berretto medievale e apostrofare i clienti con "messere cliente"). In questo caso non e' ben chiaro quale sia il problema ma e' chiarissimo che la soluzione e' sbagliata. Non ho idea di che colore sia la giunta di Lucca ma sono sicuro che abbiamo un ministro che va orgoglioso del fatto che non ha mai mangiato ananas in vita sua perche' non e' un prodotto veneto.
Teniamo distinte le due cose: un conto è tutelare il decoro dei centri storici ed un altro è fare politiche demenziali sulla purezza etnica del cibo.
Nel primo caso è, a mio parere, di cosa buona e giusta se si tratta di evitare tante brutture che, nel passato soprattutto, hanno contribuito ad abbassare il livello della qualità dei centri storici delle nostre città.
Quindi ben vengano i divieti ad insegne al neon, a infissi in anticorodal et similia: qui non si tratta di razzismo, ma di tutelare un'unità architettonica, nè più nè meno dei vincoli urbanistici che vietano, per esempio, di innalzare un grattacielo in piazza Duomo a Firenze. Detto ciò, ciascuno dovrebbe essere libero, all'interno del proprio locale, di servire e vendere ciò che vuole.
La purezza etnica del cibo, invece, oltre che storicamente inconsistente, è razzismo demenziale allo stato puro ed un regalo ad una categoria economica in danno di un'altra categoria, senza oltretutto neanche garantire - a priori - il decoro della citta, dato che con ordinanze come quella di Lucca anche un raffinatissimo ristorante francese non avrebbe diritto di cittadinanza.
"Qualche anno prima c'era la trovata trevigiana di togliere le panchine per eliminare i barboni."
Non esattamente: sono state "segate" (per usare il linguaggio del generalissimo Gentilini) alcune panchine di una zona verde vicino alla stazione che avevano la spiacevole tendenza a diventare zone di bivacco per gruppi di extracomunitari. Sono trovate folcloristiche o sono segni di una mentalità che può diventare pericolosa? Intanto, lo sceriffo regna incontrastato da lustri, nonostante la stoffa grezza di cui è fatto, e non credo sia un caso. Altri, anche a sinistra, lo imitano, naturalmente dandosi un tono civile. Poi scopri però, quando escono le classifiche sugli indici d'integrazione degli immigrati curate dalla Caritas (notoriamente non troppo filoleghista) che la provincia di Treviso è li in testa o quasi: come spiegare questa apparente contraddizione? Qui forse stiamo andando fuori tema, ma a me sembra che, come per il caso di Lucca, ci sia l'interesse, quello sì di parte, di fare tant'occhi su casi secondari, e sotto sotto ci sia anche un malcelato disprezzo per quella gente comune che dovrebbe, in un batter d'occhio, rivelare il profilo del liberale dalle ampie vedute. Esecrare questi "retrivi" con tendenza a fare stronzate è un esercizio facile e autogratificante per i sedicenti democratici, ma non sono forse queste abissali, teatrali prese di distanza, questi insulti politicamente corretti, i primi ostacoli sul cammino della "normale" dialettica politica?
Condivido, almeno in principio, quando osserva Zamax. Gentilini è persona poco gradevole (peggio: è persona sgradevole che dice frequentemente troiate penose) però equiparare le due cose mi sembra la maniera migliore per impedire una discussione ragionata.
Provvedimenti "micro" di questo tipo vanno giudicati nel merito, guardando ai costi ed ai benefici. Insomma, il giudizio va dato caso per caso.
Vietare il cibo "non italiano" non ha alcun beneficio se non il protezionismo per i produttori di cibo italiano (chiamalo "beneficio!), ed ha il costo (oltre che di danneggiare l'attività economica di chi produce sushi, kebab o hamburgers) di diffondere un'intolleranza etnico-culturale estremamente dannosa perché rende il paese ancor più provinciale e retrogado di quanto già, disperatamente, non sia. Conferma inoltre - ma Zaia dev'essere persona incapace di capire persino questo - che l'identità nazionale italiana si basa sulla pizza, la pasta ed il pomodoro (oltre alla nazionale di calcio): insomma, un popolo di folkloristici trogloditi.
Togliere delle panchine, o modificare degli spazi pubblici, per eliminare o rendere più improbabili episodi di decadenza urbana, mi sembra altra cosa. Mettere un semaforo ad un incrocio dove frequentemente vi sono incidenti danneggia chi, per quell'incrocio, transitava cautamente; ma salva la vita ad altri. Possiamo discutere a lungo su come trattare il "barbone" (e chi infilare in quella scatoletta) ma, nella stessa maniera in cui al Village tutti sono grati a Giuliani per aver ripulito Washington Square con metodi simili (no, molto più duri), credo lo stesso valga per la specifica scelta di Gentilini. Se il beneficio collettivo che ottengo da 7 panchine è inferiore al costo, le tolgo. Qui i costi ed i benefici sono piuttosto limpidi, e confrontabili.
P.S. Mi ero perso un pezzo di dibattito ... Aggiungo quindi, come commento a Zamax ed a matteodell'amico, che anche reazioni "pavloviane" del tipo "complotto mediatico di sinistra" oppure "noi siamo contro le cose veramente cattive, voi contro la cultura dei popoli" non fanno tanta salute a nessuno. Questa abitudine (comune ad entrambi gli "schieramenti") di vedere solo le paglie degli altri e mai le travi proprie, non è salutare. Il furore ideologico che pervade gli schierati è una delle ragioni fondamentali per cui, poi, finite per essere governati da cialtroni. Perché costoro sanno come "stimolare" gli istinti tribali, l'odio per il nemico ed i mille simbolismi identitari facendo correre tutti (a "destra" ed a "sinistra") a votare per il ciarlatano di turno. Non sarebbe il caso di smetterla? Lo so che non succederà, perché la convinzione tutta provinciale e comica di "aver capito qualcosa di speciale" pervade lo schierato italiano, ma non mi stancherò di ripeterlo: queste alzate di scudi tribali sono un po' ridicole. E mi permetterà, Zamax, di agigungere una nota personale da veneto a veneto: io sono fiero di essere veneto, nonostante gente come Zaia. La gente come Zaia, veneta o cinese che sia, è solo gente di cui vergognarsi: sono il contrario di ingenui, sono ciarlatani ignoranti.
Nel commento precedente rispondevo a Gilestro.
Michele, potresti rispondere che, come dice il noto proveribio (forse Campano): "La mamma degli imbecilli e' sempre incinta". Argentini o Italiani poca differenza fa.
E il senato rilancia scoraggiando i clandestini dal farsi curare negli ospedali.
In ossequio alla multietnicità qui a Napoli si trovano molti "fast food" con l'insegna : Pizza, Kebab e sfizioserie di mare". La lega fa la solita battaglia di retroguardia, parla alla pancia di alcuni individui, con discorsi da bar, ma serve al traballante governo per non andare in pezzi.
Il mondo difficilmente andrà avanti con simili idiozie, in questo modo, a mio parere, la Lega svergogna anche la sua unica battaglia degna di tal nome: il federalismo fiscale (e non, per chi piace).
Una discussione del genere dovrebbe essere affrontata seriamente! Voglio dire...a tavola! Tuttavia vedo questa provocazione gastronomica, che coinvolge facilmente il sentimento nazionale, come il tipico sasso nello stagno per ricevere traffico sul sito. Ne ha tutte le caratteristiche. Poteva fare lo stesso con il calcio o la musica. Avrebbe provocato l'onda di traffico adatta a mantenere o incrementare l'appetibilità marketing del sito che ha segnalato. Saluti. Adriano
Intervengo solo per parlare di cose che conosco direttamente
Gentilini è il vicesindaco di Treviso, eletto plebiscitariamente con una sua lista civica, dopo essere stato per 2 legislature sindaco eletto con la Lega.
Curriculum: avvocato, era il direttore dell'ufficio legale della Banca Cassamarca (Cassa di risparmio della Marca Trevigiana) ora confluita in Unicredit. Andato in pensione a 64 anni si è messo in politica ed è stato eletto sindaco. Quindi NON un politico di professione.
Treviso è una città di circa 90.000 abitanti con un centro racchiuso da mura. Molto bella.
Alcune zone erano in degrado assoluto, in primis i giardinetti davanti alla stazione sede di spaccio e turpitudini varie. Gentilini ha operato tagliando tutte le siepi e togliendo le panchine, lasciando solo l'erba, gli alberi e la luce. La zona è stata risanata.
La sua presenza in città è costante. Arriva in comune molto presto dopo aver fatto un giro; non è infrequente vederlo, a me è capitato, risistemare i fiori all'interno di un'aiuola calpestati da qualche automezzo. Tutti lo conoscono e lo apprezzano. Oggi a Treviso una ragazza sola gira la sera senza paura; non c'è a terra, non dico una cartaccia, ma nemmeno una sigaretta. Amici di Roma che ho portato in visita sono rimasti stupefatti. E' stata definita non una città ma "una bomboniera".
E per quanto riguarda gli immigrati la Caritas (non la Lega) ha segnalato che Treviso è la provincia italiana con la migliore integrazione.
Gentilini, alpino fiero e sgamato comunicatore, dice "ben vengano gli stranieri, ma solo quelli che hanno voglia di lavorare"; e la gente è d'accordo con lui, in molte scuole elementari si è raggiunto un tasso del 30% di bambini non italiani.
Da ultimo i 2.000€ il Comune di Spresiano li ha offerti ai nuclei familiari che decidano di rientrare in patria.
Passiamo a Trieste, le panchine di Piazza Venezia sono un falso problema, cavalcato dal giornalista Paolo Rumiz per suoi fini. Oggi la piazza, sulle Rive, che era diventata un porcile, è stata riaperta, completamente rifatta, personalmente la ritengo uno splendore.
Nel caso vi fosse sfuggito, ecco fresca fresca un'altra perla legislativa di analogo tenore. Ritengo la trovata talmente esilarante che non riesco nemmeno a formulare una critica ragionata senza smettere di ridere.
Beh, divertente. Direi un altro chiodo nella bara di chi pensa che il centrodestra italiano possa essere liberista e liberale. Ammesso che ci sia ancora chi lo pensa seriamente.
anche a Prato da poco la giunta guidata da un sindacoimprenditore ha varato un provvedimento (seppur transitorio) che vieta l' apertura di nuovi kebabs (ma sia chiaro non di pizzerie) nel centro storico motivando la scelta con problemi di decoro e ordine pubblico (sui quotidiani locali kebab e internet points venivano definiti come "ricettacoli di attività illegali"). A guardare bene però, vista la lista di attività proibite (tra le quali hard discounts e distributori automatici), se ne intuiscono il carattere e le motivazioni reali. Inutile dire che il provvedimento ha ricevuto il plauso delle locali unioni dei commercianti
Inquietante poi , a mio avviso, é la lista di qualifiche richiesta per aver diritto all' apertura di un esercizio pubblico, a parte le assurdità (non si capisce bene perchè, ad esempio, un diploma di perito chimico potrebbe essere un titolo preferenziale per l' apertura di un negozio di scarpe...), sembra che il comune in alcune delle sue richieste si comporti come il propietario di un centro commerciale che richiede assicurazioni ai gestori cui affida le proprie attività.
Io proporrei una disubbidienza civile a base di asado nella piazza principale di Lucca.
La notizia l'avevo sentita su Caterpillar, trattata alla loro maniera e l'unica cosa che si può dire è che simili delibere sono demenziali - oltre che palesemente incostituzionali -