Siamo incazzati neri

hmmm... Ma il grosso del gettito fiscale non era dovuto alla tassazione del lavoro dipendente? A leggere il punto uno pare che i maggiori contribuenti siano gli imprenditori, invece...

CYA

 

Purtroppo la cautela di Confindustria ritengo sia ineliminabile in uno Stato come l'Italia.  Siete una piccola minoranza che ha contro 1) i politici del potere legislativo ed esecutivo, interessati primariamente a comperare compenso con la spesa pubblica alimentata dalle vostre tasse, 2) la burocrazia statale parassitaria, 3) la maggioranza della magistratura 4) i sindacati e perfino 5) i vostri stessi colleghi che sono assistiti dallo Stato e/o godono di rendite di monopolio in mercati protetti da legislazione statale.

 

Scusa Alberto, non mi e' chiaro cosa c'entri la magistratura: a cosa ti riferisci, esattamente?

A me sembra che alla magistratura tocchi far rispettare le leggi. Certo che se queste leggi sono scritte coi piedi, pasticci e lungaggini sono quasi inevitabili.

Riguardo il tuo punto 5): ci sono almeno quattro sindacati, non potrebbero esserci almeno due confindustrie?

mi chiedo quanto di vero ci sia nella sua affermazione che gli imprenditori hanno contro "la maggioranza dei magistrati".

Lei non dice "della legge", per cui presumo che lei intenda dire che i magistrati interpretano la legge in modo fazioso, e, in particolare, in modo ostile agli imprenditori.

Faccio fatica a accettare questa sua ipotesi. Per origine sociale, immagino che i giudici appartengano alla classe media, media alta (non ho prove empiriche di ciò, ma mi pare probabile). A giudicare dai loro redditi, tutt'altro che modesti, immagino che vi appartengano anche per attuale posizione sociale.

Perchè mai dovrebbero diciamo, tradire, la loro origine sociale e la loro attuale posizione schierandosi contro gli imprenditori? Mi pare illogico.

attenzione a non mescolare le battaglie.

Battersi contro le gabelle va benissimo, a patto poi di pagare quello che si deve pagare, perchè un giorno bisogna ammettere che le casse dello stato non possono solo portare uscite. Devono pure fare entrare qualcosa.

Invece per quanto riguarda le OGM, non sarei cosi frettoloso di andare subito a liberalizzare quello che non si conosce... e che riguarda la salute degli altri.

Non ho dubbi che gli studi sono cominciati da un bel pò... 25 anni in confronto alla storia dell'umanità è un soffio. Il fatto di averci imbottiti di schiffezze per decenni pur di aumentare le rese, limitando i rischi legati ai parassiti, non giustifica per nulla di passare all'eccesso opposto.

Che l'intervento umano sia da fuori o da dentro la pianta, comunque è una cosa da monitorare tassativamente senza lasciare gli imbroglioni di turno dichiarare risultati incerti.

Il fatto di consumare il prodotto non è sufficiente come certificazione di qualità. Io conosco tipi che si cibano di mozzarelle di buffala i cui pascoli sono pieni di rifiuti e le cui falde sono altamente inquinate dal percolato. Non mi sembrano molto informati sui rischi eppure lo fanno con disinvoltura...

Non penso proprio che i dipendenti si preoccupino di leggere la busta paga rispetto a controlla l'accredito sul conto corrente. Sai quanta gente dice che la sanità pubblica è gratis?

In ogni caso i contributi sociali pesano per un altro 40% sul costo del lavoro: sarbbe bene accreditare ai dipendenti anche quelli

Da un punto di vista prettamente "meccanico", concentrare la gestione dei versamenti è molto più efficiente dell'approccio "ognuno pensi alla parte che gli spetta".

Specie con un trattamento informatico (magari con dei sw rilasciati direttamente dalla PA, per non dover correre dietto a tutte le formulette e le percentuali del caso), il costo del trattamento centralizzato dovrebbe essere irrisorio.

Se ogni impiegato dovesse arrangiarsi, si avrebbe un moltiplicarsi dei costi, anche in termini di errori e iterazioni.

Si potrebbe obiettare che i dipendenti, per non incorrere in sanzioni, finirebbero per rivolgersi a delle figure professionali (un pò come nel caso della dichiarazione dei redditi e i CAF), generando nuovi posti di lavoro.

Comunque, mediamente vedo un impoverimento generale. A meno che non mi sfugga qualcosa...

CYA

 

La sentenza torinese non mi pare sia stata ancora pubblicata; l'ipotesi accusatoria era, com'è evidente, che i responsabili di Thyssen avessere previsto il rischio dell'incendio e, ciò nondimeno, avessero omesso di adottare le cautele opportune, accettando che esso si verificasse. Mi sembra improbabile che, in un processo così esposto all'attenzione dell'opinione pubblica, il collegio giudicante abbia accolto tale ipotesi senza solide prove. Se questa valutazione dovesse essere confermata, non si potrebbe parlare d'incertezza del diritto, perché la nozione di dolo eventuale è da sempre accolta da dottrina e giurisprudenza.

 

la ringrazio per la chiara e pacata precisazione, ci stavo provando anch'io... la nozione di dolo eventuale non è affatto esotica o estemporanea, oppure, come è pure capitato di leggere, un sofisma giuridico: basta chiedere ad un assicuratore di provincia.

se non è mai stato contestato prima, la logica ci impone di pensare che non ve ne fossero mai stati i motivi, che devono essere eccezionalmente gravi. ogni altra illazione è da provare sennò è paranoia, specialmente senza la lettura delle motivazioni.

rispettare le sentenze, o almeno attendere con pazienza il giudizio definitivo, non appare certo un costume italiano. ma chi si propone con orgoglio come la parte sana e produttiva della nazione, non può rinunciare a mantenere freddezza e senso di responsabilità in un caso ad alto impatto emotivo. le strumentalizzazioni vanno lasciate senza rimpianti ai tanti demagoghi in circolazione.

Eccolo qua il discorso, per chi vuole riassaporarlo.

credo che in italia in una parte della popolazione sia radicata l'idea del "padrone cattivo" che si disinteressa dei lavoratori per il suo bieco profitto. e credo anche che sia probabile che la magistratura del lavoro sia in media "biased" contro gli imprenditori.

però l'esempio della thyssen mi sembra il peggiore che si possa scegliere per "sostenere le ragioni degli imprenditori".

da quello ho capito ci sono state delle negligenze davvero gravi e "consapevoli", provate da mail e comunicazioni interne. cito questa intervista a pietro ichino che mi sembra una persona in media equilibrata:

www.pietroichino.it

credo che la gran parte della legislazione italiana sul lavoro non sia davvero efficace ad accrescere la sicuerezza, e non credo servano norme "più severe". però i dirigenti della thyssen hanno scelto consapevolmente di prendere un rischio. in caso di incidente, questo sarebbe stato più grave e sarebbero venute fuori le violazioni, in cambio di minori costi per un impianto in chiusura. l'incendente c'è stato, le conseguenze sono state gravissime, le violazioni sono venute fuori. io non sono un giurista, però mi sembra chiaro che l'omicidio colposo, con colpa grave, fosse proprio il minimo e l'omicidio volontario con dolo eventuale non mi sembra un'enorimità, proprio perchè ci sono le prove che l'ad della thyssen era consapevole che stava prendendo un rischio che avrebbe potuto tradursi in un incidente mortale. infatti, da quello che ho capito l'accusa si fonda su questi due punti:

1. l’AD della Thyssen avrebbe spostato gli investimenti per il miglioramento dei sistemi antincendio della sede di Torino dal 2006-2007 al 2007-2008 pur sapendo che quella lo stabilimento di torino sarebbe stato chiuso nel 2007.

2. nonostante le indicazione di tecnici dell'azienda e di una compagnia di assicurazione, l'ad avrebbe deciso di non installare dei sistemi di rilevazione e spegnimento automatico degli incendi.

poi ci sono gli altri episodi di negligenza (che per quello che capisco non giusitificherebbero l'omicidio volontario) degli estintori vuoti e la cosa molto italiana dei controlli di sicurezza di cui la thyssen veniva avvisata in anticipo.

proprio per dimostrare che gli imprenditori italiani hanno a cuore la sicurezza sul lavoro, mi sarei aspettato una presa di posizione chiara contro l'operato dei dirigenti della thyssen, che hanno commesso dei reati gravi. ripeto, possiamo discutere il fatto che l'omicidio volontario con dolo eventuale sia eccessivo, però confindustria sarebbe più credibile se dicesse che il comportamento dei dirigenti della thyssen è stato molto grave e danneggia la reputazione della maggioranza degli imprenditori italiani che invece rispettano le norme sulla sicurezza.

Qui, la questione è quale ruolo possiamo immaginare per la principale organizzazione degli imprenditori..............................

Mi sembra che diversi commentatori non abbiano colto che Confindustria oltre alle funzioni importanti che svolge per gli associati rappresenta una lobby di grande peso che, secondo la mia opinione in questo preciso momento della vita italiana potrebbe avere un ruolo cruciale nell'esercitare na fortissima pressione verso i decisori politici in direzione delle riforme che servono a tutto il paese, non certo solo alle imprese. Sarebbe importante che chi non ha sinora ritenuto di esporsi, si attivi in questa direzione che è certamente politica  ma di politica 'alta' credo per il semplice motivo che corrisponde agli interessi del paese intero.. Non so come si sia svolto il dibattito all'interno, ma spero fortemente che la decisione di attivarsi con fermezza e determinazione permanga e non venga affievolita da qelli che con felice espressione hai definito 'confintutto'.

Dott. Bocchini,

parlare di "sofismi giuridici" o qualificare "abominevole" l'ipotesi che si condanni il vertice di un'impresa per omicidio volontario non risolve il problema, che non è quello dell'accettazione dell'iniziativa economica privata da parte di una pretesa cultura dominante, ma quello della capacità delle imprese - e soprattutto di chi le rappresenta - di giocare un ruolo adeguato a diffondere la cultura dell'impresa.

Quando si risponde ad una sentenza, che sarà certamente discutibile come tutte le cose umane, non per quello che afferma ma per immaginati effetti dissuasivi dell'investimento estero in Italia si propone un trade off tra il bisogno primario del rispetto del diritto ed esigenze della produzione, quasi suggerendo che queste debbano prevalere sul primo: mi domando con quale coerenza con la rivendicazione della certezza del diritto, pure da Lei avanzata. Personalmente, sono molto sensibile alle esigenze delle imprese, non solo di quelle industriali, ma non credo che si possano tutelare in questo modo che, anzi, mi sembra controproducente.

Confindustria si impegni per una riforma della legislazione, che riduca i margini di incertezza nell'applicazione del diritto soprattutto attraverso una maggiore precisione delle norme di legge, tale da prevenire - per quanto possibile - le fughe in avanti dei giudici. Finché non lo farà, è inutile paventare effetti perversi delle loro sentenze: in uno stato di diritto, non tocca a loro compiere valutazioni di politica economica, ma decidere specifiche controversie.    

Ma uscire da confidustria? (e magari creare un qualcosa di nuovo)

NB: Domanda ingenua nata dalla mia situazione, nel mio piccolo dove senza sindacati tra mille difficoltà tiro pur avanti con il mio misero stipendio.

Ciao Franco,

Una precisazione desidero farla circa l'opportunità o meno di discutere in relazione al tuo post degli OGM. Invece c'entra, molti più di quanto te lo puoi immaginare.

E ovvio, è molto forte la tentazione di valutare qualsiasi opportunità in situazione di crisi e di perdita della capacità di produzione industriale come la stiamo registrando (cioè dal massimo al minimo, una differenza di 30 punti, cioè un enormità. da 108 dei primi mesi del 2008 a 88 a fine del 2009, dopo, la ripresa si vede ma non stiamo a riscalare la pendenza alla stessa velocità del calo) come LEGITTIMA e assolutamente necessaria se non completamete innocua, pur di portarsi la pagnotta a casa.

 E esattamente quello che emerge dalla facenda THYSSEN. Per puro calcolo gestionale, si era deciso di sparagnare sulle striminzite spese di sicurezza incendio nonostante i richiami interni ed esterni. Allora il Vajont non ha insegnato proprio niente....

Non esiste in nessun paese del G7 (l'8° sarebbe il ns) tanta disinvoltura in sede di sicurezza sul lavoro. Un conto è non essere informati dei potenziali rischi. Un conto è averli completamente ignorati.

Cosa diremmo ad una squadra di vigili del fuoco che arriva su un incendio col camion della scala, senza carico di acqua? senza bocchetoni per l'allacciamento?  Sarebbe un disastro.

Ragazzi, nel nome dell'attrattività industriale, il paese non si può regalare ai disinvolti: essere A.D di un azienda industriale contempla tutte le attività, e ci aspettiamo che quelle legate alla sicurezza non siano "taroccate". Se no diventa roulette russa andare a lavorare.

Per gli OGM è esattamente lo stesso ragionamento che vale. La crisi non può giustificare di lasciare libero spazio a tale attività. A parte dirmi che non è la sede per parlarne, che non è pericoloso ecc... non mi dite niente di nuovo, e la cosa sta a conferma dei miei dubbi.

Meomartini, presidente di Assolombarda, è uomo Eni.

Si parla di fare entrare Poste Italiane in Confindustria: fra qualche anno diverrà Confservizi

Ma si sa, il fascino discreto di ricche quote associative alla fine pare irresistibile.  

 

Però, scusate, ma state confondendo mele e pere: che c'entra la Thyssen con l'imprenditoria PMI italiana è un fatto incomprensibile, a meno che le colpe personali non siano automaticamente trasmesse a tutta la categoria, tipo un SUV ammazza un pedone, ergo tutti i guidatori di SUV sono criminali, o ancora, un bibliotecario molesta le ragazze, quindi tutti i bibliotecari sono molestatori.

 

ma stai scherzando? chi è che ha voluto intenzionalmente mescolare i colpevoli in primo grado con la categoria degli imprenditori? sono stati questi ultimi alle loro assise generali (niente di meno), col loro sentito applauso che sgorgava dal cuore.

non l'avessero fatto, a nessuno sarebbe venuto in mente di associare mele e pere. meritoriamente, la direzione ha cercato di rimediare scusandosi. o anche il direttore generale di confindustria fa confusione?

 

...anche in uno scambio di mail private avevo detto a Franco che poi si sarebbe visto chi e cosa anima il frequentatore di nFA.

 

sto imparando anch'io molto su chi e cosa anima i grandi interventisti di Nfa.

 

Ovviamente le sentenze non si discutono

 

Perché? Mica siamo legislatori od esecutivi (i quali dovrebbero mantenere le distanze dai giudicanti), siamo semplici cittadini! L'importante è rispettare le sentenze!

 

Però, scusate, ma state confondendo mele e pere: che c'entra la Thyssen con l'imprenditoria PMI italiana è un fatto incomprensibile, a meno che le colpe personali non siano automaticamente trasmesse a tutta la categoria,

 

Qui ha toccato il punto dolente. Proprio giusto lì.

C'entra per un semplice fatto: perché l'amministratore delegato, condannato per aver volontariamente omesso delle basilari misure di sicurezza, è stato APPLAUDITO dagli imprenditori delle PMI. Ed alcuni Suoi colleghi, anche in questo blog, giustificano questo applauso. Per questo c'entra.

Perché poi dico che ha veramente colto il punto dolente in questa frase. Provo a spiegarglielo. Ma mi conceda un minimo di licenza poetica.

Un condannato si presenta da Confindustria e i delegati gli applaudono. Perché? Perché lo considerano una povera vittima, una vittima delle altre categorie, una vittima dei magistrati, che non capiscono quanto sia difficile fare l'imprenditore ed essere responsabili sia dell'azienda che della vita di altre persone; vittima dei politici, che obbligano gli imprenditori ad obbedire a tantissime leggi sulla sicurezza impossibili da applicare tutte; vittima dei sindacati, che come avvoltoi si precipitano sulle disgrazie dei lavoratori a prendersi un po' del bottino in risarciementi e tessere. Insomma una vittima, quella che viene considerata da tutti una mela marcia viene considerata un martire dagli imprenditori. E questo avviene, non perché gli imprenditori siano degli irresponsabili, cattivoni avidi di denaro che succhiano il sangue dei proletari mandati a morire per due euri di risparmio, ma come meccanismo di difesa dei propri interessi di imprenditore: "Viene difesa la categoria imprenditoriale dagli attachi delle altre categorie? Io sono imprenditore, allora vengo difeso pure io! E ci guadagno!".

Ma c'è un altro modo per difendere i propri interessi di imprenditore?
Certo che c'è. Un imprenditore potrebbe dire: "caro amministratore Thyssen TU sei un bastardo. TU per risparmiare sulle condizioni di sicurezza, hai fatto concorrenza sleale a ME, che le rispetto sempre. Per colpa TUA, adesso i magistrati MI romperanno le balle per verificare di continuo che IO adotto tutte le misure di sicurezza. Per colpa TUA, adesso i politici si inventeranno qualche altra legge assurda sulla sicurezza, a cui IO dovrò obbedire pagando di tasca mia, IO che ho sempre rispettato queste leggi. Per colpa TUA, i MIEI dipendenti crederanno che IO penso solo al profitto, e il responsabile alla sicurezza MI romperà le balle di continuo, assieme ai sindacati, per qualunque stronzata. Per colpa TUA, la categoria imprenditoriale di cui faccio parte, ha perso parte della sua credibilità di fronte all'opinione pubblica. FUORI DALLA PALLE!" (espressione sdoganata in questo blog in un precedente post su DeMattei, che, a quanto mi risulta, è ancora lì, a riprova che Dio non esiste e che se esiste, se ne frega).

Questo per dire cosa? Che è la stessa categoria imprenditoriale che si chiude a riccio su se stessa, e che si rende, agli occhi degli ESTERNI, solidale ed indistinguibile da chi, a quanto pare, si disinteressa della sicurezza dei lavoratori.

E questo è un tipico esempio di come reagisce una qualunque categoria italiana quando un proprio discutibile membro è posto sotto minaccia: difesa, giustificazionismo, solidarietà incondizionata, e la colpa è sempre della altre categorie, le quali o sono ostili o non capiscono. Questo atteggiamento, di protezione dell'intera categoria, è tipico di chi vuole difendere una posizione di rendita.

Un altro atteggiamento possibile, potrebbero essere quello che, una volta localizzata una mela marcia, la si espelle, la si butta via. La categoria perde qualcosa, perché si perde un possibile sodale, che potrebbe tornare utile nel caso un altro della categoria si trovasse in difficoltà. Però si innalza il valore medio della categoria e si migliorano i rapporti con le altre categorie. I vantaggi sono evidenti ma sono indiretti e non immediati.

Sinceramente non so se la categoria imprenditoriale dia al Paese più di quanto non diano gli operai siderurgici, i venditori di scarpe o gli spazzacamini. L'impressione che ho io, è che si comporta esattamente come le altre categorie: difesa a prescindere dei propri consociati (anche nelle riunioni sindacali talvolta si decide di difendere il compagno negligente dalla punizione "eccessiva" della dirigenza), e quindi non è in condizione di far far all'Italia, a tutta l'Italia, quel piccolo salto di qualità nei comportamenti, contro le rendite, che secondo me è necessario per risollevare l'Italia dalla stagnazione.

P.s. Chi cavolo è che ha tirato fuori questa storia della Thyssen? Chi è il colpevole? Che sia condannato per flaming volontario senza sconti di pena! Chi ha scritto per primo sapeva benissimo delle nefaste conseguenze delle sue azioni sui contenuti dei commenti: il dolo eventuale ci sta tutto.

Modificato parzialmente: 12 Maggio 2011, 14:22

A mio avviso l'OT su Thyssen sta avvenendo su due livelli diversi è questo provoca le incomprensioni. Se lasciamo l'osceno applauso fuori dal contendere: c'è chi sta parlando della responsabilità morale dei vertici dell'azienda (es: tu) e chi sta parlando della responsabilità giuridica.

Se stai parlando di responsabilità morale allora, giustamente, chi fa distinguo su particolari giuridici può apparirti "desolante".

Invece il lato giuridico è la cosa più interessante della vicenda Thyssen ed è ovvio che se ne parli.

Perchè è interessante? Perchè in Italia sono già successi, e purtroppo continuano a succedere, casi di gravità simila a quello Thyssen. Ora, dato che in Italia non vige il sistema anglosassone, la legge è la stessa da applicare per tutti, quindi sorge la domanda: "perchè in questo caso si è "arrivati" all'AD ed in altri casi no?"

Poi hai ragione, ogni "federazione" vede le cose dal suo punto di vista e cerca di "tirar l'acqua al suo mulino". Cio è desolante, ma non la discussione in sè che è invece importantissima, sotto ogni punto di vista: innocentista (è "solo"omicidio colposo) e colpevolista (anche gli altri casi sono omicidi volontari).

Dopo una vita spesa ad evitare la fresa (cit.) non è un argomento nel quale voglio/posso entrare, ma mi piacere che venisse ulteriormente approfondito e, al riguardo, pongo una considerazione/domanda a chi ha seguito meglio la vicenda:

perchè Thyssen ha avuto quest'impatto mediatico e casi simili no? Penso, esempi tra i tanti, alla Saras di proprietà di una delle famiglie più importanti di Milano (dove il caso si è addirittura ripetuto) o alla Eureco di Paderno Dugnano di cui si è parlato una ventina di minuti? Perchè non ci sono stati furibondi dibattiti sulla sicurezza e candidature degli operai superstiti?

Sbaglierò ma, questo diverso peso mediatico su fatti della stessa gravità (che influenza pesantemente sia l'opinione pubblica sia temo anche la magistratura), me lo spiego solo col fatto che Thyssen è straniera. Quindi giornalisti/sindacati possono andarci giù pesante senza timore di offendere amici ed amici degli amici.