Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

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giorgio topa
Fresca fresca la notizia riportata da Corriere.it: "L'agenzia delle entrate ha reso consultabili da chiunque i redditi dichiarati da tutti i cittadini del Belpaese."

La notizia è riportata qui, insieme alle istruzioni su come accedere alla banca dati (ma è inutile provare ormai, il sito è stato inondato di richieste, è scoppiata una bufera e i links sono stati già tolti).

Sono esterrefatto, ma voglio solo segnalare un'inesattezza di VV, che ha dichiarato: «È un fatto di trasparenza, di democrazia, non vedo problemi: c'è in

tutto il mondo, basta vedere qualsiasi telefilm americano. Era già

pronto per gennaio, ma per evitare le polemiche in campagna elettorale

ho chiesto di pubblicarle più tardi».

Non è esattamente vero che c'è in tutto il mondo, perlomeno non negli Stati Uniti. Questo lo so per esperienza personale: in un mio progetto di ricerca ho fatto richiesta di poter utilizzare alcuni dati confidenziali dell'IRS, il fisco americano. Questi dati sono consultabili solo in appositi centri dati del Census americano, con standard altissimi di sicurezza. Le pene per la divulgazione di qualsiasi dato relativo alle dichiarazioni dei redditi di individui o imprese (anche il fatto stesso che l'individuo abbia effettuato una dichiarazione dei redditi) sono severe: fino a undici anni in galera, fino a 600,000 dollari di multa, la possibilità di venire citati per danni in sede civile, più ovviamente tutte le spese legali (Title 26 del U.S. Code).

La cosa è al di là del bene e del male, questo è chiaro, ma la domanda interessante è: perché l'ha fatto?

 

paese impazzitovisco
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Ci sono 134 commenti

Ed in un atto di grande professionalità, i giornalisti del Corriere che fanno?

Utilizzano la follia VViana per parlare male del nemico del momento della (loro stavolta) casta. L'articolo, non firmato, è composto di vergognoso veleno e di basse insinuazioni dalla prima riga all'ultima.

Cialtroni, senza remora alcuna: giornalisti cialtroni e servi dei padroni.

 

 

Certo!, non sia mai che andiamo a toccare il sacro ordine dei giornalisti. Un vero schifo. Peraltro, ad occhio e croce, mi sembra che Grillo (e probabilmente anche Benigni) sia stato molto piu' onesto di altri personaggi del mondo dello spettacolo, a giudicare dal reddito dichiarato!

 

Sono con Michele. In tutto questo pressapochismo, populismo, ignoranza, la cosa che fa piu' specie e' la reazione dei giornalisti che vanno a cercare Grillo, che ha appena proposto referendum contro le limitazioni alla liberta' di entrata nella professione. E' davvero scandaloso.

L'altro aspetto, naturalmente, e' il fatto che in Italia, qualunque cosa uno faccia con una impresa privata, deve firmare 17 fogli per liberarla dai vincoli della legge sulla privacy, pero', naturalmente lo stato e' buono e le regolamentazioni per loro non valgono, loro possono pubblicare dichiarazioni dei redditi e informazioni connesse e questa e' democrazia. Perche' non avere anche i numeri di cellulare a fianco della dichiarazione? Se non di tutti, almeno quello di Grillo!

 

Quando ho letto la notizia stamattina non l'ho trovata una completa sorpresa: il mio ricordo, per quanto sfocato, e' che un'iniziativa del genere fosse stata annunciata nei mesi scorsi, in funzione anti-evasione.

Entrando nel merito della mossa di Visco: nulla di scandaloso, mi pare, ma come spesso accade in Italia la cosa sembra condita con dosi massicce di pressappochismo... esempio: assieme ai dati fiscali, il programma fornisce (forniva?) altre informazioni come la residenza fiscale, la data di nascita, ecc...

Divertente seguire il terremoto scatenato dall'iniziativa, in ogni caso (consiglio il post del blog di Grillo ed almeno i primi commenti...)

 

Nulla di scandaloso???? Ma ti sembra ragionevole che qualsiasi contribuente venga esposto al ludibrio e all'invidia universali (guarda cosa sta succedendo a Grillo), senza contare i danni alla privacy individuale che tu stesso rilevi (basti pensare alla possibilita' di frode telematica...)?? Se io pagassi le tasse in Italia farei causa per danni materiali e morali all'agenzia delle entrate oggi stesso!

Ripeto, negli Stati Uniti si va in galera anche solo per aver reso pubblico l'atto di effettuare la dichiarazione dei redditi (non tutti sono tenuti a farlo, ad esempio se percettori di reddito sotto certi livelli). E in Canada qualche anno fa alcuni ricercatori vennero licenziati dalle rispettive universita' per aver trattato con leggerezza dati del fisco canadese.

 

 

Grazie per il post, stavo per scrivervi una mail per chiedere lumi sulla questione.

Aggiungerei un'altra domanda: Quali telefilm americani vede Visco?

 

Quelli autorizzati dal PCUS buonanima, che lui e VW collezionavano quando stavano assieme a Botteghe Oscure.

 

quello che mi inquieta non è l'averlo fatto (dopo tutto proprietà e ricchezza sono convenzioni sociali quindi non vedo perchè sia così folle rendere conto dei propri redditi alla società) ma l'averlo fatto ora. mi pare proprio un colpo di coda degno di lui. una grande uscita di scena devo dire.

peccato per lui che l'autority sia intervenuta.

detto ciò se l'ha fatto evidentemente poteva farlo. ci sarà stata una legge votata a maggioranza.


1) lumi sulla questione?

2) perchè tutto questo casino? 

 

Qui il testo del provvedimento di pubblicazione degli elenchi, nel quale si analizza anche la disciplina normativa di riferimento in materia di privacy. Magari qualcuno degli amici giuristi ci aiuta a capire se e quanto la mossa di Visco possa costituire uno strappo alla legislazione vigente...

 

Come ha gia' osservato qualcuno il provvedimento non ha nulla di rivoluzionario.

La pubblicazione (o meglio la messa a disposizione) dei dati contenuti nelle dichiarazioni dei  redditi esiste da molti anni, essenzialmente da quando sono entrate in vigore le norme citate nel provvedimento di Visco.

In passato, soprattutto a livello locale, sono stati pubblicati sui giornali i dati dei maggiori contribuenti, con tanto di commenti al riguardo

La novita' risiede nella consultabilita' su internet, che rende tutto piu' rapido. Del resto, internet serve anche a questo.

Perche' lo abbia fatto non posso dirlo, ma, ripeto, non si tratta di una novita' epocale

 

Grazie a Luigi e a Sabino per le segnalazioni. Dagli articoli successivi su Corriere.it, risulta:

 

In serata Francesco Pizzetti, che presiede l'Autorità di garanzia, ha

detto al Tg4 che si è trattato di una decisione «priva di una base

normativa adeguata: di qui il provvedimento di blocco e la richiesta di

spiegazioni al'Agenzia». Il Garante, ha sottolineato Pizzetti, non è in

linea di principio contrario alla trasparenza dei redditi: «Una forma

di conoscibilità e trasparenza è garantita da anni e anni, attraverso i

Comuni e l'Agenzia delle Entrate. Ma è completamente diverso pubblicare

i dati in Internet, mettendoli così in condizione di essere consultati

in ogni parte del mondo, di finire nei motori di ricerca, di rimanere

in Rete per un periodo che nessuno è in grado di controllare, laddove

la legge prevede al massimo un anno».

 

Mi chiedo cosa succeda in altri paesi europei. Ho fatto un rapido sondaggio fra colleghi americani, olandesi e coreani, e sono rimasti tutti sbalorditi. Un'altra peculiarita' del "modello italiano"? Un collega inoltre ha avanzato un'ipotesi rispetto alla motivazione (a parte l'aspetto "in cauda venenum"): indurre una valanga di cause contro l'agenzia delle entrate, sbolognando una grossa gatta da pelare al prossimo governo.

Ovviamente non sono stato l'unico a pensare alla possibilita' di richieste di risarcimento: dallo stesso articolo di Corriere.it:

 

Secondo alcune associazioni dei consumatori i cittadini possono

chiedere un risarcimento danni per la pubblicazione dei propri dati

fiscali. L'Adoc, Associazione per la Difesa e Orientamento Consumatori,

considera l'iniziativa «una palese violazione della legge sulla privacy

e un pericolo per l'aumento della criminalità e della violenza, dato

che sono stati pubblicati dati sensibili sui redditi, ghiotta fonte di

informazione per i criminali». «Nella modulistica di dichiarazione dei

redditi non risulta prevista né un'informativa riguardo la

pubblicazione di tali dati né una clausola specifica di autorizzazione

alla pubblicazione che costituisce ulteriore violazione della legge

stessa» spiega il presidente Carlo Pileri. Secondo il Codacons i

cittadini possono chiedere un risarcimento danni. «Stiamo predisponendo

sul sito Codacons.it un modello che gli utenti possono scaricare per

avviare le dovute azioni contro l'Agenzia delle Entrate e chiedere fino

a 1.000 euro ciascuno di indennizzo per la grave violazione della

privacy» dichiara il presidente Carlo Rienzi. Anche l'ufficio legale

dell'Adoc «sta valutando la sussistenza di responsabilità dell'Agenzia

delle Entrate per un possibile risarcimento danni».

 

 

 

Mah, io non ci vedo nulla di male ne' sinceramente nulla di utile se non accontentare la curiosita' morbosa di chi vuole sapere quando guadagna il vicino pidocchioso che rompe sempre alla riunione di condominio.

Piu' che i dettagli dei soldi che entrano mi piacerebbe conoscere i dettagli dei soldi che escono.

 

io davvero non capisco. tutti a controllare cosa si fa fuori dall'Italia, ma perché?! certamente utile, ma lo sarebbe ancora di più capire quale sia il motivo di questa pubblicazione. c'è gente che dice "non vedo quale sia il male", ma il bene dov'è? discutiamo del prezzo di riservatezza che gli italiani dovrebbero pagare per ottenere... qualcosa che non si sa? qualcuno dei sostenitori di questa misura "di democrazia e di trasparenza" (Visco, 2008) mi può fornire delucidazioni?

 

 

Scusate, ma cosa c'e di tanto male nel pubblicare le dichiarazioni dei redditi? Giorgio mi spieghi perche se io pago regolarmente le tasse dovrei citare il fisco per danni? Che danni mi ha fatto mettendo la mia dichiarazione dei redditi on line? Ha solo reso pubblico che pago le tasse. Nulla piu. Come nel caso palese di Grillo (non a caso pretestuosamente attaccato dai giornalisti per un reddito troppo alto). Chi dovrebbe citare il fisco per la pubblicazione dei redditi sono gli evasori fiscali. Quelli si che hanno avuto un danno (se non altro di immagine). Benetton ha dichiarato un reddito che è il 25% di quello di Grillo... realistico? non so...

La storia che i ladri andrebbero a guardare internet per individuare i loro target mi sembre veramente risibile. I ladri sanno bene chi individuare, é la loro professione dopo tutto. Molto probabile che i target dei furti abbiano i 740 piu bassi d'Italia.

Compari poi l'Italia con gli USA. Va bene, ma cerchiamo di vedere the global picture please (ossia l'inetaro corpo legislativo). Mi risulta che negli USA chi evade le tasse puo andare in galera (sacrosanto!) ed allora ha senso che non sia possibile divulgare i dati sulle dichiarazioni dei redditi. Potrebbero essere una fonte di reato. In Italia esiste cio? Non credo. Anzi mi risulta che gli evasori siano eroi nazionali. La pubblicazione su internet renderebbe piu efficace un "Peer monitoring" che in Italia complementerebbe la lamentabile macchina pubblica.

 

 

E' mio diritto rivelare solo a chi io voglia quanto guadagno. Independentemente dall'evasione. Puo' non importami o puo' importarmi, ma fa parte dei diritti della privacy. Non intendo questo da un punto di vista legale positivo, ma filosofico normativo; io credo che sia un mio diritto personale. Cosi' come credo sia mio diritto far sapere solo a chi voglio quanto e' lungo il mio pisello, quanto peso, e cosa penso di mio zio.

Lo stato mi tassa e per questa ragione richiede di sapere il mio reddito, che io comunico in forma privata (o almeno in forma che io ho sempre ritenuto fosse privata). Non e' affatto chiaro, ancora una volta da un punto di vista etico, che il diritto dello stato di tassarmi sia "superiore" al mio diritto alla privacy. Allo stesso modo, a me non piace per nulla che lo stato controlli come spendo i miei soldi (anche a questo serve la moneta anonima) e le proposte  di Visco a vietare l'uso della moneta se non in transazioni di entita' minima sono secondo me degne di uno stato profondamente illiberale (qualcuno aveva citato Stalin una volta, dicendo che anche lui voleva eliminare la moneta, ma non ho mai trovato quella citazione).

Visco e' un comunista tutto di un pezzo, di quelli che pensano che lo stato (cioe' il partito, nella sua visione) ha diritti superiori ai diritti individuali (quelli diritti che i liberali rispettano in forma suprema). 

Ci tengo anche a rendere chiaro che non ho redditi in Italia. Questa questione e' puramente intellettuale per me. Me ne sono andato da un pezzo con tutto quanto ho potuto.  

 

I motivi per cui una simile cosa e' MALE sono molti secondo me. In un post sotto dico anche perche' secondo me le modalita' del provvedimento sono state a dir poco dilettantistiche (secondo me degne di denuncia, ma non me ne intendo abbastanza per essere sicuro)

Uno te lo ha spiegato Alberto, ma non mi sembra difficile arrivarci da soli. Il reddito forse e' meno privato del colore della pelle, le pratiche sessuali, le malattie etc...?

Tra l'altro perche' i cittadini non possono fare le ronde con i manganelli, ma invece hanno il sacro dovere di vigilare sull'evasione fiscale del proprio vicino? Ma stiamo scherzando!

Ovviamente non cito nemmeno tutte le problematiche relative al fatto che magari le persone potrebbero essere rapite/rapinate/derubate etc... Ma chi se ne frega, vero? Meglio scoprire quanto guadagna il mio vicino e magari denunciarlo all'agenzia delle entrate!

 

 

 

Benetton ha dichiarato un reddito che è il 25% di quello di Grillo... realistico? non so...

 

Dipende.

Se parliamo del reddito globale suo e delle porzioni di aziende cui partecipa no, se parliamo di quello personale tassabile in Italia non mi pare assurdo.Il grosso dei redditi starà in qualche fiduciaria in un paradiso fiscale.

 

Lasciamo perdere i Finlandesi citati sopra. Il perche' e' semplice: quello che si fa in alcuni stati (e specialmente in quelli scandinavi) non sempre e' cosa buona e giusta.

E' vero: i dati delle agenzie delle entrate sono disponibili da anni. Dove sta il problema? Beh, lasciando da parte i miei dubbi personali sulla normativa, anche se i dati sono pubblici, non deve  necessariamente significare che chiunque puo' accedervi in 10 secondi andando su internet. In un paese civile, la pubblicita' verrebbe raggiunta nel seguente modo: uno si presenta ad un ufficio locale, chiede di visionare i dati su una certa persona, gli viene fatto compilare un modulo in cui spiega il motivo della consulatazione, mostra un documento di identita', la sua identita' viene registrata e a quel punto puo' consultare i dati (ripeto: non entro nemmeno nel merito della legittimita' di una tale pratica).

VV ha difeso il provvedimento dicendo (sbagliando!!!!) che accade in tutta Europa. Ora, delle due una

- trattasi di un incapace mosso dalla convinzione di redimere l'Italia dai suoi peccati. Benche' nel privato a me possa anche piacere leggere di Giovanna d'Arco o di Gerolamo Savonarola, sinceramente non riesco a vedere in VV il loro successore

- lo ha fatto consapevole della stupidata che faceva. Nel qual caso...beh mi sembra logico che ne debba rispondere!

In entrambi i casi la cosa io la trovo una cosa davvero grave. Sono l'unico? 

 

NO, non sei l'unico per nulla. Ma temo si sia in pochi a conservare l'idea di cosa un paese civile può e non può fare.

Fai bene a mostrare l'equivalenza fra ronde punitive contro i supposti criminali e ronde punitive contro i supposti evasori. Altro che liberali, da un lato e dall'altro c'è la barbarie sociale ed il furore ideologico.

 

I commenti e le reazioni a questa iniziativa di VV fanno abbastanza terrore. Siete, purtroppo, a due passi dalla guerra per bande. I capi delle bande mestano nel torbido usando gli apparati dello stato per fini di terrorismo politico-sociale, i membri delle bande pensano di essere eroi della civiltà e/o della democrazia, socialista o nazional-socialista che essa sia.

Auguri, ne avete proprio bisogno. 

 

Doppio post. Scusate

 

 

A me, sinceramente, fa impressione che - come gentilmente ha fatto notare LuigiP postando la normativa attinente - siano stati istituiti presso i Comuni elenchi dei contribuenti con dettagli sulla loro situazione fiscale fin dal 1972-73. Onestamente, non riesco a vedere quale sia l'utilita' sociale di tale diffusione al pubblico, mentre invece vedo molto chiaramente l'intrusione nella privacy individuale. Perche' dovrebbe esistere un interesse pubblico (a parte la curiosita' morbosa) a conoscere "cognome, nome e data di nascita del contribuente", "attivita' esercitata", "categoria prevalente di reddito", "reddito imponibile", "imposta netta", "reddito dell'attivita' d'impresa o di lavoro autonomo", "volume d'affari", eccetera? Seriamente, dove sta l'interesse pubblico, il beneficio sociale di tale diffusione?

E d'altra parte, perche' tutto il mondo deve poter sapere i fatti miei sopra-elencati? Perche' qualsiasi sconosciuto deve poter conoscere nei minimi dettagli la mia situazione lavorativa e fiscale? Come dice Alberto, non mi pare diverso dal rendere pubblici il mio orientamento sessuale, le dimensioni del mio organo sessuale, e le mie posizioni preferite. Esiste un interesse pubblico a rendere note tali informazioni? Credo di no. Esiste un danno per il singolo cittadino? Credo di si'. QED

 

Non capisco. Due anni ci fu una sorta di scandalo (poi rientrato) perche' alcuni dipendenti del ministero delle finanze erano andati a vedere i redditi di qualche "VIP". A quanto ho capito sono stati denunciat e si e' arrivati, dopo qualche mese all'archiviazione del caso. Ma all'epoca i piu' indignati furono proprio gli esponenti della sinistra. Adesso il loro mistro fa pubblicare i dati su internet? No, io non capisco. Se si vanno a guardare le dichiarazioni di Flavia Franzoni e di suo marito, parte un'inchiesta della magistratura, ma quelle di tutti gli altri cittadini possono essere pubblicate su internet? Qualcuno me lo dovrebbe spiegare.

 

 

Faccio una modesta domanda, forse ingenua o sciocca, ma che attiene alla privacy, secondo me. Io ho visto tutti i commenti che si preoccupano in relazione alla privacy dei redditi eventualmente alti. E se uno potesse sentirsi in qualche modo "toccato" nella sua privacy per il contrario, cioè per la troppo bassa dichiarazione dei redditi? Non ridete. Supponiamo che uno sia un professionista, supponiamo che abbia sposato "bene". Supponiamo che abbia un certo tenore di vita. Supponiamo che goda della considerazione altrui. Supponiamo che ora gli amici, i conoscenti ecc...vedano che realmente lui ha un reddito basso, ergo sono i quattrini della moglie che mandano avanti la baracca. Sarà additato come un mantenuto per tutta la vita. Giusto o sbagliato che sia, non è una lesione della privacy? Sbaglio? Quanti altri casi di questo tipo si potrebbero costruire?   

 

Infiniti, cumino, infiniti. Il punto e' proprio che queste informazioni sono, letteralmente, affari propri, e non riesco a vedere alcuna beneficio collettivo che possa giustificare tale lesione della privacy.

Faccio un esempio: negli USA se uno e' malato di tubercolosi puo' essere costretto a ricoverarsi in ospedale ed essere posto in quarantena anche contro la propria volonta'. La motivazione mi sembra chiara: c'e' un interesse collettivo, di salute pubblica, a far si' che l'individuo venga curato e ad evitare che possa contagiare altre persone. A causa di questo beneficio collettivo si e' disposti a limitare la liberta' dell'individuo. Il problema e', di nuovo, che non riesco proprio a vedere il beneficio collettivo che possa giustificare tale intrusione.

 

Vorrei fornire i miei due centesimi sulla questione.

Faccio una premessa: tempo fa lessi di una azienda statunitense che aveva drasticamente abbassato la percentuale di tempo perso su Internet dagli impiegati ("perso" nel senso "usato per motivi non attinenti al lavoro") pubblicando, nella sua rete interna, una pagina in cui erano presenti gli indirizzi delle macchine e i siti che da questi erano stati visitati, in ordine di frequenza.

Una cosa semplice (bastava prendere i log), anonima (veniva fornito l'indirizzo delle macchine, non nome e cognome dell'utente) e legale (perche' comunque non divulgata all'esterno dell'azienda).

Ammetto che non ho verificato le fonti all'epoca, quindi potrebbe trattarsi di una leggenda urbana, e comunque un utente smaliziato di fronte a una cosa del genere troverebbe il modo di "svicolare".

Cercando di fare un parallelo con quanto avvenuto, direi che gli errori che ho visto fare, in ordine sparso e sperando di ricordarli tutti, sono stati essenzialmente:

- aver pubblicato tutti i dati, anche quelli non di interesse pubblico, cosa che solletica una curiosita' morbosa invece di un reale supporto da cittadini responsabili.

- aver permesso una identificazione immediata delle persone: per esempio, sarebbe bastato fornire il codice fiscale al posto di nome e cognome, partita IVA invece del nome dell'azienda, e gia' questo avrebbe scoraggiato molti "fiscoguardoni".

- non aver inserito controlli del tipo "puoi accedere a questa parte solo se sei un utente registrato e sappiamo per certo chi sei"

- non aver prima chiesto al Garante per la Privacy se e come l'iniziativa potesse essere portata avanti, ancora peggio se era effettivamente pronta da tempo

- aver chiesto ai cittadini un controllo fiscale dei vicini: non tutti hanno la preparazione giusta e questo ti espone ad una quantita' catastrofica di "falsi positivi" dovuti a incuria, incapacita' o dolo. In pratica si sta istigando la delazione, che e' diversa da una segnalazione responsabile.

- pensare che questo cambierebbe la situazione perche' un evasore si sentirebbe "piu' controllato": nella dichiarazione di un evasore il denaro evaso non risulta comunque. Non credo che avrei trovato note del tipo "mister X ha dichiarato solo 10.000 euro ma ha 3 ferrari in garage".

- aver fatto tutto questo sapendo di essere dimissionario: nella migliore delle ipotesi questo si giustifica con il gusto Tafazziano di doverne rispondere senza avere una posizione di forza su cui ripiegare

- non aver informato PRIMA i cittadini, su cosa come e perche' sarebbe stato pubblicato, per ricevere critiche ma anche suggerimenti.

- tecnicamente, aver pubblicato liberamente dei dati cosi' "interessanti" per la "guardoneria italiana" e non aver previsto del supporto alla miriade di richieste che il sito avrebbe sicuramente ricevuto.

Tutto questo ovviamente assumendo che la pubblicazione di dati con le correzioni sopra riportate sia legale. A tale proposito, c'e' il fatto che se io posso farmi fornire assistenza fiscale da un CAAF o da un commercialista, e queste persone devono essere autorizzate per potermi fornire questa assistenza, suppongo significhi che i dati fiscali non possano essere forniti a chiunque. O meglio, credo di essere libero anche di pubblicarli sul giornale, ma non di usare la posta dei lettori per trarre suggerimenti su cui basare la mia dichiarazione dei redditi.

Conclusione finale: nella migliore delle ipotesi, Visco ha toppato nella forma e nella sostanza perche' era convinto che fosse legale e giusto. Nella peggiore, ha toppato nella forma perche' animato da una sua (o di chi per lui) idea infischiandosene delle conseguenze, il che anche per un ex ministro e' grave: se ti mettono li' e' anche e soprattutto per pensarci.

Come detto, just my 2 cents.

 

 

 

Mode ironic on

Non capisco davvero perche ve la prendete tutti contro quelli che danno ragione a Visco. Ma perche mai? se non hai niente da nascondere, perche la dichiarazione dei redditi non dovrebbe essere pubblica? Aggiungo; se non ha niente da nascondere, perche le tue analisi del sangue non dovrebbero essere pubbliche, in fondo la sanita' e' pubblica, i dati sono di proprieta' dello stato, no? ma anzi: perche non mettiamo una bella telecamera, consultabile da ogni sito internet, in ogni camera da letto, tanto se uno non ha niente da nascondere... 

mode ironic off

 

 

io da oggi voglio sapere chi compie aborti, chi si fa le canne, droga, chi è stata fermato con trans e prostitute, chi non va a messa. E' un mio diritto saperlo, E DIAMINE!

Un Paese allo sbando. Ancora più pazzesco è che nel sondaggio del corriere, almeno stando a ieri, il 52% dei votanti era favorevole all'iniziativa.

questo sarà ricordato come l'ultimo gento vergognoso di un governo pietoso. 

 

il corpo è personale (ovviamente!) per quanto eminentemente politico e connotato socialmente. il corpo inoltre lo esponi tutto il giorno. nella tua proprietà ci fai quello che vuoi perchè è tutelata della costituzione.

la ricchezza invece è prima di tutto politica e possibile solo perchè socialmente ammessa e costruita. quindi non vedo (io) né necessità né possibilità di nascondere perchè privato qualcosa che invece è e deve essere pubblico. sono sicuro che le cose cambieranno però velocemente.


è ovviamente solo questione di punti di vista. però è notevole come cose così intime come le analisi del proprio sangue o la propria camera da letto siano accostate ai propri redditi. è evidentemente lo zeitgeist.

 

I dati sui redditi sono pubblici dagli anni '70, dpr 600/1973 se non ricordo male, non vedo per cui niente di male, per quanto riguarda la pubblicazione online dei dati sui redditi, anzi è un atto utile a ridurre la burocrazia.

 

 

Premetto che sono contrario all'iniziativa di VV per motivi fondamentali di privacy che il prof. Bisin ha spiegato molto bene.

Tuttavia il ragionamento di VV potrebbe essere questo.

Un paese in cui tutti dichiarano un redditto inferiore al vero e tutti sanno che gli altri dichiarano un redditto inferore al vero, si trova in un equilibrio assai sfavorevole. Ognuno (diciamo l'individuo i) deve decidere quale frazione \lambda_i del proprio reddito dichiarare (0 <= \lambda_i <= 1). Non sa tuttavia quale \lambda viene utilizzato dagli altri cittadini.


Le autorita sanno che nessuna dichiara onestamente, ma non posso mettere in prigione l'intera popolazione. Possono solo andare a cercare persone con un \lambda particolarmente basso e punirli.

Sapendo questo ogni cittadino cerca di nascodersi nella media nazionale scegliendo un \lambda_i che non attirera l'attenzione delle autorita. Chi crede che l'italiano medio dichiara il 50% del vero, dichiarera il 50%; i piu cinici che credono solo il 25% sia dichiarato dichiarera parimenti, ecc. Nessuno dichiarera il 100%.


COME SI PUO USCIRE DA QUESTA TRAPPOLA? SI PUO PUBLICANDO LE DICHIARAZIONE DI TUTTE LE PERSONE, IL CHE PERMETTERA, IN UN GIOCO RIPETUTO, AI \LAMBDA DI CONVERGERE VERSO IL VALORE UNO.

Il primo anno, chi dichiarava il 25% si rende conto che (poniamo) la media dichiara il 50%, e percio gli conveniene andare piu su per non farsi pizzicare e dichiarare anche lui il 50%. E cosi di seguito.


Insomma, l'iniziativa di VV non mira alla delazione di tipo Stasi (vedo che pinco pallino dichiara poco e lo denuncio).


Ne mira alla gogna pubblica (tutti gli imprenditori del Nord vedono che la famiglia Benetton dichiara poco e li prendono in giro costrigendoli ad essere piu onesti).


Mira invece a rivelare agli italiani piu cinici che il \lambda nazionale e' piu alto di quanto credono. (Anche per via dell'ottimo lavoro svolto dal ministro Visco e del governo che si conclude! clap! clap! clap!) Vedendo che Beningni dichiara parecchio anche altre personalita del mondo dello spettacolo dichiareranno un reddito vicino alla realta.

L'informazione "rivelata" da VV aumentera l'efficienza del sistema e instaurera un circolo virtuoso.

Che ne pensate di questa teoria?

 

 

Carino, il modello! (pero', a che prezzo!!) Adesso non ho tempo, ne parlaimo dopo.

 

Non credo che questo fosse quello che aveva in mente Visco, però mi pare un interessante framework teorico per capire l'effetto che la pubblicizzazione delle dichiarazioni dei redditi può avere sul livello di evasione. Due osservazioni:

1) Così a naso mi pare che il modello abbia equilibri multipli. Il gioco è un classico coordination game. Può accadere che se io evado tanto e vedo che gli altri evadono meno allora evado meno anch'io, ma può accadere l'esatto contrario: se vedo che c'è chi evade più di me gli vado dietro.

2) Non mi è chiaro se il livello medio di evasione di equilibrio sarebbe più alto con informazione incompleta sulle dichiarazioni altrui. L'incentivo a dichiarare il reddito vero dipende dalla probabilità di essere controllato, e questa è presumibilmente crescente nella differenza tra la dichiarazione media di chi appartiene alla mia categoria occupazionale e la mia dichiarazione. Se gli agenti hanno aspettative razionali sul livello di evasione, ossia in soldoni hanno un'idea abbastanza corretta di quanto si evade in media, e sono avversi al rischio allora in caso di informazione incompleta probabilmente finiscono con l'evadere meno; può darsi però che dipenda dai parametri, bisognerebbe fare i conti per benino. Credo che in Italia l'ipotesi che ci siano aspettative razionali sul livello di evasione sia realistica; gli studi di settore sembrano fatti apposta per far coordinare gli agenti su un livello "accettabile per il fisco" e noto a tutti di evasione.

 

 

Credo che il mio ragionamento non sia molto diverso da quello di Sandro, ma lo metto just in case. L'argomento di AlexCT ha una sua logica. Essa si fonda, credo, su una delle due regole comportamentali seguenti (non mutualmente esclusive, per cui entrambe possono essere in gioco):

1) controllo sociale: non voglio che i miei vicini pensino male di me, dove "pensare male" avviene secondo criteri di moralità pubblica formalmente accettata (ossia: è male evadere le tasse).

2) occultamento: se "sto nel mucchio" non mi beccano quelli della finanza, quindi devo riuscire ad indovinare dove sta la maggioranza della gente in termini di evasione, e mi metto lì in mezzo.

Fattori del tipo 1) sono forti in società coese e molto "comunitariste/controlliste" come le scandinave, dove tutti si comportano nella stessa maniera e dove l'uniformità sociale ha un forte valore. Non a caso è lì dove il metodo della denudazione pubblica sembra funzionare a tutti i livelli. Non ci sono solo le tasse on line; anche i panels di dati micro svedesi sono impressionanti: la gente riporta tutto, risponde alle domande più private a volte con nome e cognome.

Metodi del tipo 2) sono usati un po' ovunque, anche se forse in Italia un pelino più che altrove. Io, per esempio, adotto questo metodo per superare i limiti di velocità quando guido sulle autostrade USA. Mi metto con un branco di veloci e vado. Una cosa ho imparato: a seconda della composizione, molte volte il fatto di essere in branco fa andare ancora più veloci. Uno accelera un pelino di più, l'altro dietro, un'altro aggiunge due miglia ... dopo 15 minuti siamo passati da 80 a 90 miglia all'ora. Succede spesso.

Se erano questi i meccanismi che VV aveva in mente, campa cavallo. Non solo possono facilmente portare al risultato opposto (ci si coordina per evadere di più seguendo il fattore occultamento) ma, in una cultura come quella italiana dove "farsi furbi" è un valore pubblico importante e ciò che conta è il consumo ostentato e concreto, magari si "fan furbi "ancor di più per avere l'approvazione sociale di cui in 1). Tanto, che hai la Cayenne Turbo ed il Rolex da un chilo chi ti frequenta lo sa lo stesso: se poi riesci ad averli dichiarando 50K di reddito, sei proprio uno che ci sa fare.

Insomma, io ho la vaga impressione che si sia trattato di un colpo di coda un po' meschinello, un ultimo attacco di fredda e calcolata rabbia di uno che si deve ritirare dalla politica avendo combinato fondamentalmente nulla, mentre aveva sognato tutta la vita di fare il grande torquemada e di poter torchiare gli italiani fino all'ultimo centesimo di tasse. Invece, ha prodotto questo. Congratulazioni.

 

 

Potrei sbagliarmi, ma a modellarlo come un coordination game mi sembra che si arrivi alla conclusione opposta a quella di eliminare l'evasione. Cerco di spiegarmi.

Supponiamo che lo stage game sia due contribuenti con lo stesso reddito e due azioni: dichiaro tutto, evado. Supponiamo che lo stato decida di punire semplicemente sulla base della differenza delle dichiarazioni. Qundi se uno evade e l'altro no, mazzola l'evasore. I payoff sono tali che i contribuenti preferiscono dichiarare la stessa cosa che dichiara l'altro, e sono tali per cui preferiscono entrambi evadere (è pareto dominant) in equilibrio.  Nello stage game ci sono due equilibri: tutti evadono o tutti dichiarano tutto. 

Quindi l'obiettivo dei contribuenti sarebbe quello di coordinarsi sull'equilibrio tutti evadono. 

Ora, nel gioco ripetuto (credo anche in due periodi soli ) con  informazione completa sulle azioni (Visco's strategy) credo sia abbastanza facile per i contribuenti coordinarsi sull'equilibrio tutti evadono (evadiamo nel first stage, e continuiamo a farlo se tutti evadono sempre...altrimenti in un periodo uno dichiara tutto, l'altro si prende le scoppellate etcetc...) e dovrebbe (il condizionale è d'obbligo per me& i repeated games) essere spn. 

Quello che il governo vorrebbe è che si coordinassero sull'altro equilibrio e per questo l'info imperfetta mi sembrerebbe piu' adatta.....Anzi a pensarci quest'argomento sarebbe manna scientifica per i libertarian...A tale of unintended consequences by the blood-sucking Leviathan.

Io pero' continuo a essere comunista e pensare che è un gioco di repeated contributions to a public good (the state) in cui i payoffs sono che tutti beneficiamo se tutti contribuiscono (ah questi comunisti) ma vorremmo non contribuire se gli altri contribuiscono , e se osserviamo le azioni degli altri potrebbe essere beneficial per la cooperazione. 

Per inciso, la discussione in questo senso mi sembra molto piu' interessante che l'avvitamento notato da fabio sui diritti inviolabili et similia 

 

Ammettendo che questa sia  la logica, l'annuncio della pubblicazione sul sito delle dichiarazioni dovrebbe essere fatto prima della loro compilazione. Poichè quelle che oggi si potevano mettere in rete erano quelle compilate nel 2006 per il 2005, l'annuncio avrebbe dovuto essere fatto per quelle da quest'anno in poi e aspettare un paio di anni per, nel caso, polemizzare con il governo presunto pro evasori che si sta per insediare.   

 

Un commento e una richiesta di informazioni.

Mi pare che la distinzione fatta dal Garante della privacy, tra il diritto di consultare (previsto dalla normativa vigente) e il pubblicare le informazioni in questione, coglie il punto di merito. Se così è, l'iniziativa di ieri del fisco italiano costituiva una forzatura di quello che la legge consentiva. Poi si può discutere se bisogna cambiare le legge e fare come ci dicono facciano i finlandesi.  Apparentemente la regolazione italiana somiglierebbe quindi a quella USA da te descritta, salvo poi vedere come sono organizzati gli equivalenti italiani degli IRS disclosure offices...

Sono andato a vedere il Title 26 dell'US Code, la riservatezza delle informazioni fiscali è dettagliatamente regolata (§ 6103) ma le sanzioni (§ 7213) non risultano così severe come da te sintetizzato. Ma non sono assolutamente un giurista e tantomeno un esperto di legislazione fiscale americana; qual'è il riferimento preciso delle tue informazioni?

 

Le informazioni provengono dal programma di training del U.S. Census Bureau che un ricercatore deve completare come parte della procedura per avere accesso a dati dell'IRS. Le pene che ho descritto provengono pari pari da li'. I riferimenti completi al U.S. code sono:

USC 13, Section 214

USC 18, Sections 641 e 1905

USC 26, Sections 7213 e 7213A

Immagino che le pene complessive descritte dal programma di training possano risultare come somma cumulata di violazioni a diverse sezioni del U.S. Code. 

 

Sondaggio del corriere alle 15:11 di venerdi 

Sei d’accordo con l’iniziativa dell'Agenzia delle entrate di mettere online i redditi di tutti i contribuenti?

  • Sì

    54.4%
     

  • No

    45.6%

A parte che l'iniziativa non é dell'agenzia delle entrate, pare che piú della metá dei lettori del corriere sia d'accordo nel fare quello che si vede in un qualsiasi telefilm americano (o finlandese magari).

 

 

Da Corriere.it:

 

Il Codacons ha deciso di presentare in 104 Procure una denuncia penale

contro il viceministro uscente dell’Economia Vincenzo Visco «affinché

anche la magistratura apra delle indagini nell’interesse dei cittadini

palesemente danneggiati dalla pubblicazione sul web dei propri redditi

senza la necessaria autorizzazione dell’Autorità garante», spiega il

presidente dell’associazione dei consumatori Carlo Rienzi, aggiungendo

che la decisione è stata presa «a seguito dell’irrimediabile violazione

della legge sulla privacy e delle leggi 241/90 e 15/2005»

 

E ancora:

 

La Procura di Roma, fa sapere una fonte giudiziaria, si aspetta decine

di denunce. Si tratta di valutare se le dichiarazioni dei redditi

rientrino in una eventuale fattispecie penale ossia se abbiano violato

la legge sulla privacy. Se insomma anche le denunce dei redditi

rientrino nei cosiddetti dati sensibili e inviolabili come quelli

attinenti gli orientamenti politici, quelli legati alla confessione

religiosa o alla razza, agli orientamenti sessuali, all'appartenenza a

gruppi politici o partiti.

 

Io continuo a rimanere incazzonito: SE ANCHE LE DENUNCE DEI REDDITI RIENTRINO...? SE??? Devo aver guardato troppo pochi telefilm americani.

 

 

no. si veda la nota questione della rana e dello scorpione.

 

...e per chi (come me!) non si ricordasse la storiella, c'e' anche la canzone

e anche la versione "postmoderna" (su YouTube, ovviamente)

 

 

La procura di Roma ha aperto l'inchiesta, VV e' stato denunciato in 104 procure etc..Ovviamente il tutto finira' nel nulla di fatto, ma avra' ulteriormente dimostrato che oramai siamo un paese da terzo mondo (gli unici che ridono quando racconto queste cose sono i miei amici argentini...ci sara' una ragione!). Mi incuriosisce il fatto che il Pdl non ha detto nulla sull'argomento: molto curioso (accetto spiegazioni)!

Da questa storia forse saltera' fuori qualcosa di positivo: dopo questa brillante pensata forse qualcuno si accorgera' che la normativa e' sbagliata e i dati fiscali verranno resi segreti. Cosi' almeno i tanti connazionali curiosi torneranno a guardare la vicina nuda con il binocolo invece che i dati fiscali del vicino (almeno questo e' quello che spero)

 

Motivi per ridere dell'Italia ce ne sono parecchi, fra cui il fatto che i gioiellieri dichiarino in media sui 20.000 EUR.

Rideranno tutti di meno, compresi gli Italiani anti-Visco, se/quando nel giro di un anno le entrate avranno un ammanco di 15-20 miliardi (vedasi le avvisaglie dei versamenti IVA del mese di aprile).

Poi si chiederanno, come l'ottimo Topa, tanti perchè...

Renzino l'Europeo

 

 

Motivi per ridere dell'Italia ce ne sono parecchi, fra cui il fatto che i gioiellieri dichiarino in media sui 20.000 EUR.

 

Ecco, questo e' esattamente il tipo di atteggiamento che Visco e la sua banda vogliono che nasca, che vogliono inculcare nella gente, pubblicando le liste dei contribuenti.

Non voglio difendere i gioiellieri, ma so di gioiellerie (o di altri esercizi commerciali) che vanno in perdita (mica e' automatico che un esercizio commerciale renda) ed altre che non presentano alcun reddito, perche' sono societa' che pagati gli stipendi ai dipendenti, pagati i compensi agli amministratori, non presentano alcun reddito a bilancio. Tutte queste fanno media.

Ci sono sicuramente, come in tutte le categorie, dei contribuenti che evadono, ma vanno trovati andando a verificare le contabilita' dei singoli e se ci sono illeciti, vanno condannati. Il fare di tutta una categoria una massa di evasori, basandosi sulle medie mi sembra scorretto.

 

Oscar Giannino ha proposto qui un'ipotesi che mi pare molto sensata sul "ma perche' l'ha fatto?":

 

Quanto alla domanda di Giorgio rimasta priva di risposte: l'intento era

quello di riversare sulle spalle del governo entrante la decisione del

passo indietro, è lo stesso entourage di VV ad averlo fatto trasparire

ai media. Non si era messa in conto però la reazione infastidita e

contraria die vertici del Pd e di Prodi stesso, dunque politicamente

per VV è stata l'occasione per toccare con mano ulteriormente il

proprio isolamento.

 

Una specie di bomba ad orologeria per il nuovo governo che pero' e' esplosa in mano a VV. Effettivamente il passo indietro sarebbe stato molto impopolare (visti anche i sondaggi di Corriere e Repubblica) ed avrebbe esposto BS&Co. a critiche del tipo: "ecco,vedete questi antidemocratici di destra, tutti evasori sono!" Grazie, Oscar!

 

Dovevo venire a leggervi prima, è da un po' che non lo faccio, e anch'io mi sono posto in questi giorni la domanda "perchè mai l'avrà fatto?".

L'ipotesi della patata bollente (o bomba ad orologeria) ci sta, ma pur sempre all'interno di una concezione dello Stato "assolutista" che già qualcuno qui nei commenti ha delineato (proprio in questi termini ne ho scritto ieri sul mio blog). La replica uscita ieri sera dell'Agenzia delle entrate al Garante è palesemente chiara, e vi si legge:

 

La forma di pubblicità dei dati reddituali prevista dal legislatore

consiste nella consultabilità dei dati da parte di chiunque. La ratio

della norma è quella di favorire una forma di controllo diffuso da

parte dei cittadini rispetto all’adempimento degli obblighi tributari

[…]

 

Un "controllo diffuso da parte dei cittadini"!!... Non starò qui a ripetermi , ma tutto ciò mi sembra allucinante, e in ogni caso ci dà una chiara chiave di lettura della faccenda.