Come distorcere le evidenze empiriche a piacimento

Ho sempre pensato che il capitalismo sia un male necessario i cui effetti negativi debbano esseremitigasti dall'intervento normativo dello Stato. Questa mia convinzione fa di me un keinesiano irriducibile.

Sara' perche' non sono un economista ma non capisco il nesso tra intervento normativo dello Stato e Keynes.

Si fanno delle obbiezioni alle quali rispondono a tono.

Btw ma si può dire capitalista ogni 3 righe? 

Ma non c'è una qualche associazione che tuteli il nome di keynes da costoro?

detto che vengano assunti più lavoratori, direi proprio il contrario.

Nessuna censura, i commento è stato già pubblicato ieri su Linkiesta. Lei, piuttosto, neppure si firma e lascia "anonimo".

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Nelle scienze è comune usare espressioni come "meccanica galileiana" o "fisica newtoniana". Non è che se uno usa le leggi di Galileo e Newton aderisce ad ogni singolo particolare della loro concezione del mondo. Semplicemente ritiene che quelle leggi siano utili.

Nel caso dell'economia, a volte, si va un po' oltre, essendo in parte una scienza umana.

Nessuno dirà comunque mai che è "boldriniano" visto che Boldrin non ha, che mi risulti, creato un nuovo paradigma.

Hai detto, con molta più semplicità pulizia e chiarezza di me, quello che avevo in mente.

( la prossima volta fallo prima :-) )

Io provo sempre a creare da me le mie opinioni, per cui concordo sul non voler abbracciare alcuna  fede.

Però comprendo anche che delle persone possano volersi riconoscere in una qualche scuola di pensiero.  Che ne so epicurei, idealisti etc. Per cui uno può stare in una corrente di pensiero anche se non ne condivide al 100% i dettagli (che poi magari neanche sono puntualmente definiti) purchè accetti i principi di fondo.

E' assolutamente vero che per molti essere marxista o keynesiano equivale ad abbracciare una religione. Se però qualcuno intende la cosa come riferimeno a una scuola di pensiero ci può stare.

Seguo sempre le vostre discussioni e spesso mi trovo a leggere di questi conflitti tra Keynesiani e Neoclassici. Studiato ovviamente a suo tempo anche durante l'esame di Macroeconomia. Ma non riesco ancora a capire le correnti, il perché e il come. C'è qualche lettura raccomandabile che, super partes, riesce a fare una comparazione e una storia delle diverse scuole dall'inizio fino all'oggi? Una specie di "Storia della Macroeconomia", che ne illustra anche approssimativamente i contenuti. So che questo sito è pieno di gente che può consigliarmi il titolo adatto. Ovviamente testi disponibili solo in inglese sono i benvenuti. Fatevi avanti! Il sito Amazon.co.uk è già aperto sul mio browser! ;)

Ma il reddito è una variabile indipendente che puoi alzare o abbassare a piacimento? O esiste anche qualcuno che quel reddito lo paga, lo vede come un maggior costo e agisce di conseguenza either licenziando o fallendo (al limite)?

Il buon senso e' come la buona volonta', serve ma non basta. Se bastasse non ci sarebbe bisogno di una scienza economica (e quindi neppure di Keynes) ne' di una sua branca chiamata econometria che da oltre 80 anni cerca di produrre i tanti numeri di cui c'e' esattamente bisogno per non essere preda di cialtroni e incantatori di serpenti.

non è affatto detto che imporre un salario minimo aumenti la capacità di spesa.

Premesso che come scrive Giulio per fare affermazioni fondate esiste la ricerca scientifica e le analisi quantitative, quello che dice non passa il test del buonsenso minale.

Tu imponi il salario minimo? Se lo metti ad un livello che i datori da lavoro non trovano conveniente NON assumono oppure assumono in nero (come sovente avviene in Italia) non serve neanche scomodare la teoria economica per capirlo, basta tenere acceso il cervello.

Se poi vivi in Italia le evidenze si sprecano

 

" la mia spesa è il tuo reddito. La tua spesa è il mio reddito" di fatto se aumenti la capacità di spesa aumenti i consumi.

 

No, anche uno sprovveduto come me capisce che se aumenti la capacità di spesa senza alla spalle un aumento di produttività, i piu' soldi in tasca che ho generano solo un rialzo dei prezzi e quindi non generano capacità di spesa ma inflazione.  Se fosse semplice come dici basterebbe stampare soldi o regalare buoni sconto, come a Napoli, e saremmo tutti fuori dalla crisi.

 

" La mia spesa è il tuo reddito. la tua spesa è il mio reddito" Prendete un bel quaderno e scrivetelo 100 volte.

 

Bene, allora la soluzione è presto fatta. Raddoppiamo tutti i prezzi  (anche io raddoppio tutto il mio listino) e quindi raddoppiamo le spese dei miei clienti e quindi tutti i redditi. Perfetto no?

Ora se non esistesse la soluzione, sarebbe inutile preoccuparsi. Ma visto che la soluzione esiste ed è cosi' facile, di cosa ci preoccupiamo?Io, stupido, pensavo che la soluzione fosse lavorare di piu' ma basta aumentare i prezzi (la spesa) e forse lavoro anche meno. Vincolo di bilancio? Dettagli da aria fritta. :-)

fuori una lobby corporativa come Confindustria per giustificare certe tesi infondate, vuol dire che non hai le idee molto chiare riguardo il libero mercato.

tutto tu, io so solo che in Italia la pressione fiscale a carico delle imprese arriva al 70%, ci sono diversi privilegi per una certa categoria di lavoratori che ovviamente costano all'impresa, scarso incentivo e libertà d'impresa che non permettono di aumentare la produttività ed investire in settori ad alto valore aggiunto, Stato burocratico altamente invasivo e banche al servizio dei politici, ecc.

Dopo se vogliamo parlare di dare un contributo ai più poveri va bene, ma non attraverso l'imposizione di un salario minimo a carico delle imprese, semmai con un reddito minimo garantito dallo Stato come aveva appunto spiegato Friedman, e che viene applicato in numerosi paesi.

Per certi versi Keynes è stato un buon economista, ma ha commesso parecchi errori teorici e infatti diversi concetti non esistono in economia.

A partire dal stimolare la domanda attraverso Stato e banche centrali, e gli effetti li abbiamo visti in passato e nell'ultima recessione.

 

Io Ho solo fatto notare che anche confindustria per bocca di Squinzi afferma che per far riprendere i consumi e di conseguenza l'economia bisogna ricominciare a spendere magari aumentando i salari.

 

Ho letto solo i resoconti giornalistici ma non trovo traccia di questa affermazione che mi ricorda tanto i goffi tentativi di Berlusconi di un anno o due fa: "spendete di piu', abbiate fidicia che tutto andrà meglio". Se magari fosse possibile citare un documento ufficiale in cui l'Ufficio Studi di Confindustria dice che bisogna tornare a spendere, magari aumentando i salari, ben venga, altrimenti è meglio astenersi dal trolleggiare, maiuscolo compreso.

 

Ma proprio per questo motivo, chi dichiara di prendere ispirazione da John Maynard Keynes dovrebbe farlo anche nel modo di osservare con spirito critico tutte le ideologie del suo tempo, apportando sempre argomentazioni o dati empirici a supporto delle tesi proposte.

 

A maggior ragione visto che Keynes indicava che gli uomini che si credono "liberi da ogni influenza intellettuale, sono spesso gli schiavi di qualche economista defunto".

O se ne fanno scudo, nascondendosi dietro il loro nome.

Ma venendo al titolo, credo che se Squinzi, nella posizione in cui è, vuole veramente aumentare i salari, è libero di farlo. Anzi anche di assumere di piu', perché credo che invece di aumentare del 10% il salario a 10 operai, forse è ancora meglio assumere 1 operaio oppure 1 impiegato ogni 10 che hai. Cosa che immagino il nostro imprenditore anonimo che scrive qui sopra abbia già fatto, per coerenza.

A me francamente,  che sono imprenditore anche io (nel mio piccolo) pare come quel tentativo del Barone di Münchhausen di salvarsi dalla palude sollevandosi per il coppino (o i capelli, o i lacci delle scarpe). Insomma ci vuole un punto di appoggio, come in fisica, altrimenti si crede nel moto perpetuo e nel motore immobile.

il commento di tizioc (col quale generalmente non mi trovo d'accordo (per un'eccesiva, a mio parere, attenzione alla domanda e ai fattori monetari, ma che sicuramente ha una conoscenza dell'economia molto maggiore della mia e moltissimo della tua) qui sopra dovrebbe bastare per qualificare la qualità dei tuoi interventi. supportare i dati con analisi è inutile di fronte alla realtà!?!? meraviglioso commento per un articolo in cui si parla di come la correlazione non implica casualità. ma in ogni caso, smetto di intervenire perchè i miei post non aggiungono informazione: cosa che dovresti fare, assolutamente, anche tu.

Con le tue affermazioni di  buon senso  posso essere d'accordo. Anche perchè  "favorire il "trasferimento" di ricchezza da una zona all'altra e da certe persone ad altre" è di fatto una forma di "salario" differito che incrementa il reddito. Reddito che ha l'effetto di correggere i "Fallimenti del mercato"soddisfa alcuni bisogni primari e di fatto alimenta la domanda effettiva in quanto chi ha poche entrate le spenderà sicuramente per vivere giorno per giorno. Il merito centra ben poco,i migliori idem, ma ha molto a che fare con una sorta di "economia dal volto umano" che intende premiare i migliori che emergono sul mercato, ma non dimentica i più sfortunati che da questa istituzione umana a cui noi abbiamo dato il nome di mercato  non riescono a trarre il necessario per vivere al limite della decenza umana.

In sintesi: riconoscere che per il fallimento del mercato, i costi di transizione devono ricadere maggiormente su chi dal mercato trae maggior beneficio mi sembra un'affermazione di civiltà economica. Del resto anche A. Smith per frenare gli appettiti individuali si inventò l'osservatore imparziale.

Il fatto che alcune questioni siano anche di dominio pubblico,implica che l'argomento è di attualità.

Poi uno può dissentire quanto vuole e le diversità di opinioni o convinzioni rimaranno tali ( e non sarebbe neanche una novità). Sulle risate di questi tempi fai attenzione perchè la sensazione è che alla lunga la politica ha solo due sbocchi o fa gli interessi di pochi o quelli dei molti ma in entrambi i casi se l'ambiete sociale è troppo deteriorato,potrebbe limitare molte libertà spesso date per acquisite. Ma non ti preoccupare anche questa è una storiella su cui puoi ridere e non è neanche nuova.

 

ormai è degenerata

 

Cioè vuoi dire che non si scrivono cose che piacciono a te?

RR

Tanto succede sempre così, quando la gente non conferma le vostre convinzioni allora si dice che i commenti sono "degenerati".

Ottima cosa decretare il funerale delle politiche neo-liberiste, ma va salvaguardata la buona politica di rigore dei conti pubblici di marca tedesca (che non è neo-liberista).

Saranno ben accetti tutti i crisantemi che si porteranno al funerale; buonissime saranno le orazioni funebri per le care estinte, ma si faccia il possibile per distinguere ciò che va doverosamente distinto.

RR

Se il documento è stato postato per ribadire l'ovvio, ok! Se è stato postato per dire "visto cari amerikani anche gli industriali italiani non vogliono il "liberismo"...beh? Cosa ha mai avuto a che fare la confindustria italiana, o meglio, certa confindustria italiana con il "neoliberismo"? Sono anni che su nfA si critica il comportamento consociativista e gli intrecci con gli aiuti statali, che hanno frenato lo sviluppo industriale del paese favorendo politiche non competitive e mantenendo artificialmente in vita carrozzoni assurdi come alitalia, alfa romeo ecc ecc

Quindi il fatto che la confindustria non volesse il "neoliberismo" è sempre stato palese.

Capisco che l'atteggiamento dell'amico Keynesiano possa essere irritante, tuttavia rispondergli con frasette fatte non porta avanti la discussione.

Che non esistano pasti gratis è qualcosa su cui gli economisti nella teoria sono divisi. Nella realtà è accaduto, ad esempio, che gli USa accumulassero enormi deficit durante la guerra e dopo continuassero a spendere enormi cifre per il recupero dei paesi che avevano battuto. Ciò nonostante, il 30 anni successivi furono i più floridi per gli Stati Uniti. Quindi sostenere che i deficit non si ripaghino mai da soli è azzardato.

Quanto a "Nessuno ti fa credito se non sei  credibile nella capacità di restituire capitale e interessi" mi suona un po' strano, sembra una frase dei bei tempi andati. La crisi finanziaria non è scoppiata grazie all'eccesso di credito verso persone non in grado di ripagarlo? La colpa non è di Greenspan e del suo denaro facile? Così leggo in continuazione ovunque, compreso su nFA. E l'Italia, non ha forse goduto di 10 anni di tassi di interesse bassissimi, nonostante io legga ovunque (compreso nFA) che i "fondamentali" sono sempre stati una schifezza immane e che il nostro paese non era in grado di fare riforme per migliorarli?
E ora come è possibile che un paese così indebitato come gli USA abbi un tasso di interesse sui bond negativo in termini reali? E il Giappone, con quel debito, non dovrebbe essere assolutamente "incredibile" come debitore? E la Gran Bretagna che si è fatta "superare" sia pure nominalmente un paio di anni fa dall'Italietta, come era peraltro già successo in passato, non dovrebbe suscitare inquietudini tra i creditori?

Ovviamente sono domande un po' retoriche, servono a dire che le cose sono un po' meno semplici delle frasi su riportate.

premettendo che a nessuno credo, e a me pure, piacciono i "parassiti", i "delinquenti", gli "approfittatori", i "forchettoni" ecc... possibile però che non si possano dare risposte "economiche" e non "morali"? 

Sicuri sicuri che se eliminiamo da domani tutti i "parassiti" tramite novelli  "tribunali del popolo liberale (invece che proletario)" in base al reato di "parassitaggio" abbiamo risolto d'incanto i nostri problemi? A me queste terminologie ricordano tante cose, non belle, e non certo liberali, mi perdoni.

Il suo termine "spreme la gente", visto che siamo in avanzo primario tranne due anni dal 1992, "per foraggiare i parassiti" vuol dire che i parassiti sono i percettori delle rendite del debito pubblico a stretto giro di logica.

Fermo, non sto difendendo la spesa pubblica italiana, fatta malissimo, burocratizzata, pessima e inefficiente tutto quel che vuole e nemmeno accusare i creditori dello Stato italiano, ma se si parla di cifre la realtà è questa.

E in una situazione economica dove abbiam perso ogni anno quote di ricchezza per via delle partite correnti negative, dell'aumento del debito estero e con "l'ausilio" di politiche monetarie non proprio adeguate alla nostra situazione economica, fattori che sì mettono in dubbio che possiamo restituire il capitale e gli interessi.

Sia nel settore pubblico che nel settore privato.

Quindi vero che siamo spremuti, siamo spremuti quando avremmo (parlo da imprenditore pur piccolo) dovuto esser sostenuti, ma non vedo la soluzione in un ulteriore inasprimento del deleverage pubblico o nel licenziare migliaia di dipendenti pubblici che in questo momento non potrebbero certo essere riassorbiti dal settore privato anche volessero smettere di esser "parassiti" e si trasformassero in instancabili Stachanov della produttività oraria.

Tagliamo la spesa, abbassiamo le tasse, schiacciamo i "parassiti" e tutto si risolverà. Mah... sembra un programma politico e non è un complimento, mi perdoni nuovamente.

Come ho già scritto il ritornello non è  mio ma di Krugman "Fuori da questa crisi adesso"

Ma come avrai capito io lo condivido perchè se nessuno spende più un euro "voglio vede come campi". A dimenticavo, anche io accetto buoni consigli di lettura ma fammi un favore evita M.Friedman perchè non sarebbe una novità.  

Per quanto riguarda i pasti "gratis" quali sarebbero?

Non mi dire che all'udi al paradosso di keynes delle miniere esaurite, vedi quello è un paradosso keynes "afferma, qualora lo stato burocratico non mette in condizioni di poter effettuare interventi pubblici necessari per modernizzare il paese, al quel punto varrebbe la pena sotterrare bottiglie piene di sterline in miniere esaurite, da appaltare in concessione. Anche se ritengo,che sarebbe meglio spendere quei soldi nella costruzione di scuole, case o ospedali" ( sono andato a memoria ma il senso è quello). Guarda che non è tanto diverso da quello che affermava Friedman che "voleva distibuire $ all'angolo delle strade" o dall'effermazione di B. Bernanke che invece i $ li voleva gettare con l'elicottero. Sono tutti paradossi che mettono in luce una cosa: se l'economia si ferma e privati ed imprese non vedono propsettive rosee per il futuro tesoreggiano ( il cavallo che non beve di keynes anche se lo porti all'abbeveratoio).  Questo in tempi di crisi lo stanno capendo tutti, come R.Posner uno dei gurù del Monetarismo prima della crisi "Come sono diventato un keynesiano. Ripensamenti nel mezzo di una crisi".  

Tieni presente caro Massimo che io fra l'altro il ristorante l'ho sempre pagato di tasca mia, ma non per questo devo chiudere gli occhi davanti all'evidenza che mi porta ad affermare che questa crisi è figlia di idee strampalate e di arrampicatori sociali, e non perchè lo dico io, ma per quello chè è stato ben documentato da Ferguson in "Inside Job" forse non è un caso se ha vinto l'oscar come miglior documentario nel 2011. Chi è messo sotto accusa?

Caro Massimo oggi c'è da mettere in discussione come evidenzia nel finale Ferguson la produzione scientifica di certi "economisti" che aderiscono ad un unico filone di pensiero economico, hanno inondato di milioni di $ le università ( fortunatamente non tutti si sono lasciati coinvolgere) per fargli scrivere quello che interessava alla finanza di WS e che era funzionale ai loro interessi.

Ieri L'Istat ha certificato che la disoccupazione è al 10,1% ( se si considera la CIG siamo oltre il 12%) e quella giovanile è al 36,2% , cosa deve ancora succedere perchè la realtà guidi la ragione?

Caro Massimo ti ringrazio per la risposta,volevo scriverti sul blog  dell'Inkiesta ma forse  è meglio qui.

Intanto faccio due prenesse, la qualità della spesa pubblica è fondamentale per il sottoscritto come per keynes. Il mio essere keynesiano non si preoccupa del lavoro di Pippo, ma si preoccupa del tasso di disoccupazione. Da qui il fatto che la riqualificazione della spesa Pubblica non sempre può essere sinonimo di riduzione della stessa.

Poi bisognerebbe cominciare ad usare i termini giusti e a dividere la spesa corrente per il funzionamento della macchina statale da quella per investimenti. La prima deve essere razionale efficente e in linea con i parametri dei maggiori paesi industriali ( in qulche maniera deve essere comparabile) e si finanzia con le tasse. La seconda come si finanzia? Ti potrei dire anche in altri modi come il Project Finance la dove un contributo pubblico del 30% mette in moto un investimento stimato 100,con effetti di Leverage e di sinegia fra pubblico e privato. Ma qui so di essere più imprenditore che keynesiano.

Quindi la mia risposta keynesiana è : in un periodo in cui la politica monetaria espansiva non è in grado di far ripartire l'economia a causa della "trappola di liquidità" essendo l'investimento finanziato con il risparmio, l'avvio di progetti pubblici in tempi di recessione come questi, l'azione dello stato è funzionale a mettere nell'economia la quota di risparmio non investia. L'aumento dell'occupazione e il miglioramento tecnologico apportato dall'investimento produrra nel tempo vantaggi competitivi per l'intero sistema, e come ogni investimenti si ripagherà da solo. Tradotto: aumenti di PIL produrranno maggiori entrate a parità di imposte. Visto che nella lettera a Krugman parli di buche tecnologiche non ti dovrebbe sfuggire il vantaggio che avrò nella mia azienda se acquisto un nuovo escavatore Caterpillar per affrontare uno scavo di 200.000 mc dando indietro quello ormai ammortizzato che ha oltre 20 anni ( sono uno spendaccione?).

Converrai con me che le politiche economiche vanno calate nella realtà e servono a risolvere spesso problemi contingenti di breve e lungo periodo e in questi tempi di recessione "il lungo periodo è un impaccio per i problemi correnti. Nel lungo periodo saremo tutti morti."

O se preferisci, come scriveva un noto economista Ordoliberale " il quadro non è un puntino in mezzo alla cornice, ma tutto ciò che ci sta dentro".

Ciao a rileggerti.

Perchè non gliela invii veramente? E' solo un premio nobel americano, mica sua santità Scalfari, qualche possibilità che ti risponda esiste. :-)

Le posso fare un appunto? Lei mescola considerazioni di "buon senso" con altre che sono tutte vere solo se fosse vero che Krugman (o chi propone politiche keynesiane in Italia) vuol fare effettivamente quello che lei pensa.

Secondo lei, quando noi "keynesiani" parliamo di maggiore spesa pubblica, a che cosa ci riferiamo?

Veramente non se ne può più di discussioni che non portano a nulla, fra non-economisti che si dichiarano keynesiani o neo-lib come se nel mondo accademico esistesse quel divario così profondo (che non mi risulta che esista, almeno ai livelli implicati dai commenti). Pare di essere a Porta a Porta talvolta, altre volte alle scole medie.

Vi prego, basta.