Eccesso di libertà religiosa?

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Una recente esternazione di Joseph Ratzinger in merito alla educazione sessuale come "minaccia alla libertà religiosa" ha destato scalpore. A rileggere il discorso dieci giorni dopo, lo scalpore appare più che giustificato.

Il 7 gennaio 2011 papa Ratzinger ha tenuto, come ogni anno, un discorso di fronte agli Eccellentissimi membri del corpo diplomatico. Il testo integrale si può leggere qui (è da un blog indipendente perché sul sito del Vaticano il testo del discorso non c'è ancora). Il passaggio che ha destato scalpore è il seguente (grassetto aggiunto):

Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzio un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

Qualche commento da parte delle testate nazionali si può leggere qui, qui e qui. Questione preliminare: è la solita frase estrapolata da un contesto appropriato e riportata in modo fuorviante?

La risposta è: no, Ratzinger ha detto proprio che l'educazione sessuale o civile costituisce una minaccia per la libertà religiosa. Per chi avesse voglia di verificare, il testo non è molto lungo. La frase e' estrapolata da un discorso organico che più o meno si articola come segue:

  1. La dimensione religiosa è fondamentale nella vita dell'uomo;
  2. La libertà religiosa è la via fondamentale per la costruzione della pace;
  3. Esistono in giro per il mondo numerose minacce alla libertà religiosa, che il discorso denuncia
    1. In Asia, Africa e Pakistan  si tratta di vere e proprie azioni armate;
    2. In Cina si tratta dell'ingerenza dello stato;
    3. Nell'occidente si tratta dei limiti all'obiezione di coscienza motivata religiosamente e  dell'adozione di educazione sessuale e civile obbligatoria;
  4. La libertà religiosa va affermata e difesa da queste minacce  per il bene dell'umanità.

Eliminato il problema del "è stato frainteso" oppure "non voleva dire questo", vale la pena riflettere sia sul contenuto di quanto Ratzinger ha deciso di dire sia sui tempi ed i modi.

Il testo è incentrato sulla "Libertà Religiosa" che viene menzionata 19 volte, ma non è chiaramente definita. Coloro che ritengono sia ovvio che la libertà religiosa significa, alla fine, libertà di professare il proprio culto e di seguirne i riti e le regole sappiano che per JR questo non basta:

Vorrei ricordare infine che la libertà religiosa non è pienamente applicata là dove è garantita solamente la libertà di culto, per di più con delle limitazioni.

Se non si identifica con la libertà di culto, che cos'è la libertà religiosa? Ratzinger non lo dice esplicitamente, ma è abbastanza chiaro dalla struttura del discorso e da come esso si sviluppa concretamente che la risposta che egli ha in mente è, semplificando ma non tanto, la seguente: "la libertà religiosa consiste nella priorità, logica ed attuale, della religione su tutto il resto, inclusa la legge dello stato (che ad essa deve ispirarsi o, per lo meno non contraddire), le norme internazionali e le altre fonti di regolazione della convivenza civile."

Il suo ragionamento è sia lineare che classico, ossia tomistico. Si comincia riconoscendo il fatto che la tutela della libertà religiosa è la via fondamentale per la costruzione della pace

La pace, infatti, si costruisce e si conserva solamente quando l’uomo può liberamente cercare e servire Dio nel suo cuore, nella sua vita e nelle sue relazioni con gli altri.

Questo è messaggio principale del discorso e, siccome nessuno è contrario alla costruzione della pace, una volta accettato che ognuno deve essere libero (se vuole, e gli va, ma questo Ratzinger non lo sottolinea) di cercare "Dio", il resto segue abbastanza facilmente. Infatti, messa così sembra che la guerra la facciano i cattivi, che vogliono limitare le libertà religiose, contro i buoni che vogliono solo praticare il proprio culto in pace. Ma non mettiamo il carro davanti ai buoi ed andiamo con ordine.

Siccome, di certo, la pace non può consistere nel far fuori i cristiani solo in quanto cristiani, nell'impedire loro di esercitare il culto o nell'imporre loro vescovi graditi al potere politico, finché rimane (diciamo così) in Oriente e paraggi il discorso di Ratzinger non sorprende alcun occidentale ben pensante. Egli rivendica, con svariati e sensati esempi, il diritto dei cristiani di esercitare liberamente il proprio culto anche in paesi dove la maggioranza dei cittadini si identifica con altre religioni e/o dove lo stato è controllato da gruppi o partiti non cristiani o, addirittura, anti cristiani. Ricordargli che, quando potevano, i cristiani hanno proibito la libertà di culto degli altri, anche se storicamente corretto non sarebbe, in questo contesto, utile alla costruzione della pace ... Quindi non lo facciamo e sottolineiamo che, sino a quel punto, il ragionamento di Ratzinger fila liscio come l'olio, non sorprende ed anzi convince.

Dice poi il nostro:

 

Spostando il nostro sguardo dall’Oriente all’Occidente, ci troviamo di fronte ad altri tipi di minacce contro il pieno esercizio della libertà religiosa.

Penso, in primo luogo, a Paesi nei quali si accorda una grande importanza al pluralismo e alla tolleranza, ma dove la religione subisce una crescente emarginazione. Si tende a considerare la religione, ogni religione, come un fattore senza importanza, estraneo alla società moderna o addirittura destabilizzante, e si cerca con diversi mezzi di impedirne ogni influenza nella vita sociale. Si arriva così a pretendere che i cristiani agiscano nell’esercizio della loro professione senza riferimento alle loro convinzioni religiose e morali, e persino in contraddizione con esse, come, per esempio, là dove sono in vigore leggi che limitano il diritto all’obiezione di coscienza degli operatori sanitari o di certi operatori del diritto.(..)

Proseguendo la mia riflessione, non posso passare sotto silenzio un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei, là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

 

Qui casca l'asino, perché Ratzinger ora non sta più proclamando che occorre lasciare che i cristiani pratichino in pace il loro culto. Sta dicendo due cose diverse e molto più forti:

1) Sta dicendo che i precetti morali, quindi comportamentali, che la religione insegna debbono (tutti, non solo quelli condivisi anche dai non credenti) essere accettati come validi erga omnes, non possono essere marginalizzati. Marginalizzarli viola la libertà di religione.

2) Sta dicendo che se lo stato decide di prendere una posizione attivamente neutra ed agnostica - su terreni dell'agire umano in relazione ai quali le religioni (ma lui ha in mente solo la sua, come vedremo) danno direttive specifiche non condivise dalla totalità dei cittadini - allora così facendo si viola la libertà di religione.

Ovviamente Joseph Ratzinger ha qui in mente (i cenni nel discorso sono chiari) questioni inerenti alla vita sessuale (aborto, omosessualità, forme diverse di procreazione assistita) ma il discorso svolto vale in genere. Infatti, in chiusura, egli ribadisce che:

 

Infine, occorre affermare che una proclamazione astratta della libertà religiosa non è sufficiente: questa norma fondamentale della vita sociale deve trovare applicazione e rispetto a tutti i livelli e in tutti i campi; altrimenti, malgrado giuste affermazioni di principio, si rischia di commettere profonde ingiustizie verso i cittadini che desiderano professare e praticare liberamente la loro fede.

 

In parole povere: le vostre libertà civili finiscono dove comincia la mia libertà religiosa.

Nulla di nuovo, in realtà. Ratzinger conosce la dottrina della chiesa ed è perfettamente a proprio agio con la regola di Tommaso secondo cui tutte le volte che la ragione e la fede (cristiana) sono in contrasto è la seconda ad avere la supremazia. Il problema, per lui, si presenta peraltro con molta rarità perché se si segue la "retta ragione" (ossia, le sue opinioni) non si sbaglia mai e si è sempre d'accordo con la fede (cristiana). Insomma, fra la croce e la spada Ratzinger non ha dubbio su quale abbia la priorità logica e morale.

La cosa, nel medioevo europeo, poteva anche funzionare (a condizione di far fuori quei pochi rappresentanti di fedi altre dalla cattolica). Non che fosse un bel vivere, ma almeno era logicamente coerente. Il problema è che, oggi, non funziona proprio e lo stesso Ratzinger, che proclama la libertà religiosa per tutte le religioni, sotto sotto lo sa. E perché non funziona? Perché in presenza di due o più religioni che abbiano precetti diversi sull'attività umana X, o ben rinunciamo alla "libertà religiosa" (versione Ratzinger) o rinunciamo alla nozione di "stato liberal-democratico" e torniamo alle tribù governati dai vescovi-principi.

Infatti, se la religione A dice che è permissibile, o è addirittura bene, fare X (e.g. essere poligami) e la B dice che è peccato ed è proibito fare X, che legislazione matrimoniale dobbiamo avere in uno stato dove il 40% dei cittadini è di tipo A, il 40% del tipo B ed il 20% di nessuno dei due? Detto altrimenti, quale delle due religioni dobbiamo marginalizzare, violando la libertà religiosa nel senso di Ratzinger? Gli esempi, ovviamente, possono continuare a piacere.

Di nuovo, se la religione A dice che è proibito fare X (o che bisogna fare Y, e.g. le folli pratiche mediche dei testimoni di Ge(n)ova) e fra gli abitanti del paese in questione quelli del tipo A sono, tanto per dire, solo il 15%, che legge adottiamo? Se la maggioranza della gente ritiene perfettamente legittimo che si possa fare X (trasfusioni di sangue, per esempio), possiamo insegnare ai ragazzini che se stanno male la trasfusione di sangue, magari, è utile? Ma così facendo non marginalizziamo forse la religione A? E se vietiamo Z (stuprare una vergine a tutti i solstizi) non violiamo forse la libertà di culto della religione che lo ritiene doveroso?

La retta ragione, che coincide con i dettami della chiesa cattolica, qui non vale come via d'uscita. Ratzinger non ha parlato della libertà religiosa cattolica, ma della libertà religiosa in genere. Ed è abbastanza palese che, alla luce della sua definizione, la libertà religiosa non è coerente con la libertà religiosa stessa, oltre che con qualsiasi nozione, financo minimalista, di stato laico e liberal-democratico. Insomma, anche Ratzinger è caduto vittima del post-modernismo modaiolo. Una vera tristezza.

P.S. Un tipico piatto forte della chiesa cattolica, su questo terreno, è quello del medico che fa l'obiettore di coscienza in caso di aborto quando la legge dello stato prevede l'aborto gratuito ed assistito nelle strutture pubbliche. È un piatto forte basato sull'equivoco: se si è obiettori di coscienza basta rinunciare a fare il medico nelle strutture pubbliche, dimettendosi. Se la tua religione ti vieta di uccidere, qualsiasi siano le circostanze e modalità, meglio che eviti d'iscriverti a West Point e, se c'è la leva obbligatoria, meglio che tu faccia il disertore scappandotene all'estero. Altrimenti, tanto varrebbe che tutti i dipendenti pubblici diventassero praticanti della religione del menga, quella che prescrive di non lavorare dalle 9 di mattina alle 5 del pomeriggio, dal Lunedì al Venerdì. Vorrà mica Ratzinger sostenere che Renato Brunetta potrebbe diventare un nemico della libertà religiosa in Italia, no?

 

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Commenti

Ci sono 226 commenti

Ottimo post ma è come sparare sulla Croce Rossa.

Grazie di cuore per questo articolo. È un tema che veramente merita molta attenzione, tante volte avrei voluto scrivere articoli come questo sul mio blog ma ci devo sempre rinunciare per mancanza di tempo.

 

E perché non funziona? Perché in presenza di due o più religioni che abbiano precetti diversi sull'attività umana X, o ben rinunciamo alla "libertà religiosa" (versione Ratzinger) o rinunciamo alla nozione di "stato liberal-democratico" e torniamo alle tribù governati dai vescovi-principi.

 

Nulla di sbagliato in questa frase, ma credo che Ratzinger abbia già pronta la risposta che lo invalida, anzi direi che ha già risposto in proposito in passato (lui o chi per lui). Risponderebbe infatti che la religione cristiana cattolica è l'unica che è fondata non solo su assunti religiosi, ma anche su assunti laici ed universali. O meglio, che questi due tipi di assunti sono totalmente in accordo fra di loro. Quindi, se esiste una religione che insegna un precetto diverso da X, essa non può invocare la "libertà religiosa" perché i propri precetti religiosi, a differenza di quelli della religione cattolica, non sono in accordo col bene universale. Infatti, chi ha seguito i comunicati delle autorità cattoliche ha notato che c'è una differenza fra quelli rivolti ai fedeli e quelli rivolti a tutta la società. I primi infatti continuano ad usare vecchie espressioni medievali come "così dice Dio", "così dice la Bibbia" o simili; i secondi da un po' di tempo invece evitano queste espressioni (si sono accorti che non attaccano più evidentemente) e l'hanno sostituite con richiami al "diritto naturale" o al già citato "bene universale". Credo che per smontare veramente le pretese di Ratzinger & Co. sulla società bisogna dedicarsi a dimostrare la fallacia di questi richiami.

 

Risponderebbe infatti che la religione cristiana cattolica è l'unica che è fondata non solo su assunti religiosi, ma anche su assunti laici ed universali. O meglio, che questi due tipi di assunti sono totalmente in accordo fra di loro.

 

Ci proverebbe di certo. Questa è l'antica teoria cattolica della "retta ragione". Il problema che ha è che anche i Mullah pensano di avere la loro, di retta ragione.

Non c'è scampo. La religione rivelata (l'attributo "rivelata", qui, è cruciale) non ha scampo. O è assolutista e (potenzialmente) intollerante o non è. Appena accetta che le altre religioni hanno gli stessi diritti/doveri è fottuta, perde identità e diventa succube del "rational debate". Ossia, non è più religione e verità rivelata.

Credo che il nucleo importante del discorso, dove secondo me il Papa si contraddice, stia proprio nel toccare l'obiezione di coscienza.

Massimo&Michele dicono: beh, un medico che non voglia praticare aborti è libero di lavorare in una struttura non-pubblica.

Io non sarei così netto, direi:

1) Ammettiamo pure di dover tutelare l'obiezione di coscienza, e cioè un rifiuto di ottemperare ad un obbligo affermando un dissidio fra la propria coscienza ed un ordinamento;

2) Quindi rileva la coscienza individuale;

3) Non è che la libertà religiosa abbia a che fare più con la coscienza individuale che con gli ordinamenti?

4) Non è quindi che un Papa che non parla alle coscienze ma agli ordinamenti cade fatalmente in contraddizione nella definizione e nell'affermazione di una libertà?

a questo proposito chiedo ai medici presenti (lo chiedo perché non lo so) a quando risalga la modifica del giuramento di Ippocrate (notoriamente precristiano), e se abbiano giurato con la vecchia o con la nuova formula.

e, nella prima ipotesi, se abbiano mantenuto ed accudito il loro corpo docente, assicurando nel contempo l'insegnamento gratuito della medicina ai propri figli, a quelli dei loro professori e agli altri discepoli.

nella seconda, invece, se non si siano mai posti il dubbio sui motivi per cui è stato rimosso un divieto esplicito e millenario.....

Per quel che riguarda l'obiezione di coscienza io la vedo così, sarà visione semplicistico ma non mi pare scorretta:

Interviene una legge che introduce pratiche "eticamente sensibili". OK tu medico al momento operante sei obiettore e io stato  ti rispetto, così come rispetto l'obiezione per un certo  numero di anni che consenta a chi si è già avviato alla professione di non ricominciare da capo.

Dopo di che reset: se vuoi fare quel mestiere in una struttura pubblica non c'è nulla da obiettare.

Così doveva essere e così non è stato per l'aborto.

No, grazie (riferito al titolo).

Che continui pure a blaterare il buon Joseph. Poi, però, non stupiamoci per il calo delle vocazioni e dei fedeli.

La nonna piu' che novantenne di un amico, piuttosto di sinistra (l'amico; la nonna e' communista cosi'), quando venne eletto JR commento': "e che vuoi che sia, e' vecchio, quanto vuoi che duri?"

Come diceva il mio insegnante di religione alle scuole medie (all'epoca materia obbligatoria):

la religione [cattolica] conduce alla vera libertà, che è la libertà dall'errore.

 

Ma cosa voleva dire?

Ma i vari Galli Della Loggia, Pera Ferrara etc cosa dicono al riguardo?

 

là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione.

 

 

Ratzinger ha detto proprio che l'educazione sessuale o civile costituisce una minaccia per la libertà religiosa.

 

Questo che fate è veramente un mirabolante esercizio di distorsione del significato: non dice che l'educazione sessuale in sé sia una minaccia, ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra; mi sembra che la differenza sia notevole. Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

Cosa impone lo stato italiano?

ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra

Cosa è una concezione della persona non neutra?

Potresti darci un esempio di "concezione della persona" neutra?

Io ho l'impressione che quella neutralita' sia proprio cio' che il Papa voleva criticare.

 

 

ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra; mi sembra che la differenza sia notevole. Che lo Stato non possa arrogarsi il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

 

bisognerebbe capirsi: certe volte i cattolici dicono invece che lo stato impone una concezione "neutra", cioè staccata dai valori cristiani, della persona.

In quanto allo stato che impone una concezione della vita, ebbene sì, la impone. Impone l'etica del lavoro su cui è fondata la repubblica, impone il rispetto della vita, della libertà e della proprietà, l'uguaglianza dei cittadini, l'eguaglianza dei sessi e tutto il combinato disposto dell'art. 3, la libertà di opinione etc. etc. Sono sicuro che ci sono molte concezioni della vita radicalmente diverse da quella incarnata nella costituzione* che vengono conculcate dallo stato. E per nostra fortuna che lo sono... D'altra parte, se queste ultime dominassero, sarebbe la mia concezione del mondo ad essere conculcata.

tipo queste, per chi ama la fantascienza:

 http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Domination&oldid=246094527#Culture_and_ideology

Under the influence of Draka philosophers such as Elvira Naldorssen, the traditional Draka white-supremacism is replaced by Draka-supremacism, with the Draka viewing all of non-Drakan humanity as their cattle. Elvira explains the ideology of the Domination, the utter amorality of which will lead enemies of the Draka to refer to them as 'Snakes':

"...so the Draka are not different from other peoples because they violate the Golden Rule or Bentham's derivative idolatry 'the greatest good for the greatest number'. Everyone does. We do not violate them, we reject them.

"Others have conquered and ruled; we alone conquer for conquest's sake and Dominate for no other purpose than Domination itself; the name we half-consciously chose for our state is no accident. We and we alone have spoken aloud the Great Secret; that the root function of all human society is the production and reproduction of power—and that power is the ability to compel others to do your will against theirs. It is end, not means. The purpose of Power is Power.

"The Draka will conquer the world for two reasons; because we must and because we can. And yet of the two forces the second is the greater; we do this because we choose to do it. By the sovereign Will and force of arms the Draka will rule the Earth, and in so doing remake themselves. We shall conquer and beat the Nations of the Earth into the dust and reforge them in our self wrought Image; the Final Society without weakness or mercy, hard and pure. Our descendants will walk the hillside of that future, innocent beneath the stars, with no more between them and their naked will than a wolf has. THEN there will be Gods in the Earth."

 

 

Quello che è evidentemente mirabolante sono le capriole retoriche del Papa.

Lo Stato provvede a dei servizi ed è inaccettabile che la Chiesa (anzi, la gerarchia) pretenda di influenzare come questi servizi vengono resi.

E' evidente che non esiste oggi una concezione della persona nel nostro Paese ma molte, tante quante i cittadini. Ed è altrettanto evidente che fingere che lo Stato ne voglia imporre una è mirare ad adesioni interessate e formali alla propria organizzazione-istituzione.

Questo che fate è veramente un mirabolante esercizio di distorsione del significato: non dice che l'educazione sessuale in sé sia una minaccia, ma che lo sia imporre una concezione della persona non neutra

Perdonami la franchezza, ma mi pare che il "mirabolante esercizio di distorsione" lo stia facendo tu. Il sig Ratzinger scrive testualmente  che la partecipazione a corsi di educazione civile e sessuale è una minaccia alla libertà religiosa perché riflette un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione e tu interpreti che la minaccia è 

imporre una concezione della persona non neutra

Cerchiamo di non nasconderci dietro un dito: che antropologia può mai propugnare un corso di educazione sessuale tenuto in una nazione europea nel XXI secolo? Forse che tutti gli uomini dovrebbero essere liberi di credere e non credere in quello che vogliono e che non esiste una fede che è in accordo con la retta ragione? E' questa l'antropologia non neutra? Parlare di contraccezione e di malattie sessualmente trasmissibili può in qualche modo minacciare la libertà di qualcuno? 

Mi pare evidente che in nessuno stato europeo contemporaneo lo stato imponga una qualche concezione della persona. Quindi la preoccupazione del pontefice non è proprio quella che dici tu. E' invece abbastanza chiaro che se credi che esista una fede che è in accordo con la retta ragione tutte le altre posizioni, inclusa l'assenza di fede sono contrarie alla retta ragione e quindi costituiscono una minaccia. Questo si capisce leggendo tutto il testo ed è inquietante per i motivi esposti nel post.

E' esattamente quello che ho pensato e che risalta subito all'occhio.

Il discorso del Papa è chiarissimo: "IMPORRE l'educazione sessuale comprime la liberta di religione"... e sinceramente non vedo come questo possa essere negato.

Io insegnerò ai miei figli il culto di Dioniso, ma se il mio vicino di casa volesse insegnare, ai suoi di figli, il culto della verginità che diritto ha lo Stato di obbligarlo a far frequentare ai suoi figli un corso di educazione sessuale?

............il diritto di imporre una concezione della vita, mi sembra ovvio e credo che non possiate che condividerlo anche voi.

le parole del Papa sono state quelle riportate, "educazione sessuale e civile". Che cosa significhi è autoevidente. Peraltro è inesatto dire che nei paesi occidentali Italia esclusa l'educazione civile consista nell'imporre una concezione di vita. A meno che tu non possa sostenerlo con dati di fatto. Ma non vedo perchè chiunque possa sentirsi titolato ad impormi una concezione di vita, Chiesa compresa.

sulla educazione sessuale immagino parlasse della spagna.

Penso che il Papa denunci il fatto che molte volte la presunta volonta' dello stato di presentare una posizione neutra (o laica - ma chi decide poi che cos'e' "neutro"??) si traduce in una limitazione della liberta' individuale.

Esempio: se nelle scuole pubbliche non si ammettessero segni distintivi religiosi, sarebbe un'affermazione della laicita' dello stato (di per se un fatto positivo) o una limitazione di una liberta' personale (liberta' di esprimere la propria fede, anche pubblicamente) simile a quanto fanno in altri stati che non esitiamo a definire autoritari?

E poi ovvio che il Papa parli pro domo sua. Perche' mai dovrebbe farsi portavoce di istanze laiciste o a che titolo potrebbe parlare in nome e per conto di altre religioni? Mi pare ingenuo aspettarsi che lo faccia.

Forse, in una visione davvero laica dello Stato, dovremo prendere le sue affermazioni per quello che sono: il pensiero di un capo religioso. Se siamo suoi fedeli, bene, le accettiamo con entusuiasmo. Altrimenti forse dovremo semplicemente ignorarle...

L'esempio dei simboli religiosi nelle scuole non è corretto.

Come la poni tu, cioè non ammettere simboli religiosi nelle scuole, il provvedimento sarebbe anche anti-liberale ed infatti le richieste non sono di proibire i simboli religiosi nelle scuole.

Un alunno potrà ancora mettersi la catenina con la croce, o la t-shirt ineggiante al Flying Spaghetti Monster, quello che si chiede è che sul muro della scuola NON venga attaccato il simbolo di UNA religione tra tante (una tra le più noiose e meno affasciananti per quanto mi riguarda).

Nessuno vuol proibire ai Cattolici di manifestare la loro fede, lo facciano nelle loro case e con/sui loro corpi e lascino stare le proprietà statali.

Dissento. Non si parla di limitazione della libertà individuale ma di quella religiosa. Nell'accezione di libertà religiosa sta tutto il senso della discussione. Se diamo a visioni diverse connotazioni positive o negative (chiamiamo una libertà e l'altra limitazione della libertà) rendiamo il discorso fuorviante. Ratzinger non vuole dire che lo stato deve farsi i fatti suoi, vuole dire che lo stato dovrebbe conformarsi alla retta ragione (che guarda caso coincide con la fede cattolica).

Forse, in una visione davvero laica dello Stato, dovremo prendere le sue affermazioni per quello che sono: il pensiero di un capo religioso

Anche qui dissento. Se avesse detto "i cattolici dovrebbero fare A, perché A è la cosa giusta e quelli che fanno B sbagliano, ma li tolleriamo" avrebbe espresso un legittimo punto di vista. Lui non si limita a dire che A è la cosa giusta, ma dice che l'alternativa B è una minaccia alla sua libertà religiosa,non un'alternativa tollerabile. Con questo artificio retorico vuole far passare il suo punto di vista, non solo come quello giusto (ovvio che dal suo punto di vista sia così), ma soprattutto come  quello perseguitato da difendere.

Peccato che non sia così: tutti accettiamo di buon grado delle limitazioni alla nostra libertà come prezzo per il vivere civile, ad esempio non uccidiamo o rubiamo quando ci pare e piace. Lui invece non vuole accettare questo tipo di limitazioni e vorrebbe imporre la sua visione del mondo. Un capo religioso che esprime il suo pensiero dice "io la penso così, me rispetto chi la pensa in modo diverso" non dice "il fatto che voi la pensiate diversamente minaccia la mia libertà".

A mio modo di vedere, il Papa si e' semplicemente scagliato contro uno Stato che a volte offre posizioni etiche antitetiche rispetto alle sue e a quelle di molto Cristiani. Puo' non piacere a coloro che sostengono quelle posizioni, ma fa parte della sua missione.

Mi chiedo: da Cattolico credente, come mi comporterei se tra dieci anni scoprissi che l'insegnante nella scuola pubblica di mio figlio non si limita a descrivere la pratica dell'aborto, ma offre giudizi di valore sullo stesso? 

Cio' che vorrei e' che, se si ritiene che giudizi di valore debbano essere offerti, lo si faccia in maniera completa, offrendo punti di vista alternativi a quelli della cultura laica dominante  (a New York, dove vivo), per esempio.

Certo, il Papa potrebbe migliorare i suoi communication skills, ma una lettura non maliziosa del suo intervento rivela la sua preoccupazione che nelle scuole pubbliche vengano fatte scelte arbitrarie circa le posizioni etiche da esporre ai giovani.

Per definizione, le scuole Cattoliche fanno scelte arbitrarie a questo proposito. Il mio collega musulmano che manda il figlio alla scuola cattolica lo sa bene. L'etichetta sul prodotto e' appariscente.

Molti ritengono che la scuola pubblica debba almeno mirare alla neutralita'. Il Papa ci ricorda che, nonostante l'etichetta, se si solleva il coperchio si trova spesso ben altro.

 

Gian Luca, il tuo collega musulmano, se mandasse il figlio alla scuola PUBBLICA italiana dovrebbe sopportare il crocifisso. Non ho sentito il Papa lamentarsene. Anzi, mi pare. 

No, mi spiace, sai quanto rispetto abbia per te e le tue credenze, ma questa (quella del Papa) e' pura ipocrisia.

Abbiamo gia' avuto questa discussione, ma il punto cruciale secondo me e' il seguente: il Papa pretende di essere guida morale ma nel momento in cui lamenta ad un  tempo l'educazione sessuale e il "laicismo" di chi non vuole il crocifisso, si mette sul piano di un venditore poco onesto di automobili usate Ford che ricorda che le Toyota non frenano ma nasconde che nelle Ford piove dal tetto. 

Se accettiamo, come sembri fare tu, che questa sia la sua missione, allora dobbiamo renderci conto che la religione cattolica non ha accettato culturalmente l'esistenza dello stato laico che anzi essa combatte con tutte le sue forze (fortunatamente deboli, ormai) - che la Chiesa non richiede la sharia solo perche' non puo' averla. 

Stiamo dicendo che tutto sommato fa il suo mestiere?  Secondo me lo farebbe in modo corretto se si limitasse a dire X è giusto mentre Y è sbagliato. A quel punto se vuoi seguirlo fai X altrimenti sono fatti tuoi.

Non ci starebbe bene, però una frase tipo "anche se fare Y secondo noi è sbagliato, rispettiamo civilmente chi la pensa in modo diverso"? Sono pignolo oppure è sottinteso? No non è sottinteso, perché lui non solo dice che Y è sbagliato, dice che informare su determinati temi che potrebbero tirare in ballo una discussione su Y è una minaccia alla libertà di credere in X. Non guardiamo solo all'educazione sessuale, si parla anche di educazione civile (immagino civica).Non è un po' scorretto bollare come persecutore chi la pensa diversamente e attribuire alla propria religione le prerogative della religione in generale (che include anche credenze molto diverse dalla mia)?

Mi chiedo: da Cattolico credente, come mi comporterei se tra dieci anni scoprissi che l'insegnante nella scuola pubblica di mio figlio non si limita a descrivere la pratica dell'aborto, ma offre giudizi di valore sullo stesso?

Secondo me non dovresti preoccuparti troppo di una cosa del genere, mi pare che il rischio sia analogo a quello di avere un prof di filosofia nazista o uno di storia comunista. Personalmente preferisco vivere in uno stato in cui gli altri possono sostenere liberamente qualcosa che non  condivido, piuttosto che in uno dove il mio punto di vista è considerato la verità alla quale gli altri devono piegarsi. Senza giungere a tanto, non mi piacerebbe neanche uno stato che evita di dare informazioni importanti per la salute di un individuo per "rispetto" delle credenze religiose dei suoi genitori. Ho una figlia di 3 mesi e credo che se un domani avrà opinioni diverse dalle mie vorrà dire che avrò svolto bene il mio compito di educatore.

A me francamente non pare che dica nulla di particolarmente strano nè di scandaloso (e lo dico da ateo convinto). 

- che la libertà religiosa non sia solamente libertà di culto è ampiamente acquisito dalla tradizione giuridica occidentale in primis dalla costituzione italiana (l'art. 19 non parla certo solo di libertà di culto) ed ancor più ampiamente da svariate convenzioni sovranazionali (che spesso sono ancora più ampie soprattutto in relazione alla libertà religiosa come libertà dei genitori di educare i figli secondo le proprie credenze religiose)

- la questione della libertà di coscienza e soprattuto dell'obiezione di coscienza è nota. Mi pare normale che chi è portatore di una credenza religiosa ritenga importate l'obiezione di coscienza e faccia "pressione" per ampliarne l'ambito di applicazione, lo fatto i testimoni di geova con la vexata quaestio delle emotrasfusioni, lo fa il papa con l'aborto; d'altro canto gli gli abortisti fanno "lobbing" in senso diametralmente opposto: ognuno propugna la propria visione come giusto che sia. Sta al legislatore trovare un ambito di riconoscimento dell'obiezione di coscienza posto che non è principio generale dell'ordinamento ma eccezione.

- quanto alla parte sull'insegnamento nelle scuole mi pare che il discorso sia da leggere nel senso che se lo stato adotta una linea di insegnamento in ambiti delicati che coinvolgono credenze religiose ciò vada a minare la libertà di educazione religiosa dei genitori. Letta in questo senso mi sembra che non sia una cosa scandalosa ancorchè sulle specifiche questioni si possa dissentire anche fermamente (ed io francamente dissento dall'opinione della chiesa e del papa)

 

J.

Permettimi un secondo commento perché le cose che dici sono importanti, però mi sembrano scarsamente coerenti o corrispondenti ai fatti.

Sull'articolo 19 della costituzione italiana ho già detto nel commento precedente, riportandolo.

Sulla libertà dei genitori di educare i figli secondo le proprie credenze (religiose o meno) non ci piove ma nulla ha a che vedere con la libertà di religione. Ha a che vedere, invece, con le libertà civili garantite dalle costituzioni d'ispirazione liberal-democratica, da un lato, e con l'attribuzione della patria potestà ai genitori in relazione ai figli minori. È il combinato disposto di questi due pezzi di legislazione che dà ad alcuni genitori il diritto d'insegnare ai propri figli che vi sono gli angeli ed i diavoli e, ad altri, che gli extraterrestri ci visitano regolarmente. Altri ancora raccontano di babbo natale, della befana o della vecchia e nera cornacchia che è la Democrazia Cristiana. Tali libertà, per esistere ed essere esercitate, sono indipendenti da quella religiosa e persino dalla stessa esistenza della religione. Tali libertà, dei genitori, non vengono inficiate dall'esistenza di una scuola pubblica dove si insegnano cose che i genitori possono trovare sgradevoli o non condivisibili. Se così fosse, dovremmo rinunciare all'idea di scuola pubblica o anche solo di "programmi nazionali condivisi". Qui negli USA, per esempio, i creazionisti sarebbero giustificati ad opporsi all'insegnamento della biologia moderna, come tentano di fare. La loro logica è ESATTAMENTE la stessa di JR, non c'è alcuna differenza, alcuna. A me pare vi sia una sola via d'uscita, analoga a quella che abbiamo suggerito per l'obiezione di coscienza all'aborto. Se non ti va che a tuo figlio insegnino X (X= le seghe non fanno venire la meningite, i preservativi servono anche per prevenire malattie infettive, sembra che l'universo abbia più di 5000 anni, negli inferi della terra non hanno trovato l'inferno, l'inquisizione sarà stata santa ma era un'associazione criminale, 2+2 = 4, i papi una volta si scopavano le loro figlie, eccetera) lo mandi ad una scuola privata dove facciano quello che tu gradisci. Se la scuola privata non c'è, emigri in un paese dove ci sia.

Il problema dell'obiezione di coscienza è VERAMENTE complicato e fingere che sia risolto è ... fingere. Da un certo punto di vista altro non si tratta che di lobbying, come giustamente sottolinei. Ognuno di noi ha la sua idea di cosa è legittimo o non legittimo, fare e cerca di convincere gli altri, ed il legislatore di conseguenza, perché si faccia come vuole lui. Finché il signor JR fa questo, nessuno dice nulla, anzi è coerente con una visione laica dello stato secondo cui "discorrendo e ragionando" decidiamo collettivamente cosa fare e cosa non fare. Ma se JR si limitasse a fare questo negherebbe il suo ruolo di "papa" dei cattolici. Di fatto smetterebbe di essere cattolico se accettasse solo il "discorrere" come metodo e criterio per il lobbying. Per questo non fa solo lobbying e questo lo porta a scontrarsi con due problemi, uno pratico e l'altro teorico.

Il problema pratico si pone quando, a fronte di una legge che dice "Tutti i cittadini dello stato devono fare X" (X = servizio militare, saluto alla bandiera, completare la scuola dell'obbligo, fumare solo in luoghi non pubblici, non guidare in stato di ebbrezza, non farsi di cocaina tutti i week ends, pagare le tasse sino all'ultimo centesimo, eccetera) JR sostiene che ogni cattolico è legittimato a dire "Mi dispiace, io per ragioni di coscienza non posso applicare questa norma". In base a quale criterio non autoreferenziale (ossia, non del tipo: se la mia religione dice che la cosa X non si deve fare, è giusto non farla) decidiamo quando tale obiezione di coscienza è accettabile? Sia chiaro, assumo stato democratico e liberale, con tutte le procedure in ordine. Niente Hitler o Mussolini, tanto per dire, ma neanche BS. Perché una religione sì e le altre no? Per quale ragione (altra dal fatto che il suo capo lo dichiara e che gode del seguito della stragrande maggioranza dei cittadini) una religione è più "giusta" delle altre? Non conosco alcuna soluzione a questo dilemma, altra da quella della "defezione": si va altrove, dove il contratto sociale impone obblighi diversi. Altrimenti si fa ciò che la legge prescrive o casca la baracca (ossia, lo stato).

Il problema logico è discusso nel post e lo ripeto: JR afferma che, affinché vi sia libertà di religione, il cattolico deve essere libero di obiettare a qualsiasi obbligo civile (i.e. imposto dalla legge dello stato) quando la sua religione glielo richieda. Perché questa affermazione sia sensata occorre accettare che i dettami religiosi vengono prima (logicamente, fondazionalmente se vuoi) della legge civile la quale non può e non deve entrare in contrasto con essi Quando lo fa le si oppone l'obiezione di coscienza su base religiosa (cattolica, ovviamente: immaginati il musulmano che fa l'obiettore di coscienza al divieto di poligamia e vedi cosa ne pensa JR) e la legge civile è void and empty. Insomma: la croce ha un primato logico sulla spada. Se non è teocrazia questa non so cosa lo sia.

Parliamo dello stesso articolo 19, ossia questo?

 

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

 

A me sembra plateale che affermi esattamente l'opposto di quanto JR cerca, incoerentemente, di avocare. È un articolo coerente, infatti.

Sia chiaro, anche io credo che JR stia facendo il suo lavoro. Il nostro punto è che il suo lavoro implica o bene il rifiuto di alcuni principi base dello stato liberal-democratico, rimpiazzato da una teocrazia (monomaniacale: sesso, sesso, sesso) o una contraddizione insolvibile.

 

 

Sia chiaro, anche io credo che JR stia facendo il suo lavoro.

 

Si, non mi stupisce per nulla che il Papa tiri acqua al suo mulino, e' esattamente il suo mestiere e per me puo' propagandare quello che vuole, io poi faro una cernita tra le cose che approvo o che non mi interessano.

Quello che mi infastidisce e' che tanti che decidono le leggi dello stato lo stiano ad ascolatre e lo prendano in parola.

E che quelli che lo contrastano, oltre a non contare granche', si mostrino altrettanto e forse piu' fanatici ed integralisti del Papa stesso, ottenendo un effetto contrario al voluto.

Per questo io me ne sto alla larga dalle guerre di religione, contro la fede, per definizione, non c'e' ragionamento che tenga, per cui e' inutile perdere tempo a ragionare.


rimpiazzato da una teocrazia (monomaniacale: sesso, sesso, sesso)

Questa ossessione è frutto dell'impotenza teologica.

Siccome a livello dottrinario diventa difficile parlare di gente che galleggia mentre cammina sull'acqua, o di un figlio che è padre allo stesso tempo, per non parlare di tutti quegli oscuri passaggi scritturali sui quali tanta intelligenza si è sciupata...ecco siccome a livello dottrinario certe idee sono semplicemente irricevibili (per ora), la chiesa si adatta a un magistero che è più etico che teologico.

Fino a non molto tempo fa c'erano alcuni cattolici che esprimevano impazienza per questa curvatura. A loro giudizio si doveva annunciare il Cristo Risorto non discutere di condom, pillole del giorno dopo e simili.

Bravi, bravissimi, applausi a scena aperta. Post eccellente e very much to the point. No che non è sparare sulla croce rossa: conosco molte persone di area "sinistra liberale" che si sdilinquiscono sulle cosiddette dottrine sociali di questo papa ultrareazionario. Che voi, puntualmente, additate per quello che è: un integralista dottrinario che vorrebbe riportarci al medioevo.

La religione è l'oppio dei popoli. La cara, vecchia frase di Feuerbach, ripreso da Karl Marx, diventa sempre più attuale con questo papa teocratico.

Poichè discutiamo di aspetti attinenti l'etica politica (è giusto insegnare educazione sessuale nelle scuole? Lede altri diritti?) direi che J.R. ha la stessa valenza di un mullah Omar, o di un rabbino capo.

Tutti e tre sanno che se controllano il sesso controllano l'uomo, da cui le varie posizioni (notare l'ironia, please). Notare prego che sia Gesù che Maometto, che Mosè, mai hanno posto limiti al sesso (Mosè un pò meno, con 'sta fissa del non desiderare la donna d'altri. Chissà come avrebbe misurato Ruby, la donna di tutti).

tutti e tre sanno che se controllano il sesso controllano l'uomo, da cui le varie posizioni (notare l'ironia, please).

Forte. :)

visto il fatturato del traffico mondiale della droga, forse

L'oppio è la religione dei popoli

è più realistico

e Ruby non è la donna di tutti, è solo sua di SB, 

Ho letto un po' di post; reagiscono tutti all'intromissione della chiesa, richiamando giustamente possibili violazioni delle libertà civili qualora l'intervento del papa si materializzasse

Forse il mio intervento puo' suonare "benaltrista" ma che dire invece della accettazione supina della teologia dello stato? Dove sono le "libertà civili" nell'essere costretti a accettare il monopolio educativo dello stato sia diretto a mezzo scuola pubblica sia indiretto a mezzo bollo statale ("riconoscimento") su qualsiasi scuola di ordine o grado, programmi ministeriali, approvazione dei sussidiari, valore legale del titolo di studio, etc.?

Mi sa che siamo ormai così abituati all'intromisione della chiesa dello stato nell'educazione e nella cultura che non ci facciamo nemmeno caso

La differenza è che lo stato "in linea teorica" siamo noi. La chiesa no.

Il Papa non è eletto, anzi a guardar bene è il capo di uno stato assolutista straniero.

Quindi se lo stato interviene in un modo che a me non garba io ho quanto meno la possibilità di cambiare la situazione, dovrò creare un movimento di opinione, poi magari un partito politico (o trovarne uno che incarni le mie aspirazioni), vincere le elezioni, cambiare la legge. Non certo facile, ma possibile.

Come cittadino potrei punire quei politici che si fanno influenzare dal Papa non votandoli più, certo, ma anche così la Chiesa cattolica ha un concreto potere economico e politico, per motivi storici che è inutile elencare di nuovo in quel caso l'unico modo per rendere inoffensiva l'interferenza straniera credo sarebbe quello dell'esproprio coatto... sai che casino?

Ti rigiro la domanda, come la prenderesti se uno imprenditore straniero si comprasse una grandissima quantità di immobili, ospedali, scuole, alberghi, ostelli, circoli ricreativi e culturali, terreni ecc... ottenesse sgravi fiscali, sovvenzioni, la possibilità di far ricevere i suoi manager dalle più alte cariche dello stato, influenzasse con le sue dichiarazioni (o tentasse di farlo) la politica del tuo paese? (facendosi poi nel suo di paese di cui è anche Re ed Imperatore i beneamati affari suoi?)

Forse il mio intervento puo' suonare "benaltrista"

Si, lo è.

 

 Dove sono le "libertà civili" nell'essere costretti a accettare il monopolio educativo dello stato sia diretto a mezzo scuola pubblica sia indiretto a mezzo bollo statale ("riconoscimento") su qualsiasi scuola di ordine o grado, programmi ministeriali, approvazione dei sussidiari, valore legale del titolo di studio, etc.?

sono entusiasticamente d'accordo. Propongo in particolare l'abolizione di programmi vincolanti per le facoltà di ingegneria e medicina, dove ci si potrà laureare senza aver fatto scienza delle costruzioni o anatomia. Certo, poi ci penserà il mercato, è ovvio che dopo che qualche casa crolla e qualche paziente muore quel medico o ingegnere non lo utilizzerà più nessuno, e le loro vittime tanto se l'erano cercato, caveat emptor e sovranità del consumatore prima di tutto. Viva Darwin (nel senso dell'Award)...

 

Io mi domado chi andrebbe a una scuola per ingegneri che non insegni scienza delle costruzioni o una di medicina che non insegnianatomia. Per quale ragione poi un politico dovrebbe sapere meglio di un educatore che vive del suo lavoro cosa e quali programmi insegnare resta un bel mistero. Come al solito lo statalismo confonde l'esistenza di una cosa con il suo finanziamento coatto

Tieni piuttosto in conto che se non fosse stato per qualcuno che ha messo in dubbio l'esistenza del flogisto i programmi ministeriali lo prevederebbero ancora. Queste scoperte non cadono dal cielo mentre stranamente corsi universitari per la cura del gatto fioriscono nella scuola pubblica gestita dai tuoi politici onniscenti

Se pensiamo alla tesi di Carl Schmitt, secondo il quale la dottrina dello stato è teologia secolarizzata, è tutto chiaro.

Finalmente anche lo Stato batte un colpo e comincia a scrollarsi di dosso la "sudditanza psicologica".

Così anche SB avrà un altro motivo per parlar male dei giudici, non direttamente per sè (anche se tutto fa brodo, come disse qualcuno), ma per cercare di guadagnare punti con il Vaticano che alle contorsioni formali della Sacra Rota ci tiene tantissimo. Ma Dio tiene più alla forma o alla sostanza ?

mi scuso per il commento  dal tono surrealista, ma non lo e'.

Da quel che uno riesce a indovinare, a nessuno importa nulla di quello che dice il papato e i suoi varii scherani a proposito del comportamento sessuale.

Primariamente perche' vi son dubbi assai fondati sull'abilita' di signori ultra ottantenni in gonna di aver grandi perspicaci idee su cio' che fanno o debbano fare le persone a letto. 

Secondariamente perche' -- questa e' davvero al mia impressione-- che la popolazione italiana sia nella sua grandissima maggioranza assai seguace delle feste al Pascia' di Rimini piu' che delle corbellerie dei teologi (i quali hanno nessuna ragione di scocciare le scuole pubbliche che spiegano che e' meglio avere preservativi visto aids, gravidanze, sifilide, e cois' via.)

Una delle ragioni per cui la penso cosi' e' il recente eccesso di caciara sul primo ministro. Ho nessuna idea di che cosa abbia esattamente fatto con la moglie, l'amante, le amiche, le ministre e i ministri.

E' chiaro, tuttavia, che il comportamento sessuale del signorile anziano sultano dell'harem "olgettina" non intacca nemmeno un po' il suo indice di gradimento (vedasi sondaggi.)

Due possibili inferenze: la smettano gli oppositori del primo ministro di attendere la sua dipartita verso la detenzione o l'esilio a Tripoli. Si occupino di politica.

Secondo: Saragat quando minacciavano di nazionalizzare l'elettricita' sentiva "tintinnar di sciabole" adesso si sente solo il tintinnar di siringhe. 

 

 

(vedasi sondaggi.)

Una possibile terza inferenza: i sondaggi sono fasulli, per lo meno quelli sbandierati dal primo ministro (qui ce ne sono altri)

 

 

Primariamente perche' vi son dubbi assai fondati sull'abilita' di signori ultra ottantenni in gonna di aver grandi perspicaci idee su cio' che fanno o debbano fare le persone a letto.

 

credo anche non sia irragionevole non stupirsi del fatto che la chiesa non si sia prontamente aggiornata al cambiamento TOTALE delle nostre condizioni di vita quantomeno materiale occorse nello spazio dell'ultima generazione o poco piu' ;)

 

feste al Pascia' di Rimini piu' che delle corbellerie dei teologi (i quali hanno nessuna ragione di scocciare le scuole pubbliche che spiegano che e' meglio avere preservativi visto aids, gravidanze, sifilide, e cois' via.)

 

anche la loro era una risposta scientifica al problema delle malattie veneree e delle gravidanze indesiderate: adatta ad un cinquantennio fa e a ritroso.

 

Arrivo in ritardo, ma se qualcuno ha ancora voglia di aiutare, qui e' da una settimana penso a questa frase: 

anche Ratzinger è caduto vittima del post-modernismo modaiolo

Significa che il post-modernismo e' generalmente fondato su basi logiche fragili? E che chi lo adotta lo fa su basi soprattutto irrazionali?

 

 

Due si. Fallacie logiche, irresponsabilità morale, cecità epistemologica, antiscientismo...il pensiero debole è un pensiero fortissimo ma sbagliato.

Ratzinger non è postmoderno però, a quel che ne so. E' cattolico, e quindi apprezza le fallacie logiche, l'irresponsabilità morale e tutto quello che imputano al postmoderno.

Pensieri dogmatici e postmoderni si intersecano...vedi per es. la svolta religiosa del più debole dei nostri esemplari: Vattimo.

 

Consiglio vivamente questo libro, che credo esista anche in Italiano. 

... correzione: c'e', eccolo qui (Boghossian, Paura di conoscere)

 

per il poco che segue, se si viene attratti da queste corbellerie post-moderne (derivano non da una fallacia logica ma da hegelismo da cretini -- siccome ad ogni antitesi segue una sintesi.. etc.; ergo siccome siamo moderni, c'hanno pure ipodTOUCH, dop.. beh dopo post-moderno) antidoto migliore non vi e' che legger i moderni, meglio gli attuali...

avevo dato alcune indicazioni...

L`intervento di Ratzinger mi ricorda un amico inglese, il quale mi ha raccontato che suo fratellino e` ritornato a casa dopo la scuola letteralmente in lacrime. E` successo che il bambino di cinque anni ha visto la gigantografia di un pene durante una lezione di educazione sessuale impartita da un insegnante la cui pronuncia inglese era difficilmente intelliggibile.

La cosa fa ridere ma fa anche pensare che le preoccupazioni di Ratzinger possono anche essere le nostre.

Per esempio io potrei voler decidere dell`educazione di mio figlio, potrei considerare come un diritto quello di dare mio figlio una educazione conforme al mio senso del pudore, sia esso cattolico o meno.

 Facciamo un esempio che non ha a che vedere con i genitali.

Supponiamo che a mio figlio venga stabilito dallo stato che deve mangiare certi cibi durante l`orario della mensa a scuola perche` sono conformi all`idea che lo stato ha della salute di mio figlio, e che questo si accompagni al divieto di mangiare patatine fritte portate da casa.

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

 

Anche se la questione è più complessa (se il bambino piange al pensiero dei morti in guerra cosa facciamo ? Non insegnamo Storia?), rimanendo nel tuo esempio è assolutamente possibile, in Italia, chiedere che il figlio non mangi determinati alimenti a scuola o venga esentato da alcuni insegnamenti in materia religiosa. Ignoro se la cosa si estenda anche all'educazione sessuale***.

La mia sensazione è che Ratzinger non si batta tanto per il tuo diritto di portarti le patatine da casa quanto perchè tutti siano obbligati a portarsele.

***Comunque, in alcune regioni, alle famiglie vengono forniti contributi per iscrivere le figlie alle scuole private, anche cattoliche (come fecero i genitori di Moana Pozzi :-) )

 

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

 

Mi pare un tantino tirata per i capelli.

Tanto per rimanere nell'esempio che fai, qui in UK le scuole hanno parecchia autonomia - specie se paragonate a quelle nostrane. Ed io ho la possibilita' di mandare i miei figli a scuole in cui si insegnano concetti e precetti non lontani dalla mia etica. Per dire: non li mando a scuole religiose (che pure ci sono, in abbondanza, e sono pure buone - siano esse cattoliche, anglicane, calviniste, luterane, islamiche o quant'altro); li mando a scuole dove viene chiesto ai genitori di fornire una merenda sana (bada bene, viene chiesto, non imposto) tipo frutta. La possibilita' di un'educazione in linea coi principi della singola persona e' decisamente possibile, ma in un paese liberale, non nella medievale Italia che JR sembrerebbe augurarsi.

Ecco secondo me Ratzinger sta difendendo a modo suo la nostra liberta` di portarci le patatine fritte da casa.

Dissento.

Per rimanere al tuo esempio JR più o meno ragiona su questi presupposti: 

  • Esiste una dieta universalmente perfetta e tutte le altre sono sbagliate
  • La dieta universalmente coincide con la mia dieta

 

Assodati questi presupposti dice:

  • Il fatto che in classe si parli di una dieta differente minaccia la mia libertà di mangiare quello che voglio 
  • Qualora la legge preveda qualcosa che va in conflitto con la dieta universale (che poi è la mia) è giusto disobbedire alla legge

 

Quindi va sottolineato che

  • Quella che lui chiama minaccia è informazione e discussione su temi che gli spiace sfuggano al suo controllo, non si parla di costringere nessuno a fare cose che non voglia
  • Lui non difende un diritto universale o la libertà di tutti, lui difende il suo punto di vista e la prerogativa che ritiene di avere in modo che il suo punto di vista prevalga sugli altri e sulla legge 

Altro che patatine!

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri. Non è mia intenzione demonizzare lo stato come entità malvagia, sto solo dicendo che lo stato ha molti più strumenti del Papa per imporre le cose, anche in democrazia.

Lei faccia un post sulla sua antropologia della sessualità e saremmo felici di votarla come migliore di quella proposta dal Papa o ci dica se le va bene l'educazione sessuale così come viene svolta.

Non mi pare che il Papa le stia mettendo una museruola nè materialmente nè ideologicamente. Se lei scrivesse un post dove si dice che la teoria del creazionismo non dovrebbe essere insegnata a scuola perchè è una minaccia alla sua concezione del sapere non farebbe nulla di molto diverso di quanto dice Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

A me non pare che il Papa obblighi i cristiani ad essere tali, e nella misura in cui i cristiani scelgono di essere tali, il Papa li rappresenta e fa bene a rappresentarli. Non capisco perchè lei si sente minacciato da chi è convinto delle proprie ragioni.

Mi scusi, ma lei mica dice "Il Papa parli, lo rispetto ma non sono d'accordo". Lei si batte perchè pensa di avere ragione, esattamente come il Papa. Cioè lei propone una visione asimmetrica dove il Papa vuole affermare la propria visione a scapito delle altre, mentre lei no. A me pare non sia così. Io credo che siate sullo stesso piano. Il Papa infatti non minaccia la libertà dei cristiani o degli operatori sanitari che fanno obiezione di coscienza. Il Papa minaccia l'idea di libertà da lei proposta.

Il Papa è uno spirito libero e critico che dice in modo chiaro che le leggi dello Stato Italiano non coincidono con le sue idee e con quelle delle persone che egli rappresenta e che gli danno pure un mucchio di soldi per continuare a fare il "tiranno". Lei è troppo polemico, davvero, non si capisce perchè le interessa di più criticare il papa invece di considerare le questioni sollevate dal papa.

Lei è più preoccupato di far fare brutta figura al papa che di esprimere le sue idee sulla persona umana, sull'aborto, sull'educazione sessuale, etc...

 

Potremmo darci del tu, questo è un blog informale ;)

 

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri. Non è mia intenzione demonizzare lo stato come entità malvagia, sto solo dicendo che lo stato ha molti più strumenti del Papa per imporre le cose, anche in democrazia.

 

No, io non dipingo nessuno e non ho mai detto che il papa pone limiti alla libertà. E' lui che sostiene siano gli altri a limitare la libertà religiosa e questo secondo me è un artificio retorico col quale si può capovolgere qualsiasi discorso. Mettiamo che io sia un comunista che ama mangiare i bambini, starebbe in piedi se dicessi che la legge dello stato che mi impedisce di uccidere delle persone per cibarmene limita la mia libertà di mangiare quello che voglio?

Per il resto, lo stato non solo ha più strumenti del papa per imporrre le cose, lo stato ha il diritto di imporre le cose. Delle due l'una, o torniamo alla legge del più forte per cui ognuno fa come gli pare finchè ha la forza di imporre la propria volontà, oppure accettiamo di vivere insieme secondo regole comuni che tutti accettiamo come limitazioni alla nostra libertà.

 

Lei faccia un post sulla sua antropologia della sessualità e saremmo felici di votarla come migliore di quella proposta dal Papa o ci dica se le va bene l'educazione sessuale così come viene svolta.

 

Ringrazio per la fiducia, ma non mi pare il caso :)

 

Non mi pare che il Papa le stia mettendo una museruola nè materialmente nè ideologicamente.

 

Mai parlato di museruole, ritorna l'equivoco iniziale: nessuno accusa JR di imporre alcunchè è lui che accusa gli altri.

 

Se lei scrivesse un post dove si dice che la teoria del creazionismo non dovrebbe essere insegnata a scuola perchè è una minaccia alla sua concezione del sapere non farebbe nulla di molto diverso di quanto dice Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

 

In primo luogo il paragone non regge perchè alcune discipline hanno un fondamento scientifico (es fisica e chimica) e altre no (astrologia, cartomanzia), in secondo luogo la posizione di JR è molto più radicale di così altrimenti non saremmo qui a parlarne: lui non fa solo notare una divergenza di opinioni, sostiene che parlare di due o tre cose in un'oretta di una materia secondaria costituisca addirittura una minaccia a una qualche libertà.

 

A me non pare che il Papa obblighi i cristiani ad essere tali, e nella misura in cui i cristiani scelgono di essere tali, il Papa li rappresenta e fa bene a rappresentarli. Non capisco perchè lei si sente minacciato da chi è convinto delle proprie ragioni.

 

Io non mi sento affatto minacciato e io ho il massimo rispetto per i cristiani che ritengo possano credere in quello che vogliono. JR dice di sentirsi minacciato e con questo tipo di argomentazione denota mancanza di rispetto per le posizioni altrui. La mancanza di rispetto consiste nel sostenere che, in uno stato laico,  il fastidio che lui prova a sentir dire certe cose dovrebbe prevalere sulla legge dello stato e la sua visione religiosa dovrebbe pesare nel corso di studi obbligatori più di quello che medici e scienziati considerano assodato.

Cerchiamo di non capovolgere (come fa lui) i discorsi: JR è libero di dire quello che vuole come lo sono i suoi fedeli di crederci e gli altri di infischiarsene. Nessuno ha mai messo in discussione questa libertà. Posto che ha parlato in pubblico di cose che riguardano anche chi NON è cristiano mi pare legittimo esprimere dei perplessità: o forse scrivere su un blog è una minaccia alla libertà religiosa del papa?

 

Mi scusi, ma lei mica dice "Il Papa parli, lo rispetto ma non sono d'accordo". Lei si batte perchè pensa di avere ragione, esattamente come il Papa. Cioè lei propone una visione asimmetrica dove il Papa vuole affermare la propria visione a scapito delle altre, mentre lei no. A me pare non sia così. Io credo che siate sullo stesso piano. Il Papa infatti non minaccia la libertà dei cristiani o degli operatori sanitari che fanno obiezione di coscienza. Il Papa minaccia l'idea di libertà da lei proposta.

 

Non ci siamo proprio e non mi interessa proporre alcuna visione antitetica al Papa. Piaccia o meno le differenze ci sono e si trovano davanti agli occhi di chiunque le voglia vedere senza nascondersi dietro un dito. Io non mi sento minacciato e non ho mai detto che il papa sia una minaccia. JR ha detto che la scienza e la legge italiana sono una minaccia alla libertà religiosa  nel post ci siamo limitati ad argomentare la fallacia di questo ragionamento.

Che dio esista o meno è una roba su cui si possono avere opinioni differenti e sulla quale sarebbe bene che ognuno rispettasse quella degli altri (per inciso JR non denota rispetto). Che invece un ragionamento sia giusto o sbagliato NON E'MATERIA DI OPINIONE se applico correttamente la logica allora le mie conclusioni, per quanto a qualcuno non piacciano, sono giuste. Se c'è una falla nel ragionamento, allora parliamone, altrimenti finchè qualcuno non mi mostra dove sbaglio, riterrò che il mio ragionamento è corretto.

Ove non fosse ancora chiaro, JR è convinto che la Verità e la Ragione stiano dalla sua parte, ne consegue che non può avere rispetto per chi la pensa diversamente e trova legittimo chiedere che la legge dello stato si conformi alla sua religione e che il suo pudore prevalga su quanto sostengono i medici e gli scenziati.
Io non credo di avere la verità dalla mia parte e pertanto posso rispettare chi la pensa in modo diverso da me e mai e poi mai mi sognerei di sostenere che la legge deve adeguarsi alle mie crededenze o che le mie attitudini sessuali devono influenzare il sistema scolastico più della scienza. E' chiara dunque la differenza?

 

Il Papa è uno spirito libero e critico che dice in modo chiaro che le leggi dello Stato Italiano non coincidono con le sue idee e con quelle delle persone che egli rappresenta e che gli danno pure un mucchio di soldi per continuare a fare il "tiranno". Lei è troppo polemico, davvero, non si capisce perchè le interessa di più criticare il papa invece di considerare le questioni sollevate dal papa.

Lei è più preoccupato di far fare brutta figura al papa che di esprimere le sue idee sulla persona umana, sull'aborto, sull'educazione sessuale, etc...

 

Naaa.Proprio non ci siamo. Dove, dico dove sta la polemica e la critica al papa più che alle sue tesi? Proprio perchè non parliamo di cose come "la persona umana" dovrebbe essere tutto più semplice: il ragionamento del post è lì o lo smonti perchè non è corretto oppure ti dai paci e riconosci che sta in piedi. 

Per l'ennesima volta riepilogo alcuni FATTI che NON sono opinabili e stanno proprio davanti al naso di chi vuole vederli, se ho frainteso mi si dica dove, altrimenti si riconosca che la realtà è questa:

  1. Il post mette in discussione un ragionamento (la minaccia alla libertà religiosa) NON è un attacco al Papa,non è anticlericale, non è sterilmente rancoroso
  2. JR NON si limita ad esprimere un punto di vista in modo rispettoso degli altri, propone una visione assolutista che NON può riconoscere quelle discordi
  3. Da nessuna parte si è neanche lontanamente messo in discussione che JR e i cattolici possano pensare e dire quello che vogliono 
  4. Quando JR e i suoi NON parlano tra loro di cose loro, ma parlano in pubblico di cose che riguardano anche chi non è dei loro, se ne può parlare come si farebbe di un'esternazione di Tremonti o di  Bossi
  5. Esprimere delle perplessità di questo genere su un blog NON può minacciare la libertà religiosa di nessuno e NON costituisce imposizione di alcunchè a chicchessia

 

 

 

Gentile Famularo, lei dipinge il Papa come un uomo che nel dire cosa pensa sta imponendo una limitazione alla libertà degli altri.

 

Ho firmato anche io, quindi mi prendo la libertà di assumere che quel "Famularo" sia una sineddoche.

Lei è confuso, signor Jons. Infatti, non ha nemmeno letto attentamente il post. Noi non abbiamo criticato il signor Ratzinger per aver detto ciò che pensa. Anzi, gli abbiamo fatto i complimenti perché, a nostro avviso, ciò che pensa è coerente con la religione che professa, la quale tanto vorrebbe una teocrazia in terra. Lo abbiamo criticato perché:

- ciò che pensa è inconsistente con i requisiti elementari della liberal-democrazia;

- ciò che dice in una parte del discorso è inconsistente con le sue stesse premesse (rispettare la libertà religiosa di tutti) perché SE si applicassero le cose che egli ritiene necessarie per affermare la libertà religiosa dei cattolici si finirebbe per limitare le libertà religiose di altri, non cattolici.

Capisce la differenza? Me lo auguro, perché non ho intenzione di ripeterla per l'ennesima volta.

 

Ratzinger quando fa notare che certi corsi di educazione sessuale non sono conformi al significato che la sessualità ha per i cristiani.

 

Ma Ratzinger NON fa notare questo! Meglio, non fa notare solo questo. Dice qualcosa di più: dice che insegnare quei corsi viola la libertà religiosa dei cristiani. Queste, lei ammetterà, son due cose alquanto diverse. Capisce? E noi gli spieghiamo che, se lo prendiamo in parola, ALLORA una conseguenza logica della ridefinizione della nozione di libertà religiosa (dei cattolici) che la sua (di JR) affermazione richiede, implica conclusioni inconsistenti con la democrazia liberale, eccetera.

Insomma, lei non ha proprio inteso il contenuto del post. Che le sue preferenze sessuali e quelle di JR siano simili, è irrilevante. Ciò che è rilevante è l'incoerenza interna dell'argomento papalino e/o il fatto che, per renderlo coerente, occorre rimuovere la liberal-democrazia ed accettare, almeno sulle questioni sessuali, una teocrazia.

Tralascio di commentare le sue altre affermazioni (sia quelle contenute in questo commento che negli altri due precedenti) perché sono, per la maggior parte, sia illogiche (ossia, incoerenti nel senso di "basate su non-sequitur"), che ignoranti (ossia, basate sulla conoscenza scarsa ed incompleta di fatti della vita e principi elementari della legislazione), che scritte (intenzionalmente? E chi lo sa ...) per provocare, ossia per generare discussioni inutili nel quale si fa pura e semplice polemica.

Un vero peccato. Evidentemente lei guarda troppo e troppo attentamente il reality di Santoro ed ha finito per confondersi di canale. È su nFA, stasera, si adegui e ricominci a studiare ed a pensare coerentemente. Dicono aiuti a superare svariati traumi infantili, quindi forse aiuta anche con quelli che lei menziona nei commenti anteriori.

 

Credo di aver capito l'argomento del post, ma ad esempio Massimo dice qualcosa del genere: supponi che io sia un comunista che vuol mangiare bambini, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di mangiare ciò che voglio, bambini inclusi? Io direi che non sarebbe corretto, ovviamente. Ma non dico questo perchè c'è una legge dello Stato o perchè esistono i regimi democratico-liberali. Io dico che è sbagliato mangiare bambini perchè è conforme a un principio morale non negoziabile che impone di non mangiare bambini ovunque sul globo terracqueo. In questo, mi sento vicino a JR.

Provate a fare questo esempio: supponi che io sia un lavoratore dipendente che vuol pagare meno tasse in Italia, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di essere tassato come gli altri (che pagano meno)? In altre parole, se lei suppone che la tassazione sia onerosa in Italia per un lavoratore dipendente, andrà contro, giustamente, le leggi dello Stato (anche se Michele dirà che l'Italia non è un paese pienamente liberal-democratico).

Il punto è che la vostra discussione è contradditoria quanto quella di Ratzinger perchè non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

Se io applicassi il criterio astratto di Massimo "scienziati, economisti, medici" contro "teologi" includerei nel secondo gruppo anche i filologi, i laureati in lettere classiche e pure qualche filosofo prestato alla politica.

E' un conflitto di valori quello che vi separa dalle parole del Papa, non una falsa opposizione tra religione e democrazie liberali.

In breve: voi dite che Ratzinger vuole la libertà religiosa ma poi questa si traduce in una difesa della libertà dei cattolici e non per esempio dei testimoni di Geova. Voi siete UGUALI da questo punto di vista. Voi RISPETTATE TUTTI, non AVETE LA VERITA' DALLA VOSTRA PARTE, però mi sa che pensate che Ratzinger abbia torto e che ci dobbiamo comportare di conseguenza.

QUINDI voi dovete dire: non siamo d'accordo con Ratzinger, il quale non è contraddittorio, come non siamo contraddittori noi nel declamare il rispetto di tutti (qualsiasi cosa intendiate), e allo stesso tempo rifiutare il pensiero di Ratzinger e ciò che ne consegue per la libertà religiosa degli altri (i.e. i cattolici).

Libertà religiosa per un cattolico è vivere secondo i valori cattolici CONCRETAMENTE, inclusa l'evangelizzazione e la voglia di eliminare l'aborto dalla faccia della Terra.

P.S. Io non la penso come il Papa

 

 

 

 

 

Partiamo dal fondo:

 

QUINDI voi dovete dire: non siamo d'accordo con Ratzinger, il quale non è contraddittorio, come non siamo contraddittori noi nel declamare il rispetto di tutti (qualsiasi cosa intendiate), e allo stesso tempo rifiutare il pensiero di Ratzinger e ciò che ne consegue per la libertà religiosa degli altri (i.e. i cattolici).

In questo passaggio è evidente tutta l'incomprensione. Il fatto che JR si contraddica non è materia di opinione: ci sono solo 2 possibilità:

  1. il nostro ragionamento è corretto e quindi JR si contraddice

  2. il nostro ragionamento non è corretto e JR non si contraddice

Questo è un modo di discutere che porta a delle conclusioni. Pertanto o qualcuno individua errori nel ragionamento e ne parliamo, oppure la nostra tesi rimane in piedi e non c'è altro da dire.

Continuando

Io dico che è sbagliato mangiare bambini perché è conforme a un principio morale non negoziabile che impone di non mangiare bambini ovunque sul globo terracqueo. In questo, mi sento vicino a JR.

 

L'argomento è sottile: dire che si crede nell'esistenza di principi morali non negoziabili non specifica quanto in dettaglio questi precetti dovrebbero scendere. Su cose tipo non uccidere siamo tutti d'accordo, sul colore che dovrebbe avere la mia cravatta no. Dove mettiamo il segno? JR il segno lo mette molto, ma molto in basso e su questo non mi pare ci sia da discutere.

In ogni il riconoscimento dei principi morali non negoziabili non ha a che vedere col nucleo centrale del post così riepilogato da Michele:

- ciò che pensa [JR] è inconsistente con i requisiti elementari della liberal-democrazia;

- ciò che dice in una parte del discorso è inconsistente con le sue stesse premesse (rispettare la libertà religiosa di tutti) perché SE si applicassero le cose che egli ritiene necessarie per affermare la libertà religiosa dei cattolici si finirebbe per limitare le libertà religiose di altri, non cattolici.

Quanto al punto

Provate a fare questo esempio: supponi che io sia un lavoratore dipendente che vuol pagare meno tasse in Italia, sarebbe corretto dire che lo stato mi impedisce di essere tassato come gli altri (che pagano meno)?

non fa altro che confermare che il modo di argomentare di JR è fuorviante e contorto. E' lui che sostiene l'educazione sessuale può minacciare la libertà religiosa, non noi!

Il punto è che la vostra discussione è contraddittoria quanto quella di Ratzinger perché non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

No, non ci siamo proprio e noi non abbiamo detto questo. Noi abbiamo detto che la posizione di JR è in contrasto con le sue premesse e con le basi delle democrazie liberali. Se a JR sostituisci il capo di un'altra religione o il sostenitore ateo di una qualche ideologia aberrante (tipo inferiorità della razza ebrea per intenderci) il nostro discorso non cambia e rimane in piedi. Dove starebbe la contraddizione? Puoi argomentare che la visione di JR è compatibile con la democrazia liberale? Oppure che non contraddice le sue stesse premesse? 

Le contraddizioni che rileviamo NON sono opinioni e NON le puoi equiparare alla voglia di JR di dire allo stato come fare le leggi e cosa insegnare a scuola. Se questo punto non è chiaro è inutile andare oltre.

E' un conflitto di valori quello che vi separa dalle parole del Papa, non una falsa opposizione tra religione e democrazie liberali.

Ma quali valori? Che valore c'è nel dire questa tesi è contro lo stato liberale oppure questo ragionamento contraddice le sue premesse?

In breve: voi dite che Ratzinger vuole la libertà religiosa ma poi questa si traduce in una difesa della libertà dei cattolici e non per esempio dei testimoni di Geova. Voi siete UGUALI da questo punto di vista. Voi RISPETTATE TUTTI, non AVETE LA VERITA' DALLA VOSTRA PARTE, però mi sa che pensate che Ratzinger abbia torto e che ci dobbiamo comportare di conseguenza.

In che cosa saremmo uguali? Mettiamola così: JR dice che 2+2=4,5 io e michele che invece fa quattro. Che valori ci sono da tirare in ballo?  Se due persone sommando gli stessi addendi arrivano a risultati diversi, puoi ben dire che entrambi sono convinti di essere nel giusto, ma alla fine un modo per verificare chi ha ragione esiste . Non stiamo parlando di valori, ambito nel quale ognuno può avere legittimamente i suoi. 

 

Il punto è che la vostra discussione è contradditoria quanto quella di Ratzinger perchè non vi rendete conto che le idee "teocratiche" di Ratzinger può averle anche chi non crede in Dio, e che nella misura in cui le avversate, volete concretamente ridurre gli spazi di quelle persone.

 

Non hai propprio capito, davvero.

Non hai capito che, a me, in questo contesto non interessa "avversare" le idee di JR ma far capire che gli assiomi su cui vuole fondare la sua nozione di libertà religiosa, ossia

1) voglio la libertà religiosa per tutte le religioni;

2) la libertà religiosa non può significare solo libertà di culto (come invece specifica, correttamente per una volta, la costituzione italiana) ma deve anche includere la libertà per ogni individuo di compiere/vietare qualsiasi atto che la morale religiosa prescriva/vieti;

3) richiedo, in particolare, che gli assiomi 1) e 2) valgano anzitutto nei confronti della mia religione, la cattolica.

sono

- sia in contraddizione tra di loro (se applichi 3) a 2) ed ammetti religioni con dettami opposti hai o conflitto o segregazione lungo linee religiose);

- sia in contraddizione con gli assiomi fondanti dello stato liberal-democratico.

Punto. Non è tanto difficile da capire, no?

Se poi lo stato liberal-democratico non ti piace, va benissimo e se sei d'accordo con JR sul fatto che, per esempio, non è bene incularsi i bambini piccoli, va pure bene e sono d'accordo anche io. Ma non c'entra nulla.

Tutto il resto è fuffa e confusione LOGICA.

Passo e chiudo, perché oramai sono completamente in preda alla "sindrome di Drew".

Che cos'è la sindrome di Drew?

le valutazioni espresse in questo articolo, a mio avviso, non sono affatto corrette. esse derivano infatti da un fraintendimento originario della posizione del pontifice. fraintendimento che accomuna gli autori dell'articolo ad un personaggio che condivide con essi il gusto per la polemica ma non la levatura culturale ed intellettuale. mi riferisco ad eugenio scalfari. parafrasandovi potrei dire che siete caduti vittima dello scalfarismo modaiolo. una vera tristezza. il punto di contatto tra voi e scalfari sta nel fatto che anche voi riportate la posizione di ratzinger a quella di tommaso d'aquino. ciò non solo è arbitrario in funzione di quanto è detto dal papa nel discorso che voi contestate ma è addirittura sbagliato se si prendono in considerazione altri interventi del pontefice, che chiariscono la sua posizione sui rapporti tra fede e ragione. gli interventi ai quali faccio riferimento sono tra quelli che maggiormente hanno avuto risalto sui mezzi di comunicazione, l'errore quindi è ancora più grave. nel suo intervento all'accademia cattolica bavarese, confrontandosi con habermas, ratzinger sostenne che la ragione aveva bisogno della fede per non produrre mostri. se la ragione fosse solo quella conforme alla fede non sarebbe ammissibile l'idea di una ragione senza fede capace di produrre effetti nefasti per l'umanità. nello stesso intervento, poi, chiariva l'esigenza di avere una fede che fosse illuminata dalla ragione per evitare il fondamentalismo. concetto quest'ultimo ripreso ed ampliato nella famosa lezione di ratisbona in cui si criticavano tutte le forme di religione, cristiane e non, che proponessero una fede irrazionalistica e volontaristica in cui fossero ammissibili precetti contrari alla ragione. ora se la ragione corrispondesse alla fede cattolica tout court che bisogno ci sarebbe di rivendicare l'esigenza di una fede che sia razionale. insomma mi sembra evidente che la posizione del papa sia tutt'altro che tomistica e non possa per questo incontrare le critiche che voi (scalfarianamente e quindi superficialmente) gli avete rivolto.in particolare l'accusa di relativismo è fuori luogo, essendo molto chiara nella produzione intellettuale del papa la censura di tutti quei precetti irrazionali dovuti ad una prospettiva fideistica. bisogna di conseguenza valutare di volta in volta se la prospettiva religiosa che si potrebbe offendere abbia una dignità razionale o meno, procedimento che mi pare di non riscontrare negli esempi a corredo delle tesi esposte nell'articolo. non ritengo infatti difficile credere che il rispetto della vita umana come valore prevalente anche sulla libertà della donna sia una tesi così priva di fondamenti razionali e frutto di mere esigenze fideistiche (come dimostra il fatto che siano e siano stati contrari all'aborto anche non credenti, uno per tutti norberto bobbio). l'esatto opposto mi sembra sostenibile per i precetti della c. d. "religione del menga"

 

 

Francesco,

due commenti rapidi e banali.

1) Non sembri voler trarre le conclusioni logiche ovvie e banali dal Ratzinger che tu stesso citi, che sono quelle nostre. O mostri che le nostre argomentazioni logiche sono errate o le citazioni, che ripetono quelle nostre, altro non confermano quanto andiamo dicendo.

2) Forse hai letto Ratzinger, dubito tu abbia letto attentamente Tommaso, davvero. Se fosse proprio necessario perdiamo anche il tempo a citazioni, ma è davvero banale la fedeltà logica e sostanziale di JR a Td'A.

P.S. Che Scalfari, per una volta nella vita, non dica cazzate prova nulla. E questa, se permetti, era proprio facile facile ...

Per cio' che concerna tal Gadamer, il mattacchione, non sono in grado di leggere scorregge sotto vuoto spinto, perche' mi addormento e ho un'allergia alla puzza di cui le lascio une breve sunto in seguito: ("chi ha il linguaggio ha il mondo", davvero, non udii mai della presa del potere di Devoto e Oli, "Il linguaggio è il medium in cui gli interlocutori si comprendono e in cui si verifica l'intesa sulla cosa", wow hans, come le pensi grosse, mia madre che era analfabeta pensava la stessa cosa, che se non riusciamo a parlarci, e' difficile mettersi d'accordo)

 

Per il resto, la scienza  hai dei limiti? propongo di provare l'ignoranza, che sicuramente non ha limiti.

 

da la verita' e il metodo di tal Gadamer

 

Verità e metodo [modifica]<em>
  • L'esperienza dell'arte costituisce, insieme all'esperienza della filosofia, il più pressante ammonimento rivolto alla coscienza scientifica perché essa ammetta e riconosca i proprio limiti. (p. 20)
  • Per il vero umanista, l'autore classico non è certo uno la cui opera si possa comprendere meglio di quanto egli stesso l'abbia compresa. Per l'umanista, cosa che non bisogna mai dimenticare, lo scopo supremo non è, originariamente, quello di "comprendere" i modelli classici, ma di uguagliarli o di superarli. Il filologo non è dunque legato ai suoi modelli anzitutto solo come interprete, ma come imitatore, quando non addirittura come rivale. (p. 235)
  • Chi vuol comprendere un testo deve essere pronto a lasciarsi dire qualcosa da esso. Perciò una coscienza ermeneuticamente educata deve essere preliminarmente sensibile all'alterità del testo. Tale sensibilità non presuppone né un'obiettiva "neutralità" né un oblio di sé stessi, ma implica una precisa presa di coscienza delle proprie pre-supposizioni e dei proprio pregiudizi. (p. 316)
  • La comprensione non va intesa tanto come un'azione del soggetto, quanto come l'inserirsi nel vivo di un processo di tramissione storica, nel quale passato e presente continuamente si sintetizzano. (p. 340)
  • L'autentica esperienza è quella in cui l'uomo diventa cosciente della propria finitezza" (p. 413)
  • Il linguaggio è il medium in cui gli interlocutori si comprendono e in cui si verifica l'intesa sulla cosa. (p. 442)
  • Chi ha linguaggio, "ha" il mondo. (p. 518)
  • L'essere che può venir compreso è linguaggio (p. 542)

 

se avessi urinato sulle sue considerazioni anzichè accennare una risposta probabilmente avrei fatto la migliore delle cose. comunque lei continua a disseminare questa discussione di vespasiani ed è bene che ciò sia debitamente sottolineato in modo tale che se qualcuno avesse bisogno di espletare le proprie funzioni fisiologiche saprebbe a chi rivolgersi. per questo, nonostante i proff. moro e boldrin la apostroferebbero come un troll, accennerò un ulteriore risposta.

lei ha sostenuto che le istanze metafisiche delle religioni dovrebbere cedere il passo di fronte agli asserti della scienza, categoria entro la quale lei ricomprende le più disparate discipline. ora l'epistemologia da popper in poi ci insegna che nessun asserto scientifico può essere dimostrato come vero ma è solo una ipotesi che molto probabilmente, considerando che la tesi vera è una e le ipotesi sbagliate tutte le altre, è sbagliata. rebus sic stantibus è alquanto ingenuo pensare che un qualsiasi sistema metafisico debba modificare le proprie istanze sulla base di ipotesi che sicuramente verranno prima o poi abbandonate.

ma di fronte al nome di popper lei entra improvvisamente in una fase estatica frutto in realtà della sua sostanziale ignoranza. è vero infatti che popper distingue le tesi scientifiche da quelle non scientifiche in virtù della loro confrontabilità con l'esperienza ma popper è anche colui che riabilita il ruolo della metafisica contestando l'idea che siano dotate di senso solamente le tesi dimostrabilie cioè scientifiche, come invece sostenevano i neopositivisti a cui lei, probabilmente in modo inconsapevole, si richiama. inoltre parlando di experimentum crucis falsificante lei dimostra ancora una volta la sua scarsa consapevolezza sui temi di cui presuntuosamente pretende di occuparsi. non per niente infatti le ho citato popper e i successivi sviluppi. l'idea dell'experimentum crucis infatti è fortemente criticata in quanto non tiene conto delle teorie olistiche ma soprattutto non tiene conto dell'asimmetria tra falsificazione logica e falsificazione metodologica. tutte cose sulle quali le consiglio di informarsi prima di aprire bocca al fine di aumentare il numero degli urinatoi. ese non esiste nemmeno l'experimentum crucis falsificante anche quel residuo di superiorità epistemologica delle scienze empiriche si va a fare benedire. oltre questo ci sarebbe poi il problema ancora più radicale prospettato da hilary putnam nel suo saggio "cervelli in una vasca", riproposizione moderna del dubbio iperbolico cartesiano, tutte cose che scommetto lei conosce benissimo.

per ciò che riguarda gadamer, se lei conoscesse la tesi dell'unità del metodo scientifico e lei analisi sulla convergenza tra le filosofie di origine anglossassone e quelle continentali, eviterebbe di riempire il vespasiano di escrementi.

Non so perché ieri sera mi son lasciato tentare ed ho risposto a questo troll che si firma mauceri e straparla di cose che non sa, non ha probabilmente letto e, dovesse averle lette, il suo scrivere ed argomentare suggerisce non avere ciò che la natura rende necessario per intenderle ...

L'ho, come dire, risvegliato ... chiedo a tutti venia.

A parziale compensazione, però, ci siamo guadagnati una notevole "palmata":

La scienza da dei limiti? Propongo di provare l'ignoranza che sicuramente non ha limiti!

Non volendola provare, almeno in questa vita, case closed per quanto mi riguarda.

troll  had better go back to sleep, l'olismo deve essere una dottrina recente sul pinzimonio, che fa bene alla salute e al consumo di grassi non saturi.

 

boldrin non si dia tutta questa importanza... la discussione stava continuando anche senza i suoi "colti" interventi. le mi dà dell'ignorante ma ancora aspetto una dimostrazione di questa mia presunta ignoranza e, soprattutto della sua presunta cultura. ora interviene anche in soccorso dei suoi amici che, loro sì, non si dimostrano particolarmente acculturati, ma anche in questo caso prova della mia ignoranza e della sua presunta cultura non ce n'è. lei conosce le tesi di quine, kuhn, lakatos, feyrabend, laudan etc.? se la risposta è sì, anche qui, ne dia un saggio e ci dica dove io "trolleggio" o che cosa io "ignoro" e che cosa lei conosce, altrimenti vuol dire che lei è un mero provocatore che si cela dietro i suoi titoli come se fossero sufficienti a dimostrare che lei parli sempre con cognizione di causa, cosa della quale ho buoni motivi di dubitare. la superbia che le deriva dall'essere professore in america evidentemente le offusca la mente.

probabilmente francisco goya nel realizzare l'acquaforte "il sonno della ragione genera mostri" si è ispirata a persone come lei.

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p.s. Appartieni al secondo gruppo ...

 

"insegnanti della scuola pubblicainculcano agli studenti – ha dichiarato, scatenando facili applausi in platea - valori diversi rispetto a quelli delle famiglie".

Dettagli qui

 

inculcano agli studenti – ha dichiarato, scatenando facili applausi in platea - valori diversi rispetto a quelli delle famiglie"

vorrei vedere che direbbe SB se i valori delle famiglie fossero, che so, l'islam wahabita con annesso dovere a jihad e martirio oppure la convinzione che nessuno ha mai fatto tanto per l'emacipazione dei popoli quanto Stalin, Kim Il Sung e Pol Pot... a parte che esporre  valori diversi, cioè far sapere che esistono non vuol dire inculcare

comunque, per dirla con Blair (Eric, non Tony), affinché i maiali siano più uguali degli altri occorre far credere che l'ignoranza è forza.