Michele.
L'idea che il nascituro PdL sia un veicolo dentro al quale dei "liberali" possano giocare un ruolo - altro dall'irrilevante foglia di fico - è insensata. Basata su dei giochi di parole che un liberale dovrebbe comunque osteggiare: il "partito della nazione" è l'anticamera logica della "nazione-partito", ossia l'opposto di quanto un liberale dovrebbe desiderare. Il "partito pluri-composto" è un'altra maniera di dire "DC, ossia partito-stato", di nuovo l'opposto di quanto dichiarate di volere. Se davvero l'obiettivo fosse "essere dentro i partiti che contano" avreste dovuto tirare la monetina: un 50% di voi entrava nel PD e l'altro 50% entrava nel PdL. Invece, guarda caso, avete scelto il peggiore fra i due ma anche quello che sta al governo. Perché? Il PdL è un partito anti-liberale che persegue un progetto politico-sociale di tipo peronista. I "sinceri liberali" che entrano nel PdL mi ricordano i "sinceri democratici" che facevano i "compagni di strada" dell'antico PCI, offrendo al medesimo la foglia di fico democratico-liberale quando il PCI perseguiva tutto l'opposto. I "sinceri democratici" venivano definiti, al tempo, degli "utili idioti". Son cambiati i soggetti, è cambiato il partito, è cambiato il suo padrone, ma l'epiteto (affettuosamente) si addice perfettamente ai "sinceri liberali" che fanno l'entrismo nel PdL. Sono, nel migliore dei casi, degli utili idioti. Nel peggiore sono, ovviamente, gente in cerca di una sedia comoda, stile Capezzone.
Mario
Quanto c'è di liberale nel nascente Pdl? Siamo in molti a chiedercelo, e non da oggi. Anche se, preliminarmente, dovremmo definire cosa è "liberale". Ipotizziamo di saperlo, per assioma. Oggi, un piccolo gruppo di liberisti e libertari, guidato da un ex radicale, ha deciso di confluire nel Pdl, e di cercare di condizionarne l'evoluzione in senso non para-confessionale e non statalista. Come spesso ricorda Benedetto Della Vedova, i partiti che appartengono al Partito Popolare Europeo hanno una posizione molto più "laica" sui temi della bioetica, e l'auspicio sarebbe quello di avere un Pdl più "europeo", in questa accezione. Ci riusciremo? Lo scopriremo solo vivendo. Michele è scettico, fa benissimo ad esserlo, lo sono anch'io. Il Pdl è realmente un "partito aperto e pluricomposto", oppure si tratta di un banale espediente dialettico di basso conio per fare numero dietro il Demiurgo? La verità è che nessuno è in grado di prevedere l'evoluzione del Pdl. Ma quello che differenzia la mia posizione da quella di Michele è che io non vedo il Pdl come un monolite a difesa degli interessi del Capo. Questa è un'immagine che semplifica eccessivamente la realtà. Né io considero il quadro politico italiano come in via di consolidamento irreversibile. Credo invece che, essendo l'Italia un paese in crisi fiscale conclamata (e non ascoltate quanti vi dicono che stiamo meno peggio degli altri, è una sciocchezza), i suoi equilibri politici sono indissolubilmente legati all'evoluzione della sua finanza pubblica. Certo, l'Italia è un paese di poca o nulla tradizione liberale: da noi il conflitto di interesse, ad ogni livello, è vissuto come qualcosa di normale, neppure viene percepito. Ci manca una autentica cultura liberale, la chiave di lettura che, ad esempio, ci fa inorridire quando vediamo un controllato che controlla sé stesso. Se le cose stanno in questi termini, possiamo anche dare la partita per persa. Ma questi sono soprattutto cambiamenti culturali, promossi attraverso la diffusione delle idee.
Michele
Capiamoci: l'affermazione "chi vivrà vedra'" è sempre vera e si applica a tutto. Gli stessi argomenti usati da Mario si applicherebbero ad un'operazione di "entrismo" nel PD, o nell'IdV. Infatti, in entrambi questi casi gli argomenti avrebbero leggermente più credibilità: visto quanto è successo sino ad ora, viste le affermazioni fatte, le politiche attuate e promosse da coloro che dirigono PD ed IdV, la probabilità a priori che costoro ed il loro popolo possano essere convinti d'adottare politiche "liberali" è molto maggiore di quanto lo sia per il costruendo PdL. Sulle questioni etico-morali di libertà individuale le posizioni del PD e quella dell'IdV sono molto più liberali delle follie che girano nel PdL. Questo vale da eutanasia ad aborto, da divorzio a ricerca medica, da libertà di scelta individuale in campo sessuale a trattamento paritario di relazioni di coppia indipendentemente dal sesso dei componenti la coppia, continuando sino a restrizioni che hanno a che fare con la razza. Facciamo un esempio estremo ma attualissimo: una componente non indifferente del PdL, infatti la maggioranza del medesimo ed il governo che il PdL esprime, è favorevole ed intende introdurre il REATO di immigrazione illegale, ossia intende rendere un crimine il libero movimento delle persone e del lavoro! Su tutte le questioni che attingono alla libertà individuale, di pensiero, parola, movimento, proprietà del proprio corpo, eccetera (le libertà "essenziali", diciamo), paradossalmente PD ed IdV sono infinitamente più "liberali" del PdL. Tutto relativo, sia chiaro. Il dibattito NON è sull'opportunità di aderire al PD invece che al PdL! Il dibattito è su quali siano le ragioni per cui ADERITE al PdL! Guarda che non è obbligatorio aderire e, soprattutto, guarda che NON è vero che per avere un impatto sull'opinione pubblica occorre far parte d'una delle due grandi mandrie. È vero il contrario: facendo parte d'una grande mandria in cui non si conta nulla da un lato si offre alla medesima la foglia di fico dell'ipocrisia liberista e dall'altra si corre il rischio d'esserne travolti appena il capo branco della medesima ordina la carica verso il precipizio. Evitiamo di raccontarci balle sull'essere gente pratica invece che teorici astratti: dal 1994 ad oggi COSA hanno ottenuto da BS&Co i vari "liberali" che gli hanno offerto la foglia di fico? Cosa pensate di ottenere nei prossimi dieci anni? Attendo risposta. È MANIFESTATAMENTE falso sostenere che il PdL sia, oggi ed in Italia, la migliore opzione. È la peggiore.
Mario
Non esiste solo il versante della bioetica, c'è anche quello dell'economia. Qui, un liberale può solo mettersi le mani nei capelli, volgendo lo sguardo a destra e a sinistra. Né la congiuntura attuale aiuta, visto che dà fiato al partito della conservazione e dell'immobilismo Sacconi-style da un lato e del tassa e spendi Franceschini-style dall'altro. Sono gli opposti "demagogismi", non estremismi. In occasione delle elezioni politiche dello scorso anno mi somo cimentato in uno di quei passatempi che girano sul web. Il mio posizionamento in una ipotetica mappa politica, avente come assi l'economia ed i diritti civili (in senso lato, includiamoci anche la bioetica e riformuliamoli come libertarismo, per semplicità), il sottoscritto si trova in un quadrante che lo rende equidistante dai due maggiori partiti. Disarmante? Forse, ma poiché dobbiamo accettare di non essere maggioranza nel paese, con questa collocazione dobbiamo convivere. Dobbiamo scegliere di portare un contributo liberale nel Pdl o nel Pd? Per ora proviamo nel Pdl, e lo facciamo perché, pur con le innumerevoli "imperfezioni" di questa aggregazione, dall'altra parte l'impressione che se ricava è quella di un enorme fondale di cartapesta, dove ad alcune figure-gagliardetto, tutte così impeccabilmente liberali e libertarie, e che tanto ci piacciono, si contrappone un corpaccione di partito conservatore su temi sociali (leggasi statalista e corporativo, quanto e più del Pdl) e profondamente innervato di integralismi religiosi, che lo rendono un ibrido a tratti ripugnante. Purtroppo dobbiamo farcene una ragione: i partiti di massa non si addicono a noi elitisti, tutti libri e raffinate teorie politiche, economiche e sociali. Da qualche parte dobbiamo trovare un punto di caduta. Oppure emigrare, anche da "esuli in patria".
Michele
Il tema bioetica non l'ho scelto io, Mario: l'hai proposto tu. Comunque, vedo che siamo in accordo: su TUTTI i temi relativi a QUALSIASI forma di libertà individuale (ossia, sui diritti civili: i diritti civili, cari i miei "liberali"!) il PdL è molto più anti-liberale (meglio: è clericale e fascista) dei suoi antagonisti. Acquisito questo punto, guardiamo alle questioni economiche ed ai fatti concreti. Su QUALE questione economica è il PdL MENO statalista, antiliberale e corporativo-fascista del PD? Ti sfido a tirarne fuori una, solo UNA. Ecco alcuni grandi temi per i quali vale l'opposto, ossia il PdL è manifestatamente MENO liberale del PD: la libertà di movimento del lavoro, la libertà delle banche di dare credito, i servizi professionali, il conflitto d'interessi, Alitalia e le imprese "pubbliche" in generale .... Sia chiaro, è una di quelle gare in cui si riesce a vedere chi vince solo perché esiste la regola di de l'Hopital che permette di comparare fra loro anche degli infinitesimi. Mi sembra sia questo che suggerisci di fare: comparare infinitesimi. Infatti, mi dici, il PD ha solo figure "gagliardetto" (insomma, anche loro hanno degli "utili idioti" come ora, grazie a voi, ha il PdL) ma la sostanza del partito è statalista. Condivido al 100%. Però ora mi devi spiegare perché sono PEGGIO del PdL, non uguali. Perché, se sono uguali sul campo economico, allora io ho già vinto visto che il PdL perde a man bassa su tutti i temi relativi ai diritti civili ed i temi economici elencati prima. Da dove vuoi cominciare? Spesa pubblica? Tasse? Conflitto d'interessi? Separazione dei poteri? Intervento dirigistico dello stato nell'economia? Libero commercio? Assistenzialismo al Sud? Televisione pubblica? Liberalizzazione dei servizi? Ti sembra un gioco futile? A me non pare, anzi tutto il contrario. State ADERENDO ad un partito! Si aderisce ad un partito solo per due ragioni: o perché si condivide buona parte del suo programma e delle sue azioni ("buona parte" vuol dire più del 51%, perché aderire è molto di più di votare), o perché si cercano protezione politica e posti di lavoro. Ti lascio l'ultima parola per spiegarmi dov'è la coincidenza fra il gruppo di Libertiamo ed il programma e le azioni del PdL. Altrimenti io mi tengo l'altra ipotesi per spiegare la vostra scelta di aderire al PdL. E non è una bella ipotesi.
Mario
Lungi da me l'idea di difendere il Pdl su base "organica". Non ho mai fatto nulla del genere nella mia vita, anche perché non ho mai avuto tessere di alcun partito, e continuo a non averne. Esiste una prospettiva di medio termine per una forza liberale, liberista e libertaria all'interno di un partito italiano di centrodestra? Oggi sembra di no. Ma il PD (o meglio, i diesse e la Margherita) li abbiamo visti all'opera entro l'Unione, di cui erano di fatto i non meno utili idioti. Ora sarebbe interessante vederli all'opera in una prospettiva di governo, ma le elezioni sono lontane, ed è molto più facile per loro giocare di rimessa e di demagogia, magari apparendo involontariamente "liberali". Io non so cosa diventerà il PdL, e sono consapevole che in Italia una cultura liberale è relegata allo stato catacombale. Ma sono altrettanto certo che l'evoluzione del quadro economico globale ed il sistema di alleanze e partnership in cui l'Italia è inserita condizioneranno anche l'elaborazione politica. È un po' quello che sta accadendo a Tremonti: retorica mistico-ottocentesca nei convegni e sui giornali, azione fiscalmente ed istituzionalmente responsabile nella gestione dell'economia, pur se non innovatrice. Occorre fare attenzione a questo aspetto, a mio avviso trascurato nelle analisi politiche. Tu hai mai letto di richieste formali di esponenti del PdL in sede europea per misure di restrizione al libero commercio? Quanto all'assistenzialismo al Sud, vorrei farti notare che è un tratto rigorosamente bipartisan; la televisione pubblica resta tale anche quando al governo c'è la sinistra, lo spoils system pure. Chi non ha voluto o potuto risolvere il conflitto d'interessi, quando è andato al governo? Tasse: parliamo della sinistra, e della sua vocazione "tax and spend"? Liberalizzazione dei servizi pubblici locali? Il disegno di legge Lanzillotta è stato affossato nella scorsa legislatura dalla sua stessa maggioranza, ricordi? Libera circolazione del lavoro? Ma l'Italia non ha ristretto Schenghen su Romania e Bulgaria, o sbaglio? E soprattutto non dimentichiamo che è la Lega a menare le danze in senso illiberale e spesso mi pare pure cripto-fascista, e fortunatamente non sempre trova modo di imporre diktat, come dimostra la "carica dei 101 ". Inutile proseguire in questo gioco di società, non è neppure divertente. Le similitudini in negativo tra i due maggiori partiti sono più numerose di quanto si pensi. Sono figlie della (in)cultura politica italiana. Ti prego quindi di non radiarmi d'iniziativa dalla lista degli elitisti, soprattutto dopo aver letto la frase precedente. La situazione più che disperata è disperante, il paese galleggia su un liquame corporativo che è da sempre il suo tratto distintivo. Personalmente, teorizzo da tempi non sospetti un "Big Trauma", e potremmo non distarvi molto, anche se oggi il quadro politico sembra trasmettere un'idea di stabilità che sconfina nella calcificazione. La strada da percorrere è molto lunga, e personalmente non ho mai amato i giuramenti di fedeltà. Libertiamo nasce come progetto culturale, prima che come componente laico-libertaria del Pdl. Credo sarà opportuno tenere a mente questa distinzione. Se Libertiamo è nel Pdl è perché evidentemente ritiene che, malgrado tutto, in quel contesto esistano maggiori possibilità per promuovere, sia pure in una traversata del deserto, un'agenda liberale o almeno alcuni punti qualificanti di essa.
Mario Seminerio e Michele Boldrin discutono l'operazione"Libertiamo". Il primo pensa sia una buona idea (infatti ci partecipa), il secondo l'opposto (infatti ha deciso di non aderire).
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Mario, io la faccio molto semplice. Lasciamo da parte le motivazioni personali che ognuno adduce a sostegno delle mosse poilitiche o delle scelte meditate che fa. Allora, tu e altri entrate nel PDL, come io magari entro nel PD. Quello che conta è il dopo. Ovvero, alle scadenze pubbliche chiedete la parola per dire che quello che il capo fa non è liberale liberista e libertario? Scrivete un documento in cui chiedete, firmandolo uno a uno, che si liberino le frequenze di rete quattro? Contestate che al telegiornale, Capezzone Orfei parli prendendosi così seriamente da parlare a nome anche vostro? Se il punto è fare un sito (a proposito, ma quel Pecorella che ci vedo è forse lo stesso avvocato di Berlusconi?) nel quale diciamo alla nostra coscienza quanto siamo più liberali degli altri, a me non sembra una cosa utilissima...ma ovviamente siamo nel campo dei gusti personali.
Io ovviamente non approvo la litigiosità del centro-sinistra, e valuto che tutte le trombate che si stanno prendendo se le meritano. Però non capisco tutta l'unità di intenti che il PDL ha sempre, in ogni frangente. Dico, Berlusconi propone il piano casa? Subito a difendere quel progetto! Interviste, comparsate livide a spiegare che c'è ne bisogno, che è una grande misura e così via...io non dico che nel caso specifico non possa essere così, ma mi chiedo com'è che c'è sempra questa immediata conciliazione tra quello che dice il capo e tutti i deputati e senatori PDL, o quasi tutti... Abolizione dell'ICI, tirata fuori dal cappello all'ultima giornata di campagna elettorale, quando nessuno lo sapeva, nessuno, forse nemmeno lo stesso proponente? Nessuno ne aveva mai parlato prima? Pazienza! Adesso tutti in televisione a difendere la scelta. Ma è mai possibile una cosa del genere? Decreto Englaro: stessa spiaggia stesso mare.
Secondo me il problema sono gli imprenditori italiani. Se ci fosse una elites di liberisti veri dotati di risorse, comincerebbero a sovvenzionare cose tipo Nfa, e a trasformare movimenti di idee in veri e propri partiti; alla loro morte, creerebbero fondazioni per la promozione del pensiero liberale, evitando che la gente seria debba andare a fare il liberista da ornamento, o il liberale immagine, sotto il palco di Franceschini o di Berlusconi.
Tu hai seguito la posizione presa da BDV sul caso Englaro? Credo di no, altrimenti non scriveresti quello che hai scritto. Come ho cercato di spiegare (vedo con scarsa fortuna), in questo paese non c'è posto per i liberali, o ce n'è assai poco. Ciò premesso, ci sono due possibilità: o si cerca di segnalare tematiche liberali nel dibattito pubblico, con vocazione eroicamente missionaria, oppure ci si ritira nella torre d'avorio e/o si espatria. Poi, ribadisco, se qualcuno ora vede l'attuale opposizione come un destriero bianco e rigorosamente liberale, sappia che questo è il tipico effetto che caratterizza le opposizioni in Italia (e non solo).
Su Capezzone: è il portavoce di Forza Italia, se non erro.
Le componenti del PD hanno dimostrato più volte di avere una mentalità statalista.
Il PdL è formato da ex-fascisti (detto senza connotazioni polemiche) cioè ancora statalisti e dal partito di Berlusconi che, pur grande imprenditore, ha dimostrato di gradire molto la concorrenza a parole ed il monopolio nei fatti.
Incredibilmente ha fatto, o meglio tentato di fare, più cose "liberali" il governo Prodi che non quello Berlusconi (es."portabilità" del mutuo, ricariche telefoniche, medicine al supermercato, licenze taxi) anzi Berlusconi non mi sembra ne abbia fatta ancora nessuna.
Comunque nessuno dei due schieramenti (PdL; PD) può rappresentare la componente "liberale" mi sembra evidente.
Soprattutto nessuno dei due sembra tenerci particolarmente (a differenza di quanto tengano all'elettorato cattolico ad esempio).
Il perchè è evidente: non siamo tanti, anzi siamo proprio pochini in questo paese.
Ora il dilemma amletico se sia più nobile schierarsi rischiando di fare la foglia di fico o non schierarsi per non rischiare di fare la foglia di fico e presto risolto:
che speranze hanno i libertari di fare sentire la propria voce? Cioè papale papale quanti voti possono portare ?
Questo è il punto. Non si crederà che Mastella sia ascoltato per le sottili analisi politiche ?
Può Libertiamo contare su una base di elettori consistente o può sperare di avere eletti solo in grazia di "un'elemosina" elettorale del PdL ?
Nel primo caso si può sperare di far sentire la propria voce nel secondo saranno una foglia di fico.
PS
La domanda è intesa retoricamente in quanto personalmente credo che saranno una foglia di fico però... spero tanto che qualcuno mi dimostri che sto sbagliando
...e dell'IdV che dite? A me sembra un partito con molti voti (non esecrabile IMHO) che deve ancora decidere gran parte della propria linea politica: in pratica parlano solo di legalità.
...e dell'IdV che dite? A me sembra un partito con molti voti (non esecrabile IMHO) che deve ancora decidere gran parte della propria linea politica: in pratica parlano solo di legalità.
Se ne e' discusso in diverse occasioni, p.es. qui.
Mario, con tutta franchezza mi pare che tu abbia risposto alle obiezioni di Michele con qualcosa che definirei decisamente 'aria fritta'. Cosa c'e' di liberale in un partito che e' annunciato, guidato, comandato da una persona??? Tutto il resto e' arrampicarsi sugli specchi, e dire cosi' fan tutti. Potrete ad esempio criticare Berlusconi in persona? Buona fortuna...
Mah che dire, ... io mi trovo piu' in accordo con Michele!
Se vediamo la storia di queste ultime legislature e guardiamo ai governi (lo faccio perché guardare ai partiti ed ai loro "progammi al vento" dice poco, guardare all'opera effettiva dei governi è piu' concreto) allora noto che le politiche piu' effettivamente liberali e liberiste sono state messe in atto da Prodi, con il rigore finanziario che hanno riportato l'Italia nei binari di Maastricht, una prima ed una seconda volta. Per contro i governi berlusconi sono stati quelli della spesa pubblica fuori controllo, dei condoni, dell'incremento dell'evasione. Non una volta ma due volte. Questo perché il bilanciamento tra controllo della spesa e spesa sociale con Berlusconi (con AN che faceva da partito della spesa pubblica) è stato peggiore di quanto era riuscito ad ottenere Prodi nei confronti della varie sinistre.
Che poi a parte il controllo della spesa e del bilancio, entrambi non siano riusciti a fare nulla è a mio avviso legato al fatto che l'Italia senza federalismo è ingovernabile, chiunque governi.
Solo nel livello monetario e "macro" l'Italia risulta gestibile a livello nazionale e qui mi pare chiaro che Prodi ha fatto piu' di Berlusconi, grazie anche a Bassanini prima e Bersani poi su PA, privatizzazioni e liberalizzazioni. Qui Brunetta è solo un pallido ricordo, piu' bastone e carota che vero riformatore.
Quando Bersani liberalizzava, AN incitava i tassisti fascisti nelle piazze.
Non parliamo poi della Lega e delle quote latte.
Comunque tra i due (PDL e PD) siamo messi veramente male ma a dover scegliere il "meno peggio" (cosi' pare oggi e non solo oggi doversi destreggiare un cittadino italico) scarterei il peggio, quello dei condni, delle leggi ad personam, vera antitesi di ogni concezione liberale e liberista.
Ciao,
Francesco
noto che le politiche piu' effettivamente liberali e liberiste sono state messe in atto da Prodi, con il rigore finanziario che hanno riportato l'Italia nei binari di Maastricht,
Ritengo errato e fuorviante mettere in relazione liberalismo e liberismo con il rigore finanziario nei conti dello Stato (ottenuto poi aumentando le tasse). L'aumento della quota di PIL sequestrata dallo Stato costituisce semmai un arretramento delle liberta' economiche dei cittadini.
Per contro i governi berlusconi sono stati quelli della spesa pubblica fuori controllo, dei condoni, dell'incremento dell'evasione.
Riguardo l'evasione fiscale la tua affermazione, pur coerente con la propaganda di centro-sinistra (Bersani sul Corriere, 2008), non mi sembra trovi conferma dagli studi indipendenti come Schneider Klinglmair 2004, riportati anche nella tavola in fondo al mio intervento su alcune indifendibili affermazioni di Padoa Schioppa. I dati esistenti indicano piuttosto evasione fiscale stimata in Italia approssimativamente costante negli ultimi anni e non correlata col colore politico della maggioranza di governo.
Riguardo la spesa pubblica fuori controllo, Berlusconi ha fatto peggio di Prodi ma Berlusconi ha avuto lo svantaggio di governare in fasi di crisi economica mondiale (2001 e 2008) mentre Prodi ha governato in fasi economicamente migliori, tanto da montarsi la testa col tesoretto del 2006-2007, dilapidato demagogicamente mentre la pressione fiscale sul PIL raggiungeva i massimi del 43% circa.
Solo nel livello monetario e "macro" l'Italia risulta gestibile a livello nazionale e qui mi pare chiaro che Prodi ha fatto piu' di Berlusconi, grazie anche a Bassanini prima e Bersani poi su PA, privatizzazioni e liberalizzazioni. Qui Brunetta è solo un pallido ricordo, piu' bastone e carota che vero riformatore.
Le liberalizzazioni di Bersani sono state molto modeste, come e' stato gia' osservato non sono le estetiste il collo di bottiglia alla crescita economica italiana. E' vero peraltro che Berlusconi e' riuscito a fare peggio anche rispetto ai miseri risultati di Bersani. Quanto a Brunetta, non credo vada confrontato con Bersani ma semmai con chi si occupava della funzione pubblica nel governo Prodi, Luigi Nicolais, col quale secondo G.A.Stella fannulloni e corrotti stanno al sicuro. Personalmente ritengo Brunetta molto migliore, ma aspetto risultati consolidati prima di dare un giudizio definitivo.
Non posso esprimere un parere dal punto di vista delle politiche economiche. Trovo pero' piuttosto deprimente il confronto fra il PDL e molti dei partiti di centrodestra europei (in particolare del nord europa) sui temi della bioetica.
Come molti altri commentatori intervenuti in questa pagina sono molto curioso di vedere come il gruppo di questi coraggiosi liberali (perchè per aderire a questa destra di coraggio ce ne vuole, e parecchio) si regolerà nel momento in cui i nodi etici e morali verranno al pettine, dal momento che la destra (salvo qualche rara eccezione) è sempre stata passiva di fronte ai dettami di Oltretevere.
Premetto di essere molto giovane e perciò di avere scarsa memoria storico-politica del "nostro" Paese. Tuttavia credo di potermi decisamente schierare. In FI prima e nel PdL poi, credo non possa e non potrà mai sussistere nulla di liberale o liberista. Il (nascente) PdL è chiaramente un partito fondato sul berlusconismo. Il berlusconismo si fonda sul primato della "relazione" (da intendersi come do ut des), come universale criterio di selezione. Esso è diametralmente opposto ad ogni criterio basato su efficienza e meritocrazia e produce forti distorsioni in campo socio-economico. Si deduce quindi che non potrà mai valere l'identità "liberali" = PdL, e mai neache i "liberali" troveranno posto in esso.
Un cordiale saluto a tutti.
Giovane sì ma con un'idea chiara.
Per fortuna. E per quanto mi riguarda, da non più giovane, pienamente condivisibile,
specie se con "identità liberale" s'intende, al di là di "efficienza e meritocrazia",
dare il nome al prerequisito fondametale di ogni democazia moderna.
Gli italiani, spesso anche a prescindere dalla collocazione politica,
a destra o a sinistra,
contano molto più sulla relazione del do ut des
e molto scarsamente sull'estensione delle garanzie "liberali".
Gli italiani non conoscono le idee liberali.
Eppure voglio sperare qualcuno, di Libertiamo o no,
possa in quel campo (PdL) seminare principi liberali.
E' sempre un bene.
E l'eterogenesi dei fini è sempre in agguato.
O no?
Proviamo a dare un contributo alla discussione, cercando di mantenerla su un piano pragmatico e scevro, per quanto possibile, dalla componente emozionale.
Credo di non aver lesinato critiche, talvolta anche feroci, all'azione dell'attuale esecutivo. Tuttavia, se ci s'impone di giudicare la realtà a prescindere dalle proprie simpatie politiche, i miglioramenti d'approccio ai temi economici – dei quali mi interesso, non solo per deformazione professionale, ma soprattutto giacché in questo momento mi appaiono i più rilevanti - rispetto al precedente governo Prodi sono evidenti. L'indole anti-imprenditoriale che guidava quella compagine (conferimento del TFR all'INPS, Testo Unico per la sicurezza sul lavoro sbilanciato dal versante sanzionatorio, normativa sulle dimissioni dal posto di lavoro burocratizzata, imposizione di procedure costose e complesse ai fini fiscali, limite alla deducibilità degli interessi passivi ....... solo per citare alcuni esempi, in un tempo tanto breve) non può essere discussa. Pur tra tradizionali favori agli amici ed impostazioni filosofiche quasi altrettanto stataliste – oltre ad un odioso e deprimente appiattimento su posizioni confessionali in tema di diritti civili, peraltro non estranee nemmeno ad un'importante componente della controparte – questo governo ha, invece, operato anche alcune scelte in senso opposto (detassazione dei premi di risultato, agevolazione dei conferimenti di immobili strumentali ai fini della capitalizzazione, semplificazione di talune procedure, sempre per limitare le citazioni). E non si può non tener conto delle due diverse situazioni economiche generali. È certo poco, ma la posizione di gran lunga prevalente nel mondo produttivo è netta nella scelta tra i due mali: l'attuale è il minore.
Si potrebbe dire che quell'anno e mezzo sia stato fortemente influenzato dalla presenza in maggioranza di elementi insostituibili appartenenti alla sinistra estrema, ma le proposte che oggi provengono dalla parte moderata – il PD – ricalcano gli stessi schemi e “l'altra minoranza”, quella dipietrista, non mostra di avere idee chiare e coerenti in tema di economia (si ricordi l'appoggio alle proteste dei dipendenti Alitalia, ad esempio), limitandosi alla focalizzazione sui temi della legalità, peraltro declinati sempre e solo in funzione dell'idea che uno ed uno solo sia il nemico.
Operata, dunque, la distinzione necessaria, da cui consegue la considerazione di una migliore (meglio, meno peggiore) prospettiva sul versante del centro-destra, bisogna capire se Libertiamo ha una possibilità di incidere e quale può essere l'alternativa. Confesso che anche in me prevale il pessimismo della ragione (meglio, dell'esperienza), eppure qualunque modesta influenza sarà sempre meglio che nessuna e, del resto, mi pare più efficace un lavoro all'interno della parte politica che governa, rispetto a quello - pur non inutile - svolto nella pancia dell'opposizione od anche da un'ipotetica torre eburnea.
Auguri - sinceri - Mario.
Vorrei cercare di sintetizzare la discussione: l'Italia, si sa, è una repubblica con abbondanti banane ed abbondante stato.
Si parla del posto migliore per chi vorrebbe meno stato e meno banane. Mi sembra quanto segue sia abbastanza condiviso: il Parlamento è grossomodo conservatore su questo punto di vista:
- il PD vuole ancora più stato e, forse, un po' meno banane;
- il PdL vuole ancora più banane e, forse, un po' meno stato;
- l'UDC, da buon partito di centro, vuole mantenere stato e banane ai livelli attuali;
- i "maverick" sono quelli dell'IdV, che se ne infischiano di quanto stato ed hanno dichiarato guerra aperta alle banane.
Ora, mi sembra solo una questione di priorità: chi ritiene che il problema principale di questo paese siano le tasse troverà un po' meglio il PdL; chi pensa che sia più urgente recuperare un po' di serietà troverà leggermente meglio il PD o, addirittura, l'IdV.
Io non ho dubbi: lavoro in Francia, che -- correggetemi se sbaglio -- è un paese con più o meno tanto stato quanto l'Italia, ma molte banane in meno. Non mi sembra che sia così male. Ma di economia non ci capisco una mazza, quindi magari mi sbaglio.
Io non ho dubbi: lavoro in Francia, che -- correggetemi se sbaglio -- è un paese con più o meno tanto stato quanto l'Italia, ma molte banane in meno. Non mi sembra che sia così male. Ma di economia non ci capisco una mazza, quindi magari mi sbaglio.
Dovresti chiarire meglio cosa intendi con banane. La Francia intermedia a livello statale una percentuale del PIL analoga a quella italiana, pero' spende molto molto meglio le risorse incassate: ha sussidi di disoccupazione ragionevoli, ha un ragionevole sistema educativo che non produce i 15enni meno alfabetizzati d'Europa come l'Italia, ha una sistema giudiziario decente e non lento, malfunzionante ed inefficiente come quello italiano, finanzia e fa ricerca a livello dignitoso, riesce a far pagare le tasse con efficienza paragonabile a quella tedesca e degli altri Paesi civili, invece che ai livelli nordafricani tipici di vaste aree del sistema italiano.
Quindi il punto di partenza per ogni proposta politica dovrebbe essere:
- manteniamo lo stesso livello di prelievo sul PIL che abbiamo ora, analogo a quello francese e leggermente superiore a quello tedesco
- rimoduliamo la spesa statale sul modello dei paesi civili (meno pensioni ai 50enni, piu' ricerca, piu' sussidi di disoccupazione, riduzione degli appannaggi a politici e boiardi oltre le medie europee)
- riformiamo le attivita' statali per portarle al livello di Paesi civili come Francia e Germania
- facciamo pagare le tasse a tutti con uguale rigore, piuttosto che consentire evasione al 60-80% delle attivita' private in alcune aree - in cambio di voti - mentre in altre aree si intensifica l'apparato repressivo per comprimerla sotto il 13%.
Sembra che tu sostenga che il CS sarebbe propositore di questa politica. Ebbene, io ritengo che tu sia in grave errore. Il CS non sostiene che le tasse incassate siano sufficienti ma vadano spese meglio, il CS piuttosto invece sostiene che "mancano" 100-200 miliardi di Euro all'anno a causa degli evasori e che recuperando quei soldi, piu' o meno per magia, tutto si aggiusterebbe, e si potrebbe aggiungere alla spesa pubblica corrente di oggi altra spesa per i sussidi, per la ricerca e per la giustizia. Non sembrano consci che recuperando l'evasione fiscale l'intermediazione fiscale sul PIL salirebbe a 5-10% oltre il gia' elevato livello francese. Non appaiono capire che non potranno mai recuperare significativa evasione in Regioni dove l'evasione e' gia' uguale o inferiore a quella francese e tedesca pur a fronte di una maggiore pressione fiscale.
Certo ogni tanto affermano che desiderano recuperare l'evasione "solo" per diminuire le tasse. Ma cosa hanno fatto appena 2 anni fa non appena hanno raccolto il "tesoretto" proprio grazie (secondo la loro versione) al recupero dell'evasione? Lo hanno immediatamente dilapidato in spesa pubblica aggiuntiva per le proprie clientele elettorali.
Piaccia o non piaccia la politica di riorganizzare la spesa pubblica a budget costante la stanno facendo Brunetta e Gelmini. Ho scritto "riorganizzare" che non significa necessariamente "migliorare". Poi beninteso, questo si combina con sprechi clientelari come la creazione di un'area metropolitana a Reggio Calabria. Ma quello che mi pare assodato e' che - tradendo peraltro certa propaganda sensazionalistica come quella di Berlusconi ad es. sull'ICI - il CD non sta assolutamente riducendo la pressione fiscale. Detto questo, mi e' ovvio che i risultati del CD nel periodo 2001-2006, pur muovendosi su questi binari, sono stati insignificanti e/o negativi. Ed e' del tutto presumibile che continueranno ad essere insignificanti e/o negativi anche nei prossimi anni. Quello che pero' rilevo e' che il CD piu' o meno segue la politica di mantenimento del budget statale assieme a vani o forse solo propagandistici tentativi di migliorare la qualita' della spesa, come mi sembra tu proporresti.
Ma perchè Noise non si impegna, come dire, seriamente (ovvero formulando veri e propri disegni di legge), a stendere 10 punti di un programma liberale chiedendo a tutti i lettori un contributo attingendo dalle varie (e qualificate) competenze specifiche?
E perchè poi non organizzare un seminario pubblico (come gli scorsi anni a Firenze) su questo programma dopo aver contattato anche i liberali sparsi nei vari partiti?
Perché siamo in 5, quando ci siamo tutti (che succede di solito il 29 di Febbraio), perché abbiamo tutti e 5 un lavoro altro da nFA, perché stiamo in 'merika ...
Comunque, la nostra particina la facciamo, e le giornate ci saranno anche quest'anno (sono in via di organizzazione). Siamo però alquanto scettici sulla possibilità che la grande maggioranza di coloro che si autoproclamano liberali siano interessati e/o intenzionati a fare qualcosa autonomamente.
La mia personale - cinicissima come sempre - opinione è che una percentuale sostanziale di chi si autodefinisce "liberale" in Italia lo faccia per pure ragioni di marketing dentro al ragruppamento politico dove intende risiedere comunque. Si ricava in questa maniera una nicchia, sa di offrire un utile servizio (i capi, siano essi uno dei tanti bonzi del PD o Mr. BS, possono dire "siamo aperti a tutto, visto? Abbiamo persino i liberali ...), sa di non richiedere nulla (siamo qui per testimoniare, è una battaglia culturale di medio-lungo periodo, bisogna essere costruttivi ed aver pazienza ...), e costa alla fine relativamente poco (qualche seggio in parlamento, qualche posto in qualche regione, due o tre lire per fare giornaletti ...). Insomma, un investimento molto conveniente, per entrambe le parti.
Mario, ti rispondo a titolo personale. D'altra parte nFA non è un partito e non vuole diventarlo.
Per quel che mi riguarda, non mi metto a scrivere disegni di legge perché non ho tempo per farlo, anche solo il poco che faccio per nFA mi succhia via più tempo di quello che vorrei. Se fossi convinto di poter apportare contributi migliorativi a un progetto di legge lo farei, ma l'impressione generale che ho del processo politico è che le competenze tecniche siano sempre in secondo piano e in ogni caso nessuno si è mai neppure lontanamente sognato di chiedermelo.
Francamente non credo che il problema sia saltar fuori con belle idee. In Italia manca in entrambi gli schieramenti la voglia di attuare soluzioni liberali, e a dir la verità molto spesso anche solo soluzioni sensate. È una illusione pensare che basti enunciare buone idee perché queste vengano accettate. La battaglia culturale va combattuta e le buone idee vanno fatte circolare, per questo scrivo su questo blog, ma quando si passa all'azione politica concreta ci sono un sacco di altre variabili che entrano in gioco. Io a far politica non sono capace, quindi mi limito a quello che so fare.
Grazie Michele e Sandro per le risposte, ma insisto.
E' vero, siete in 5, ma sono molti altri che scrivono e partecipano al dibattito. Si potrebbe organizzare, come dire, delle primarie per individuare i 5 / 10 punti più "gettonati" (magari su una rosa più ampia) e fare una specie di Wikipedia dove ognuno, sulla bozza di proposta (non occorre arrivare proprio al "disegno di legge") aggiunge quello che sa, lasciando a voi redattori la armonizzazione della proposta.
Giovanni Guzzetta, che conoscete visto che l'avete invitato a Firenze, l'ha fatto con il referendum sulla legge elettorale ed il referendum è partito senza alcun sostegno iniziale dei partiti.
Mario,
posto che il mio parere è del tutto superfluo (non era agli ospiti di nfa, come me, che ti rivolgevi, e comunque non sono nessuno per dire cosa fare o non fare...) io non credo una cosa come nFA possa proporsi come un luogo dove si fanno proposte delle legge. La ragione del sito è prevalentemente fare analisi economiche di ispirazione liberale e libertaria, se poi chi ha il potere politico e si professa liberale vuole anche dare seguito alle idee che dice di sostenere, allora si avvarrà degli uffici e degli strumenti di cui dispone per trasformare una riflessione più o meno accademica in policies dettagliate. Di sicuro non credo assolutamente che il problema delle mancate riforme in Italia sia da imputarsi al fatto che non ci sono in giro "proposte di legge". Quello che manca è la volontà politica delle elites, governo e opposizione, e quella volontà penso che si possa costruire non a colpi di disegni di legge ma creando quell'attitudine all'analisi dei problemi economici e politici tipica di questo sito. Poi, insomma, le vie del Signore sono infinite: pensa alla vicenda Alitalia e al contributo che nfa ha saputo dare...
Ci sono state una serie di delusioni. Ma il punto cruciale è uno: c'è una contraddizione, una incompatibilità, tra la democrazia di massa, la democrazia mediatica che stiamo vivendo, e il liberalismo. Lo dico sulla base dell'esperienza storica. Il liberalismo è tante cose, ma è prevalentemente cultura della responsabilità individuale o, se vuole, dell'individualismo responsabile. Insomma: valori individuali permeati di responsabilità sociale, diritti e doveri.
Dall'intervista a Giuliano Urbani sul Sole 24 Ore di oggi. Secondo Urbani (ma l'osservazione è assolutamente condivisibile) l'ideologia liberale è stata molto importante al momento della nascita di Forza Italia, ma oggi i tempi sono cambiati e nel PdL occupa un posto secondario. Traduzione proposta: il liberalismo non era il fine ma un mezzo (Boldrin 1, Seminerio 0).
Mah, forse sono veramente troppo cattivo ma certi signori (un altro come Urbani è Martino) sembrano accorgersi della mancanza di liberalismo nel cdx solo quando privati della poltrona ministeriale.
Personalmente ritengo che tra PDL e PD (attenzione, PD senza alleati, escludendo quindi anche l'IDV, quindi un partito che non debba alcuna concessione a partiti minori) il partito MENO lontano dall'idealtipo del partito liberale sia il PD.
Ovviamente già definire in negativo il grado di liberalismo dei partiti è significativo: indica che nessuno soddisfa i requisiti minimi per dirsi liberale e quindi lascia aperta sostanzialmente la scelta tra una o l'altra delle sponde in modo abbastanza arbitrario.
Nonostante ciò, credo che il PD, senza alleati, sia quello meno lontano dall'idealtipo. Schematicamente, come già accennato, si può dividere la libertà secondo due direzioni: libertà civili (diritti individuali, diritti "borghesi", usando una vecchia definizione comunistra, garantismo sul fronte giudiziario, rapporti Stato-confessioni religiose) ed economiche. Riguardo alle libertà civili il PD è il partito italiano che si spinge più verso i territori liberali. Gli unici partiti che possono in qualche maniera essere alla sua altezza sono quelli alla sua sinistra (alcune parti dei quali, però, scontano secondo me un giustizialismo di segno uguale e contrario a quello del PDL: gli uni giustizialisti coi forti e garantisti coi deboli, gli altri viceversa. E il giustizialismo è assai poco liberale...). Riguardo alle libertà economiche il PD è quantomeno allo stesso livello del PDL (e di IDV e UDC), di certo più avanti rispetto a quelli di sinistra radicale.
Il PDL paga il prezzo innanzitutto il prezzo che deve concedere all'alleanza con la Lega Nord e a quella con il Vaticano e la sua emissaria italiana, la CEI (specularmente, grosso modo, a quanto fece il PD ante litteram durante l'ultimo governo Prodi con l'estrema sinistra). A livello di libertà economiche poi oscilla tra la tirannide illuminata (concediamoglielo, dai, in fondo non è l'ultimo dei cretini...) del sapientino Tremonti e quel misto di casino (dis)organizzato dell'economia sommersa a cui strizza l'occhio in alcune zone d'Italia...
Ribadendo che quanto detto è comunque opinabile e potremmo discuterne all'infinito (soprattutto in un Paese come l'Italia in cui il familismo amorale passa sovente per libertà personale... Detto altrimenti, attenti a quanto diceva Platone, filosofo che non amo, ma che ogni tanto ci prendeva pure: una libertà eccessiva rischia di degenerare in casino e aprire le porte alla tirannide), aggiungo due parole riguardo all'impegno politico.
E' benvenuto, secondo me, su entrambi i lati dello schieramento, ma a una condizione: che non sia, come è stato sottolineato, una foglia di fico per i partiti nè una maschera nobile dietro cui nascondere la faccia che brama la poltrona. Insomma, sebbene sia difficile segnarne il punto esatto, a un certo momento dovrebbe esserci una linea da non sorpassare, se si vuole ancora dirsi liberali. E in conseguenza dimettersi o comunque votare contro.
Ultima nota: mi sembra ci si sia dimenticati del Partito Radicale. Sarà folklore sotto tanti aspetti, sarà un partito non partito (ora esiste da solo ora è nella Rosa nel Pugno ora nel PD con diritto di tribuna, ora al bar per riprendersi da uno sciopero della fame...): comunque sia, nelle sue giornate migliori, il partito più liberale che abbiamo... E forse questo, per altri versi, dovrebbe far riflettere molto sulle magnifiche sorti e liberali del nostro Paese...
Io vedo solo una grande confusione: anima liberale è una cosa, anima liberista ne è un'altra, libertaria un'altra ancora, e queste anime sono come le matrioske, una dentro l'altra.
Non vedo nel PDL nessuna di queste anime, anzi ne vedo l'esatto opposto, come afferma Michele.
Mi piacerebbe, a questo punto, fare il giochetto idiota, cosa succede se...
Poniamo che SB in una delle tornate elettorali vi riservi una quota di poltrone (lo farà, altrimenti non sareste la foglia di fico), voi siete eletti.Poi propone una delle sue follie stataliste, dirigiste, ad esempio il controllo dello stato sulle banche (come sta già facendo). Che fate ? Strillate e votate contro per coerenza ? O chinate il capo e lo seguite ?
Ovvero fra il dire (siamo liberali) e il fare (votare i singoli provvedimenti) che fate ? Dalla risposta si può capire quanto l'essere liberale è una connotazione, o una foglia di fico, anche per chi aderisce al "sedicente" PDL.