Nibor Dooh: prendere ai poveri per dare ai ricchi, ovvero lo strano caso del Dottor INPS.

• Capisco il punto di vista ma per certi versi credo sia vero l’esatto contrario. Il problema risiede nella composizione eterogenea della “gestione separata” alla quale contribuiscono sia parasubordinati che partite iva non appartenenti a un ordine professionale. Il suo ragionamento penso si possa applicare bene ai primi. Le partite iva spesso si trovano invece a competere con altri professionisti iscritti agli ordini ma operanti in ambiti di loro non esclusiva pertinenza. Per esempio , se cerchiamo un webdesigner freelance potremmo imbatterci rispettivamente in: 
• - Ingegneri o Architetti iscritti all’albo che contribuiscono per il 14% sul reddito e 4% sul fatturato. 
• - Artigiani, 21% circa. 
• - Autonomi, 27% circa. 
• Prevedo l’emergere nei prossimi anni del consulente-artigiano (molto chic, riecheggia anche Sennet), qualcuno tra l’altro capita già d’incontrarlo

La riforma è proponibile, tanto che l'abbiamo proposta, che sia politicamente accettabile o meno, essendo un blog che esprime opinioni fuori dalla norma, non ci riguarda, sta di fatto che sembra l'unica percorribile, l'altra è l'aumento dei contributi pensionistici per tutti (che è quella più percorribile, essendo nota la preferenza degli italiani per le tasse), per il momento aumentano quella degli autonomi, aumentandone il relativo costo e costringendo le aziende a scappare all'estero.
Sulla costituzionalità ha già risposto la Corte (è scritto anche nel post): la pensione è un trattamento salariale differito nel tempo e basato "su requisiti anagfrafici e contributivi", quindi se ricalcoli i contributi, e li attualizzi in maniera differente la Corte non eccepirà alcunchè.

Per chi come me fa un altro mestiere, serve un aiuto per capire alcune cose forse banali.

-) "contributivo" invece che "retributivo" è il mantra, abbiamo capito. Visto che qui citi l'inflazione, chiedo come si rivalutano i contributi versati per il calcolo della pensione col metodo contributivo. Una ipotetica impennata dell'inflazione al 25% metterebbe i pensionati in ginocchio?

-) La pensione calcolata col metodo contributivo va sempre bene, pure se è da 10.000 € mensili. Sicuri? Mi viene subito il caso del politico, cha già ha guadagnato troppo per tutta la vita, e continua ad essere privilegiato pure da pensionato. E se si mettesero dei tetti massimi?

-) Il metodo retributivo può mettere in crisi i conti (anche se non è necessario che lo faccia) ma va incontro ad esigenze di ordine diverso, che non si possono ignorare del tutto. Non credo che il sistema sia stato pensato così senza alcuna ragione. Poniamo che un contribuente che guadagna 100 quando va in pensione, per un motivo o per l'altro si ritrovi di colpo a percepire 30. Ciò è sostenibile per le casse dell'INPS, ma o è anche per lui? Quali conseguenze ha questa circostanza negli equilibri sociali?

-) (più filosofico) La pensione in teoria è una retribuzione differita. In astratto, si tratta di accantonare una parte del proprio reddito in età lavorativa, per poi attingere dall'accumulo quando non si è più nell'età per lavorare. In un ipotetico sistema a inflazione zero, io la pensione potrei pure farmela da solo, mettendo una scatola da scarpe nell'ultimo scaffale della libreria, e infilando nella scatola il quinto del mio stipendio ogni mese. Quando decido che sono stanco di lavorare, smetto, e comincio ad attingere dalla scatola. Non c'è bisogno di qualcun altro che paga la mia pensione, posso essere rimasto l'ultimo uomo sulla terra: dentro la scatola ci sono i soldi miei, e devono esserci per forza, perché io ce li ho messi. Non ci sono? Allora qualcuno me li ha rubati! Chi è stato?

 

La riforma proposta credo sia politicamente improponibile, e, forse, incostituzionale. Io vorrei proporre un'idea che va in quella direzione ma che credo sia in qualche forma realizzabile. 

 

Sempre sull'addizionale comunale sui diritti di imbarco di passeggeri sugli aeromobili, che di comunale ha ben poco (ai comuni sede di sedime aeroportuale arrivano le briciole delle briciole), siccome il fondo volo è a termine, nel senso che fra pochissimi anni (a memoria 2018) dovrebbe smettere di erogare prestazioni, l'idea mi par di capire sia quella di dirottare i 5 Euro ad imbarco per ripianare molto parzialmente il buco della gestione che garantisce gli assegni sociali.

° l’Italia è uno dei pochi paesi in cui ci si attende già nei prossimi dieci anni una contrazione della popolazione in età da lavoro (20-65 anni) stimata intorno allo 0.3% annualizzato . circa un milione di pensionati in piu' entro il 2020..o 20 milioni (elaborazioni su dati Ocse, ILO, e Banca Mondiale: 20-65 anni)

° Con il 62,5 per cento registra uno dei tassi di partecipazione al lavoro piu'  bassi tra i paesi sviluppati (Donne, chi le ha viste?)

° oltre 4.3 milioni di (soli) iscritti all'AIRE

next steps:

’internazionalizzazione del sistema-paese, e, da parte delle aziende, coniugare il modello, in passato vincente, della piccola e media impresa e dei distretti, con un maggior coordinamento della distribuzione nei mercati mondiali e con un impegno convergente nella ricerca (R&D).

Concorrenza, mercato..... (battaglia titanica). Gli articoli che in Italia non si leggono, tra monopoli (televisivi, autostrade, ecc.) vari.. 

Les Echos (di ieri) p- 16<<La concurrence n'est ni de droit ni de gauche>> di Bruno Lasserre

 

La résistance du politique vis-à-vis de la concurrence vient de la difficulté à passer d'un équilibre à un autre.....

 

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/interview/0203351278201-bruno-lasserre-president-de-l-autorite-de-la-concurrence-la-concurrence-n-est-ni-de-droite-ni-de-gauche-655635.php?xtor=RSS-2130

2050: pensione a 70 anni..(ma vista la 'crescita' cospicua, non basterebbe/bastera' andare in pensione a 75 probabilmente, con ca. 20 milioni di pensionati e 'crescita' - modo di dire- a zero da ca. 14 anni)

Un modello di equita' intergenerazionale scritto da Bouvard et Pécuchet ...mi pare

 

Deux hommes parurent. L’un venait de la Bastille, l’autre du Jardin des Plantes

 

Eliminerei il concetto di diritto. Se fosse un diritto sarebbe uguale per tutti e cosi non è.

La pensione se calcolata a ripartizione NON E' retribuzione differita ma semplicemente fruizione di un servizio.

Meno soldi meno pensione.  

Si potrebbe vantare un diritto se il sistema fosse effettivamente ad accumulazione reale, ma così non è.

Tutto il resto è semplicemente un furto.Altrimenti non mi spiegherei perchè io debba pagare di più (molto di più) per avere di meno molto più tardi.

Che la corte della costituzione più bella del mondo dica una tale palese castroneria arrampicandosi sugli specchi è uno dei tanti patetici episodi di inciviltà ed ingiustizia di cui gli insider si macchiano alle spalle degli outsider.

In effetti Marco Esposito illustra DUE linee di condotta che lui giudica rispettivamente sostenibile e insostenibile; giustamente si astiene da valutazioni morali perchè gli econmisti a differnza dei farmacisti "do not deal in scruples". Marco Esposito tratteggia un'evoluzione, che a me sembra verosimile, di contributi calanti a fronte di erogazioni stabili o crescenti; se non si vogliono in qualche modo ridurre le erogazioni occorrerà aumentare in maniera massiccia i contributi ma come? Le aliquote sono già fra le più alte del mondo ed in "netto in busta" è già meno della metà del costo per il datore di lavoro. Vogliano immaginare un'aliquota contributiva del 50%, mentre sul rimanente 50% si abbatterebbe un'aliquota IRPEF del 30-35%? Un giovane brillante che produca ricchezza mettiamo per un valore di € 100.000 annui si accontenterà di ricevere in busta € 25-30.000 annui con i quali provvedere ai bisogni suoi e degli eventuali figli, beninteso dopo aver pagato il 20-25% di IVA ed una compilation di balzelli vari, dalla TARI al canone RAI? Oppure penserebbe ad emigrare verso cieli un po' meno inclementi? Dopo tutto ha fatto l'Erasmus e conosce un poco il mondo... Se lo facesse sottrarrebbe gettito tanto all'INPS che al fisco e allora che si fa? Si porta l'aliquota INPS  al 75%? Oppure si vieta l'espatrio a tutti i cittadini minori di 65 anni, come nella buona vecchia URSS?

Sono sicuro che la Corte Costituzionale saprebbe trovare solidi argomenti giuridici per obiettare ad una riforma come quella tratteggiata da Marco Esposito, ma saprebbe anche trovare i fondi per continuare a pagare le pensioni calcolate con le regole attuali? Pechè se si, allora evviva la Corte Costituzionale!

Concretamente credo che l'alternativa sia fra una riduzione "ordinata" (non mi azzardo a dire "equa") delle erogazioni ed una "disordinata", nella quale l'INPS invece dei quattrini invierà ai pensionati una gentile lettera nella quale spiega che "per il momento" non è in grado di onorare i suoi impegni e che "i pagamenti verranno ripresi non appena le condizioni lo permetteranno", ovviamente senza indicare una data.   

 

Chi è in pensione con il metodo retributivo ha a sua volta mantenuto, mentre lavorava, altri pensionati con il metodo retributivo.

 

Sí, ma in contesti demografici molto diversi.

Fino al 1970 la struttura demografica italiana era una piramide, con pochi anziani e tantissimi giovani, per cui almeno fino al 1990 c'erano molti lavoratori che pagavano parte dei loro contributi previdenziali per ogni pensionato. Quello che poteva anche essere sostenibile, magari non moralmente ma contabilmente, quando c'erano 12, 6, 3 lavoratori per pensionato, non é piú sostenibile quando c'é meno di 2 lavoratori, quando non ce n'é che uno soltanto, per pensionato.

Il sistema retributivo era appunto un modello piramidale, e quando il sottostante ha smesso di essere piramidale, ha smesso di essere sostenibile.

Alla generazione attuale é stato praticamente imposto di:

1. 1- pagarsi la propria pensione con il sistema contributivo;
2. 2- pagare le pensioni delle generazioni precedenti che godevano del sistema retributivo;
3. 3- e farlo essendo numericamente inferiori alle generazioni precedenti, per cui il peso del contributo al punto 2 é molto piú elevato di quello che hanno dovuto sopportare a suo tempo i beneficiari.

Tu ritieni in cuore tuo che questo possa essere costituzionale?

Per amor di veritá, io non lo ritengo né costituzionale, né moralmente accettabile o giustificabile.

Costituzionalmente, mi riferisco al secondo comma dell'articolo 3, dove recita:

 

"È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

 

A meno di non voler leggere il comma 4 dell'articolo 35 nel senso che agli under 35 verrá presto vietata l'emigrazione:

 

"Riconosce la libertà di emigrazione, salvo gli obblighi stabiliti dalla legge nell'interesse generale, e tutela il lavoro italiano all'estero."

 

ed anche in quel caso, mi par di capire che il principio fondamentale dovrebbe valere di piú dei doveri dei cittadini, o mi sbaglio?

Avvocati. Una spataffiata. E scriviamolo. L'ultimo l'ho 'piazzato' (all'estero) qualche tempo fa....

Esame da sottrarre agli ordini ASAP. Semplicemente incapaci di gestire l'accesso alla professione.

250k avvocati su 60 milioni (di cui 20 pensionati)...

Gennarino 'o kamikaze", ormai (De Crescenzo) piu' che meri ambulance chasers.

Ma del resto, con tasso legale di interessi fisso, e fesso, - udite udite - 2.5% !!! (troppo difficile maggiorarlo in modo automatico di 2% > CPI), non pagare i debiti e' assolutamente vantaggioso e conveniente.

Chissa' da dove nascono i 9 milioni di procedimenti civili e penali pendenti....Roba da gride Manzoniane

Evidentemente non conosco così bene la Costituzione.

Chissà dove è scritto che la Repubblica garantisce che la vita di ogni cittadino si svolga come l'ha pianificata. 

Anche i baby pensionati ed i super pensionati, probabilmente, ed anche i truffatori, i ladri, i dirigenti pubblici coi piedi sulla scrivania,  normalmente ivi piazzati da qualche parente di partito, e chi si alzano periodicamente lo stipendio da soli

 

"hanno programmato la loro vita contando su un determinato trattamento".

 

Piuttosto, nella discussione costituente sulla necessità di un sistema pensionistico, sono state indicate sicuramente le seguenti ragioni:
- evitare che un cittadino sperperi tutto quanto guadagna senza accantonarlo per la vecchiaia;
- evitare che conti solo sul futuro mantenimento da parte dei suoi parenti più giovani;

Ecco, quindi, ciò che la Repubblica ha fatto di incostituzionale. Ha sperperato gli accantonamenti dei suoi cittadini contando sul fatto che sarebbero stati mantenuti dalle generazioni più giovani.
La garanzia dei "programmi di vita" non so che scala di importanza abbia.    Specialmente nel contesto del giudizio morale sulle retribuzioni dirigenziali in questo paese.

Ma la fritatta ormai è fatta.
Ora è necessaria la famosa solidarietà, laddove la Repubblica deve garantire i più importanti tra i diritti inviolabili: vita e salute, che dopo una certa età (soggettiva) sono incompatibili col "lavoro".

Ed anche scoprire i colpevoli.

Nella legge è scritto che i criteri di accesso alla pensione, e anche il relativo importo, sarà in linea con i contributi versati, attualizzati e "compatibili con la finanza pubblica". In qualunque momento possono scrivere che le pensioni sono incompatibili (basta un decreto ministeriale, essendo previsto in una legge) e... zac !!!
Ma solo alle future, eh...

No, a parte la curiosità della gestione n°9, che è tutta per i superstiti, e lo dichiara l'INPS, non ho trovato dati chiari sulle pensioni di reversibilità, però ti posso dire che nelle entrate il fondo GIAS (che sono erogazioni dello Stato) è dichiarato a coprire le pensioni appunto di reversibilità (in parte),  ma non essendoci il dato di quante sono possono scrivere quello che vogliono.
Sulla seconda risposta posso essere preciso al decimo: i pensionati sono 18.567.000, ma le pensioni sono 22.180.000, ovvero ogni pensionato ha, di media, più di una pensione.

 

In ogni caso, nella tua proposta come considereresti questi tipi di trattamento pensionistico?

 

Basta usare il buon senso e del banale calcolo attuariale.

Contributivo e reversibilitá possono convivere benissimo.

Io sinceramente non riesco a capire chi ritiene impossibile passare tutti alla contributiva perché infrangerebbe i diritti acquisiti, e nello stesso tempo magari vorrebbe abolire la reversibilitá. Non mi stupirei che tra i politici ci sia la percezioni che le vedove di una certa etá non vadano piú a votare.

Bloccare l'indicizzazione di TUTTE le pensioni, alte e basse, retributive e contributive e lasciare che una sana inflazione le sfoltisca. Dopo di ciò deliberare una "indennità integrativa speciale" da modulare con cura, per compensare le pensioni troppo basse, e quelle erogate a fronte di carriere molto lunghe e "piatte" (nel qual caso il calcolo con il retributivo ed il contributivo non darebbero risultati troppo diversi). La Corte Costituzionale non dovrebbe obiettare: di solito si attiva solo quando le erogazioni vengono ridotte. Può darsi tuttavia che la misura sia poco incisiva in un periodo di bassa inflazione come quello attuale.

Come alternativa si potrebbero aumentare le aliquote nominali IRPEF, e magari anche IVA, e contestualmente rendere più generose le detrazioni per i lavoratori, tanto dipendenti che autonomi, ed istituire una "no tax area" che protegga i redditi minimi, eventualmente corroborata con la summenzionata "indennità integrativa speciale". Anche in questo caso la Corte Costituzionale dovrebbe lasciarla passare.

Non è il caso di nascoondere le rilevanti difficoltà tecniche e politiche (i pensionati votano).

Non è il caso

Condivido in toto.

ok punto 2: non mi pare cosi' 'brutale', o 'cinico' . Ad esempio, un contributo calcolato sulla differenza tra pensioni percepite e contributi versati, chiesto (limitatamente) a chi percepisce pensioni di importo elevato. (:  ossia la differenza -  non - giustificabile in base ai contributi versati, fra le pensioni che sarebbero maturate con il sistema contributivo definito dalla legge  1995, e quelle effettivamente percepite. Ossia, de facto, un 'regalino'). equita' intergenerazionale.

Condivido anche il punto 3. Anche se mi pare il piu' difficile (complesso) da realizzare. Serve una rivoluzione culturale radicale: driver i numeri. Io, a vedere numeri/proiezioni su come pagare le pensioni di domani.......

La prima proposta è più che sufficiente e andrebbe seriamente sostenuta. Come ho scritto sopra la discriminazione introdotta dalla riforma Dini tra coloro che nel 1995 avevano maturato 18 anni di contribuzione e gli altri non sta in piedi e andrebbe seriamente portata davanti alla Corte Costituzionale per vedere se quei vecchi imparrucati avranno il coraggio di stare dalla parte della Costituzione oppure da quella  della loro età anagrafica (e relativi interessi pensionistici). Una applicazione del contributivo anche agli anni prima del 1995 sarebbe invece tecnicamente più difficoltoso. Detto in altri termini: a partire dalla riforma Dini la legge ha detto come si fa (anche se lo ha fatto in modo discriminatorio), prima no.

Se vale la prima la seconda non c'entra. Le due proposte si sovrappongono quindi hai le idee confuse e un tantino astiose. Se il principio è che si raccoglie (pensione) ciò che si semina (contribuzione) non si capisce perchè debbano esserci prelievi extra. Altrimenti si consegna già pronto alla Corte Costituzionale il pretesto per cancellare tutto. Non si rimedia ad una discriminazione introducendone un altra (altrimenti il rischio è che qualcuno venga penalizzato due volte). I prelievi in  base al reddito li fa già il fisco.

La privatizzazione del sistema pensionistico al momento attuale è impossibile poichè il sistema è a ripartizione (peraltro insufficiente), e i contributi vengono usati per pagare le pensioni. Peraltro ciò accadrebbe anche in un sistema totalmente privato che funziona a regime (ovvero che abbia superato la fase di pura accumulazione e paghi delle pensioni). Entrate ed uscite in aggregato si elidono, anche se sono in capo a soggetti diversi . E questo è il motivo per cui un sistema privato è inefficiente e costoso: infatti i privati si fanno pagare le commissioni su tutto il monte contributivo ricevuto mentre quello effettivamente gestito è solo il saldo tra entrate ed uscite (pensioni). Il sistema attuale che vorrebbe assegnare alla previdenza integrativa una quota intorno al 20/30 % delle pensioni attese è più che sufficiente per ottenere i benefici della maggiore efficienza allocativa della gestione privata del risparmio (almeno così si spera) senza sopportare un costo eccessivo. Il problema è che le pensioni calcolate con il metodo retributivo hanno zavorrato l'intero sistema, mentre se il sistema fosse stato contributivo sin dall'inizio l'INPS avrebbe ad oggi accumulato un sostanzioso attivo patrimoniale che avrebbe dovuto investire in attesa di pagare le pensioni.

Sono finiti i soldi.

Il bello di NfA è proprio questo, e ci tengo a sottolinearlo, che ci sono persone come te che  si mettono ad analizzare dati complessi per regalarci articoli di approfondimento che non si trovano da altre parti (ma non eravati di indole pigra voi partenopei ;-) ) e che tra i commentatori trovi persone preparate che contribuiscono a migliorare il tutto, scoprendo eventuali imprecisioni e contribuendo ad approfondire e sviluppare l'argomento. Tutto per la gioia di noi che vi leggiamo.

Il vero errore imperdonabile è stata l'invenzione di Nibor Dooh, quando l'eroe che ruba ai poveri per dare ai ricchi esiste già ed è il divertentissimo Superciuk ;-)

o meglio l'organizzazione di categoria, magari riesce a ricostruire quella che sembra archologia contributiva.

 

Leggere che la gestione artigiani sia in drammatico passivo mi lascia di stucco, cosa è successo?

 

lo stupore deriva dalla pensione considerata esigua? cioè: sono dei micragnosi, che almeno siano in attivo! :-) si dimentica che il primo fattore è l'andamento del numero degli iscritti, se calano nel tempo, la gestione sarà per forza in passivo, però non deve preoccupare, visto che si è giustamente rimediato con l'unificazione in INPS.

a un conto enormemente a spanne, mi sembra che almeno il totale percepito possa essere ben superiore a quanto versato nel tempo, gli 86enni sono tosti e hanno interessi contrastanti a quelli della previdenza. in tempi ben più recenti, il governo monti ha di molto aumentato i contributi di categoria, sia pure diluendoli nel tempo e questo mi fa pensare che fossero storicamnte troppo bassi.

...il passivo deriva dalle regole del retributivo, che guardava gli ultimi due o cinque anni, per cui gli artigiani (che non sono in forte sbilancio fra contributori e percettori) i primi anni versavano solo i minimi contributivi, poi, alla soglia dell'età della pensione aumentavano i contributi, poichè la pensione sarebbe stata calcolata solo sull'ultima parte.
E' lo stesso gioco dei commercianti (anche loro in profondo rosso).
Ovviamente non generalizzo, sicuramente c'è chi ha versato sempre tutto e in perfetta regola, ma è la somma che fa il totale.

Tra l'altro in un contributivo sano è così che dovrebbe funzionare, i primi anni versi meno (reddito più basso, maggiori spese connesse alla famiglia), poi aumenti i contributi per formarti una pensione decente. Solo che in Italia i giovani devono pagare la pensione dei vecchi, quindi tasse a go-go.