La propaganda anti-Euro e Twitter

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Questa vuole essere un'introduzione leggera ad una serie di post pesanti  sugli argomenti di coloro che propugnano l'uscita dell'Italia dall'Euro. Buona lettura. 

Il mese scorso sono stato attivamente su Twitter (Tw). L’ho fatto un po’ controvoglia, ma varie persone mi avevano istigato, primo di tutti l’amico Carlo Stagnaro di IBL che lo usa con successo (e che sa che dovra' pagare per avermi istigato). E poi, pensavo, mi sarebbe stato utile a propagandare il libro (cosa che probabilmente e’ successa). Pero’ su Tw non ho trovato solo Carlo ed altri piacevoli ed interessanti interlocutori (Fabrizio Goria, Riccardo Puglisi, Francesco Trebbi, e altri). Ho trovato subito un gruppo di personaggi che non conoscevo ma che mi hanno assaltato come topi il formaggio.

L’inizio e’ stato un tweet di tal Claudio Borghi che postava una mia intervista e suggeriva fossi un incompetente (o addirittura in malafede). Questo sulla base di una mia frase nell’intervista in cui dicevo che l’uscita dell’Italia dall’Euro non sarebbe stata una soluzione ai problemi del paese e che avrebbe invece potuto crearne altri. Dopo questo tweet, sono stato assaltato da un esercito di personaggi, molti dei quali anonimi, che me ne hanno dette di tutti i colori. Non cerco pieta’, non sono uno che si fa insultare facilmente e senza reagire – l’ho fatto, e la cosa e’ degenerata molto rapidamente. 

Ho chiamato le persone che mi sono parse seguire Borghi “truppe cammellate”, un nome che li ha prima offesi ma cui alcuni di loro hanno riconosciuto una certo successo in termini di ironia. In ogni caso la definizione ha preso rapidamente piede e costituisce il mio contributo duraturo a Tw. Ad ogni modo i loro attacchi, verbalmente violenti e sempre in gruppo, ricordano molto i pestaggi che alcuni praticavano durante la mia gioventu’, fortunatamente pero’ ora solo online. Meglio cosi'. 

Borghi si auto-definisce “economista” ma  in effetti ha lavorato in banca la maggior parte della sua vita professionale ed ora ha una cattedra a contratto in Cattolica, di cui ama dire sia dovuta a “chiara fama” e a causa della quale ama farsi chiamare “professore”. [Ho discusso in dettaglio di questi comportamenti che mi paiono intellettualmente disonesti in un altro post]. La cosa in cui davvero eccelle, Borghi, e’ l’uso di storify.com, un website che permette la selezione di tweet e il loro commento a margine, in modo da costruire selettive (nel senso di selezione avversa) discussioni in cui la sua capacita’ retorica sia magnificata all’inverosimile. La metafora piu’ appropriata per queste “storie” e’ quella delle foto di notabili sovietici da cui Stalin faceva togliere chi gli stava davanti o chi era piu’ alto, o chi aveva mandato in un campo o eliminato. Mi sia permesso noatre, con un po' di malizia,  che Borghi scriva per un giornale che ha dimostrato grande  l'abilita' a gestire senza scrupoli una oliata "macchina del fango".  

Le "truppe cammellate" di Borghi stanno solo su Tw. Il limite dei 140 caratteri nobilita la loro capacita’ retorica perche’ impedisce alcun argomento compiuto al di la’ della frase a effetto o dell’insulto. Anche Facebook.com e’ troppo per loro. La loro comprensione dell'economia e' davvero rudimentale, cosi' come quella della statistica elementare. La loro aggressivita' e' correlata inversamente alle loro conoscenze.  

La questione e' un po' diversa per Bagnai, un gigante al confronto di Borghi, un "economista" nel senso del mio post,  con un blog di successo (oltre al libro che verra’ successivamente recensito su queste colonne). Anche Bagnai pero’ non ama il confronto, blocca con grande ardimento (che le "truppe" interpretano come prova di virilita') chi non concorda con lui, su Tw e sul blog. Non parlo di me, che in Tw ho fatto essenzialmente il troll, non riuscendo a fare altro; ma anche gente che di economia internazionale ne sa piu’ di chiunque altro in Italia, come Tommaso Monacelli. In sostanza, a me pare Bagnai non abbia ancora deciso se voglia fare economia o contendere il comando delle "truppe" a Borghi. Temo voglia fare entrambi - cosa che a me almeno pare assolutamente impossibile. 

La settimana scorsa me ne sono andato da Tw perche’ il mio carattere fumantino non mi permetteva di starci godendo delle cose buone, ma mi trascinava invece continuamente in liti violente (a questo proposito col grande aiuto di Leonardo Donati, Fabio Scacciavillani, Riccardo Trezzi e altri, che ringrazio di cuore). Una specie di attrazione fatale all’abiezione umana, una addiction, manco fosse youporn.com, che ho deciso di tagliare. 

Ma non e’ stato tutto inutile, in tutto questo tempo tra una lite e l’altra, credo di aver capito come coloro che definirei “propagandisti anti-Euro” ragionano e quali argomenti amano usare come clave. Per intenderci,  Il livello dello scambio su Tw e’ il seguente (tolti i nomi)

  1. ...tanto che ci sei dai sguardo a Bielorussia 2011 ;-)

  2. Ah sì, la Bielorussia, l'ultima dittatura d'Europa! Ma vi pagano per simili scemenze?

  3. Già, passthrough dipende da forma governo.  

  4. Xkè nn guardi svalutaz.rublo in russia nel 98 o svalutaz.peso in messico nel 94?

Non si puo’ fare. Esempi come clave e’ brutto in se’ ma inesistente da un punto di vista argomentativo: i singoli esempi sono necessariamente casi particolari, spesso erronei o mal compresi (pensate al Messico del '94-'95). Nessuno sembra capirlo su Tw.

Fondamentalmente, in queste settimane si Tw ho imparato quali sono  i temi preferiti dei propagandisti anti-Euro:  esempi selezionati all'uopo,  senza analisi; un rifiuto isterico di ogni relazione tra svalutazione ed inflazione, perche' "relazione" viene interpretata come necessita' causale, con tanto di esorcismi ad ogni citazione della parola Zimbabwe; ripetizione incessante e a sproposito della parola mini-jobs davanti a qualunque evidenza sulla produttivita' della Germania;  ripetizione incessante e a sproposito della parola debito estero davanti a qualunque evidenza sull'indebitamento pubblico italiano; accuse di fascismo (uno mi ha tacciato di festeggiare i 100 anni di Priebke) davanti ad ogni accenno alla necessita' di ridurre la spesa pubblica; insomma roba di questo genere. Ormai le so tutte!

Argomenti deboli quelli dei propagandisti anti-Euro, come dicevo, ma clave nodose che val la pena di affrontare il piu' possibile direttamente. Questo perche’ la propaganda anti-Euro ha un grande vantaggio su qualunque argomento intelligente: produce un credibile capro espiatorio, adducendo la colpa di qualunque problema economico l’Italia possa stare affrontando al di fuori del paese, dall’Euro alla Germania. Nella psicologia di massa (ma anche in quella individuale) i capri espiatori funzionano sempre – ricordate Malaussene alle Gallerie Lafayette di Parigi? Ecco, la stessa cosa con l’Euro e la Merkel.

Naturalmente questi argomenti, le clave, pur essendo in alcuni casi ovviamente incoerenti agli occhi di un economista, non appaiono cosi’ agli occhi del lettore che l’economia non mastica piu’ di tanto. Smontarli e’ un lavoro in salita, che la psicologia umana e’ peggio dello Stelvio. Abbiamo deciso pero’ di farlo, con una serie di post seri, magari anche un po’ pesanti, come dicevo, ma seri e didattici.

Ne usciranno vari. Il primo in realta’ e’ stato pubblicato tempo fa, da Giulio Zanella e da me (faceva seguito ad un altro in cui avevamo fatto degli errori tecnici – e quindi inizia con le nostre scuse). Per questa operazione, oltre a me, scriveranno un economista monetario di grande valore (che pero’ si firmera’ Brighella perche’ l’anonimato e’ nel suo caso necessario), e  anche Tommaso Monacelli. Poi vedremo [ho convinto Michele Boldrin a leggersi il libro di Bagnai ... vediamo che ne esce!]. Naturalmente, come dicevo, anche  le sonore stupidaggini e’ piu’ facile scriverle che smontarle, quindi non potremo smontare tutti gli argomenti dei propagandisti anti-Euro (e nemmeno tutti i peggiori), ma speriamo che il lettore, notando la superficialita’ e l’incoerenza di quelli che analizzeremo in dettaglio, possa almeno procedere per analogia. Buona lettura. 

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Ci sono 149 commenti

tiene due corsi come professore a contratto, uno su economia e mercato dell'arte (ha pubblicato un divertente libretto nel quale insegna come fare il collezionista di arte contemporanea spendendo poco) e l'altro, molto più misterioso ed inquietante, sull'economia degli intermediari finanziari: tratta di azioni, obbligazioni e derivati. Entrambi gli insegnamenti afferiscono ad un corso di laurea denominato "Economia e gestione dei beni culturali e dello spettacolo" offerto dalle facoltà di economia e di lettere (Dio protegga gli studenti che lo frequentano!).

La chiara fama credo sia dovuta agli inviti alla trasmissione di Formigli, dove peraltro ha fatto una modesta figura, almeno a mio avviso.

Spero che da questo post nasca un sereno e serio dibattito da ambo i lati. Capisco il fanatismo del "fronte anti-euro": laddove la teoria economica - per usare un eufemismo - manifesta delle criticità, per anni i più nel dibattito pubblico sono stati esposti a un solo punto di vista, che ora si esorcizza con simpatici neologismi come "castacriccacorruzione". È altrettanto ovvio però che gli "esempi come clave" non possono funzionare: non però che l'altro lato della barricata ne sia stato esente!

Buono, e ribadisco sereno, dibattito a tutti.

Internet è il luogo dove delle assolute nullità con idee strampalate (si pensi a un Grillo che non riuscirebbe a sostenere un contradditorio nemmeno all'asilo) possono sperare di eccitare dei casi umani dementi e frustrati, trasformandoli in truppe cammellate per crearsi un seguito ed una notorietà. Lo squadrismo via Twitter è una conseguenza naturale di questo lavaggio del cervello cibernetico.

Le truppe cammellate di Borghi, Bagnai, ma anche di Scilipoti, Marra (con Sara Tomasi), Santanché, buona parte dei giornali di Berlusconi che  incitano all'uscita dall'euro, cianciano di signoraggio e blaterano di Banca d'Italia in mano ai privati sono il prodotto marcio di una scuola pubblica allo sfascio e di un'Universita' (inclusa la Cattolica dove insegna il Borghi) diventata la parodia triste di Gardaland in inverno.
 

Su Twitter non bisogna illudersi di controbattere con argomenti. E' il luogo della battuta, dell'invettiva, del colpo di frusta. E' una comunicazione da avanspettacolo, non da teatro classico, che ha la sua semantica e la sua tecnica di recitazione. 

Io non la prediligo, ma siccome e' diventato un veicolo di comunicazione, non mi sottraggo alla rissa (anzi devo ammettere che, quando ho tempo di ingaggiarla, ne godo). 

Ma bisogna capire che  il fioretto non serve. Bisogna rispondere sottolineando ad esempio che "un coglione rimane coglione anche quando si nasconde dietro l'anonimato".
 

Il demente da internet è nella maggior parte dei casi un codardo che cova le sue follie in solitudine (perché nella vita reale è sostanzialmente un fallito) rigurgitandole su persone di una qualche visibilità perchè, nella sua psicologia malata, questo atto riscatta la sua mediocrità.
 

Ma non immagina di ricevere una risposta altrettanto brutale. Per lui è un po' come se avendo bestemmiato in Chiesa la statua della Madonna gli rispondesse mandandolo a quel paese. Insomma alle domande sulla svalutazione in Russia nel 1998 si risponde con l'indirizzo del più vicino TSO,  in meno di 140 caratteri.

 

 

 

se fossi nei panni della Madonna non mi azzarderei, scoprirebbe in breve che il bestemmiatore è molto più allenato e ha molto più tempo. Allo stesso tempo gli altri fedeli presenti nella chiesa potrebbero perdere la loro fede vedendo la Madonna bestemmiare.

 

Chi ha orecchie per intendere...

 

il tuo incipit mette un veleno potente a tutto cio' che poi consegue; se ti fosse sfuggito ti cut and paste:

Internet è il luogo dove delle assolute nullità con idee strampalate 


ups, stai scrivendo in internet dunque anche tu sei parte di cio' che enunci (e io tapina che te lo faccio notare ) percio' non ti tirare fuori dal mazzo e non ti credere di essere meglio...o, piu' semplicemente CAMBIA incipit

Lo sfogo di Bisin mi ricorda quello di Bressanini che ha preso congedo dai lettori del Fatto, stufo di doversi mettere sullo stesso livello dei suoi commentatori. Altri hanno usato diverse approcci: su Phastidio non ci sono commenti. lavoce.info filtra i commentatori. Bagnai censura tutti tranne qualche commentore naif che diventa uno zimbello, in una sorta di rituale collettivo che ha lo scopo di fortificare la setta (siamo forti, siamo cazzuti...). Alesina e Giavazzi scrivono solo sui giornali e disdegnano i social network.

Poi c'è lei, Scacciavillani, che risponde a tutti. La devo ringraziare per il buonumore che mi dà leggere le sue risposte ai fulminati che commentano il suo blog sul Fatto. Mi chiedo dove trovi le energie e la pazienza. Mi ricorda lui. Fino a un paio di anni fa anche su nfa c'era Boldrin che faceva le pulizie quotidiane a colpi di ramazza. Anche lui rispondeva a tutti, pure a Ciccio Formaggio che sentiva il bisogno far sapere la sua. Ora non scrive più e la polvere si è alzata.

Anche io, Cittadino comune, sono caduto nella trappola, tesami dai vari comunicatori internet-television-giornalistici, di pensare che uscire dall'euro potrebbe essere la soluzione per la crisi italiana. La mia è stata un'accettazione passiva del no-euro. Ma mi rendo conto che la cosa non è così semplice. Attendo dunque con curiosità che su questo sito siano pubblicate argomentazioni intelligenti per convincermi definitivamente che l'euro non può essere abbandonato dall'Italia. Grazie

Ma argomentazioni intelligenti ci proveremo senz'altro. Grazie per la fiducia.

Beh, se il tuo mese su Twitter è servito a convincerti a scrivere una serie di articoli per vaccinare gli italiani controla propaganda anti-euro, allora è stata comunque un'esperienza welfare-enhancing ;-) 

Scherzi a parte, io credo che Twitter sia uno strumento formidabile per far circolare idee e contenuti - meno per articolarli, ovviamente. Il segreto sta nella capacità di fermarsi: nulla è più devastante dei flame. QUindi, al terzo o quarto tweet, si abbandona la discussione e that's it. (Ovviamente lo dico ma sono il primo a violare la regola, spesso e volentieri...).

No, Carlo, la verita' e' che tu ci riesci. Io no. Mi sopravvalutavi (o sottovalutavi, dipende dai punti di vista) nel consigliarmi di entrare. :)

concordo. twitter è fantastico nel veicolare idee e contenuti.

Bisin nel post dice che le truppe cammellate sono particolamente attive su twitter. dissento. li sono limitate dai 140 caratteri. Per info chiedere a Paolo Manasse circa i  commenti ad un paio dei suoi post.

Su eurexit, per me non si può non partire da un'analisi sugli aspetti tecnico legali della faccenda. Ci sono validi motivi per affermare che l'uscita unilaterale non sia fattibile a meno di non voler uscire dall'UE(report UBS del 2011, dove il meccanismo di uscita dall'euro fu paragonato ad Hotel California).se non si risolve quest'aspetto, inutile litigare su svalutazioni. Altro parametro che personalmente uso, se l'interlocutore cita la svalutazione della Lira o della sterlina dei primi anni 90, abbandono la discussione perchè non si può prendere una svalutazione come riferimento di un cambio di denominazione.

Non vedo l'ora di leggere questi post. Era ora che qualcuno si facesse carico di fornire risposte organiche e autorevoli alla propaganda anti-euro.

Concordo anche sul fatto che tra Bagnai e le truppe cammellate, in gran parte passate in servizio permanente effettivo a favore del grillismo più becero, ci sia una differenza di spessore e di metodo, così come concordo sul fatto che anche Bagnai, tuttavia, evita accuratamente ogni confronto che non possa gestire solipsisticamente e con le armi del suo egocentrico sarcasmo.
Buon lavoro! 

Si dovrebbe chiamare la propaganda anti-Euro e ANTI-Twitter. Tanto che se per un momento avevo pensato di iscrivermi ci ho subito rinunciato.

Buongiorno Prof,

noto con piacere che non mi ha lasciato il tempo di sentire la sua mancanza.

Dopo il suo poco valoroso abbondadono di Twitter temevo non avrei più avuto l'occasione per i sereni e pacati confronti a cui ormai mi ero affezionato.

In verità la sua scelta di continuare la sua battaglia contro le (eroiche) Truppe Cammellate anti Euro (di cui spero mi voglia riconoscere di essere un veterano) in questo modo ed in questa sede mi ricorda tanto il metodo "Travaglio" del monologo senza contradditorio con claque adorante e plaudente ad ogni parola pronunciata dall'oracolo.

Pertano, augrandomi di non venir censurato o bannato, ho deciso di farle compagnia anche qui, non vorrei renderle la vita troppo facile. Attendo quindi con ansia i prossimi capitoli della saga, sia a firma sua che delle truppe (scelga lei l'aggettivo) che ha chiamato a suo supporto (il ruolo di eroe solitario evidentemente non le si addice).

In questo episodio pilota mi sembra che non ci sia nulla di nuovo anche se tenta di ricostruirsi una verginità da vittima, quando è stato lei a diventare famoso su Twitter per la scurriltà dei suoi insulti e del suo eloquio in generale.

Vedo inoltre che ripropone la sua tesi della debolezza degli argomenti anti-euro: ma perché se sono tanto deboli si affanna anima corpo a demolirli?

Cosa mi dice invece della solidità dgli argomentti pro Euro? Perchè non si sforza di dimostrarli? Fino ad ora l'unico argomento pro-euro è una campagna terroristica quanto infondata sulle indimostrate ed indimostrabili consguenze della possibile uscita dall'Euro. Argomenti che per di più hanno sempre eluso ed tutt'ora eludono un'analisi dei costi della permamenza nella moneta unica (certi) comparati con quelli di una possibile uscita (incerti) (il che non c'entra nulla con le convenzioni utilizzate nei mercati di cambi che tanto mal di testa hanno causato a lei ed i suoi discepoli).

E' su questo terreno che le lancio la sfida: ragioni da economista e non da politico, abbadoni la tattica della sinistra italiana tutta volta a demolire gli avversari dimeticandosi di costruire una propria proposta, cerchi di dimostrare senza fare terrorismo ma con argomenti razionali, perchè ha senso e perchè è conveniente secondo lei restare nell'Euro.

A presto mio caro amico, non la lascerò solo :)

@etventadv

Non banno nessuno, a differenza dei vs. idoli. Ma non rispondo agli insulti qui. Ci segua e leggera' i post che questo introduce. Come sa non ho fiducia nella vs. apertura mentale, ma sono sempre pronto ad essere sorpreso. 

Buongiorno a tutti

sono molto curioso di leggere la serie di post sull'uscita dall'euro che sta per essere pubblicata sul vostro interessante sito. Ho avuto modo di discutere, in modo abbastanza leggero, con il prof. Bisin su twitter, e devo dire che spesso e volentieri ci siamo fatti anche due risate. 

Sinceramente non mi considero una "nullità", non credo di appartenere al filone del "grillismo più becero", nè mi ritengo un  "demente da internet, ovvero un codardo che cova le sue follie in solitudine". Semplicemente, un cittadino - non economista - che cerca di fare il proprio dovere: informarsi. 

Detto ciò, vorrei fare un augurio di buon lavoro al prof. Bisin, ed un auspicio: che finalmente si venga a creare un clima di confronto, sereno e franco, sulla tematica in questione. Ora però vado a riprendere il cammello: la pausa pranzo è finita, devo tornare tra i ranghi delle truppe.

Io che ne so poco di economia, devo individuare una logica semplice per dare un senso alle nozioni in mio possesso. Ad esempio, mi ha interessato molto il loro tentativo di legittimare l'uscita dall'Euro associandoci a tempo perso la frase "ma le riforme sono comunque necessarie". Mi piace, perché questa frase è un pò la loro essenziale rovina. Intanto, la buttano li con poca convinzione, e questo è tutto dire. Insomma, non sono propriamente dei luminari delle riforme, e forse forse, non sono neanche così convinti che si debbano così tanto fare. Ok, magari qualche riforma si, la farebbero, ma la spesa pubblica, quella no, non mi pare proprio che vogliano toccarla. E che dite, questo non basta? Sento un bisbiglio, allungo l'orecchio...e di nuovo:"Ma le riforme sono comunque necessarie!" Eccola! E' ancora lei! Se ne fanno scudo! Se quella frase non la dicono, ci sono ottime ragioni per pensare che ci sia qualche problema. Se quella frase la dicono, invece...pure. Se le riforme sono necessarie, perché non farle subito? Perché non sprecare fiato proponendo soluzioni a problemi che sono nell'ordine di un'abbondante manciata di provati luoghi comuni impacchettati sistematicamente all'estero sulla mancata credibilità dell'Italia? Perché non dedicarsi a quello, invece di legittimare impavidamente sulla pelle altrui analisi così FRAGILI per loro DIMOSTRABILE IMPREVEDIBILITA' o anzi - volendo anche andargli incontro - per la loro NON TRASBURABILE ED IPOTETICA IM/PREVEDIBILITA'?
Se le riforme sono necessarie, cari miei, pensate a quelle. Non fate gli eroi di minoranza contro un mondo accademico in combutta contro di voi, senza alcuno spiraglio di ragione contro di voi, senza alcun dubbio contro di voi, senza alcuna prova contro di voi, senza alcuna autorità...sempre e solo contro di voi. Pensate ai problemi di questo paese, invece di sputare sangue per rimandare ancora una volta nel tempo ogni - possibile - soluzione ad ogni - singolo - ed innegabile problema.  

In effetti è un pò off topic, si. Diciamo che mi sono fatto prendere dalla questione 'non è possibile rispondere a tutti i loro argomenti', mentre penso che si debba trovare la chiave per smentirli senza per forza entrare nelle viscere dei loro graficelli poi sbarattati su twitter manco fossero leggenda...forse basta fargli notare 2 o 3 premesse sbagliatucce...

Non sono un esperto di economia, anzi...cerco solamente di informarmi e farmi un'idea sui problemi che l'auttalitá ci sbatte sul muso. Leggo spesso in rete i principali blog economici (credo sia inutile fare la lista, tutti sappiamo quali sono) seguo su twitter un po' tutti i personaggi che in modo molto teatrale ormai si contendono il primato della "veritá" circa i problemi economici. Da profano e da osservatore essenzialmente esterno (non ho le competenze per entrare nel dibattito) posso solamente  notare che i livello e la qualitá degli argomenti è caduta veramente in basso.  Si è ormai all'insulto personale, alla rissa verbale di bassa lega. Tutti questi personalismi non fanno che confondere rendere il tutto davvero stucchevole. Dividersi in "fazioni" poi è veramente infantile oltre che scorretto: mi pare di seguire piuttosto attentamente e noto come per esempio tra Borghi e Bagnai esistano delle differenze di vedute molto marcate o anche tra Bisin e Monacelli, per rimanere a quelli nominati nell'articolo. Purtroppo mi duole veramente sottolineare come il tutto è scaduto nel momento preciso in cui Bisin è entrato su twitter. Non vorrei essere per questo accomunato ad una delle fazioni, ma insulti, volgaritá etc prima non se ne erano viste. E soprattutto i problemi venivano affrontati con la consapevolezza della loro complessitá. Saranno i 140 caratteri di twitter, saranno le personalitá forti etc..però veramente cercate di uscire da questa spirale perchè nuoce a tutti. 

Vabbe', adesso Tw puo' tornare al suo splendido fulgore precedente. Differenze di vedute ce ne sono e ce ne saranno sempre, in economia. Io e Monacelli sicuramente non siamo d'accordo su molte cose, su altre invece si'. Vorra' dir qualcosa.

nel mio piccolo ho provato anche io a sbugiardare su facebook i vari "economisti in erba" che si dilettano a portare esempi come argentina, islanda etcetc come soluzioni brillanti per le sorti del nostro paese... purtroppo, per chi l'economia non l'ha stuidata sui banchi o ha smesso di studiarla convinto di avere le conoscenze necessarie, alcune problematiche della situazione attuale rimarranno difficili da capire e qualsiasi spiegazione tecnica, come quelle che potete fornire voi, lascerà il tempo che trova...

piuttosto che dimostrare quanto siano balzane le teorie anti-europeiste, penso che il vostro contributo sarebbe più utile se fornisse gli strumenti per comprendere quali sono le origini del problema (differenti politiche fiscali, governance europea debole etcetc) e le dinamiche che potrebbero portare ad una sua soluzione... purtroppo siamo italiani e penso faccia parte del nostro retaggio il cercare di dimostrare l'errore altrui piuttosto che mostrare le nostre ragioni (20 anni di bipolarismo berlusconiano lo dimostrano), ma vista la vostra caratura mi aspetto qualcosa di più: la maggior parte di voi è docente presso famose università americane, non abbassatevi anche voi a poco produttive scaramucce dialettiche...

Uno dei post in cantiere prova a fare proprio quello che chiedi beppyz. Spero ti soddisfera'.

da spettatore silente ho seguito tutta la storia su twitter ora capisco la sua difficoltà a spiegare cose molto complicate su twitter ma in quanto a maleducazione lei era sicuramente il migliore

 

Bhe' dai non ho disturbato la vostra pace ed educazione bucolica per molto. Potete tornare a pascolare le capre (o i cammelli). :)

 suonava do not feed the trolls, ma - a quanto pare - ormai si alimentano da soli e ci raggiungono. Un'invasione di zombies?

sa sig. bisin penso che la sua affermazione sulla mia educazione bucolica sia la prima cosa esatta che leggo da i suoi scritti, visto che il livello delle risposte su economia è sempre stato bha', non so, forse, non c'è controfattuale , però poi è cosi' certo del fatto che se usciamo dall'euro sia la rovina per l'italia , lo dimostri e io cambierò idea. per quanto riguarda le truppe cammellate si rivolga al suo degno compare scaccia se stesso che tipo di persone è si capisce dal commento che ha lasciato qui sopra una nullita appunto saluti Ferrigno Maurizio

 

... ma non le dispiacerebbe usare l'interpunzione ? La seconda parte del suo commento si presta a varie interpretazioni, e in italiano vale il detto "per un punto, martin perse la cappa".

Ho cercato qualche info su questo Borghi citato nel post e mi sono imbattuto in un suo articolo  allucinante, in cui la tesi di fondo, ribadita più volte, è che considerare il 1996 per calcolare il cosiddetto "dividendo dell'Euro" è segno di malafede:

 

"abbiamo un signore che arbitrariamente prende la differenza fra i tassi italiani e quelli tedeschi nel 1996 e dice che da quel momento i tassi italiani sono scesi perchè "si vedeva" che nel 2002 avremmo avuto la stessa moneta con conseguente convergenza dei tassi di interesse."

...

"prendere il '96 come punto di discontinuità non ci seve a nulla. Altrimenti tanto vale prendere dal trattato di Roma o dalla battaglia di Canne. O meglio, serve solo se si vogliono leggere i numeri come fa comodo a noi per stiracchiare tesi."

 

etc. Evidentemente il professor Borghi non sa che tra i criteri di convergenza del trattato di Maastricht c'era anche quello della permanenza nello Sme per almeno due anni. Cito:

"Le relazioni devono anche esaminare la realizzazione di un alto grado di sostenibile convergenza con riferimento al rispetto dei seguenti criteri da parte di ciascuno Stato membro: [...] il rispetto dei margini normali di fluttuazione previsti dal meccanismo di cambio del Sistema monetario europeo per almeno due anni, senza svalutazioni nei confronti della moneta di qualsiasi altro Stato membro"

Infatti a ottobre '96 Ciampi presenta in Parlamento la finanziaria che ha lo scopo contenere il disavanzo pubblico per l'anno successivo entro il 3% e che "fuga ogni residuo dubbio circa la volontà dell’Italia a partecipare alla fase finale dell’Unione Economica e Monetaria", come ricorda Saccomanni, e a novembre l'Italia chiede il rientro nello Sme, in cui rimarrà nei due anni successivi. Sempre Saccomanni: "Nella terza settimana di novembre vengono avviate le procedure per un ritorno alla piena partecipazione dell’Italia agli Accordi Europei di cambio; il rientro rappresenta uno dei requisiti per l’ingresso del nostro paese nell’Unione Monetaria e il timing è calibrato per rispettare il criterio dei due anni di partecipazione agli AEC senza riallineamenti".

Una ricostruzione di quegli avvenimenti: "Con l'intenzione di stabilire una sorta di asse mediterraneo per ritardare insieme l'ingresso nell'euro, Prodi incontrava il premier spagnolo Aznar a Valencia il 15 e 16 settembre 1996, ricevendone però una risposta netta: Madrid aveva la "clarissima determinacion" di entrare nell'Unione monetaria fin dall'inizio. Si racconta che la notte stessa Prodi e Ciampi gettarono le basi per la maxi-finanziaria 1997, con l'Eurotassa incorporata (la pressione fiscale italiana salì di 2 punti rispetto al Pil). Due mesi dopo, in novembre, la chiede il rientro nello Sme (il meccanismo che legava le valute partecipanti a una griglia di cambio predeterminata, da cui la nostra moneta era dovuta uscire nel settembre 1992) e la parità con il marco tedesco viene fissata a quota 990. Questa decisione era necessaria per rispettare un preciso criterio di Maastricht, che prevedeva la partecipazione allo Sme nei due anni precedenti l'Unione monetaria."link

Lo stessa percorso fu intrapreso dalla Finlandia. Quindi il fatto che l'Italia sarebbe entrata nell'Euro "se vedeva", checchè ne dica Borghi (e Bagnai), convinto che sia una previsione ex post, perchè è stata una decisione politica che si è concretizzata in quella finanziaria ad hoc che non a caso Ciampi chiamava "il passaporto per l'Europa".

Vi prego, vi scongiuro: non discutete con costui, non menzionatelo, non dategli corda. Non sa di cosa parla, e' un tipico prodotto della milano (con la "m" minuscola) berlusconian-cialtrona. Non ne vale la pena, davvero. E menzionandolo gli fate un favore che, ovviamente, non merita. 

Anni addietro, mentre lavorava in Deutsche Bank, scriveva propaganda sul "rotolo" (quel quotidiano che deve titolare a caratteri cubitali "il giornale" altrimenti sarebbe comunemente scambiato per carta straccia).

Si iscrisse anche ad un famoso forum di informatica dove interveniva nella sezione "storia, politica e attualità" per spammare i suoi articolazzi e per fare smaccata propaganda,  non c'è bisogno che specifichi per quale partito.

Oltre che a questioni economiche (nelle quali era macroscopica la malafede con cui assemblava i dati tanto che fu molte volte smentito - da antologia l'articolazzo  "Bilanci falsi per 30 mld - l'UE smaschera Prodi"),  si interessava particolarmente a discussioni in tema di giustizia, specialmente se riguardavano il mondo che gravita(va) intorno al leader del suo partito.

Oltre ai continui attacchi alla magistratura e specialmente ad Ingroia, si ricordano fra le perle: la difesa convinta di "Mangano eroe" - e l'indulgenza per Berlusconi che aveva commesso SOLO una leggerezza quando aveva assunto Mangano senza controllare chi fosse realmente, difatti anche lui nel suo piccolo quando assumeva una baby sitter non controllava mica il casellario giudiziario, la tesi che la mafia rivoterebbe sx, lui - che si è preso la briga di leggere la storia del processo a Dell'Utri - ancora "non si capisce che diamine abbia fatto questo signore", una celeberrima discussione nella quale sosteneva che "la tv non sposta voti", la vicenda "berlusconi - escort" è solo una montatura della stampa ecc..ecc..

(ho estratto solo alcune perle da un catalogo di quasi 700 link)

Inizio ringraziando il Prof. Bisin per la menzione. Come ho già scritto in vari post su NfA, credo che il problema alla base sia nell'informazione economica, che in Italia non procede come una vera divulgazione scientifica. Il fatto di contrapporre sulla stampa e nei talk show i pareri di economisti con quelli di diverso livello di sindacalisti, politici, professionisti e giornalisti economici (rispetto i quali il titolo mal attribuito di economista è ricorrente) ha portato gli italiani a pensare che in economia tutto sia questione di opinioni, cosa che ha svilito il ruolo e l'autorevolezza degli economisti e ha portato in superficie argomenti deboli e fondati sul nulla ma dotati di un certo fascino retorico.

Si e' fatto accenno anche in questo post alle discussioni accese anche tra scienziati. Come esempio e' stato fatto quello della teoria delle stringhe. Non sono un fisico ma e' certo che questo argomento e' molto controverso poiche' la necessita' di questa teoria non e' nata dallo spiegare nuovi esperimenti ma da conciliare due principali teorie. Teoria delle stringhe a parte, sebbene ci siano contrapposizioni e dibattiti tra gli scienziati si e' sempre d'accordo sulle cose di fondo. Veniamo alla domanda, sull'uscita o meno dall'Euro. Tra gli economisti (nella definizione data da Bisin) c'e' accordo o meno su questa cosa? Cioe' direbbero tutti che uscire dall'euro sia sbagliato? Sul modo di starci dentro e di realizzare e gestirlo capisco che si possa discutere, ma ha senso discutere se uscire o meno oppure sul come uscirne? Facendo un esempio sulla mia materia la Chimica, spesso ci si accapiglia e ci si scontra in letteratura su varie questioni, ma su quelle di fondo mai. Nessuno ha mai proposto in un articolo scientifico l'uscita dal legame covalente tra atomi di carbonio ad esempio.

Non per rompere i coglioni, ma riguardo l'accordo tra gli economisti, cito testualmente (traducendo) dalla prefazione del libro di testo di Daron Acemoglu, "Modern Economic Growth":

"Si commenta a volte che, al contrario che nella teoria microeconomica di base, non esiste un nucleo di fondo dell'attuale teoria macroeconomica che sia condiviso da tutti gli economisti. Questo non è completamente vero. Per quanto ci sia disaccordo tra i macroeconomisti su come affrontare i fenomeni macroeconomici di breve periodo e su quali debbano essere i confini della macroeconomia, c'è ampio accordo sui modelli principali dell'analisi macroeconomica dinamica [i modelli di crescita di lungo periodo, ndt]".

Come per una località turistica immacolata, frequentata da pochi veri appassionati, e diventata improvvisamente di moda, così nei social network si sta assistendo ad analogo fenomeno: un totale imbarbarimento delle discussioni, letteralmente fogne a cielo aperto.
E' arrivata la massa ignorante.

L'ultima perla (su FB aveva più di 40.000 condivisioni, probabilmente nessuno di chi scrive qua su nfA risucirebbe tramite FB ad ottenere simili numeri):

http://qwertynet.altervista.org/wp-content/uploads/2013/05/Tasso-di-cambio-Euro-Marco-Lira.jpg 

Questo segnalato da Steve è uno dei fenomeni che più lasciano perplessi: la diffusione acritica di notizie palesemente false e facilmente dimostrabili tali. Non ricordavo il tasso di cambio usato tra marco tedesco ed euro, ma ci ho messo esattamente 22 secondi a trovarlo (ho cronometrato).  Lo trovate qua, era pari a 1,99583 circa il doppio di quanto riportato in quel ridicolo annuncio. 

Ció che rende il fenomeno drammatico è che qua non stiamo discutendo di nulla di anche vagamente sofisticato (per esempio: ammesso che sia stata fatta un'assurdità come quella descritta, dato che i cambi vennero fissati nel 1999, possibile che non ci siano stati in 14 anni differenziali inflazionistici che hanno ripristinato le ragioni di scambio a livelli ragionevoli?). No, qua stiamo assistendo a una balla in forma purissima, nel senso di fatto non esistente, non a differenze di opinioni o altre cose. Desolante.

Non so, forse siamo veramente troppo snob. Infatti io, dopo un periodo di forzata presenza dovuta all'impegno politico, appena ho potuto me ne sono andato da Facebook. Twitter non l'ho mai neanche considerato. Mancanza e difetto mio, ma la vita è una sola e non la si può consumare a incazzarsi perché ci si rende conto di quanta ignoranza c'è in giro.

Scusate il ritardo ma sono convelescente.. E' stato un piacere sedere assieme ad Alberto dalla parte della ragione su twitter dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati. 

Onestamente non so quale sia la strategia corretta, se mai ve ne sia una. So solo che non interagisco su twitter da 10 giorni e sono meno stressato. Forse seguire solo persone ragionevoli senza ingaggiarsi in discussioni prive di senso logico aiuterebbe. Il problema pero' e' che la tentazione e' parecchia e per il momento non ci sono riuscito. 

In ogni caso ripeto, per me e' stato un piacere.

A presto,

RT

A questo punto come non ricordare il felice momento del dibattito sulle svalutazioni del 300, 400 e addirittura 900%? Sempre la stessa gloriosa settimana di cui al post qui sopra...


Spesso ho avuto la senzazione che lei volesse accarezzare il cane contropelo.

Internet non è il mondo accademico è uno strumento  e come tale può essere usato in modo proficuo o come una clava, ma se uno viene su tw e crede di essere il numero 1 e tutti gli altri sono ignoranti,sfigati o plagiati......... auguri per lo stato mentale.

PS; Io sono fra i primi ad aver seguito il blog di bagnai e fra quelli attualmente bannati dallo stesso. DORMO SONNI TRANQUILLI E SONO GRATO A BAGNAI PER AVERMI SPIEGATO CHE LE MIE PERPLESSITA (DATO CHE FACCIO ALTRO NELLA VITA PER MANGIARE),  TROVAVANO UNA RISPOSTA COERENTE NELLA TEORIA DELLE AREE VALUTARIE OTTIMALI.

Anche se i sostenitori della teoria delle aree valutarie ottimali avessero ragione nel considerare l'euro il principale dei problemi, e a minimizzare i MOLTI altri problemi per cui l'Italia è messa veramente male, se fossero onesti ammetterebbero che anche nel caso di un uscita dell'Italia dall'Euro da quel punto di vista non cambierebbe NIENTE, dato che l'Italia in sè con le differenze che ci sono tra il Nord e il SUD non è un area valutaria ottimale.

Non sono un economista. Però dopo tre esami universitari di Psicologia e Psicoanalisi penso di saper riconoscere un caso di infantilismo, e questo articolo lo è indiscutibilmente. Insieme al precedente (l'inane dissertazione sull'essere economista) fa un bel pendant, a cui manca soltanto l'immagine di un bambino in lacrime che fa "gné gné". Concludo dicendo che se essere un vero economista significa questo, sono ben lieto di non esserlo.

si choama pareto ottimalita' in economia. dopo tre esami universitari ti permetti giudizi di questo tipo. complimenti. spero ora della fine tu ssia in grado di essere inutile evitando di danneggiare menti che verranno in contatto con te. Buoni studi

Seguo con grande interesse il dibattito su Euro e No Euro anche se mi infastidisce il continuo insultarsi tra le parti. In questa ottica ho, a suo tempo, aderito e contribuito, (con grande delusione) a Fermare il Declino.

Parto da una constatazione. L’economia italiana è un disastro. Il dibattito accademico non può ignorare questa realtà.

Porto una esperienza personale, anche se minore. Ho sviluppato una azienda agrituristica recentemente in Toscana. Un hobby. Una piccola cosa ma che è sintomatica della situazione attuale.

I miei clienti sono per il 98% stranieri. I miei prezzi sono allineati alla concorrenza e imposti dal mercato internazionale (qualcuno dice un poco alti). Dato che credo di essere bravo ho una occupazione micidiale (praticamente tutto esaurito da marzo a Novembre). La struttura dei costi fissi è però tale per le infinite imposizioni burocratiche connesse all’attività che, sommati ai costi variabili e a quelli del personale (tutto in regola) porta a un risultato di un utile pressochè nullo. Con costi dovuti alla burocrazia in crescita.

Conclusione: se continua così preferisco chiudere e licenziare le tre persone che vi lavorano).

Perchè altri sopravvivono? Grazie a lavoro nero, sottofatturazione ed evasione fiscale, in crescita naturalmente.

Questa è la realtà del mercato. quella vera che viviamo ogni giorno noi non accademici.

Allora come stupirsi se il 25% della popolazione vota Grillo, o in Grecia il 20% vota per un partito filo nazista (lo stesso Hitler andò al potere con i voti del popolo, mi sembra di ricordare, a seguito delle feroci sanzioni imposte dagli alleati vincitori).

E’ facile quindi dare la colpa all’Euro di tutto ciò. E non saranno i CV prestigiosi a dimostrare il contrario. Occorrono argomentazioni sostanziose ed aderenti alla realtà, fatti concreti che possano convincerci che uscire dall’euro e svalutare non sia la soluzione migliore. Non basta dare la colpa alla classe politica, peraltro esatta espressione del popolo italiano, o ai cattivi e corrotti funzionari dell’apparato pubblico italiano, nè alla stupidità dei lettori. Tutto ciò è pura utopia, supponenza culturale. La realtà non è quella che si vede dai libri in un Campus americano, circondato da prati ben tenuti ma quella che si vive entrando in un ufficio pubblico o ospedale italiano ogni giorno. E questa realtà, che è un fatto culturale non si cambia in sei mesi o un anno ma ci vorranno, probabilmente generazioni. E di queste miserevoli realtà il dibattito deve necessariamente tenere conto.

 

Occorrono argomentazioni sostanziose ed aderenti alla realtà, fatti concreti che possano convincerci che uscire dall’euro e svalutare non sia la soluzione migliore.

 

Tu hai un'attività che va a rotoli perché lo Stato ti suca vivo e se ne strafotte di regolare effettivamente ed imparzialmente il mercato, e la colpa è dell'Euro?

 

La realtà non è quella che si vede dai libri in un Campus americano, circondato da prati ben tenuti ma quella che si vive entrando in un ufficio pubblico o ospedale italiano ogni giorno. E questa realtà, che è un fatto culturale non si cambia in sei mesi o un anno ma ci vorranno, probabilmente generazioni. E di queste miserevoli realtà il dibattito deve necessariamente tenere conto.

 

Siamo d'accordo, la Realtà in se' non conta ma conta l'opinione che ce ne facciamo. Lo aveva già scritto Epitteto secoli fa: "Ciò che tormenta gli uomini non è la realtà ma l’idea che se ne fanno." O anche “Noi non soffriamo per i fatti, ma per la rappresentazione che noi abbiamo dei fatti.”

Quindi conta la visione della realtà, fatto culturale, vero, ma per prima cosa fatto "individuale".
Ma non sono affatto d'accordo che servano decenni o generazioni per cambiare visione della realtà. Qui puo' venirci in soccorso quel genio di nome paul watzlawick, uno psichiatra ricostruttivista esperto nella riconfigurazione e ricostruzione di realtà cliniche (qui lo interptreterei in modo esteso come "visioni errate della realtà che ci fanno male di di cui siamo prigionieri").  Lui aveva sviluppato, usando strumenti come la Games Theory ed anche il paradosso, metodologie rapide di cambiamento. Consiglio questa lettura come aperitivo di letture molto piu' sostanziose qui e qui (e mi riferisco ai libri, non al riassunto di wiki).


Il primo lo trovo qui in formato PDF. Il succo è che noi possiamo rapidamente cambiare visione prospettica delle cose, sia quando la realtà (la visione che ne abbiamo) ci crolla addosso (vedi per esempio muro di Berlino) sia quando un esperto ci guida nel percorso di cambiamento. Ma qui torniamo al tema: .... l'esperto. Paul Watzlawick non era certo un Dulcamara.  Faceva ricerca operativa in un team (il Mental Research Institute di Palo Alto, in california) e costantemente era in stretto contatto con altri (Beavin, Jackson, Weakland, Fisch).

Insomma anche il cambiamento rapido è possibile, se hai l'aiuto degli esperti giusti.

Il giorno 31 dicembre 2013 il Signor G. aveva 30 mila euro in banca.

Il giorno 1 gennaio 2014 l'Italia esce dall'euro.

Il giorno 1 gennaio 2014 il Signor G. alle ore 8:00 aveva 60 milioni di lire (conversione 2000 lire/ 1 euro).

Il giorno 1 gennaio il Signor G. vuole cambiare le sue lire in euro (preferiva una moneta "forte"...) . Anche altri 30 milioni di italici volevano cambiare le loro lire in euro.

Alle ore 9:00 il Signor G. possedeva 15 mila euro (anzichè i 30 mila del giorno prima...).

Alle ore 10:00 il debito pubblico italico da 2000 miliardi Euro era diventato 4 milioni di miliardi di lire (equivalenti al cambio 1 gennaio 2014   4000 miliardi di euro.

Se un kg di pane in Italia costa (al 31/12/2013) 4 Euro, il giorno dopo in Italia costa l'equivalente di 8 euro a causa del nuovo cambio. 

Le panetterie di Ventimiglia ( 8 euro equiv./kg) chiudono perchè il pane conviene comprarlo a Mentone (Francia)  (4 euro/kg).

Dunque in un solo giorno: svalutazione 100% che genera inflazione 100%, e raddoppio del debito pubblico italico (espresso in euro).

E poi? Dove sta l'errore? Mi date una mano a trovarlo?

Se permette, potrei provarci (ma premetto che non sono un esperto, quindi perdoni eventuali castronerie..)

 

Non c'è motivo di applicare un cambio 1:2000. Il cambio dovrebbe essere fatto 1:1, quindi se il signor G aveva 30 mila euro, il 1 gennaio 2014 avrà 30 mila nuove lire (o fiorini, o ducati, o scudi, o talleri...)

 

Se vorrà cambiare le proprie nuove lire in euro (ammesso e non concesso che la convertibilità sia possibile sin dal 1 gennaio) dovrà rivolgersi al mercato dei cambi, dove nel frattempo la nuova lira potrebbe andare incontro a svalutazione. Dunque, è possibile, in un caso di scuola in cui avvenga una svalutazione immediata del 20%, che in cambio delle proprie 30 mila nuove lire, ottenga 24 mila euro.

 

Il debito pubblico, da 2000 miliardi di euro, seguendo la stessa logica, diventerebbe 2000 miliardi di nuove lire, che in caso (da scuola) di svalutazione del 20%, dopo un giorno si sarebbe automaticamente "svalutato" rispetto all'euro del 20%.

 

Se un kg di pane in Italia costa 4 euro, il giorno dopo costa 4 nuove lire, ovvero l'equivalente di 3.2 euro.

 

Le panettiere di Mentone chiudono (o meglio, vendono meno...) perchè conviene comprare il pane a Ventimiglia, dove costa il 20% in meno.

 

È d'accordo?

 

(Questi sono solo dei semplici e schiocchi esempi, ovviamente. Per un approfondimento, anche sul nesso tra svalutazione ed inflazione, la rimanderei al blog di Bagnai)

Ringrazio tutti per i contributi. Il mio problema e di altri 30 milioni di italiani rimane: in un giorno (poche ore) perdo da 6mila a 15mila euro (su 30mila di partenza) con il passaggio da lira a euro se i miei soldi restano in banca in italia. Dunque al solo ANNUNCIO di conversione euro/lira mi conviene avere tanto contante in euro oppure dollari oppure un conto corrente in svizzera (altrove , ma non italia) cosa non cosi' semplice...tutto il resto è fuffa per legulei...importante per carità, ma io mi/vi chiedo? Come faccio/facciamo a non perdere cosi' tanti soldi, visto che le imprese italiane con filiali estere producono e vendono e incassano in valuta pregiat, mentre noi italioti continuiamo a guradare il dito e non la lune e continuiamo a prenercelo nello stoppino?

Io con la conversione lira/euro ci perdo da 6mila a 15mila euro, se permettete al momento è l'unica cosa che conta, al di là di mille discussioni. Quale soluzione si propone?

Premesso che io non sono un sostenitore dell'uscita dall'euro a prescindere,in merito condivido molto di quanto scritto qui.

Io non capisco un tubo, ma P.D.Grauwe qualcosa di economia dovrebbe capire anche per quelli che pretendono i CV lunghi. Ora non è un mistero che lui e altri economisti sostengono che cosi come è congeniata L'eurozona chi ha adottato l'euro come moneta emette debito pubblico in moneta straniera in merito si legga qui.

L'IPOTISI DI USCITA DALL'EURO.

Qualcuno crede seriamente che ci farebbero uscire, l'Italia per l'euro è Too big to fail e non è solo una questione di debito pubblico.

 

"L’accumulo del debito in eccesso nel Sud è accompagnato da un eccessivo accumulo di crediti del Nord. La risposta corretta sarebbe quella di forzare i paesi in deficit a ridurre la spesa e i paesi in surplus ad aumentarla. La strategia della Commissione Europea, tuttavia, concentra tutto l’aggiustamento sui paesi in deficit, senza imporre un aggiustamento simmetrico e opposto ai paesi in surplus. Come risultato, la zona euro è costretta in una camicia di forza deflazionistica." P.D.Ggrauwe qui

 

Non si preoccupino quelli che insinuano svalutazioni a go...go... dato che siete un blog serio presumo che nessuno metta in discussione la legge della domanda e dell'offerta, e siccome dopo una svalutazione le esporatazioni riprendono (dice niente l'aggettivo svalutazione competitiva),per la solita legge aurea la moneta non è immune alla domanda. Di conseguenza dopo una svalutazione c'è una rivalutazione. Cosi come a ogni debito corrisponde un credito e l'uscita dell'Italia causerebbe danni a tutto il sistema.

RICATTO?

No semplice gioco delle parti e puntini sulle I se viviamo nella solita casa. Non mi sembra che sia una bella Europa quella che sta affamando la Grecia depredato i conti a Cipro e sta mettendo in ginocchio Spagna e Portogallo.

UNA BATTUTA.

Non si preoccupino quelli che hanno I soldi in banca per l'uscita dall'euro, possono sempre investire i loro denari nel business delle carette che andranno a ruba e sostituiranno i borsellini.

PERÒ SAREBBE INTERESSANTE SAPERE IL LAVORO DI CHI SI PREOCCUPA DELLA SVALUTAZIONE (sposando il punto di vista dei creditori che sarebbero i maggiori danneggiati), PERCHÈ DI CERTO NON E' UN CASSA INTEGRATO, PER LUI LA SVALUTAZIONE E' DI FATTO AL 40%  E SENZA CHE SI SIA USCITI DALL'EURO.

 

 

PERÒ SAREBBE INTERESSANTE SAPERE IL LAVORO DI CHI SI PREOCCUPA DELLA SVALUTAZIONE (sposando il punto di vista dei creditori che sarebbero i maggiori danneggiati), PERCHÈ DI CERTO NON E' UN CASSA INTEGRATO, PER LUI LA SVALUTAZIONE E' DI FATTO AL 40%  E SENZA CHE SI SIA USCITI DALL'EURO.

Presente: ingegnere informatico, lavoratore dipendente, al quale dispiacerebbe veder ridurre del 20% (almeno...) i pochi risparmi accumulati pian piano in 11 anni di onesto lavoro. Ed il mio stipendio.

P.S.: NON E' NECESSARIO URLARE PER ESPRIMERE UN CONCETTO

Sarebbe interessante andare a ripescare le obiezioni che gli oppositori del dollaro (nel 1785) e del franco svizzero (1850) esprimevano nelle rispettive federazioni. Ho letto piu' volte che la decisione della moneta unica fu un entrambi i paesi fortmente discussa e contestata (cosa giusta visto che ogni decisione ha pro e contro) tuttavia oggi appare evidente che in entrambi i casi avevano ragione i favorevoli. Nessuno, mi pare, oggi si pone in problema in USA o CH di un'uscita dalla rispettiva moneta nazionale come strategia di exit per risolvere eventuali problemi sub-nazionali.

Sia USA che CH sono nazioni. Con la loro mobilità e solidarietà economica interna. Cose che invece (almeno per ora) mancano a livello europeo.

Dico "per ora", perché non sono certo nella testa dei Tedeschi e dei Francesi: può darsi che accettino di fare un'Europa fiscale, dove il governo federale farebbe quello che fanno i governi federali americano e svizzero, o in soldoni, quello che fa lo stato italiano (dove le regioni del nord trasferiscono soldi a quelle del sud). Ma finora (negli ultimi 60 anni, cioè da quando si è iniziato a parlare di comunità europee) non l'hanno fatto; quindi dubito che lo facciano in futuro.

Sono grato ai seri professori di economia che tornano dall' estero a curare, per quanto possono, la grave disinformazione operata dai media e dai politici italiani. No, perché ci vuole davvero una grande pazienza. A fronte di una spesa pubblica da anni fuori controllo e una annessa tassazione troppo elevata che rende sempre più impossibile fare impresa in Italia, le principali "teorie" (meglio "storie"), che sento in tv e leggo sui giornali sono che il Paese va male per l' euro o perché (nuova moda), gli imprenditori non innovano. Innovare?? E con che soldi? E perché gli investitori esteri non vengono ad "innovare" in Italia? Perché ci sono Paesi che hanno adottato l' euro che crescono mentre noi decresciamo? Perché il debito/PIL italiano prima della moneta unica già superava la soglia del 100%? Un conto è la contrapposizione di diverse teorie economiche atte alla risoluzione di un problema, un altro è vivere completamente fuori dalla realtà, cosa che sta avvenendo tuttora.

Grazie di tutto cuore, Bisin. Quanto te e ituoi colleghi avete intenzione di fare con i prossimi articoli è apprezzabile se non fondamentale per far ben comprendere agli italiani che il problema non è l'Euro e la sua compatibilità con la sopravvivenza dell'economia italiana, bensì la cultura paesana e perversa di (ahimè) molti che pur di guadagnarsi un posto in "vetrina" sarebbero capaci, oltre che atteggiarsi a "Economista", di ammazzare la madre (l'Italia) pur di pubblicizzare il proprio "io". Oggi, su Leoni Blog c'è un bell'articolo di Oscar Giannino (che so che a voi non è molto gradito!) che richiama alla necessità di revisione del Diritto Amministrativo italiano. Per farlo si richiama alla Francia e quanto da loro fatto nel corso degli ultimi decenni. Ai miei occhi, l'articolo non parla altro che di Europa e della necessità di andare oltre l'attuale stallo dell'Euro zona. Molte soluzioni ai problemi italiani sono già suggerite da quanto fatto da altre nazioni Europee, prime fra tutte la Francia e la Germania. 

Io sono un convinto Europeista e, a mio giudizio, gli Stati Uniti d'Euopa (Federati) sono divenuti una necessità impellente soprattutto per l'Italia. Per arrivarci nel più breve tempo possibile suggerisco partire dall'unione degli sati che hanno dato origine all'CEE e della CEEA nel 56: Germania, Francia, Italia, Belgio, Paesi Bassi e Lussemburgo, con accentramento di poteri a livello sovrannazionali solo per le politiche monetarie e economiche, nonchè della Sicurezza Nazionale )Esteri, Difesa e Interni. 

Perchè, oltre che dimostrare che uscire dall'Euro sarebbe un grossolano errore, non iniziate a proporre soluzioni attuative nell'ottica da me suggerita, se ritenuta valida? La voce di stimati e apprezzati economisti come te, Bisin, sarebbe sicuramente molto più valida di quanto mi possa spremere io in questo momento. Da me giudicato di estremo interesse per generare una differente ma maggiormente auspicata visione dell'Europa: Un solo Stato, un solo Popolo!

La chiusura dell'intervento di Fabio Ghia rievoca - penso inconsapevolmente - un motto nazionalista tedesco che peraltro aveva qualche fondamento reale. Dov'è il demos europeo senza il quale immaginare un superstato è vano?

 

Un solo Stato, un solo Popolo!

 

Condiderando quanto sta scritto qui (ovviamente contestabile) ed in particolare "La parola popolo è un termine giuridico che indica l'insieme delle persone fisiche che sono in rapporto di cittadinanza con uno stato." quello che manca in Europa è lo Stato, o Nazione che di si voglia. Il popolo arriverebbe, per definizione giuridica, di conseguenza.  O no?