Ancora sull'Euro e la Germania, parte 1

19 marzo 2013 giulio zanella e alberto bisin

Il precedente post sul tema ha suscitato una discussione piuttosto accesa. Il surriscaldamento dei toni è stato causato in parte dal fatto che abbiamo commesso alcuni errori nel riportare i dati mentre accusavamo di errore gli altri, cosa di cui ci siamo pubblicamente scusati. Con questo post vorremmo iniziare a rimediare a questi errori e riprendere la discussione in modo ordinato. Abbiamo fatto anche noi la fatica di raccogliere dati adeguati, innanzitutto per rispetto a quegli interlocutori che l'avevano fatto prima e meglio di noi. Ora che ci siamo messi in pari possiamo continuare a discutere. Facciamolo, per favore, tutti in modo pacato. Proviamo a cambiare il modo di discutere temi caldi: stiamo discutendo per capire meglio il mondo, non per fare la guerra ideologica tra bande. Iniziamo noi, ZonIN :-). Grazie a tutti per contribuire in questo spirito.

Sono rimaste sul tavolo tre questioni empiriche e varie questioni logico-analitiche. In questo post iniziamo con le prime, considerando i quattro maggiori paesi dell'area Euro: Germania, Francia, Italia e Spagna. Le seconde verranno riprese in un successivo post.

Questione empirica 1. Il beneficio dell'Euro per l'Italia. C'è stato o non c'è stato? E se si, quanto è grande?

Una valuta unica europea ha molti benefici per un paese come l'Italia e non stiamo qui a elencarli tutti. E' ovviamente importante considerare i benefici quando si stanno sostenendo i costi. Ci riferiamo qui specificatamente al beneficio derivante dalla riduzione di (i) gli interessi sul debito pubblico causato da una riduzione dello spread; (ii) l'inflazione.

Cominciamo dagli interessi sul debito. La logica è chiara: con l'Euro il debito pubblico italiano sarebbe diventato meno rischioso per gli investitori internazionali, a causa di vari fattori quali, per esempio, l'azzeramento del rischio di svalutazione (ripagare il debito con moneta svalutata) e la sottoscrizione di criteri di controllo di deficit e debito pubblico (Maastricht); in anticipazione di questo i mercati avrebbero richiesto minori rendimenti. 

Nel precedente post erano stati riportati i rendimenti nominali medi dei titoli del debito pubblico in Germania e in Italia. E' stato giustamente obiettato che il confronto va fatto sui rendimenti reali: se c'è uno spread del 2% tra Italia e Germania ma il differenziale di inflazione è anch'esso 2% allora i governi italiano e tedesco si stanno finanziando allo stesso tasso reale. Abbiamo quindi allungato la serie e calcolato direttamente il rendimento al netto del tasso di inflazione. Per semplicità di calcolo (e per cogliere meglio le aspettative di lungo periodo) ci concentriamo sul rendimento dei titoli a lungo termine.

La figura sotto mostra i rendimenti dei titoli del debito pubblico a lungo termine (titolo decennale) in Germania, Francia, Italia e Spagna dal 1993 al 2013 (media mobile a 5 mesi). Confrontiamo Italia e Germania. In questo confronto partiamo conservativamente dal 1993 per non includere il periodo pre-svalutazione della lira di fine 1992. La ragione è che prima della svalutazione della lira il governo italiano pagava interessi reali più alti, ma ha poi ripagato debito con moneta svalutata. Ebbene, anche partendo dal 1993 il differenziale (spread) medio reale tra Italia e Germania è stato di circa il 2,7% tra l'inizio del 1993 e la fine del 1995, e di circa il -0,2% tra l'inizio del 1996 e la fine del 2009. Se facciamo l'ipotesi (ragionevole, ci pare) che la riduzione sia causata dall'Euro (e che la differenza sui titoli a lungo approssimi quella sull'intera struttura del debito), allora il beneficio in termini di minore interessi è pari a circa il 2,9% all'anno. Su un debito pubblico del 110% del Pil significa minori interessi per circa 3,2 punti di Pil all'anno. In termini di Pil oggi siamo parlando di circa 50 miliardi all'anno, per quasi 15 anni. È una stima rozza ma che ci dà l'idea dell'ordine di grandezza del minore costo di servizio del debito pubblico di cui stiamo parlando: considerate che il gettito di IRAP e IMU messe insieme consiste di circa 55 miliardi all'anno.

rates

Notate nella figura sopra che i rendimenti reali sono stati più bassi in Italia che in Germania dal 1998 al 2006, e che sono stai addirittura negativi in Spagna nel 2006 e 2008. Il motivo, naturalmente, è la più alta inflazione in Italia e Spagna rispetto alla Germania.

E veniamo, appunto, all'inflazione. Nonostante il tasso di inflazione in Italia sia maggiore che in Germania, il differenziale tra i due si è ridotto considerevolmente dopo la creazione dell'Euro. La figura sotto mostra questo differenziale dal 1961 al 2011. Sebbene questo fosse in evidente diminuzione dalla fine degli anni 70, presumibilmente la creazione dell'Euro (che ha implicato il passaggio da una politica monetaria discrezionale come quella della Banca d'Italia a una basata sulle regole come quella della BCE) ha contribuito a ridurlo ulteriormente, specialmente dopo che (come si vede dalla figura) si sono esauriti gli effetti inflattivi della svalutazione della lira nel periodo 1994-1996. Dal 1997 il differenziale di inflazione Italia-Germania è minimo. Un beneficio dell'Euro è quindi anche la minore inflazione di cui il nostro paese ha beneficiato. Ne hanno beneficiato, e' bene ricordarlo, soprattutto i percettori di redditi fissi, lavoratori dipendenti e pensionati in primis. I ricchi troveranno sempre il modo di difendersi dall'inflazione. I meno ricchi no, sono quelli che in ultima istanza pagano la "tassa da inflazione". L'Euro ha permesso di ridurre considerevolmente questa tassa.


inflation


Questione empirica 2. La maggiore competitività tedesca è dovuta a produttività o salari?

Nel discutere questa questione è necessario misurare le grandezze appropriate. Primo, ci pare corretto concentrarsi sul settore industriale non edilizio, cioè sul settore dei beni commerciabili internazionalmente (i cosiddetti tradables). I servizi degli avvocati e dei barbieri, o i beni prodotto dai costruttori, non ci interessano (né ci interessano i loro salari) in questa discussione visto che si tratta di beni e servizi che vengono prodotti e scambiati entro i confini nazionali (qui c'e' un'interessante storia su come questo possa non essere vero, la lasciamo come divertissement). Secondo, è importante distinguere tra livelli e tassi di crescita.

Cominciamo col confrontare i livelli di produttività e salari tra paesi. Per confrontare la produttività di Germania, Francia, Italia e Spagna nel settore dei tradables dobbiamo considerare il valore aggiunto per ora lavorata. Nel caso estremo di tradables omogenei nessun aggiustamento di prezzo è necessario perché questi, per definizione, hanno lo stesso prezzo in tutti i paesi. Non tutti i tradables sono omogenei, naturalmente, ma nel mercato unico europeo questa ci pare una buona approssimazione. Dopo tutto un'Audi A1, una Citroen C4, una Fiat Bravo, e una Seat Leon hanno lo stesso prezzo in Germania, Francia, Italia e Spagna, circa 17mila euro. Un esempio ancora piu' calzante (sebbene, forse meno intuitivo) sono quei beni a bassissa differenziazione orizzontale (nelle loro varianti, cioe') e verticale (nella qualita', cioe'), come una macchina da cucire Singer a 23 programmi, 6 punti utili, 11 decorativi e occhiello a 4 temi, una macchina da gelato Nemox con pala a giri variabili ed inverter elettronico, eccetera. Questa misura di produttività è riportata nella seguente tabella, a intevalli di 5 anni. Attenzione: quello che dobbiamo confrontare in queste tabelle, naturalmente, è la differenza tra paesi in un punto nel tempo, non la variazione nel tempo per un paese. Per non indurre il lettore in errore, la riportiamo in tabella e a intervalli di 5 anni. Qui e in quello che segue la fonte è sempre la stessa: nostra elaborazione da base dati Eurostat.

Valore aggiunto per ora lavorata nell'industria, euro correnti   
  1996 2001 2006 2011
Germania 33.41 38.21 48.17 53.88
Spagna   23.58 31.72 41.61
Francia 32.08 38.50 44.53 46.75
Italia 23.52 27.55 30.61 33.61

Questa tabella mostra che mentre 10 anni fa la produttivita' dell'industria tedesca era comparabile a quella dell'industria francese, oggi la prima e' la più alta tra le industrie dei maggiori paesi dell'area Euro. Nel 2011 superava quella francese del 15% e quella italiana di ben il 60%. Quella italiana è infatti la più bassa, più bassa anche di quella spagnola.

E i salari? Per confrontarli tra paesi (in termini di potere d'acquisto) occorre, in questo caso, aggiustare per la parità dei poteri d'acquisto (PPA): se l'operaio italiano produce nel settore industriale dei tradables che vengono venduti allo stesso prezzo sui mercati internazionali, lui acquista poi beni e servizi di ogni tipo, che possono avere prezzi diversi tra paesi. In altre parole, per fare un confronto è necessario che un euro guadagnato da un operaio tedesco in Germania acquisti la stessa quantità di beni e servizi di un euro guadagnato dal suo omologo francese, italiano e spagnolo nel proprio paese. Le tabelle qui sotto riportano la compensazione del lavoro per ora lavorata e compensazione annuale per occupato, rispettivamente, nel settore industriale a PPA. Attenzione, come prima: poiché stiamo usando PPA il confronto si può fare anche in questo caso solo tra paesi a un certo punto del tempo, non nel tempo all'interno di un paese (le misure sono quindi anche qui nominali, come è appropriato anche in questo caso). Con questa avvertanza in mente, questi dati mostrano che i lavoratori nell'industria tedesca oltre a essere i più produttivi tra le industrie dei grandi paesi dell'area Euro sono anche quelli meglio pagati. La compensazione oraria (lorda) del lavoro in Germania a PPA era nel 2011 di circa il 10% superiore a quella francese e di circa il 60% superiore all'italiana, mentre la corrispondente compensazione annuale era superiore dell'8% rispetto alla Francia e del 40% rispetto all'Italia (perché in media i lavoratori nell'industria francese e italiana lavorano più ore degli omologhi tedeschi in un anno). Un operaio in Germania ha quindi  in un anno un potere d'acquisto mediamente superiore del 40% a quello dell'operaio italiano. Una bella differenza.

Compensazione oraria del lavoro nell'industria, euro correnti a PPA    
  1996 2001 2006 2011
Germania 19.88 24.05 28.57 30.86
Spagna   15.78 19.19 21.56
Francia 16.71 21.33 24.55 27.95
Italia 13.50 15.43 16.67 19.31


Compensazione annua del lavoro nell'industria, euro correnti a PPA    
  1996 2001 2006 2011
Germania 29921.8 35439.2 42052.8 44961.9
Spagna   27349.5 31848.3 36071.2
Francia 26927.3 32508.1 36658.0 41698.9
Italia 23926.3 27206.6 28721.0 31920.3


Veniamo ora alla dinamica. Nel settore tradables omogenei, avendo i quattro paesi che stiamo considerando la stessa valuta, la competitività relativa dipende da due cose: produttività e costo del lavoro. Se esprimiamo il valore aggiunto orario e la compensazione oraria del lavoro nell'industria (stavolta non a PPA, ma a valore nominale perche' ci interessa comparare i costi del lavoro per le imprese e non il potere d'acquisto per i lavoratori) come frazione del livello tedesco, otteniamo le seguenti figure, che vanno lette come indici rispetto a un valore costante pari 1 (non riportato nelle figure) che rappresenta la Germania:

prod

wage

Queste figure mostrano che la produttività dell'industria tedesca rispetto a quelle francesi e italiane è in aumento dal 2003. Il settore industriale in Spagna, invece, ha guadagnato produttività rispetto a quello in Germania da almeno il 2000 e fino al 2009. La compensazione oraria del lavoro nell'industria tedesca, invece, è in diminuzione da almeno il 2000. Con questi dati possiamo fare una stima approssimativa della fonte dei guadagni di produttività tedesca, un semplice esercizio di accounting. Con tradables omogenei la variazione della produttività è infatti uguale alla differenza tra variazione della produttività (nominale) oraria e variazione della compensazione (nominale) oraria del lavoro. Questi valori (in variazione percentuale) sono riportati nella seguente tabella per il periodo da 2000 a 2011. La tabella riporta anche la variazione (in punti di Pil) della bilancia commerciale per l'intera economia dei paesi che stiamo considerando.

Variazione dal 2000 al 2011
  Produttivita' nominale, industria Compensazione lavoro nominale, industria Competitivita', industria Bilancia commerciale, intera economia (punti Pil)
Germania +41% +21% +20% +4.80
Spagna +76% +48% +28% +2.30
Francia +21% +38% -16% -3.80
Italia +22% +38% -16% -2.50

Nella tabella è evidente anche la correlazione tra aumento di competitività e miglioramento della bilancia commerciale. La tabella mostra però che il guadagno di competitività dell'industria tedesca rispetto a Francia e Italia è dovuto ad aumenti di produttività: anche se in Germania la compensazione oraria del lavoro fosse cresciuta come in questi due paesi la Germania avrebbe avuto un guadagno relativo di competitività.

Sulla base di questi dati ci pare sbagliato concludere che la Germania ha aumentato la propria competitività "affamando" i lavoratori tedeschi. Primo, perché il livello dei salari tedeschi nell'industria è superiore, a PPA, a quello di Francia, Italia, e Spagna. Secondo, perché buona parte di questo aumento viene da aumenti di produttività.

Se misuriamo la variazione dei salari nell'industria nel tempo deflazionando con l'indice nazionale dei prezzi al consumo otteniamo questo, in linea con l'ultima figura sopra e con quanto gia' discusso in margine al precedente post.

wage-dynam-manufact

Il fatto che i salari reali nel settore industriale in Germania siano pressoché costanti dal 2001 è certamente una cattiva notizia per i lavoratori tedeschi gia' occupati (ma si noti anche che la variazione reale in Germania dal 1996 a oggi e' solo di poco inferiore a quella in Italia nello stesso periodo). Questi lavoratori non hanno beneficiato dei guadagni di produttivita' dell'ultimo decennio (va anche notato che la lenta crescita dei salari reali in Germania potrebbe non essere una cattiva notizia, invece, per quei lavoratori che hanno trovato un lavoro grazie alla corrispondente maggiore competitivita' del settore industriale tedesco). Tuttavia, questi lavoratori sono ancora di gran lunga i meglio pagati tra le industrie dei maggiori paesi dell'area Euro e quindi si tratta in un certo senso di un sacrificio sopportabile. In altre parole, grazie a salari gia' elevati (a loro volta dovuti a produttivita' gia' elevata) i tedeschi possono oggi permettersi moderazione salariale in aggiunta ad aumenti di produttività per guadagnare competitività nell'area Euro. Questo puo' non far piacere a chi subisce la concorrenza tedesca sui mercati internazionali, ma i paesi dell'area Euro, in fondo, si sono impegnati ad aumentare la produttività mediante riforme dei mercati dei beni, dei servizi e del lavoro e mediante controllo delle finanze pubbliche. Non si sono impegnati (a quanto ne sappiamo, ma potremmo sbagliarci) a non utilizzare moderazione salariale nella libera contrattazione tra imprese e sindacati dei lavoratori.

Si potrebbe obiettare che i tedeschi possono fare questo solo grazie a una valuta, l'euro, che non riflette la forza della loro economia, nel senso che il marco tedesco, se ancora esistesse, sarebbe oggi probabilmente piu' apprezzato rispetto all'euro sui mercati valutari. Per quanto questo argomento sia attraente sul piano teorico, non siamo a conoscenza di evidenza empirica conclusiva sul nesso causale tra surplus commerciale e apprezzamento della valuta nazionale (se i lettori ne sono a conoscenza, gli saremmo grati se la condividessero). E in fondo, se anche cosi' fosse, si tratterebbe di una di quelle cose che si dovevano considerare prima di decidere di entrare a far parte dell'euro. Ci sono stati 25 anni di tempi buoni, dal 1991 al 2006, per riformare la nostra economia e renderla competitiva come quella tedesca. Ahinoi, quasi questi questi anni hanno visto al governo un tal Berlusconi Silvio (messo li' dagli italiani, non dai tedeschi) in tutt'altre faccende affaccendato.

Ma torniamo al punto. Se i lavoratori tedeschi non hanno beneficiato degli aumenti di produttivita' dal 2001 in poi, chi ne ha beneficiato? Le imprese, naturalmente. La figura sotto mostra le quote di reddito da lavoro dipendente e da impresa/misto nel Pil dei quattro paesi. La figura mostra proprio questo fatto, cioe' che in Germania la quota del lavoro è diminuita dal 2001 al 2011 mentre è aumentata l'altra. Di nuovo, questo fatto puo' non piacere ma resta vero che anche a livello di intera economia la quota del lavoro in Germania e' superiore alla corrispondente in Italia e Spagna e solo di poco inferiore a quella francese.

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Siamo grati a Michele Boldrin, Gianluca Clementi, Giovanni Federico, e Andrea Moro per i suggerimenti ricevuti nel corso della stesura di questo post.

164 commenti (espandi tutti)

Stadere

valerio 20/3/2013 - 00:21

Come direbbe l'antesignano: "E tanto è più esquisita una bilancia da saggiatori, ch'una stadera filosofica!"

In Germania le imprese hanno aumentato la loro quota,ma anche i lavoratori stanno meglio considerando: A) i dati sull'occupazione (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcod...)
B) la riduzione delle imposte http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1999/12/22/s...

Riguardo A: ne accenna anche il post

Riguardo B: non sono certo, ma penso che schroeder non ci sia più. Ho sentito parlare di una certa Merkel che, dicono, appena eletta abbia aumentato l'IVA (dal 16 al 19%), le tasse sui guadagni, tagliato la spesa pubblica, congelato le pensioni

Riguardo A il post ne accenna con cautela e con i condizionali, la tabella eurostat mostra oltre 7 punti di tasso d'occupazione in più negli anni 2001- 2011 considerati nel post. Riguardo B la riduzione delle imposte avviene fra il 2000 e il 2005, cioè all'inizio del periodo in questione. L'aumento dell' IVA è indifferente, perché ha un impatto sui prezzi, di cui il post tiene già conto con un grafico sulle compensazioni orarie reali (quindi diviso i prezzi IVA compresa).
La spesa pubblica in Germania scende dal 48.5% del 2003 al 43.5% del 2007. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=...
Angela Merkel succede a Schroeder come cancelliere a metà del periodo in questione. Nel 2011 la spesa pubblica, dopo i forti aumenti dopo il 2008, era ridiscesa al 45.3% del PIL.

Affermi che della maggior produttività hanno goduto i lavoratori tramite una “riduzione delle imposte”. Trovo sia una conclusione perlomeno affrettata.

La riduzione della imposte è stata “ri-finanziata” (e bilanciata) dall’aumento dell’IVA e dai tagli della spesa (che si sono tradotti con alcune riduzioni di servizi) quasi subito***.

Quindi, se proprio, i lavoratori hanno beneficiato di una ottimizzazione del sistema impositivo, quella che abbiamo auspicato anche in Italia, però dovuta a scelte politiche NON alla maggior produttività.

Il che, in questi termini, riproporrebbe una tesi spesso sentita su nfA, cioè: in Italia si accusa l'euro di problemi che invece attengono a riforme strutturali che non sono state effettuate, a differenza di quanto accaduto in Germania.

PS

 *** l’articolo tiene giustamente conto dei dati fino al 2011, quindi la Merkel c’entra eccome. Se facessimo un post, analizzando i dati solo fino al 2005, sulla grecia allora risulterebbe che l'euro è convenuto loro tantissimo... a dire il vero l'avevano anche fatto :-)

Io sostengo che una parte dei lavoratori tedeschi sta meglio, perché ha trovato un lavoro uscendo dalla disoccupazione (il tasso di occupazione è salito di 7.2 punti), i restanti a fronte di un salario reale lordo stagnante, hanno un potere d'acquisto aumentato, grazie a minori imposte sul reddito. è vero che la Merkel ha aumentato l'IVA,e che l'aumento dell'IVA rosicchia potere d'acquisto, facendo salire i prezzi, che a loro volta comprimono il salario lordo reale. Però dal post sappiamo che il salario lordo reale è fermo nel periodo in questione, quindi non è sceso. L'effetto dell'IVA implicitamente lo abbiamo già considerato, guardando alle retribuzioni lorde reali e non nominali, e non serve computarlo una seconda volta.
Se anche avessi torto su questo punto, la riduzione dell'imposta sui redditi è molto più significativa dell'aumento dell'IVA.
L'IVA sui beni normali è stata alzata dal 16 al 19, ciò che costa 100 più IVA costa quindi 119 anzichè 116, con un rialzo del 2.5%, per molti beni vi è l'aliquota ridotta http://it.wikipedia.org/wiki/Imposta_sul_valore_aggiunto#Aliquote_IVA .
La riduzione dell'imposta sul reddito è stata dal 23.9% al 15% sullo scaglione più basso, dal 53% al 45% sullo scaglione più alto. Ad un lavoratore a basso reddito su 100 euro ne restano in tasca 85 anzichè 76.1, con un aumento di quasi il 12%.
Per quanto riguarda il peggioramento dei servizi pubblici in Germania,lascio a te l'onere della prova. Io so solamente che il PIL è salito più della spesa pubblica, facendo scendere il rapporto tra spesa e PIL.

Ti sei spiegato in modo decisamente piú convincente :-)

e che l'aumento dell'IVA rosicchia potere d'acquisto, facendo salire i prezzi, che a loro volta comprimono il salario lordo reale. Però dal post sappiamo che il salario lordo reale è fermo nel periodo in questione, quindi non è sceso. L'effetto dell'IVA implicitamente lo abbiamo già considerato

Questo leggendo il post non lo avevo colto. Quindi il tuo ragionamento mi sembra ora molto più plausibile.

Per quanto riguarda il peggioramento dei servizi pubblici in Germania,lascio a te l'onere della prova.

Non ho parlato di "peggioramento" dei servizi, ma di riduzioni. Sono state tagliati e ridotti alcuni servizi. Sinceramente: farei comunque cambio tra i loro ed i nostri ma, di fatto, hanno subito delle riduzioni su alcuni aspetti. Quantificare quanto incida nel nostro discorso non saprei proprio, ma qualcosina incide.

Ad eleggere tante volte Berlusconi, e tanto altro, è vero. Avrebbero sbagliato in ogni caso (il meglio che il PD nelle sue varie incarnazioni avrebbe potuto fare sarebbe stato mitigare il declino).

Una volta che siamo d'accordo su questo punto, a chi facciamo pagare lo sbaglio? Ai correntisti? Seguiamo il "consiglio" del capo economista di Commerzbank, Jörg Kramer, che pare abbia chiesto un'imposta del 15% su tutti i conti finanziari, quindi non solo risparmio, ma anche investimenti privati e quant'altro, per portare il rapporto debito/PIL sotto il 100%:

Ein Steuersatz von 15 Prozent auf Finanzvermögen würde wohl ausreichen, die italienische Staatsschuld unter die kritische Marke von 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu drücken

Oppure se siamo veramente arrivati a quel punto, non sarebbe meglio colpire prima e comunque in maniera maggiore chi aveva investito in titoli pubblici? Non riesco a capire come distruggere la Santità del Risparmio, soprattutto di quello inferiore a quanto garantito dai vari schemi assicurativi sui conti bancari, possa in alcun modo apparire come una migliore alternativa.

P.S.: che poi se dobbiamo migliorare il rapporto debito pubblico/PIL forzosamente, a quel punto portiamolo sotto al 40%, non al 100% che non si risolve nulla, magari indorando la pillola scaricando sui creditori colpiti gli innumerevoli asset inutili o quasi, che alla fine magari pigliamo pure due piccioni con una fava.

Seguiamo il "consiglio" del capo economista di Commerzbank, Jörg Kramer, che pare abbia chiesto un'imposta del 15% su tutti i conti finanziari

Che poi, riflettendoci su, vengono seri dubbi su come vengono educati e selezionati gli economisti, perlomeno in Germania. Io conosco gente che vota per Berlusconi da un quinto di secolo per una unica ragione: Amato, che gli ha rubato lo 0.6% dal conto corrente una notte d'estate di 4 lustri fa, sta dall'altra parte. Ad occhio e croce, se Bersani mandasse Amato a fare il doppiogiochista nelle file del PdL, sposterebbe un paio di milioni di voti a suo favore. Come si fa ad immaginare che il furto del 15% dai conti correnti dopo 20 anni di austerità non scatenerebbe rivolte e non farebbe scorrere fiumi di sangue? Il piano sarebbe quello di esentare esercito e carabinieri? E poi, quale Parlamento potrebbe mai votare una cosa simile in una qualsiasi democrazia?

Quel che faranno a Cipro sarà difficilmente replicabile nei PIGS, perché Cipro è un paradiso fiscale. A Cipro sono arrivati capitali di britannici e russi che volevano pagare meno tasse. L'abbondanza di depositi ha spinto gli attivi bancari ad otto volte il Pil dell'isola. Quando le perdite sui titoli greci hanno mandato in dissesto le banche locali, Nicosia non potendo garantire l'assicurazione sui depositi ha richiesto l'aiuto della Troika. A sua volta la troika ha preteso che 5.8 dei 17 miliardi ce li dovessero mettere, con un prelievo straordinario, i depositanti che sarebbero i salvati in ultima analisi. L'imposta, se progressiva, graverebbe soprattutto sui depositanti esteri che erano stati attirati dalla bassa tassazione. L'Islanda, in condizioni simili rifiutò di pagare una parte dell'assicurazione sui depositi di residenti all'estero. Ripeto l'Italia Cipro nè l'Islanda, non è un paradiso fiscale. ( Anzi l'espressione inferno fiscale sarebbe più appropriata)
P.S. qualsiasi misura che porti il debito pubblico dal 125% al 40% del PIL in breve tempo sarebbe disastrosa e traumatica.

qualsiasi misura che porti il debito pubblico dal 125% al 40% del PIL in breve tempo sarebbe disastrosa e traumatica.

Quanto il furto del 15% di quanto depositato nel conto corrente? Io il minuto dopo aver sentito la pazzia proposta a Cipro, ho suggerito a amici e parenti di ritirare o spendere tutto quanto nei conti correnti italiani, e chiuderli. A Cipro hanno dei problemi? Vadano in default. Per quale motivo al mondo dovrebbero pagare i piccoli risparmiatori, "garantiti" da una direttiva europea? Prima di toccare i primi 100,000 Euro per banca, dovrebbero vendersi pure i granelli di sabbia. Distruggere la Santità del Risparmio distrugge l'Unione Europea.

P.S.: ad ogni modo, per quanto riguarda Cipro, pare ci stia pensando la Russia.

 L'Islanda, in condizioni simili rifiutò di pagare una parte dell'assicurazione sui depositi di residenti all'estero

Chiariamoci: io da cittadino e contribuente Britannico ero favorevole all'invasione manu militari, alla completa spoliazione dell'isola, ed all'acquisizione della zona di sfruttamento oceanica a sud dell'isola. Non gli dovevamo far rimanere un chiodo che fosse uno. Bello usare le direttive Europee per fare i propri porci comodi, e poi al momento opportuno, strapparle e sputarci sopra. E gli eroi si sono rifiutati di onorare i 20,000 Euro della direttiva originaria, non i 100,000 Euro di quella odierna. La porcata l'ho pagata e la sto pagando io con il mio ****, e sinceramente non mi pare tutto questo bel precedente.

Islanda

st 20/3/2013 - 02:43

Non vorrei contrariarti,visto l'ira che nutri verso l'islanda:-) ma la suddetta poco tempo fa ha vinto alla corte efta una causa riguardante la vicenda

http://phastidio.net/2013/01/28/vince-lislanda-che-ha-pagato-i-debiti-delle-proprie-banche/

la suddetta poco tempo fa ha vinto alla corte efta

Io ho una scarsa opinione della Corte Costituzionale Italiana, figurati della Corte EFTA. Bisognava invaderli, e non lasciargli niente, manco le mutande per coprirsi, altro che chiodi.

Alessandro bastava leggere il post di Seminerio. I depositanti UK hanno ricevuto un rimborso pari all'assicurazione sui depositi UK vigente al momento del default, idem per gli olandesi.

Altra cosa che conta, e che apprendiamo dal caso, è che il governo islandese ha visto riconosciute le proprie ragioni sulla base dell’argomentazione di non aver discriminato tra depositanti domestici (i propri connazionali) e quelli olandesi e britannici, ai quali ha deciso di riconoscere indennizzi pari alla soglia di assicurazione sui depositi vigente nei due paesi al momento del crack. Non solo: il governo di Reykjavík ha comunicato di aver sinora corrisposto ai depositanti esteri di Icesave una somma pari a 585 miliardi di corone (equivalenti a 4,55 miliardi di dollari) su un totale richiesto (ma a questo punto non più dovuto) di 1.166 miliardi di corone. L’importo finora erogato è pari al 90 (novanta) per cento di quanto spettante ad olandesi e britannici, in base alla garanzia che i due governi avevano assicurato all’epoca ai propri depositanti domestici. Il restante dieci per cento verrà erogato in futuro, attraverso le operazioni di realizzo dell’attivo netto della defunta Landsbanki. E se non vi sarà capienza, saranno i contribuenti islandesi a pagare il giusto dovuto, come del resto fatto sinora.

bastava leggere il post di Seminerio

Se ne hai l'opportunità, in merito a quanto hai riportato potresti suggerirgli di leggere l'aforisma in bella vista sulla home page di Michele Boldrin ...

Islanda

amadeus 20/3/2013 - 12:53

L'Islanda, in condizioni simili rifiutò di pagare una parte dell'assicurazione sui depositi di residenti all'estero.

 

Tanto per chiarire: l'Islanda ha rimborsato i depositanti delle banche fallite fino a concorrenza dell'assicurazione vigente al 2008. In altri termini ciò che non ha pagato è la differenza tra l'assicurazione vigente in UK e Paesi Bassi e quella max introdotta dalla direttiva comunitaria del 2009. Tale comportamento è stato giudicato corretto dagli organismi di arbitrato internazionale.  In altri termine l'Islanda ha pagato e pagherà quanto dovuto. Qui  maggiori dettagli.

l'Islanda ha rimborsato i depositanti delle banche fallite fino a concorrenza dell'assicurazione vigente al 2008

L'Islanda di sua volontà non ha rimborsato una mazza, l'unico passo attivo che siano mai riusciti a fare è quello di passare una legge per impedire il rimborso ai correntisti di filiali all'estero, tutto quello che quella manica di ladroni hanno cacato fino ad ora e tutto quello che cacheranno in futuro gliel'ha tirato il governo Britannico a forza di clisteri e calci sul basso ventre. Se proprio vogliamo trovare qualcun altro con qualche merito nell'operazione lassativa contro gli stiticoni, è il governo Olandese. Ripeto, io avrei direttamente mandato la Royal Navy anni fa. E più che lasciarli in mutande, forse sarebbe stato meglio spendere quattro copechi per deportarli tutti in una spiaggia della Patagonia, in Argentina si sarebbero trovati tra persone della stessa risma ...

L'Islanda ha rimborsato i depositanti esteri allo stesso modo di quelli domestici.  Se non avesse garantito i depositi interni gli stranieri non avrebbero avuto alcunché da esigere, perché le banche erano soggetti privati.

Se tu non paghi i tuoi debiti in UK non mi risulta che vengano a chiederne conto allo stato italiano.

L'Islanda ha rimborsato i depositanti esteri allo stesso modo di quelli domestici.

Mitologia e disinformazione abbondano. La notte prima che fallisse Landsbanki, in previsione del fallimento della stessa, l'Islanda passò una legge per cui la loro assicurazione bancaria avrebbe garantito in toto i correntisti delle filiali domestiche, e gli altri si attaccassero al tram. Il mattino dopo, 350 mila correntisti tra Regno Unito e Paesi Bassi si trovarono con i conti bloccati, e molti rimasero in brache di tela. Gli Islandesi rubarono di faccia a faccia 7 miliardi di Euro, ed in ossequio alle proprie leggi, cambiate all'uopo, si rifiutarono di garantire quanto previsto dalla Direttiva UE che gli aveva permesso di operare all'estero. Ai miei occhi questo comportamento è stato un atto di pirateria internazionale, meritevole di essere considerato casus belli, e da contribuente Britannico avrei preferito che oltre a pagare per le malefatte degli Islandesi, le mie imposte avessero potuto contribuire se non a deportarli in Patagonia, almeno a ricacciarli all'età della pietra. Il governo Britannico purtroppo preferì trattarli con i guanti di velluto, e si limitò ad utilizzare la propria legislazione antiterrorismo per impedire che il furto riuscisse completamente, ma quello è un altro discorso.

Quello che è successo dopo non conta nulla. Non è che se perché qualcuno ti rapina, se dopo che viene acchiappato si recupera parte del maltolto, ed il resto ti viene restituito dagli altri contribuenti, cambia qualcosa in merito al fatto che quel qualcuno ti abbia rapinato,tra l'altro nel caso in questione con svariate aggravanti.

è cipro che ha scelto di tosare i correntisti al di sotto dei 100K euro. La troika dovrebbbe fare un corso accelerato di comunicazione.

commerzbank è una banca salvata dallo Stato. prediche da quel pulpito non ne possono venire, ma occhio che prende lo spunto da un rapporto BCE sui patrimoni nei vari paesi ue, dove risulta che l'Italia è più ricca della Germania grazie all'alta percentuale di proprietari di immobili. il rapporto dovrebbe esser pubblicato in questi giorni ed immagino che possa diventare "caldo" nella campagna elettorale tedesca.

Mi chiedono perché non si noti il confronto con spread irlanda e spagna?

Questo povero Berlusconi è tirato sempre in ballo come colui a cui far risalire tutte le colpe. In realtà, dal 1991 al 2006 (periodo citato dagli autori, un po' confusi) Berlusconi ha governato cinque anni e mezzo su quindici.

Nel 91-92 c'era ancora il vecchio pentapartito, nel 92-94, la coppia Amato-Ciampi.

Nel '94 metà anno Berlusconi (con l'abortita riforma delle pensioni e le piazze piene), poi un anno e quattro mesi Dini, sostenuto da centro-sinistra e Lega nord.

Il periodo 1996-2001 fu governato dal centro-sinistra: Prodi, D'Alema e Giuliano Amato.

Poi finalmente cinque anni di Berlusconi, prima del ritorno di Prodi, nel 2006.

Berlusconi ha governato cinque anni e mezzo su quindici.

Il che ne fa il governo piu' longevo tra tutti quelli di quel periodo. Pesando per stabilita, cioe', e' quello che poteva fare di piu'.

Ma non e' di Berlusconi che volevamo parlare.

 

Si prendano i cinque anni (1996-2001) di governi dell'Ulivo e i cinque di governo del Polo (2001-2006): siccome i primi hanno visto tre governi diversi con tre differenti presidenti del consiglio, mentre invece i secondi hanno visto il solo governo Berlusconi, probabilmente a livello psicologico è più difficile tirare sputi e monetine a tre premier diversi (i quali avevano meno leadership e vari danti causa, il che estende la platea dei responsabili a quasi una decina: Prodi, D'Alema, Amato, Dini, Ciampi, Bertinotti, Rutelli, Veltroni, Fassino) di quanto non lo sia a Berlusconi.

E lo stesso vale per Craxi: si porta addosso la "maledizione" di essere riuscito a far sopravvivere il suo governo per quattro anni, a differenza dell'anno scarso dei governi a guida democristiana.

A causa di ciò (che a cose normali dovrebbe invece essere un merito) gli viene imputata la responsabilità del debito pubblico. Come se la DC non fosse stato il vero partito egemone della prima repubblica.

Responsabilità

amadeus 20/3/2013 - 14:45

Sono tutti corresponsabili in solido, perchè nessuno si è distinto per aver cercato di far fruttare il dividendo offerto dall'ingresso nell'euro per rafforzare l'economia italiana. Poi è chiaro che Berlusconi e Tremonti, che hanno ricevuto in dono un consistente avanzo primario e lo hanno dilapidato mentre Schroeder poneva le basi per la ripartenza tedesca, meritano un particolare attestato di 'malgoverno'. A cui si appaia quello del 'tesoretto' dell'ultimo governo Prodi (che però ha prodotto danni solo per un biennio).

Purtroppo c'è assai poco da salvare. Il problema è che anche l'ultimo governo dei tecnici, a parte la gestione dell'emergenza dei primi due mesi, è andato inesorabilmente peggiorando fino alle recenti débàcle della ministra Severino sul DL 'anticorruzione' e, soprattutto, del ministro Terzi con l'India (per tacer di MM dal momento della sua salita in poi, verso dove non si sa ...). Abbiamo speranze ?

A me colpisce molto l'ultimo grafico in cui si mostra che l'unico paese tra i 4 ad avere un reddito da lavoro dipendente inferiore a quello da impresa/autonomo è l'italia.

Come interpretate questo dato?

Come interpretate questo dato?

Con l'abnorme incidenza del lavoro autonomo in Italia, che spesso maschera lavoro di fatto dipendente. Ne avevo parlato, tra gli altri, in questo post.

Ti ringrazio, vado a

Red 20/3/2013 - 14:36

Ti ringrazio, vado a leggere
:)

l'affermazione finale, "la quota del lavoro in Germania e' superiore alla corrispondente in Italia", non è influenzata anche da quello che hai detto in questo commento, cioè che parte del lavoro autonomo maschera di fatto lavoro dipendente?

ottimo post. Personalmente ritengo acclarato cosa è accaduto prima del 2010 e di chi siano le colpe. chi si ostina a negare la realtà, evidentemente lo fa per motivi ideologici e quindi è inutile discutere.Anche cosa successo dal 2010 ad oggi ha oramai scarsa importanza. Importante è fare il trade off tra uscita dell'euro e permanenza per chiarire i notevoli rischi che ci sono.Aspetto il post successivo che sicuramente affronterà il tema. Segnalo che nel frattempo Draghi ha sottolineato come la trasmissione della politica monetaria è compromessa, prendendo come esempio il differente tasso a cui si finanziano le imprese nei diversi paesi (ho postat un link sul tema in un thread del post precedente). Considerando anche l'infazione all'1% in Francia, mi sa che tra poco la BCE tira fuori un altro coniglio dal cilindro.

 Nel settore tradables omogenei, avendo i quattro paesi che stiamo considerando la stessa valuta, la competitività relativa dipende da due cose: produttività e costo del lavoro.

Sulla base di questi dati ci pare sbagliato concludere che la Germania ha aumentato la propria competitività "affamando" i lavoratori tedeschi. Primo, perché il livello dei salari tedeschi nell'industria è superiore, a PPA, a quello di Francia, Italia, e Spagna. Secondo, perché buona parte di questo aumento viene da aumenti di produttività.

Sia nel grafico che mostra l'evoluzione delle produttività relative di Francia, Italia e Spagna (rispetto alla Germania) sia nella tabella che riporta le variazioni percentuali della competitività e della bilancia commerciale, la produttività presa in considerazione è quella nominale.  L'indice di competività generalmente usato (e mostrato anche nel post precedente di Alberto Bisin), cioè il costo unitario del lavoro, prende invece in considerazione la produttività reale. Mi chiedo se e come cambierebbero alcune conclusioni di questo post se si prendesse in considerazione anche qui la produttività reale. 

Da un lato, è probabile che il caso sarebbe ancora più favorevole alla Germania, che ha avuto tassi di inflazione mediamente più bassi dei suoi competitors (sicuramente dell'Italia, come si evince dalla seconda figura).  In sostanza, non credo che cambierebbe il quadro per quanto riguarda la posizione relativa nella competitività tra paesi (già evidente, peraltro, dal grafico sui costi unitari del lavoro del post precedente).

Dall'altro lato, sarebbe forse indebolita la connessione tra variazioni di competitività e variazioni di bilancia commerciale. Nella tabella attuale, a variazioni positive di competitività sono associate variazioni positive di bilancia commerciale, mentre a variazioni negative sono associate peggioramente della posizione sull'estero.  Non sono del tutto sicuro che questa correlazione nei segni permanga qualora si prendano in considerazione i tassi di inflazione. Se si tiene in mente il peggioramento nei costi unitari del lavoro registrato dalla Spagna (evidente sempre dalla figura del post precedente),  se ne deduce che qui il tasso cumulato di inflazione 2000-2011 ha più che compensato il miglioramente di competitività nominale riportato nella tabella (+28%). Nondimeno, la Spagna ha registrato una variazione positiva della bilancia commerciale (+2.30).  

E' probabile che stia comparando dati diversi. In questo post si prende in considerazione solo il manifatturiero, senza il settore delle costruzioni (cruciale per la Spagna), mentre non sono sicuro a quale aggregato facesse riferimento il grafico sui costi unitari del lavoro del post precedente. Avrei piacere, in ogni caso, di ricevere, se possibile, dei chiarimenti su questo punto. 

 Mi chiedo se e come cambierebbero alcune conclusioni di questo post se si prendesse in considerazione anche qui la produttività reale. 

Il problema e' che non e' ovvio quale indice di prezzo utilizzare in questo caso. Se vogliamo valutare la competitivita' relativa sui mercati internazionali gli indici di prezzo al consumo nazionali non sono appropriati.

Ritengo che queta vostra ipotesi sia sbagliata:

Se facciamo l'ipotesi (ragionevole, ci pare) che la riduzione sia causata dall'Euro (e che la differenza sui titoli a lungo approssimi quella sull'intera struttura del debito), allora il beneficio in termini di minore interessi è pari a circa il 2,9% all'anno.

I tassi di interesse vanno confrontati con quelli di altri paesi non-euro, simili in quanto a sviluppo, come  gli UK, per citarne uno.

Nei primi anni dell'euro infatti, i tassi scendevano ovunque nel mondo, proprio per la maggiore liquidita' immessa negli USA. Per cui ritengo che la vostra ipotesi sia sbagliata e tutto l'impianto del risparmio sui tassi di interesse sia poco valido.

Secondo punto che contesto e' il calo dell'inflazione dovuto all'euro e soprattutto l'idea (obsoleta, spero che conveniate con me), che l'inflazione dipenda dalle politiche monetarie della banca centrale quando invece dipendono molto piu' dai prezzi delle commodities e dalle politiche del lavoro. 

Il risparmio sui tassi di interesse viene calcolato prendendo in cosiderazione la riduzione del differenziale sui tassi di interesse Italia-Germania, non la riduzione dei tassi di interesse in assoluto. Sulla seconda, è vero quanto tu dici. Ma è difficile NON attribuire all'Euro la riduzione del primo (il differenziale).

I tassi (a lunga) dipendono dalle aspettative d'inflazione, dalla domanda-offerta di risparmio (chiamiamole preferenze intertemporali) e dal rischio di credito dell'emittente. I tassi scendevano ovunque nel mondo ma l'analisi di B&Z ha considerato lo spread con un emittente di riferimento (Germania), quindi questo effetto "macro" dovuto alla "grande moderazione" viene catturato dalla discesa dei tassi tedeschi: il 2.9% di differenza e' uno spread che verrebbe pagato sia con tassi tedeschi all'1% che con tassi tedeschi al 5%.

Il paragone con UK terrebbe se il rischio di credito del Regno Unito fosse analogo a quello dell'Italia, il che non e'.  Quindi l'analisi di B&Z, per quanto grossolana (senza offesa, io stesso sto cercando di scrivere un articolo a riguardo gia' da qualche settimana, ma farlo in maniera esaustiva non e' per niente semplice), e' corretta.

Sul primo punto ha gia' risposto Daniele Moschella. Offro alcune considerazioni sul secondo punto.

- Una delle poche conclusioni su cui gli economisti concordano, e' che, soprattutto a bassa frequenza (nel lungo periodo), l'inflazione e' un fenomeno pressoche' unicamente monetario. 

- L'andamento dei prezzi delle commodities e' rilevante perche', soprattutto per piccole economie aperte al libero scambio di beni e capitali (come l'Italia), il loro comportamento e' totalmente esogeno. Detto questo: 1) i prezzi delle commodities evolvono alla stessa maniera per praticamente tutti i paesi - Negli anni 90 l'inflazione in Italia e' scesa molto di piu' rispetto alla maggiorparte dei paesi industrializzati, dunque e' difficile attribuire il comportamento virtuoso dell'Italia al calo dei commodity prices 2) anche l'Italia, come gli altri Paesi avanzati, calcola un tasso di inflazione depurato dell'effetto dei commodity prices (CORE inflation). Ebbene, anche questo indice e' sceso molto rapidamente negli anni 90

- Politiche che impattano la dinamica salariale, come era il caso per la scala mobile, hanno sicuramente un impatto sulla dinamica inflazionistica. Penso ci sia ampio consenso circa l'importanza dell'abolizione della scala mobile per il rientro dell'inflazione in Italia. In particolare, perche' l'indicizzazione dei salari all'inflazione corrente ostacolava l'intento della Banca d'Italia di comprimere le aspettative di inflazione futura. E' ovvio pero' che l'abolizione di meccanismi di indicizzazione dei salari come la scala mobile non costituiscono condizione sufficiente all'abbattimento dell'inflazione. 

I tassi di interesse vanno confrontati con quelli di altri paesi non-euro, simili in quanto a sviluppo, come  gli UK, per citarne uno.

Nei primi anni dell'euro infatti, i tassi scendevano ovunque nel mondo, proprio per la maggiore liquidita' immessa negli USA.

Come qualche commentatore ha già scritto, per i tassi di interesse il riferimento è la Germania. Ma anche se si prendesse UK, il risultato sarebbe lo stesso e cioè che il differenziale dei tassi nominali (o reali) si è ridotto.  Sotto un grafichetto sull'andamento del differenziale dei tassi di interesse nominali (linea blu) e reali (linea rossa) tra Italia e UK. Il differenziale scende. Però è anche vero che quando i tassi globali scendono anche i differenziali (tra paesi) tendono generalmente a ridursi. Quindi la spiegazione/ipotesi "i differenziali sono scesi perché la liquidità mondiale è aumentata" non può essere esclusa guardando "ad occhio" solo i differenziali bilaterali. Però nel caso italiano, make no mistake, i differenziali dei tassi di interesse sono scesi proprio per l'euro e per gli assetti istituzionali connessi, anzi sono scesi troppo ottimisticamente, e su questo c'è ormai molta evidenza empirica per chi la vuole trovare. Un credito che non abbiamo saputo utilizzare.

 

Sarebbe forse meglio fare i due grafici su produttivita' e compensazione oraria del lavoro (relativimente alla Germania) nella stessa scala e in tal modo facilitare il paragone tra le due.

Concordo con il commento cui sto rispondendo, e consiglierei di modificare i grafici "produttività oraria del lavoro" e "compensazione oraria del lavoro" aggiungendo la serie "Germania". Per gli addetti ai lavori è rindondante e banale, ma i non addetti potrebbero chiedersi dov'è finita la Germania.

«Si potrebbe obiettare che i tedeschi possono fare questo solo grazie a una valuta, l'euro, che non riflette la forza della loro economia, nel senso che il marco tedesco, se ancora esistesse, sarebbe oggi probabilmente piu' apprezzato rispetto all'euro sui mercati valutari. Per quanto questo argomento sia attraente sul piano teorico, non siamo a conoscenza di evidenza empirica conclusiva sul nesso causale tra surplus commerciale e apprezzamento della valuta nazionale (se i lettori ne sono a conoscenza, gli saremmo grati se la condividessero)»

Che io sappia la relazione è molto forte, al punto che un’affermazione cosí perentoria in senso contrario mi fa dubitare di avere un’idea sbagliata. A questo punto espongo quello che ritenevo vero al fine di una verifica, lo espongo a punti in modo che sia anche piú facile criticarne singole parti.

1. In presenza di una valuta a corso forzoso, l’unica cosa che determina il tasso di cambio sono la domanda e l’offerta di valuta.
Ad esempio se uno statunitense vuole comprare una merce giapponese deve vendere dei dollari per comprare degli yen: l’offerta di dollari (e quindi il valore del dollaro) diminuisce, la domanda dello yen (e quindi il valore dello yen) aumenta. Ovviamente avviene il contrario se un giapponese vuole comprare un prodotto degli USA.
2. Se domanda e offerta si equivalgono il valore delle valute rimane costante, come per qualsiasi altra merce.
3. Quindi se un Paese ha una bilancia commerciale in surplus, la domanda della sua moneta supera l’offerta, e pertanto la sua valuta si apprezza. Viceversa se un Paese ha una bilancia commerciale in deficit la sua valuta si deprezza.
4. In assenza di interventismo della banca centrale il mercato valutario fa sí che il surplus venga controbilanciato da un apprezzamento della valuta, il deficit controbilanciato da un deprezzamento della valuta.
5. In conclusione in assenza di interventismo della banca centrale un Paese con una valuta a corso forzoso ha sempre una bilancia commerciale sia in pareggio.

Dov’è l’errore?

forse dico una cazzata abominevole (anzi è praticamente certo), ma ci provo lo stesso, visto che devo chiarirmi varie cosette.
se vendo dollari e i giapponesi sono ben contenti di darmi yen in cambio, perchè dovrebbero cambiare i prezzi relativi? cambierebbero soltanto se la domanda di beni giapponesi fosse superiore all'offerta di beni giapponesi, in quel caso molti vorrebbero cambiare dollari in yen ma non ci sarebbero yen a sufficienza, e allora avremmo apprezzamento dello yen. altrimenti abbiamo semplicemente il giappone che si riempie di dollari, dollari poi da investire all'estero. quindi il giappone si ritrova in surplus e senza apprezzamento della moneta. è la bilancia dei pagamenti che resta sempre in pareggio...

Se ho capito bene la domanda, confondi partite correnti con movimenti di capitale. Xau parla di bilancia commerciale, che è cosa diversa dalla bilancia dei pagamenti. La seconda comprende la prima (che è il bilancio di acquisti e vendite di beni e servizi) più i movimenti di capitale.
Se ho capito la domanda...

Il saldo della bilancia dei pagamenti e' sempre zero per costruzione.

La confusione, semmai, e' tra saldo del conto corrente e saldo della bilancia commerciale. Per la maggior parte dei paesi, pero', la differenza tra i due e' minima (1.5% del PIL per gli USA, for example).

Capisco

Luciano 20/3/2013 - 18:22

Grazie, devo tornare a studiare, analfabetismo di ritorno :)

(continuo a farmi del male parlando di cose che non mi son chiare)
lo so che la bc è parte della bp. quello che volevo dire è che non per forza ad un surplus (deficit) commerciale corrisponde un apprezzamento (deprezzamento) della valuta nazionale. provo a ridirlo, forse, meglio: al tempo t, i consumatori usa richiedono x beni giapponesi, che costano z yen. per comprarli, devono prima vendere y dollari in cambio di z yen (il cambio yen/dollaro è quindi y/z).
al tempo t+1, i consumatori usa richiedono 2x beni giapponesi, che quindi al tasso di cambio attuale costano 2z yen. bene, basta che vendano 2y dollari per ottenere i 2z yen e finisce lì. perchè dovrebbe apprezzarsi lo yen?
1) può apprezzarsi perchè la fed stampa soldi e i dollari diventano carta straccia, ok, ma stavamo escludendo interventismi monetari
2) se alla richiesta di 2x beni giapponesi, tali beni NON sono disponibili, allora i consumatori americani cercheranno di vendere 2y dollari per avere 2z yen, li otterranno, e non potranno comprare i beni richiesti: quindi tali beni aumenteranno di prezzo (e il cambio resta uguale)
3) se i 2z yen NON sono disponibili, allora e solo allora lo yen si apprezzerà.

in ogni caso, in nessuno dei casi c'è aumento o diminuizione di competitività.
e il giappone non sta importando nulla! quindi è sempre in surplus e si riempie di dollari.
(chiedo scusa a tutti per l'ignoranza)

OT

marcodivice 20/3/2013 - 19:50

sei tu che commenti nel "geniale"  post dell'ex direttore ansa su Cipro, cercando di riportare tutti alla ragione e alla realtà dei fatti? Ottimo tentativo ma è inutile. 

sì, sono io.
sono un estremo ignorante in economia, ma almeno quando leggo palesi travisazioni della realta (la troika che impone la tassa su tutti i depositi, l'islanda che si è liberata dal fmi, l'argentina che furoreggia) provo ad intervenire. in genere, appunto, è inutile. ma meglio di niente :)

Non e' difficile scrivere modelli piu' o meno sofisticati in cui deficits del conto corrente vengono ripianati attraverso il deprezzamento della moneta (surplus, attraverso l'apprezzamento). 

La questione cui l'articolo di Giulio e Alberto accenna e' che non c'e' solida evidenza empirica a supporto di tale predizione teorica. Il problema e' piu' generale di questo. Una marea di modelli che mirano a spiegare il comportamento dei tassi di cambio ( m0delli che purtroppo sono insegnati nelle universita' come se le loro implicazioni fosssero verita' rivelate) hanno implicazioni contro-fattuali.

Per un accenno non-tecnico

http://www.voxeu.org/article/against-false-truisms-exchange-rate-flexibi...

Per un paper classico sui problemi della moderna teoria dei tassi di cambio 

http://www.nber.org/chapters/c11059.pdf

Pongo una domanda che mi è stata suggerita da questo thread,  forse molto sciocca, ma non ho studiato economia.

Eccola:

Spesso sento dire, dai giornalisti radiotelevisivi,*** che le aste dei titoli italiani sono "andate a ruba". Ma, se "vanno a ruba" non si può pensare di diminuire il credit spread ? Sono i giornalisti che straparlano o c'è qualcosa nel meccanismo che mi sfugge? (cioè: io immagino che si aumenti il credit spread per attirare i compratori ma, se c'è la fila per acquistare i miei titoli, forse lo ho aumentato troppo, o no?)

***Ovviamente mi riferisco ai tempi in cui esistevano ancora lo spread e l'economia. Oggi nei notiziari esiste solo il M5S :-)

I dettagli delle aste sono leggermente diversi per titoli diversi. Illustro cosa succede per i BOT.

Il Tesoro dichiara quanti titoli vuole vendere. Gli operatori ammessi all'asta presentano offerte di acquisto caratterizzate da un ammontare ed un prezzo. 

Se l'ammontare totale delle offerte di acquisto e' inferiore all'ammontare che il Tesoro vuole vendere, tutte le offerte di acquisto sono soddisfatte (a meno che il Tesoro non specifichi un prezzo minimo nel bando).

Se l'ammontare totale delle offerte di acquisto e' superiore all'ammontare che il Tesoro vuole vendere, vi sara' razionamento. Il Tesoro inizia con il soddisfare l'offerta d'acquisto che reca il prezzo piu' alto e poi quelle con prezzi inferiori, sino ad esaurimento. 

Quando i giornalisti dicono che i titoli vanno a ruba significa semplicemente che c'erano offerte (a prezzi inferiori a quello marginale) che sono rimaste inevase.

fare le aste

dragonfly 20/3/2013 - 23:38

l'interpretazione  delle aste del tesoro è sempre ambigua, in un ampio range di esiti.

tieni presente che quello che va in asta, importo e tipo di titoli, è a larga discrezione dei tecnici del tesoro, non è un rinnovo automatico a scadenze determinate di vecchi titoli o emissione di nuovo debito un tanto al mese.

questo è un punto fondamentale: si può anche saltare un'asta se si pensa che poi andrà meglio o anche solo per "lanciare un  messaggio al mercato", oppure cercare di cambiare mix di titoli o emettere tipi nuovi che si pensa il mercato possa gradire .

cosicchè il bid to cover ratio, dato oggettivo oltre al prezzo, manca spesso di termini di paragone omogenei. i primary dealer sono poi in qualche maniera soggetti sia a moral suasion che a pratiche concertative, e il tesoro ha anche la facoltà di rifiutare le offerte peggiori, accontentadosi di un collocamento  parziale. questo è capitato recentemente anche con il bund: in quel caso si può pensare alla finanza pubblica tedesca in ottima salute, capitasse all'Italia i titoloni sarebbero opposti?

entrambe sono però sempre e solo supposizioni, non potendo conoscere le reali intenzioni e aspettative del venditore per quella specifica asta. è per questo che si preferisce guardare al mercato secondario ( con il celebrato spread), ove la trattazione è continua e anonima.

gli spifferi dei soliti ben informati ci dicono due cose:

1) nel gioco tattico delle aste, il tesoro italiano, probabilmente a causa del gran numero di partite giocate :-) è il migliore del mondo. fossimo in mano ad altri, il default ci avrebbe già colto, magari anche senza causa contingente.

2) nel novembre 2011 era sostanzialmente sparita la domanda, si è verificato un vero gradino nella struttura del mercato.

Spread

andrea moro 21/3/2013 - 12:17

Una cosa che mi sono sempre chiesto: come viene calcolato lo spread? Nel mercato secondario si negoziano titoli di tutti i tipi, a scadenza diversa. 

fra un titolo di stato a tasso fisso italiano e tedesco con duration finanziaria residua di dieci anni. pena l'immediato arbitraggio, (scontate eventualmente cedole nominali diverse) tutti i titoli con queste caratteristiche portano a spread uguali.

se viene usata nel calcolo per comodità la coppia di titoli di nuova emissione, ci può essere qualche discrepanza di frazioni di anno di duration. credo che però non interessi a nessuno un prezzo ufficiale, chi opera interviene direttamente sui due titoli.  magari ci sono in giro anche titoli strutturati sullo spread, ma è roba marginale.

Non capisco. Non possono esserci _ogni giorno_ titoli con scadenza residua esattamente decennale. Che titoli si usano allora?

si diceva appunto che vengono presi come proxy i decennali dei due paesi appena emessi. siccome l'emissione di decennali è discontinua, ci possono essere differenze di qualche mese , ma una curva dei tassi appena appena normale, è quasi piatta attorno ai dieci anni e la differenza per variazione di mesi, irrilevante.

provo a spiegare meglio perchè non importa un prezzo ufficiale preciso al centesimo di punto percentuale (bp/basis point). se prevedo un puro aumento di spread, opero a spread senza alcuna difficoltà, cioè vendo il btp e compro il bund, meglio ancora coi  derivati, cmq su mercati liquidi  per cui l'operazione risultante è "precisa". anzi, credo che sia stata l'abitudine di operare a spread a portare in evidenza quel particolare indice.

tutt'altro caso è stato invece l'alterazione illegale del libor  per pochissimi bp. lì c'erano in gioco sofisticati contratti otc costruiti su quel parametro, magari come evento-barriera. i truffati sono stati le banche d'affari o altri grossi operatori che non partecpavano al fixing, non certo il retail col mutuo a tasso variabile.

Lo spread sui rendimenti dei titoli è una stima e non un numero preciso. Tra i primi, che conosca, a calcolarlo è stato JP Morgan con l'EMBI sui titoli sovrani emessi in dollari da economie emergenti.

Procedura (vado a memoria). Si prendono alcuni titoli di un emittente con varie scadenze  (ad esempio, nel caso di due soli titoli argentini uno zero bond a 9 anni e 3 mesi e uno di 11 e 2 mesi) e si stima il rendimento sui 10 anni (una interpolazione lineare è ok, ma chi poteva ricorreva al modello Nelson e Siegel e simili, forse c'è qualcosa di più recente, ma non sono aggiornato).  Da qui si costruisce un indice di un ipotetico titolo zero coupon a 10 anni (o altra scadenza). E così si rinnova la stima ogni giorno. La variazione giornaliera dell'indice dà un rendimento da annualizzare e  che si può confrontare con quello di un altro titolo (nel caso dell'EMBI con un indice analogo su titoli del tesoro USA parimenti calcolato). Non è quindi necessario avere titoli della data giusta, l'importante che vi siano titoli con scadenza più lunga e più breve di quella desiderata. Altre istituzioni hanno prodotto altri indici calcolati concenttualmente nello stesso modo e che fa leva sulla stima della curva dei rendimenti.

Corretto

Andrea Durante 22/3/2013 - 09:34

Andrea,  infatti vengono usati i titoli: (i) con scadenze ravvicinate, non identiche (vedi http://www.mtsindices.com/european-bond-spreads, oggi si usa un BTP che scade 01/11/2022 vs Bund 15/02/2023); (ii) on the run: ovvero di recente emissione, per i quali c'è maggiore liquidità nel secondario (minore premio di liquidità nel rendimento).

Grazie, leggerò con

Xau 20/3/2013 - 19:01

Grazie, leggerò con interesse.

La teoria sopra esposta da me, prescindendo dalle verifiche empiriche, è quella comunemente accettata/insegnata, oppure ci sono miei errori di comprensione?
Devo dire che nella mia ingenuità mi sembrava una teoria cosí limpida e ‘logica’ che non mi sono nemmeno mai posto il problema della verifica empirica...

Aspettative

l.biagini 20/3/2013 - 16:46

Di certo l'analisi è alquanto accurata anche se tralascia un nodo importante: la gestione delle aspettative. Mentre con la "liretta" avevamo aspettative quantomeno variabili a causa dei colpi di genio di qualche "pseudo" ministro dell'economia come ad esempio il prelievo forzoso del 1993 o i tranelli contabili. Con l'euro la politica economica è tornata alla quasi normalità: abbiamo un bilancio sotto gli occhi della UE, conti che dobbiamo tenere in ordine (ricordiamo che dal 1992 l'Italia è il Paese che ha avuti il maggior avanzo primario tra i paesi del G7), minori azzardi morali e stramberie finanziarie.
Il percorso dell'euro è ancora lungo da fare: integrazione finanziaria, regole unificate dei bilanci,  coordinamento delle politiche fiscali, scollamento tra politica e politiche monetarie (seppure BCE e EcoFin sono nei fatti divisi, la moral suasion da parte della compagine politica è ancora troppo elevata - la politica purtroppo pensa solo alle prossime elezioni e non al medio periodo), un ente super partes che valuti le politiche economiche dei singoli paesi in ottica di convergenza ecc..
 Ringrazio gli autori per la chiarezza del post.

Forse qualcosa nel calcolo va rivisto....

No, Guido, i dati che riporti nel commento confermano esattamente quello che abbiamo riportato nel post (d'altronde i dati di contabilita' nazionali quelli sono...).

Come si puo' verificare dalla banca dati Eurostat la bilancia commerciale della Spagna in rapporto al Pil era pari a -3,1% nel 2000 e a -0,8% nel 2011. La variazione e' quindi +2,3%, che e' il dato riportato nel post (variazione, come abbiamo indicato nell'intestazione della tabella).

Questo e' quello che si puo' vedere (con un po' di lavoro in piu' ma si puo' vedere) dai dati che hai riportato:

(1) Il tuo primo grafico mostra la bilancia commerciale in migliaia di euro nominali (ironia della sorte, Guido, permettimi solo questa benevola battuta :-)). Se prendiamo questi dati dalla stessa banca dati Eurostat di cui sopra vediamo questa figura, che riproduce la tua anche se i livelli sono un po' diversi e non so perche' (qual e' la fonte della figura che hai riportato?):

spain

Secondo Eurostat la bilancia commerciale spagnola era -19,71 miliardi di euro nel 2000 e -8,43 miliardi di euro nel 2011 (sebbene -19,5 miliardi di euro nel 2009 e -23,0 miliardi di euro nel 2010, anno in cui si ferma il tuo grafico). Rapportati al Pil (che nel frattempo e' cresciuto notevolmente in Spagna) fanno esattamente i numeri che abbiamo riportato nel post.

(2) Il tuo secondo grafico mostra questo ancora piu' chiaramente. Stiamo parlando di bilancia commerciale, naturalmente, non dell'intero current account. Cioe' delle barre gialle nella tua figura. Anche a occhio si vede che era circa -3% del Pil nel 2001 e poco meno di -1% del Pil nel 2011, per cui la variazione e' circa +2%, esattamente come riportato nel post.

Quindi niente va rivisto nel nostro calcolo sulla bilancia commerciale della Spagna.

Capisco. Lei ignora l'intero periodo 2000-2008 in cui la Spagna ha accumulato un gigantesco deficit con l'estero e considera il miglioramento della bilancia commerciale come un effetto della crescita della produttività, quando invece il suo stesso grafico mostra che dal 2009 la produttività spagnola relativamente a quella tedesca si è arrestata. Ovviamente il miglioramento della bilancia commerciale è dovuto al calo della domanda interna. Tutte le bilance commerciali nei paesi periferici stanno "migliorando" su questa base, persino quella della Grecia. Noi ora siamo addirittura in avanzo ma la nostra produttività è in calo. 
Se avesste evidenziato l'andamento delle bilance commerciali, invece di prendere inizio e fine del periodo, probabilmente avreste evitato di giungere alla discutibile conclusione dell'articolo. 

Guardi il grafico della bilancia commerciale italiana. Nel 2012 siamo in attivo. Siamo diventati competitivi senza accorgercene? Sarà stata la riforma Fornero? :)


 

 Lei ignora l'intero periodo 2000-2008 in cui la Spagna ha accumulato un gigantesco deficit con l'estero e considera il miglioramento della bilancia commerciale come un effetto della crescita della produttività, quando invece il suo stesso grafico mostra che dal 2009 la produttività spagnola relativamente a quella tedesca si è arrestata.

No, non lo sto ignorando, sto distinguendo tra flussi e stock. La discussione era su trade balance, che e' un flusso. Se saltiamo di palo (flusso) in frasca (stock) facciamo confusione. Poi possiamo parlare della frasca, ora restiamo un momento al palo. I grafici che abbiamo riportato mostrano che l'industria spagnola ha guadagnato competitivita' rispetto a quella tedesca sia via miglioramento della produttivita' tra 2000 e 2009 (per poi crescere allo stesso tasso di quella tedesca nel 2010 e 2011) sia via salari fermi dal 2007. Con quanto ritardo si manifestano i guadagni di competitivita' non lo so, ma di certo non e' corretto concludere che se non c'e' perfetta correlazione contemporanea (lag 0, intendo) allora la competitivita' non inflenza il saldo commerciale.

Ovviamente il miglioramento della bilancia commerciale è dovuto al calo della domanda interna. 

Non e' affatto ovvio. Se guardiamo separatamente esportazioni e importazioni in Spagna vediamo che le prime sono cresciute piu' rapidamente delle seconde dal 2009 in poi (figura sotto). La lenta crescita delle esportazioni e' indubbiamente dovuta alla riduzione dei redditi in Spagna (ma potrebbe in parte essere dovuta anche al fatto che i guadagni di competitivita' accumulati negli anni precedenti delle imprese spagnole gli consentono oggi di fare concorrenza a tedeschi e francesi anche sul mercato interno). Tuttavia le esportazioni tra 2008 e 2012 crescono piu' rapidamente che tra 2005 e 2008.

spagna-trade

Guardi il grafico della bilancia commerciale italiana. 

Lo vedo, e vedo (come penso tutti vedano) un trend piatto, mentre nell'analogo grafico per la Spagna riportato nel commento precedente vedo un trend crescente dal 2008 a oggi. Questi due fatti messi insieme sono coerenti coi dati riportati nel post sui differenziali di crescita di competitivita' in Italia e Spagna.

No, non lo sto ignorando, sto distinguendo tra flussi e stock. La discussione era su trade balance, che e' un flusso. Se saltiamo di palo (flusso) in frasca (stock) facciamo confusione. 

E chi salta? Io ho detto di guardare l'andamento anno per anno.

Tuttavia le esportazioni tra 2008 e 2012 crescono piu' rapidamente che tra 2005 e 2008.

Bè in termini nominali non dovrebbe sorprendere che vi sia una leggera differenza nell'inclinazione della spezzata, ma in ogni caso dopo il 2009 anche i salari spagnoli hanno rallentato. Piuttosto, è notevole che, nonostante siano in termini nominali, le importazioni rallentino vistosamente. E riguardo il 2012 mi pare evidente che cosa stia succedendo.
 

Lo vedo, e vedo (come penso tutti vedano) un trend piatto, mentre nell'analogo grafico per la Spagna riportato nel commento precedente vedo un trend crescente dal 2008 a oggi. 

Lei vede in trend piatto per l'Italia dal 2008 ad oggi nel grafico della bilancia commerciale? No, il trend è chiaramente crescente. E ovviamente il merito non è della crescita della produttività italiana che non c'è stata prima e neppure dopo il 2008.

Anche nel caso italiano (ma sarà probabilmente a causa del valore nominale) nel post 2008 le esportazioni crescono con ritmi più veloci:

Secondo me state prendendo un nuovo granchio. Anche dal suo grafico sulla Spagna è evidente che il calo delle importazioni gioca un ruolo più rilevante che la crescita dell'export. Infatti prima della crisi le importazioni crescono più velocemente delle esportazioni, invece dopo il 2008 è esattamente l'opposto


Ok, ammettiamo per un momento che TUTTO il miglioramento di bilancia commerciale della Spagna sia dovuto a un effetto reddito: gli spagnoli sono piu' poveri, importano di meno, mentre gli altri continuano a importare da loro come avrebbero fatto senza la crisi (che e' globale per cui anche chi importa dalla Spagna e' piu' povero e non abbiamo il controfattuale corretto, ma ammettiamo che lo sia).

Ammettiamo anche che ci sia un trend positivo nella figura sul trade balance italiano che hai riportato (diamoci del tu, se non ti spiace) in un commento sopra, quello coi milioni di euro (per quanto mi sforzi io non riesco a tracciare che una riga orizzontale; se hai i dati prova a regredire il trade balance sul tempo, se ti esce un coefficiente significativo ti offro da bere la prima volta che ci incontriamo di persona :-)).

Ammettiamo pure tutto questo. Questo implica che la Germania ha guadagnato competitivita' affamando gli operai? Direi di no. E questa e' la domanda centrale nella seconda parte del post. Il punto sulla correlazione tra guadagno di competitivita' della Spagna e miglioramento della sua bilancia commerciale riportato in tabella e' un punto laterale presentato, infatti, come "correlazione". Puo' darsi che sia tutto effetto reddito, ok. Ma questo, di nuovo, non prova nulla sulla Germania.

Differenze

Guido Iodice 21/3/2013 - 16:57

Quando si parla di "deflazione salariale" non si dice che gli operai tedeschi muoiono di fame, semplicemente che i loro salari non crescono come tu stesso mostri, mentre nei paesi periferici (Italia in parte escusa) sì. Questa a me sembra sia la causa primaria del vantaggio competitivo tedesco se guardiamo gli andamenti dei salari relativi e della produttività relativa. Ora il ribilanciamento sta avvenendo a parti invertite a carico dei paesi periferici: austerità fiscale e riduzione relativa dei salari. Solo che questo funziona se lo fa uno solo, se lo fanno tutti le cose tenderanno ad andare male per tutti (e infatti la Germania ha fortemente rallentato la sua crescita), a meno che non vi sia una fonte di domanda esterna all'Eurozona.

Il punto di noi keynesiani, quindi, è che per risolvere il problema degli squilibri nell'eurozona servirebbe un aumento dei salari in Germania.

domande

marcodivice 21/3/2013 - 18:46

chi mi assicura che con i soldi in più i tedeschi comprino prodotti dei PIIGS?

di quanto devono aumentare i salari tedeschi per far si che un portoghese preferisca acquistare un prodotto portoghese e non uno tedesco (differente qualità percepita o reale)? non è che sostituirà il prodotto tedesco con uno giapponese? messa in altri termini quanto è sostituibile la produzione tedesca con produzione interna?

Le stesse domande potrei farle io: chi mi assicura che riducendo il costo del lavoro in portogallo i tedeschi (o altri) comprino prodotti portoghesi? 

 "messa in altri termini quanto è sostituibile la produzione tedesca con produzione interna?"

Be', non è che i tedeschi esportino solo hi-tech. Sono iventati i primi al mondo in esportazione di formaggi, per dire.  Lei va in pizzeria e quella che crede sia mozzarella è spesso un formaggio filante bavarese. Ora, con tutto il rispetto, non credo proprio che un formaggio italiano sia peggiore di uno tedesco. Ma è solo per fare un esempio. Chiaramente, ci vogliono anche politiche sul lato dell'offerta nei paesi periferici, nessuno lo mette in dubbio. Per esempio, è ridicolo incentivare l'acquisto di pannelli solari e non porsi neppure il problema di produrli (anche questo è solo un esempio)

è che aumentare i salari (o il PIL) nei paesi forti può peggiorare gli squilibri anziché migliorarli.  OK, è vero, c'è un effetto sulla competitività e sugli scambi commerciali, quindi lo stimolo si "diffonde" anche ai paesi più deboli.  Ma un effetto preponderante è di aumentare la domanda di non-tradables e i prezzi locali nel paese più forte.  Oltretutto, ciò fa salire l'inflazione misurata e porta la banca centrale ad adottare un orientamento meno accomodante.

Tuttavia, ultimamente inizio a dare ragione a chi propone questa policy, perché la BCE ha dichiarato con una certa chiarezza che nonostante i tassi siano a zero, considera troppo rischioso adottare misure di easing alternative.  E questo dà effettivamente ragione ai "keynesiani":  serve uno stimolo diretto all'economia, che può solo partire da quei paesi che sono in grado di attuarlo.

Per esempio, è ridicolo incentivare l'acquisto di pannelli solari e non porsi neppure il problema di produrli (anche questo è solo un esempio)

Anche con 'O sole la Germania è più produttiva, infatti il costo industriale di produzione di un kw di energia solare (tenuto conto di tutto, e senza sconti e incentivi) è più basso in Germania che in Italia. Forse bisogna dire ai tedeschi di creare più nuvole (è solo un esempio). La fonte è qui.

Politica

marcodivice 22/3/2013 - 11:25

ritengo scontanto che se si agisce da entrambi i lati dello squilibrio le cose sarebbero più semplici. Il punto è politico. Trovo assurdo stare ancora a discutere su cosa sia accaduto prima del 2009. La Germania ha fatto riforme che hanno funzionato, noi ci siamo baloccati,gli spagnoli hanno gonfiato bolle. la vedo dura sostenere che sono i tedeschi ad esser sleali. Dal 2009 in poi le cose cambiano, ma anche qui orami è il passato e quindi veniamo all'oggi. Come possiamo andare dai tedeschi a chiedergli di fare qualcosa che mina la loro competitività?Ci vorrebbe un politico tedesco di alto spessore che spieghi al suo elettorato che se saltano i PIGS se la passeranno molto male anche loro, ma poichè di Kohl in giro non ne vedo, se la Merkel diventasse più colomba aprirebbe un'autostrada per l'affermarsi di un partito di falchi. e già se ne vedono i sintomi. Perchè? perchè giusto o sbagliato che sia l'elettorato tedesco non ha alcuna fiducia verso l'Italia. Ovviamente si sta verificando anche l'opposto cioè un risentimento diffuso verso la Germania. 

Come già ebbi modo di scrivere ai tempi dell'austerità, possiamo proporre tutte le ricette economiche che vogliamo, ma senza appoggio popolare non si va da nessuna parte. L'austerity non ha l'appoggio nell'elettorato mediterraneo, anzi apre la strada al populismo, le politiche keynesiane non hanno l'appoggio presso l'elettorato del nord e aprirebbero la strada a movimenti ancora più rigidi.  Prima di parlare di economia bisogna tornare a parlare di politica. Una federazione garantirebbe tutti ma più passa il tempo più diviene irrealizzabile. Speriamo che la politica sia in grado di prendere le decisioni giuste e di comunicarle correttamente all'elettorato.

Non mi va di fare lo stolido mercatista, ma il riequilibrio sta agendo anche da lato tedesco. I salari in Germania stanno crescendo piu' della media Europea, senza contare che ci sono notizie giornaliere di bonus straordinari staccati da imprese DE ai loro dipendenti in virtu' dei buoni risultati. Del resto c'e' una cosa che nelle analisi "antitedesche" mi sfugge sempre: e' ovvio che se aumenta il prodotto ma i salari rimangono costanti la quota di remunerazione del capitale aumenta (e infatti a questo straordinario risultato arrivano B&Z nella loro analisi). E' credibile che i sindacati tedeschi non aumentino le richieste salariali in un momento in cui  i profitti delle imprese registrano livelli record?

 

ma il riequilibrio sta agendo anche da lato tedesco. I salari in Germania stanno crescendo piu' della media Europea

c'era un articolo su linkiesta che ne parlava.

Sottoscrivo il commento di Iodice qui sopra riguardo alla moderazione salariale, perchè mi sembra che manchi, nel vostro modello, una visione d'insieme coerente con i fatti. Ho letto il post ma ancora una volta non lo trovo convincente. Non sono un economista, mi limito a lasciarmi convincere da un'idea quando, informandomi per quanto mi è possibile, la trovo logica. Alcuni dubbi su quanto avete esposto:

- non capisco che senso abbia riferirsi ad alcuni benefici dell'euro senza presentarne anche i COSTI e un confronto (ragionato) con un possibile scenario "senza euro". Dire che un paio di elementi (inflazione, interessi) costituiscono un beneficio non dà una visione critica e per quanto possibile obiettiva della questione. E' come dire che una lavatrice è migliore di un'altra perchè ci mette meno tempo e ha il cestello più grande. Ma nel complesso? Queste sono tecniche da venditori, ma qui vogliamo vendere un prodotto (euro) o fare una analisi?

- "Non si sono impegnati a non utilizzare moderazione salariale nella libera contrattazione tra imprese e sindacati dei lavoratori."
Ma se la Germania per prima ha violato Maastricht proprio con le riforme Hartz II che hanno incentivato la moderazione salariale, perchè non tenerne conto? (http://orizzonte48.blogspot.com.es/2012/12/per-chinon-guardasse-solo-goo...)
Uno può dire: vabbè i tedeschi non hanno rispettato i patti, ma pure noi non siamo virtuosi. Lasciando da parte queste classificazioni di virtù/difetti, bene/male che per quanto mi riguarda il 90% delle volte sono funzionali alle più meschine efferatezze, semplicemente mi sembra che la strategia tedesca non sia un "violo un patto perchè per ora non ce la faccio a mantenerlo", ma persegue l'obiettivo di sfruttare la sua posizione di vantaggio a scapito degli altri stati membri, è il perseverare in una logica di non-cooperazione all'interno di una Unione, per questo non mi sembra che ci sia alcun "esempio da seguire". Oltretutto, se seguissimo il loro esempio, non mi pare sarebbe vantaggioso per tutti, visto che il loro esempio "per funzionare bene" ha bisogno di sfruttare la periferia all'interno dell'Unione.

Dietrologia

tizioc 21/3/2013 - 22:00

persegue l'obiettivo di sfruttare la sua posizione di vantaggio a scapito degli altri stati membri, è il perseverare in una logica di non-cooperazione all'interno di una Unione, per questo non mi sembra che ci sia alcun "esempio da seguire". Oltretutto, se seguissimo il loro esempio, non mi pare sarebbe vantaggioso per tutti, visto che il loro esempio "per funzionare bene" ha bisogno di sfruttare la periferia all'interno dell'Unione.

Per favore, questa è pura dietrologia ai limiti del cospirazionismo.  Le riforme Hartz istituiscono semplicemente un sistema di ammortizzatori sociali e politiche di redistribuzione del reddito.  Roba che funziona benissimo in molti paesi sviluppati, anche con una valuta autonoma: ad esempio, gli Stati Uniti hanno addirittura un sistema di sussidi per i lavori a basso reddito, denominato EITC.   Tutti con una "periferia da sfruttare" che adotta la stessa valuta?  Dove sarebbe questa periferia, su Marte?

i loro salari non crescono [...]. Questa a me sembra sia la causa primaria del vantaggio competitivo tedesco se guardiamo gli andamenti dei salari relativi e della produttività relativa. 

Nel post abbiamo mostrato che tra 2000 e 2011 i salari nell'industria sono cresciuti si a velocita' dimezzata in Germania rispetto a Francia e Italia, ma anche che la produttivita' e' aumentata del doppio. Come minimo le due cose sembrano contribuire ugualmente al guadagno relativo di competitivita'.

per risolvere il problema degli squilibri nell'eurozona servirebbe un aumento dei salari in Germania.

Capisco, ma (a parte il fatto che in base ai dati di cui sopra di potrebbe ugualmente argomentare che servirebbe un aumento di produttivita' fuori dalla Germania) e' un po' come dire che per risolvere i problemi della Fiat servirebbe un aumento dei prezzi delle Toyota.

già, perchè, analogamente a Italia e Germania, FIAT e Toyota fanno parte dell'Unione Automobilistichea.

Formalmente probabilmente non è del tutto corretto, ma potrebbe essere una fallacia della media non distribuita.

già, perchè, analogamente a Italia e Germania, FIAT e Toyota fanno parte dell'Unione Automobilistichea.

Ma e' proprio questo il punto. I produttori tedeschi e italiani competono sullo stesso mercato globale. Dove sta scritto che l'adesione dei loro governi a un'unione monetaria implica che questa concorrenza debba essere coordinata?

Quando qui si discute di competitivita' di Italia e Germania si discute di competitivita' delle imprese italiane e tedesche. Questa dipende naturalmente anche da cosa fanno e non fanno i governi italiano e tedesco, ma non e' che queste economie sono pianificate per cui si puo' programmare a tavolino il coordinamento della competitivita'. I salari nell'industria, per esempio, non e' che li fissa "la Germania" o "l'Italia", li fissano imprenditori e lavoratori contrattando (attraverso i loro sindacati) sul mercato del lavoro.

Incipit

Corrado Ruggeri 23/3/2013 - 12:17

Quando qui si discute di competitivita' di Italia e Germania si discute di competitivita' delle imprese italiane e tedesche. Questa dipende naturalmente anche da cosa fanno e non fanno i governi italiano e tedesco, ma non e' che queste economie sono pianificate per cui si puo' programmare a tavolino il coordinamento della competitivita'. I salari nell'industria, per esempio, non e' che li fissa "la Germania" o "l'Italia", li fissano imprenditori e lavoratori contrattando (attraverso i loro sindacati) sul mercato del lavoro.

 

Giulio ma questa frase dovreste metterla come incipit!!!

Intimando chi legge a comprenderla prima di commentare.

La mancata comprensione del semplice concetto che esprimi in questa frase, sta producendo centinania di articoli e dibattiti televisivi. Tutti totalmente inutili.

Bene! sono contento che siamo al punto.

"non è che queste economie sono pianificate". Già, infatti è tutto lì il problema.

Ma lei che idea ha dell'Unione Europea? A che dovrebbe servire? Dovremmo seguire un modello "ammerikano" di una unione federale? Dovremmo avere delle nazioni che competono in ogni caso fra loro, perchè la competizione è sacra?
O ancora, restando su un livello "più basso", cosa implica per lei una unione monetaria?

"Essentially, a monetary union is a commitment to a common inflation rate. "
e
"As unit-labor costs are the foremost determinant of inflation (beyond the very short run of any temporary influences), the target for the rate of inflation chosen by the authorities for any particular country (or group of countries) thereby also provides the standard or norm for the growth rate of nominal unit labor costs"
http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_721.pdf, http://orizzonte48.blogspot.com.es/2012/12/per-chinon-guardasse-solo-goo... (che ho già postato ma che non è stato letto prima di rispondere perchè è lungo, suppongo)

Fuori di qui vi è un mondo intero che parla del ruolo della Germania nell'aver insistito sugli squilibri all'interno dell'Unione. Per esempio, perchè mai il governo belga dovrebbe accusare i tedeschi di dumping salariale? (http://vocidallagermania.blogspot.com.es/2013/03/dumping-salariale-tedes...) Perchè simili dichiarazioni vengono da Spagna, Lussemburgo, da numerosi analisti (http://www.iol.co.za/business/international/why-the-euro-zone-crisis-def...)?

Sono tutti dei piagnoni assistenzialisti? Ce l'hanno tutti con gli imprenditori e i (deboli) sindacati tedeschi che, indipendentemente e autonomamente (nel suo modello di realtà) decidono il costo del lavoro?

(P.S. e pure io ci metto qualche fallacia, ma a fin di bene. E con queste domande mi taccio, o almeno ci provo)

Beh, se e' per questo fuori di li' e di qui c'e' anche tutto un mondo che la pensa diversamente. Per esempio qui e qui.

Interessante il pezzo di Ann Crotty, ma:

the search for solutions to the current situation has to involve Germany increasing its labour costs.

Mi spieghi, in pratica, come puo' accadere questo? Non e' una domanda retorica: come fa "la Germania" ad aumentare il costo del lavoro delle imprese tedesche? Chi e' "la Germania" e che strumenti ha per farlo?

"come fa "la Germania" ad aumentare il costo del lavoro delle imprese tedesche?"

Ci siamo. Ne deduco che la sua tesi è che un governo nazionale non ha strumenti per attuare delle politiche del lavoro che abbiano impatto sui salari, ovvero non può influenzare, attraverso riforme e leggi, il costo del lavoro.

Guardi, non mi sogno lontanamente di rispondere alla sua domanda (come lei del resto non ha risposto neanche ad una delle mie precedenti). Preferisco lasciarla così, con questo ENIGMA da risolvere.

.....ho indovinato?

Si', insomma, adesso che c'e' una moneta comune ma le contrattazioni salariali e la produttivita' comuni non sono, bisogna che i governi di quelli piu' competitivi gli alzino le tasse altrimenti non vale. Anzi, se non lo fanno, la crisi e' proprio colpa loro!

Non fa una grinza ma proprio proprio per niente.

Introdurre distorsioni nel mercato del lavoro tedesco al fine di aumentare i salari reali è un costo, per la Germania, per l'Italia e per tutti i partners commerciali dei crucchi. Non offenderò la sua intelligenza spiegandole il perché.

Ne deduco che la sua tesi è che un governo nazionale non ha strumenti per attuare delle politiche del lavoro che abbiano impatto sui salari, ovvero non può influenzare, attraverso riforme e leggi, il costo del lavoro.

Deduzione errata. Sono ben consapevole che un governo puo' aumentare il salario minimo, i contributi sociali, le imposte sul lavoro, ecc. Tutte cose che fanno aumentare il costo del lavoro. Ma il mercato del lavoro risponde a queste cose, spesso "disfacendo" quello che i governi cercano di fare. Per esempio, se aumentiamo il salario minimo diminuisce la domanda per i servizi lavorativi dei lavoratori meno qualificati. Se aumentiamo i contributi sociali le imprese offriranno salari piu' bassi, per compensare in parte il maggiore costo del lavoro, e domanderanno meno lavoro (perche' l'elasticita' della domanda di lavoro non e' zero). Eccetera. Queste reazioni "disfanno" in parte il tentativo di far lievitare il costo del lavoro e portano a una riduzione del tasso di occupazione e (se i lavoratori interessati da minore domanda non escono dal mercato dal lavoro) a un aumento del tasso di disoccupazione.

Perche' il governo tedesco dovrebbe voler far questo? E perche', se non lo volesse, dovrebbe comunque farlo?

Guardi, non mi sogno lontanamente di rispondere alla sua domanda (come lei del resto non ha risposto neanche ad una delle mie precedenti). Preferisco lasciarla così, con questo ENIGMA da risolvere.

No, no, non creda di svignarsela cosi'. Non ci sono enigmi in queste cose, si possono avere opinioni diverse ma ognuno deve rendere chiara la propria risposta a domanda specifica (oltre, possibilmente, al proprio nome e cognome perche' ci sia una piena assunzione di responsabilita'). Rispondo volentieri alle sue precedenti:

[1] Ma lei che idea ha dell'Unione Europea? A che dovrebbe servire? [2] Dovremmo seguire un modello "ammerikano" di una unione federale? [3] Dovremmo avere delle nazioni che competono in ogni caso fra loro, perchè la competizione è sacra? 

(1) La mia idea e' che l'UE serve a integrare culturalmente, economicamente, e socialmente (in ordine alfabetico) popoli che si sono fatti la guerra per quasi 1000 anni. In Europa ci possiamo muovere liberamente, lavorare dove ci pare, studiare dove vogliamo (mai soldi europei furono meglio spesi che nel programma Erasmus),  sentirsi "europei" quando viaggiamo in America, o in Asia, o altrove, scambiare liberamente. Eccetera. E' un successo enorme della politica europea del dopoguerra.

(2) Si potrebbe fare. D'altronde se l'UE oltre ad avere al suo interno un'unione monetaria avesse anche un'unione fiscale non ci sarebbe bisogno di invocare la deflazione salariale tedesca come panacea di tutti i nostri mali, no?

(3) La competizione non ha nulla di sacro. E' un'istituzione umana, e non conosco istutizioni umane sacre. Non sono le nazioni che competono (ripeto questo concetto per la terza volta in questo thread) ma chi partecipa al mercato. Se non troviamo niente di sbagliato nel fatto che un'impresa di Matera competa con una di Forli' non capisco come possiamo trovare qualcosa di sbagliato nel fatto che le imprese di Matera e di Forli' competano con quelle di Amburgo e di Colonia.

Ho risposto a tutte le sue domande? Se si, lei puo' rispondere cortesemente alle mie? Erano due, le riporto qui:

come fa "la Germania" ad aumentare il costo del lavoro delle imprese tedesche? Chi e' "la Germania" e che strumenti ha per farlo?

Rimango in attesa, grazie.

Rimango in attesa, grazie.

Dope 9 giorni di attesa (e avendo io risposto alle domande che mi erano state rivolte) temo di dover concludere che alla mia domanda non c'era risposta.

grazie

giulio zanella 6/4/2013 - 13:47

Grazie.

Per il momento rispondo a questo, visto che mette in dubbio la mia professionalita':

Se arriviamo a mettere in discussione che le circostanze causali (di qualunque tipo) precedano gli effetti in un modello causale di realtà(che a me personalmente non piace, ma tant’è), che cavolo lo usiamo a fare? Dovremmo piuttosto mettere in discussione le circostanze causali che hanno portato una persona che afferma queste cose ad una cattedra di economia. 

Nei sistemi fisici e' come dice lei, nei sistemi sociali (che sono quelli di cui mi occupo no) perche' le persone formano aspettative su eventi futuri e quindi eventi futuri possono influenzare il loro comportamento oggi (cosa che invece le particelle non fanno). Esempio: se so che entro 5 anni ricevero' per certo un'eredita' milionaria, iniziero' a spendere di piu' oggi (attingendo ai miei risparmi o prendendo a prestito). Quando ricevo l'eredita', la causa sara' temporalmente successiva all'effetto.

Inoltre: la mia predisposizione al dialogo era sincera, altrimenti non avrei iniziato a dialogare. Ma non voglio convincerla di questo se non ci crede.

No, la sua interpretazione è ancora una volta superficiale:

NON è L'EVENTO FUTURO che influenza il comportamento corrente, ma LA PERCEZIONE DELL'EVENTO FUTURO, che si ha nel presente, che influenza l'effetto futuro. Questa differenza è sostanziale.

Se io e lei ci troviamo nella condizione della "eredità milionaria" che lei dice, forse lei inizierà a spendere e io no. Sa perchè? Proprio perchè la causa è antecedente e risiede nella nostra relativa percezione (presente) e non nell'evento (futuro).

Ribadisco, le manca la logica.

logica

giulio zanella 6/4/2013 - 16:38

La frase contestata diceva

Se A non precede B, non può averlo causato

Questa ho commentato, facendo un esempio in cui A (ricevero' un'eredita' entro 5 anni) non precede B (spendo di piu') eppure lo causa. Se ora lei introduce un altro evento C (l'arrivo di informazione su A) che precede sia A sia B, questo non invalida l'esempio, anzi lo rafforza perche' senza A non ci sarebbe neppure C

Ribadisco, le manca la logica.

Che ci vuol fare, la logica e' come il coraggio di don Abbondio: se uno non ce l'ha non se la puo' dare.

Smetta di scavarsi la fossa da solo, la prego!

"anzi lo rafforza perche' senza A non ci sarebbe neppure C".

Cioè senza l'evento futuro - eredità (A) non ci sarebbe l'evento presente "aspettativa" (C) e quindi l'evento "spendo di più" (B). Ma l'eredità (A), proprio perchè FUTURO, potrebbe non verificarsi per un qualunque motivo, ad esempio - che so - perchè io crepo prima dello zio d'Ammerika che mi dovrebbe dare l'eredità. Quindi l'evento futuro A non si verifica, ma la mia aspettativa C, ANTECEDENTE a B sì che si verifica, ovvero si verificano sia B sia C senza alcun A. Stiamo parlando di ovvietà!

Sa che le dico? Domani le assicuro che le verso 100 mila euro sul conto, quindi oggi mi faccia un versamento di 50mila. Se l'evento di domani è la causa del suo versamento di oggi, lei avrà ragione e io torto...

Come ha detto Giulio, cio' che importa sono le aspettative sugli eventi futuri. Io delle tue assicurazioni non mi fido, quindi non mi aspetto che tu verserai niente. 

Comunque, discussione inutile. 

Al contrario, finisco di scavarmi per benino la fossa cosi' poi potro' riporsarvi in pace fino alla fine dei giorni.

Il mio esempio cosi' diceva (aggiungo neretto):

Esempio: se so che entro 5 anni ricevero' per certo un'eredita' milionaria, iniziero' a spendere di piu' oggi (attingendo ai miei risparmi o prendendo a prestito). Quando ricevo l'eredita', la causa sara' temporalmente successiva all'effetto.

In questo esempio ho un'aspettativa che e' causata da informazione (so) nelle forma di una distribuzione di probabilita' "degenere" (per certo). L'eredita' futura causa maggiore spesa oggi via aspettativa sul mio "reddito permanente". In questo esempio l'aspettativa non e' la causa, l'aspettativa e' una "statistica sufficiente" della causa, che resta nel futuro.

L'esempio e' certamente particolare (a questo servono gli esempi) ma dimostra che nelle scienze sociali e' erroneo affermare che "se A non precede B allora A non puo' aver causato B".

Se la promessa di 100mila nel mio conto domattina in cambio di un versamento oggi sull'altro di Xmila fosse stata credibile, non sarebbe stato necesarrio X=50, sarebbe stato sufficiente X=(100-costo transazione-costo opportunita' del tempo necessario al bonifico+epsilon).

Passo e chiudo, vi prego di riempire la fossa in pietoso silenzio. Una prece.

e' un po' come dire che per risolvere i problemi della Fiat servirebbe un aumento dei prezzi delle Toyota.

no, non è come invocare solo un aumento dei prezzi degli output, ma è un po' come dire che per risolvere i problemi della Fiat servirebbe un aumento dei salari della BMW o della Volkswagen così vanno in perdita, chiudono impianti o aumentano i prezzi delle loro auto (o una combinazione di queste). Si sta chiedendo agli imprenditori tedeschi di andare in perdita o ridurre i profitti in un paese dove (se i dati di ContNaz sono giusti) i salari sono già una quota del PIL superiore rispetto all'Italia o ad altri paesi della UE. Detto anche in un altro modo, si sta chidendo alla BMW di ridurre le forniture dalla Magneti Marelli sperando che il suo salariato compri più scarpe italiane.

Giulio, nella vs analisi non avete considerato il lato della domanda. L'aumento della produttività potrebbe non essere il risultato solo di fattori che influenzano l'offerta di cui il costo del lavoro è una componente. Bagnai fa esplicitamente riferimento al mod. di Kaldor-Thirlwall ed ad una relazione indiretta che va dal costo del lavoro - prezzi relativi - esportazioni - domanda - produttività vedi: http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html In sintesi, sarebbero proprio gli effetti di una svalutazione interna (dei salari) ad incrementare le esportazioni ed infine, la produttività. In altre parole, l'aumento "spropositato" della produttività è quindi attribuibile in maniera diretta ed indiretta (via esportazioni) all'eccessiva moderazione salariale rispetto agli altri paesi dell'area €. In effetti, anche se tu avessi impianti industriali con la stessa tecnologia e dimensione ma con una diversa saturazione della capacità produttiva alla fine avresti una produttività maggiore e costi per unità di prodotto inferiori. Purtroppo, non trovo più un riferimento ad un articolo che metteva proprio in evidenza la differenza nella saturazione degli impianti tra le varie case del settore automobilistico europeo ma è piuttosto verosimile che sia successa una cosa del genere un po' in tutti i settori industriali. Infine, in una situazione come quella attuale, in cui la domanda "latita" da molto tempo è anche difficile pensare ad investire in nuovi impianti e tecnologie; insomma, la compressione dei salari e il suo effetto sulle esportazioni, a mio avviso, ha un ruolo preponderante nel determinare i livelli di produttività.

L'articolo è molto interessante e mai mi permetterei di dire che queste cose non sono importanti; inoltre, il coinvolgimento dei dipendenti sarebbe un modo partecipativo e democratico per ridurre fenomeni di free rider. Se il ns caro Paese si decidesse una buona volta di intraprendere una reale crescita culturale i problemi ci sarebbero comunque ma sarebbero affrontati in modo più efficace ed equo.
Il discorso che sostengo è diverso: differenze in salari, prezzi, competitività e capacità organizzativa tra i vari Paesi europei ci sono sempre stati ma imporre un vincolo esterno per indurre certi tipi cambiamenti è a mio parere inefficace e controproducente. Prezzi e valute servono proprio a questo: controbilanciare le differenze organizzative, produttive geofisiche etc... Non siamo tutti uguali ma voler risolvere il problema con un sistema di regole che valgono per molti ma non per tutti è pura follia.
Il caso della compressione salariale come svalutazione competitiva non è l'unico esempio di comportamento non cooperativo o opportunistico; è diverso tempo che sostengo una serie di comportamenti "anomali" ed asimmetrici come la decisione dell'EBA di valutare a prezzi di mercato nei bilanci delle banche solo i titoli di stato e di lasciare le porcherie dei derivati con valutazioni non oggettive secondo il metodo "mark to fantasy" danneggiando deliberatamente il settore bancario periferico. O L'ultima bravata di J_Dijsselbloem, ministro delle finanze dell'Olanda, Paese sempre in prima fila a dettare le regole di austerità per il recupero dei crediti nella periferia ma pronto a cancellare in una notte i risparmi di molti italiani dopo la nazionalizzazione della Banca SNS. Tutto nel silenzio "assordante" della classe politica italiana....

La parte saliente del post di Alberto Bagnai e' dunque questa:

se un paese riesce (ad esempio adottando un tasso di cambio sostenibile) a promuovere le proprie esportazioni, il suo prodotto cresce, il che determina un incremento della produttività, il che determina una riduzione del CLUP, il che determina un aumento della competitività, il che determina un ulteriore aumento delle esportazioni, e si ricomincia (il modello è esposto in dettaglio da Anthony Thirlwall, 2002, The Nature of Economic Growth, Cheltenham: Edward Elgar).

Cioe' pruomovere le esportazioni (per esempio svalutando la valuta nazionale) sarebbe condizione sufficiente a far crescere la produttivita' (non ci sono scritti tutti i "quindi" di cui poco sopra scrive

Che orgia di “quindi”! La parola preferita dall’intellettuale di sinistra...

ma ci sono, e' evidente, lo stesso. Vabbe'). Gli esempi di paesi che hanno fatto questo ripetutamente e che ciononostante hanno continuato a sprofondare abbondano (ecco qui uno di questi esempi). Non vedo la sufficienza della condizione, e non capisco come mentre la figura 4 del suo post mostrerebbe solo una correlazione (concordo, e' solo una correlazione, cosi' l'abbiamo chiamata anche noi nel post) la figura 3 invece mostrerebbe piu' di una correlazione.

Cioe' pruomovere le esportazioni (per esempio svalutando la valuta nazionale) sarebbe condizione sufficiente a far crescere la produttivita'....

No Giulio, si sta sostenendo qualcosa di più e di diverso in questo caso: promuovere le esportazioni attraverso la compressione salariale è possibile ma non è una condizione sufficiente; se tutti i Paesi dell'area € facessero lo stesso sarebbe la fine.... Il classico esempio dei falchi e delle colombe nella teoria dei giochi.....

Gli esempi di paesi che hanno fatto questo ripetutamente e che ciononostante hanno continuato a sprofondare abbondano (ecco qui uno di questi esempi).

Non mi sembra un esempio comparabile alla ns situzione; si parla di un Paese in guerra; anche qui fai sempre riferimento alle condizioni peculiari in cui ti trovi: USA e GB stampano, il problema è che in condizione di domanda debole (sempre lei ;-)) e quindi di non pieno utilizzo della capacità produttiva l'effetto sui prezzi è trascurabile. Mi sembra che l'Italia al momento possa trovarsi proprio in questa situazione....

Non vedo la sufficienza della condizione, e non capisco come mentre la figura 4 del suo post mostrerebbe solo una correlazione (concordo, e' solo una correlazione, cosi' l'abbiamo chiamata anche noi nel post) la figura 3 invece mostrerebbe piu' di una correlazione.

Infatti non è qui la parte saliente, mi sembra più interessante questo:

 

No Giulio, si sta sostenendo qualcosa di più e di diverso in questo caso

Non l'ho scritto io, l'ha scritto lui:

se un paese riesce (ad esempio adottando un tasso di cambio sostenibile) a promuovere le proprie esportazioni, il suo prodotto cresce, il che determina un incremento della produttività

Cioe': SE svaluti ALLORA la produttivita' cresce. 

Sull'ultima tabella che riporti e su tutto il suo esercizio empirico, non mi pare che questo supporti la conclusione a cui giunge:

In parole povere, i dati ci dicono che sono le esportazioni a causare la produttività

Granger-causality e' MOLTO diverso da causality, e tutte le volte che Bagnai scrive causalita' si deve leggere Granger-causalita'. Se questo bastasse a stabilire causalita' non ci sarebbe bisogno (come invece c'e' bisogno) di tutta la microeconometria sviluppata negli ultimi 20 anni.

Non l'ho scritto io, l'ha scritto lui:

se un paese riesce (ad esempio adottando un tasso di cambio sostenibile) a promuovere le proprie esportazioni, il suo prodotto cresce, il che determina un incremento della produttività

Giulioooooh!!!!... ;-)) non interpretare il testo in modo personale soprattutto per una frase che riporta tra parentesi le parole "ad esempio"; oltretutto ha poco a che vedere con le ipotesi della ns discussione e cioè che promuovere le esportazioni attraverso la compressione salariale è possibile ma non è una condizione sufficiente (e nemmeno necessaria a dir la verità....).

La terminologia "cambio sostenibile" non necessariamente significa svalutazione o rivalutazione, visto che Bagnai sostiene l'adozione di tassi di cambio flessibili, manuale di economia internazionale alla mano, si dovrebbe parlare di apprezzamento e deprezzamento del tasso di cambio, in un'ottica di neutralità, cioè lasciando che il tasso di cambio si aggiusti secondo la legge della domanda e dell'offerta; ergo, la frase:

Cioe': SE svaluti ALLORA la produttivita' cresce.

è chiaramente una forzatura perchè non ha mai parlato di utilizzo del tasso di cambio per finalità di politica industriale, anzi ne stigmatizza l'uso.

Rispondendoti a:

Granger-causality e' MOLTO diverso da causality, e tutte le volte che Bagnai scrive causalita' si deve leggere Granger-causalita'. Se questo bastasse a stabilire causalita' non ci sarebbe bisogno (come invece c'e' bisogno) di tutta la microeconometria sviluppata negli ultimi 20 anni.

e a Francesco Lovecchio (mi scuso ma la policy del blog sul numero di interventi mi obbliga ad accorpare):

Orrore. Ci sono due errori concentrati in questi pochi cm2. Comunque il più importante  è sulla interpretazione di "Granger cause" che non vuol dire quello che l'autore dice esplicitamente. Il "rosso di sera" granger cause "il bel tempo" ma non lo causa.

è assolutamente vero che non è sufficiente a stabilire un nesso di casualità che va dalle esportazioni alla produttività ma è anche vero che l'autore ne sembra perfettamente consapevole tanto che precedentemente scrive (testuali parole):

"Sì, perché l’idea non è dimostrare che A abbia causato B (compito impegnativo), ma solo quella di escludere che A preceda B, sia un suo antecedente. Se A non precede B, non può averlo causato, e questa è l’ipotesi che il test vuole accertare. Poco, ma meglio di niente."

Ciò è cmq sufficiente per mettere in dubbio una causazione unidirezionale dalla produttività alle esportazioni.

Aggiungo e concludo con una domanda: è un'ipotesi verosimile che impianti industriali con la stessa tecnologia e dimensione ma con una diversa saturazione della capacità produttiva abbiano una produttività e costi per unità di prodotto differenti? A me pare di si; ben vengano i nuovi strumenti microeconometrici ma considerare gli effetti del livello della domanda (insieme a quelli dell'offerta) a me non sembra un'eresia.

A me pare sbagliato anche questo:

 Se A non precede B, non può averlo causato

Sulla tua domanda:

è un'ipotesi verosimile che impianti industriali con la stessa tecnologia e dimensione ma con una diversa saturazione della capacità produttiva abbiano una produttività e costi per unità di prodotto differenti?

Si, ma in che direzione? Se la funzione di costo e' convessa il costo marginale e' maggiore per chi e' piu' vicino alla saturazione.

 A me pare sbagliato anche questo:

 

 Se A non precede B, non può averlo causato

 

forse preferisci così:

accettare l'ipotesi nulla secondo cui A non causa B significa ipotizzare che A non è un buon anticipatore di B.

A parte le definizioni, il test vuol solo mettere in dubbio la causalità che va dalla produttività alle esportazioni. A me sembra che ci riesca.

Si, ma in che direzione? Se la funzione di costo e' convessa il costo marginale e' maggiore per chi e' piu' vicino alla saturazione.

Si, certo.... ma a me interessa il costo medio per unita di prodotto; se suppongo di essere nel primo tratto della curva (quello decrescente) mi basta per dire che la produttività è maggiore per chi si avvicina al punto di saturazione (minimo). Naturalmente, devo fare delle ipotesi semplificatrici come per esempio la presenza di mercati sufficientemente in concorrenza e l'assenza di ampie possibilità di manovra sui prezzi. Altrimenti, nessuno mi vieta di stare sulla seconda parte della curva (alzando il prezzo) e quindi in in un tratto della curva con produttività decrescente. In condizioni di domanda "fiacca" è un'ipotesi plausibile; lo è meno in fase di piena occupazione. In ogni caso, comunque, anche se in presenza di direzioni diverse, la produttività dipende (anche) dal livello della domanda.

"...Se A non precede B, non può averlo causato, e questa è l’ipotesi che il test vuole accertare. Poco, ma meglio di niente."
Ciò è cmq sufficiente per mettere in dubbio una causazione unidirezionale dalla produttività alle esportazioni.

Forse preferisci così:

accettare l'ipotesi nulla secondo cui A non causa B significa ipotizzare che A non è un buon anticipatore di B.

Caro Massimo I.
Sul fatto della precedenza o dell'anticipazione non ci siamo. Il motivo è che mentre "rosso di sera" granger-cause "il bel tempo", il "bel tempo" causa "il rosso di sera". Quindi A può "anticipare" B, ma B essere la causa di A. Mi pare ci sia un errore basic su cosa si intende per causalità di granger in questo caso, ma più grave mi pare l'uso manipolativo dell'interpretazione di quel concetto e di quella stima.  Peccato comune per chi fa advocacy, non mi dannerei e passerei avanti. Comunque dal poco che so mi pare che la letteratura empirica sia più propensa a ritenere che la produttività causi l'export piuttosto che il contrario. Magari l'italia è l'eccezione che conferma la regola?

Caro Francesco L.,
forse non ti sei accorto dell'utilizzo che IO ho fatto del test, cioè mettere in dubbio la causazione unidirezionale che va dalla produttività all'esportazioni. Comprendo benissimo la differenza che c'è tra quello che può essere un semplice indizio ed una prova concreta, tant'è che la seconda frase (forse preferisci così:....) indica, manuale alla lettera, una definizione corretta di casualità. L'ho riportata per dire: ok vabbeh! forse il linguaggio è improprio e non del tutto corretto ma non è una questione esclusivamente formale ma sostanziale (per sostanziale, a scanso di equivoci, intendo: inserire la domanda nell'impianto teorico e nel dibattito).
Tengo a precisare che non sono l'avvocato di nessuno, anche se posso immaginare il perché in quel blog si usa un certo tipo di linguaggio improprio (sia il diretto interessato e non io a dare spiegazioni....). Aggiungo, che sono sicuramente un peccatore (errare humanus est), ma da peccatore (quindi, posso sbagliarmi) mi sembra che tu qualche pietra l'abbia scagliata e non mi pare che tu sia senza macchia, perché come spesso succede in questi casi, si guarda il dito ma non la luna; infatti, se tu fai attenzione, già nel primo commento si ipotizza un impianto teorico su come possa funzionare la relazione che va dalle esportazioni alla domanda per arrivare alla produttività con tanto di spiegazione microeconomica, approfondita poi nei commenti seguenti. Oltretutto, non mi sembra che nel blog del Diavolo, di cui io sarei l'avvocato, si trova un esempio simile. Il tuo errore "basic" (usando la tua terminologia) e anche molto grave, è non capire la differenza che sta tra (il presunto) avvocato ed il diavolo e cioè che:
1) IO (indipendentemente da quello che dice il Diavolo), con la tabella, volevo solo mettere in dubbio la casualità unidirezionale produttività - esportazioni (se poi sia una teoria mainstream o meno a me non interessa, proprio perché non sono l'avvocato di nessuno, non difendo l'opinione prevalente, ma nemmeno mi sembra scientificamente corretto (visto che tieni particolarmente alla forma) affermare che siccome è l'opinione prevalente, allora è vera; senza contare che non faccio riferimento all'Italia ma ad un sistema di relazioni tra Paesi. Se poi vogliamo star qui e continuare a dibattere se il sole anticipa la luna, allora il sole causa la luna (altro esempio assurdo per dirti che ho capito quali sono le tue obiezioni) e non prendere in considerazione altro (il punto 2); fai pure... è bello guardare il panorama da una torre ma non mi sembra molto costruttivo e tantomeno un buon metodo per confrontarsi ....
2) mi interessava dare una spiegazione microeconomica plausibile (ma opinabile) su come il livello della domanda possa influenzare la produttività.
Con sincerità confesso il dispiacere per il tono con cui ho dovuto rispondere ma non accetto un dialogo in cui si usano aggettivi denigratori ed insinuazioni per l'interlocutore del tipo "avvocato" "peccatore", accuse di manipolazione, nonché atteggiamenti di arroganza.

come spiegare l'impennata delle esportazioni italiane in atto da qualche mese se la produttività è in calo? fonti per il calo della produttività http://www.corriere.it/economia/13_marzo_26/ue-rapporto-disoccupazione_b... per l'aumento delle esportazioni http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_17/export-imprese-italia_e310... saluti m.

come spiegare l'impennata delle esportazioni italiane in atto da qualche mese se la produttività è in calo?

ecco un altro di "una rondine fa primavera". Cmq, ora che le esportazioni sono aumentate dobbiamo aspettarci un aumento della produttività tra qualche mese? Ma anche se aumentasse la produttività non dovrebbe interessarci tanto non servirebbe a nulla. Giusto?

Massimo, sarò breve.

- Manipolativo e advocacy erano riferiti all'autore del link che tu hai riportato. Come detto, non mi dannerei. Comunque advocacy non è una brutta parola, ha un suo ruolo anche se di parte. .

- il termine causalità di granger non vuol dire causalità usato nel senso comune, spero sia chiaro, ma a volte mi pare di no. Tu e l'autore del post del link ne avete fatto, incosapevolmente o consapevolmente, un uso contraddittorio ed errato. Di conseguenza, la tua intenzione di seminare il dubbio non può basarsi su una premessa errata.

- le opionioni sono una cosa, i fatti un'altra. I dati tendono a sostenere una o l'altra delle ipotesi? Un grafichetto e un test frettoloso possono avere una valenza didattica e comunicativa, ma non sono certo la prova per ribaltare tesi convenzionali. Ho capito che intendevi insinuare il dubbio. Ma come con una pistola scarica, il dubbio rimane finché non si scopre il bluff.

Scusa l'arroganza, ma cercavo di essere breve.

Scusa l'arroganza, ma cercavo di essere breve.

Succede, non ti preoccupare, non è la prima volta che mi capita e nemmeno sarà l'ultima.... Sappi che hai davanti un interlocutore che ascolta con interesse opinioni diverse. A volte è più utile ascoltare chi non la pensa come te che sentirsi dire: Si! è vero!!! oppure: Bravo! hai ragione!!!

- il termine causalità di granger non vuol dire causalità usato nel senso comune, spero sia chiaro, ma a volte mi pare di no. Tu e l'autore del post del link ne avete fatto, incosapevolmente o consapevolmente, un uso contraddittorio ed errato. Di conseguenza, la tua intenzione di seminare il dubbio non può basarsi su una premessa errata.

Nei precedenti commenti, mi sembrava di aver convenuto con te e Giulio per alcune affermazioni improprie ed incaute che si fanno nel blog a proposito della causalità di Granger (su questo vi do pienamente RAGIONE) ma questo non è il punto. Forse mi sono spiegato male ma il dubbio non si basa su quelle affermazioni e non riguarda la relazione di causalità che va dalle esportazioni alla produttività. La vera sorpresa del test è che la produttività non è un buon predittore ed anticipatore delle esportazioni. Niente di assoluto ma NON E' POCO per dubitare la tesi di chi sostiene una semplice relazione di causa ed effetto tra Produttività ed Esportazioni. Tu mi dirai: può succedere, e ti dico che è vero: quante volte in una regressione lineare non troviamo una relazione significativa tra due variabile ed aggiungendo un'altra variabile indipendente: ops!!! quello che prima NON spiegava adesso SPIEGA.... ma ho CAMBIATO il quadro teorico. Non mi ritengo un esperto ma le mie conoscenze econometriche mi permettono di comprendere la differenza tra una (vera) relazione di causa ed effetto e la casualità di Granger. Posso "prevedere" che piove osservando i passanti che hanno l'ombrello ma aprire gli ombrelli non causa la pioggia...

- le opionioni sono una cosa, i fatti un'altra. I dati tendono a sostenere una o l'altra delle ipotesi? Un grafichetto e un test frettoloso possono avere una valenza didattica e comunicativa, ma non sono certo la prova per ribaltare tesi convenzionali. Ho capito che intendevi insinuare il dubbio. Ma come con una pistola scarica, il dubbio rimane finché non si scopre il bluff.

Attenzione!!! qui non si parla più solo di opinioni ma di fatti (e non mi riferisco al blog); inoltre, ciò che oggi è convenzionale, domani potrebbe non esserlo e ciò dipende da specifiche contigenze. Come vedi qualcuno ha aggiunto un commento:

"come spiegare l'impennata delle esportazioni italiane in atto da qualche mese se la produttività è in calo?"

a cui tu prontamente hai replicato:

"ecco un altro di "una rondine fa primavera". Cmq, ora che le esportazioni sono aumentate dobbiamo aspettarci un aumento della produttività tra qualche mese? Ma anche se aumentasse la produttività non dovrebbe interessarci tanto non servirebbe a nulla. Giusto?"

Permettimi di risponderti:

no!! non mi aspetto un aumento di produttività; e tu dirai: ma come? fin'ora hai sostenuto che le esportazioni causano la produttività adesso sostieni il contrario? No, non affermo il contrario, se leggi bene i commenti iniziali ho collegato la produttività alla saturazione della capacità produttiva ed al livello della domanda. La relazione tra le esportazioni e la produttività va inserita in un quadro più ampio; la produzione non è venduta esclusivamente all'estero ma è destinata anche al consumo interno. Non credo sia impossibile dimostrare per l'Italia che l'aumento delle esportazioni non sia riuscito a compensare la diminuizione della domanda interna. Di conseguenza, le aziende, essendo più lontane dal pieno utilizzo della capacità produttiva, avranno una minor produttività ed un costo per unità di prodotto maggiore. Bada bene! non sto dicendo che la produttività non conta ma che è subordinata al livello della domanda. Nota anche l'interpretazione teorica dal punto di vista microeconomico (vedi commenti con Giulio sulle curve di costo); mi sembra una spiegazione piuttosto originale; o almeno: non mi risulta che qualche blog tratti la questione in questo modo.....    

Nota anche l'interpretazione teorica dal punto di vista microeconomico (vedi commenti con Giulio sulle curve di costo); mi sembra una spiegazione piuttosto originale; o almeno: non mi risulta che qualche blog tratti la questione in questo modo.....    

Per la verità la questione è stata trattata in modo abbastanza esteso, ad esempio qui.  In ogni caso è preferibile far riferimento agli articoli scientifici, che spesso sono anche disponibili sotto forma di working papers.

In generale, tutta la discussione su esportazioni e produttività mi sembra abbastanza sterile.  È utile ricordare che la produttività è data dalla misura del PIL in rapporto alle ore lavorate (o più in generale, di una misura del prodotto in rapporto all'input del fattore produttivo che si prende in esame, in genere il lavoro):  quindi la determinazione della produttività si può considerare sostanzialmente analoga a quella del PIL reale, depurata però dell'influenza relativa alle ore lavorate; e le fluttuazioni di domanda agiscono soprattutto su questa seconda componente.  Altri effetti di domanda potranno anche esistere, ma dovrebbero essere sostanzialmente residuali.

Quanto al contributo diretto dato da una maggiore competitività delle esportazioni, sono scettico, in particolare sull'Italia che ha una trade openness nettamente inferiore alla media dei paesi OCSE.

Per la verità la questione è stata trattata in modo abbastanza esteso, ad esempio qui.

In effetti mi sembra abbastanza in linea con quanto ho detto. Quello che intendevo per originale era la la possibilità di spiegare quanto ipotizzato con delle semplici curve di costo. In particolare, con una curva del costo medio della produzione. Questo perché mi si imputava di non prendere in considerazione l'econometria microeconomica degli ultimi 20 anni. Non saranno gli ultimi sviluppi della teoria microeconomica, la curva del CM è molto più "antica" direi "archeologica"; l'originalità (tutta da dimostrare) sta nell'uso. Ad ogni modo, si tratta comunque di conclusioni macroeconomiche e micro-fondate.

quindi la determinazione della produttività si può considerare sostanzialmente analoga a quella del PIL reale, depurata però dell'influenza relativa alle ore lavorate; e le fluttuazioni di domanda agiscono soprattutto su questa seconda componente.  Altri effetti di domanda potranno anche esistere, ma dovrebbero essere sostanzialmente residuali.

Su questo concordo solo in parte; lo stesso articolo che hai riportato ad un certo punto dice: ".....I have been pointing out that recessions see a much sharper fall in profits than in wages....." da cui si può dedurre, formula del CLUP alla mano, che gli effetti più grandi sulla produttività in caso di domanda stagnante non sono solo sulla parte salariale bensì sul valore della produzione. Ad ogni modo i due effetti vanno nella stessa direzione e si sommano.

Quanto al contributo diretto dato da una maggiore competitività delle esportazioni, sono scettico, in particolare sull'Italia che ha una trade openness nettamente inferiore alla media dei paesi OCSE.

Questo può essere vero; dopotutto le esportazioni sono solo una componente della domanda e, alla fine è quest'ultima che conta. Non credo però che sia una polemica sterile almeno nel contesto monetario dell'€. Austerità e contrattazione non cooperativa ci hanno portato in questo "cul de sac".

Infatti non è qui la parte saliente, mi sembra più interessante questo:

 

Orrore. Ci sono due errori concentrati in questi pochi cm2. Comunque il più importante  è sulla interpretazione di "Granger cause" che non vuol dire quello che l'autore dice esplicitamente. Il "rosso di sera" granger cause "il bel tempo" ma non lo causa.

La risposta è stata accorpata a quella di Giulio avendo raggiunto il limite di commenti

Ciao, lo studio è veramente interessantissimo. Mi domando però se abbia senso ai fini di corrette valutazioni (politiche in primis) confrontare Germania, Francia, Spagna e Italia o se forse non abbia un senso valutare questi Paesi vs. altre potenze extra europee. Voglio semplicemente dire che, per quanto possiamo raccontarci che la Germania sia più competitiva dell'Italia, per capire le prospettive che abbiamo di fronte e le scelte che i singoli Paesi hanno davanti a sé è importante capire quante sono le probabilità che questi Paesi hanno di essere competitivi extra moenia. La Germania può vivere senza Europa? Quanto del saldo della sua bilancia commerciale dipende semplicemente dal rapporto di forza relativo coi suoi peer europei e quanto dalla sua capacità di essere competitiva fuori Europa? Immagino ci siano studi (mi pare che l'export tedesco sia per il 50% Europeo), ma è chiaro che il problema vero è questo. Perché nella misura in cui la Germania riesce ad esser competitiva a livello globale può diventare una locomotiva per tutti, ma se viceversa è competitiva solo rispetto a noi, allora probabilmente a) nemmeno là è stato fatto abbastanza, b) non sono loro, comunque, i nostri competitor di riferimento

Mi pare corrisponda alla tabella sul post. 

Se non vado errato, la parte gialla nella tua figura va nel periodo 2000-2011 da circa -3% a piu' di -1%, quindi un aumento di circa 2% di PIL. Nella tabella e' indicato per la spagna un incremento del 2.3%. 

Queste parole non sono mie, ma di Daniel Gross, presidente del Centre for European Policy Studies in un paper pubblicato oggi. Cade completamente il mito delle riforme tedesche ("non hanno avuto alcun impatto sulla produttività") e sulla produttività stessa (la produttività in Italia è cresciuta di più che in Germania nel settore dei servizi).

Leggere per credere: http://blogocrazia.wordpress.com/2013/03/20/la-fine-di-un-mito-la-produt...

Su Gross

giulio zanella 21/3/2013 - 00:14

Grazie per la segnalazione, articolo interessante. Due punti:

(1) Nel post noi parliamo di produttivita' e salari nel settore tradables (industria, prendiamo noi) quindi, ai fini del punto che facciamo noi, della figura 2 di Gross rileva solo la parte sinistra (manifattura) ed e' irrilevante la destra (servizi) [si, si, altro riflesso condizionato: la destra e' irrilevante :-)]. Resta da chiarire perche' nei dati riportati da Gross la produttivita' nella manifattura cresca di piu' in Francia rispetto ai dati che abbiamo riportato noi. Delle due l'una: o Ameco riporta dati sulle ore lavorate diversi da quelli di Eurostat oppure la produttivita' nel settore industriale non manifatturiero e' cresciuta pochissimo in Francia rispetto al manifatturiero. Appena ho 30 minuti verifico e ci torno sopra.

(2) La conclusione nel tuo commento mi pare un po' forte rispetto a quello che leggo nell'articolo. Per esempio, la sua conclusione e' questa:

The overall conclusion is that there are certainly some elements of the German ‘model’ that are useful for the embattled peripheral countries of the euro area today. In the first instance, long-term fiscal consolidation requires expenditure restraint, and labour market reforms can, over time, bring marginal groups into employment. But the biggest challenge for countries such as Italy or Spain remains competitiveness

E dalla parte sinistra della figura 2 di Gross si vede che qualcosa Spagna e Italia possono imparare dalla Germania.

 

Credo che le slides della lezione di Draghi ai leaders europei possano essere utili al dibattito. La slide n.10 dice tutto.

... che si sta mettendo male anche per la Francia?

"edited"

 

Complimenti per il pezzo. 

Un commento estemporaneo tra un volo e l'altro (grazie a Giulio per monitorare il tutto mentre io svolazzo). 

E' abbastanza sconvolgente quanti neuroni in Italia siano occupati a provare che i tedeschi non sono affatto piu'  produttivi rispetto a noi. Odio fare il Berlusconi dei "ristoranti pieni" e odio opporre aneddoti e emozioni ai dati veri (che Giulio ha raccolto e studiato con cautela), ma vi siete mai fatti un giro per la Germania e avete mai guardato all'Italia? Per quale forma di magia treni che non funzionano, giustizia lentissima, scuole mal funzionanti, istituzioni di ogni tipo in ginocchio  non dovrebbero avere un effetto sulla produttivita' del lavoro?  

Mah. E questa ossessione del debito con l'estero? Siamo seri, i salari reali tedeschi in livelli sono piu' elevati, il cambio e' fisso, cosa puo' essere. Mah, ragazzi, avete il modello sbagliato in mente e i dati (ma non solo i dati, il buon senso) si ribella. 

 

Ho iniziato a seguire questo argomento (già nel precedente thread) sperando di avere dei dati sicuri contro la sciagurata (a mio avviso) ipotesi di Bagnai. Preciso che non considero l'uscita dall'euro una cosa in se assurda e impossibile, ma considero sciagurata e facilona la valutazione delle conseguenze che tale scelta avrebbe.

 

 

Non so bene se sia uscita da questa discussione una rappresentazione chiara e indiscutibile della realtà. Mi sembra di no. Ma credo che si possano trarre alcune considerazioni di metodo utili per tutti. La prima è questa. Sarebbe certo utile che si potesse anche seguire nelle singole azioni politiche e economiche e con i dati statistici, l'evoluzione dei fatti, come cerca di fare Bisin. Ma non è detto che sia sempre possibile. Citando con un po di ironia una delle classiche osservazioni dei liberisti intransigenti, (vera in se, anche se spesso è usata strumentalmente ) e cioè che il mondo è troppo complesso perché lo si possa pianificare, credo si possa anche dire che il mondo è troppo complesso perché si possano ricostruire le conseguenze delle decisioni economiche con la precisione di una catena di cause ed effetti indiscutibili, da cui si possano ricavare delle ricette economiche assolutamente certe. Credo che ci sia un metodo più concreto, anch'esso non indiscutibile, ma però tale che è possibile individuare le motivazioni politiche e sociali delle diverse posizioni.

 

 

La vera risposta a Bagnai non sta tanto nella teoria economica quanto nell'economia reale, bella spessa e tangibile. Quando le idee di Bagnai hanno cominciato a circolare, la vulgata della sua ipotesi, come lui stesso la proponeva, si concludeva con l'osservazione , che una volta usciti dall'euro, si sarebbe potuto svalutare e a questo punto ci aspettava una nuova era di benessere e di boom economico. La prima cosa che viene in mente a chi ha esperienze appena un po diversificate di lavoro produttivo e di produzione, è che questa è una sciocchezza facilona e pericolosa. Il modello di riferimento è quello nefasto della produzione di bassa qualità e di basso costo che ha portato l'economia italiana alla crisi, magari salvando in qualche modo i bilanci annuali, ma affossando il futuro del paese, futuro che è il nostro presente. Ma se allora era percorribile, oggi non lo è più: merci a basso costo e spesso neanche di bassissima qualità ci invadono da tutte le parti e non esiste alcuna possibilità di concorrere con la produzione dei paesi in via di sviluppo.

 

 

Non c'è bisogno di essere economisti per vedere certe cose. Io lavoro dalla fine degli anni 60 ed ho visto intere industrie, dall'informatica alla chimica, alla siderurgia sparire o quasi dal paese. In particolare nel mio settore, l'informatica, agli inizi del 60 l'Italia era uno dei soli 4 paesi in grado di sviluppare un sistema informatico completo: hardware e software. Oggi l'informatica italiana ha un livello medio bassissimo. Non esiste più la progettazione dell'hardware e non esiste quasi software italiano venduto nel mondo. Forse può essere oggettivo che certe opzioni, come quelle dell'hardware siano poco praticabili in un mondo globalizzato. Ma sicuramente in Francia. Germania e Inghilterra sono rimaste quote sostanziose di capacità produttive che permettono a questi paesi di aver nel settore una bilancio commerciale meno squilibrato del nostro.

 

 

La storia dell'uscita dell'Olivetti di Adriano Olivetti dal settore a metà degli anni 60, è emblematica. Abbandonare l'informatica fu il diktat posta dalla FIAT, tramite il Direttore Generale Valletta, come condizione per l'intervento di Mediobanca. Il sindacato neppure sapeva cosa produceva l'Olivetti. Un po di documenti fatti da qualche sindacalista di base sono usati oggi dal sindacato per dimostrare una sua presunta sensibilità, ma di fatto il sindacato non si è mai accorto che esisteva un lavoro mentale produttivo, quello dei progettisti e dei programmatori. A me capitò di cercare di spiegare ad uno del sindacato che noi impiegati tecnici, producevano esattamente come gli operai che facevano l'hardware e che quei cassoni che venivano venduti così a caro prezzo non c'era solo il lavoro degli operai specializzati ma anche incorporato, il nostro lavoro mentale, i programmi. . Secondo loro non era vero. Il software era un servizio e noi impiegati sindacalizzati, eravamo delle avanguardie! E' un fatto che il sindacato ha trascurato gli interessi degli impiegati tecnici sacrificati al mito dell'uguaglianza. Con il risultato paradossale che cacciati via i tecnici per aver trascurato di difenderne la professionalità, i sindacati, senza problemi difendono i privilegi degli impiegati della PPAA. Ma quanto è costato, e costa al paese l'indifferenza sindacale, alla professionalità ed alla qualità del lavoro?

 

 

Credo che questi siano i temi di una critica da fare a Bagnai ed a suoi coriferi. Da cui deriva anche che c'è la malafede nella contrapposizione tra Italia e Germania, e più in generale tra i paesi del mediterraneo e quelli del Nord,. La contrapposizione, che esiste di fatto su molti aspetti, è però secondaria rispetto all'elemento principale che la sinistra italiana cerca di nascondere e cioè che le socialdemocrazie del nord hanno agito concretamente sul lavoro e l'economia, mentre le sinistre del sud Europa hanno sprecato fatiche e lavoro di tre generazioni di lavoratori senza riuscire a dare un reale contributo al loro sviluppo ed alla loro emancipazione. Oggi la Germania ha una economia produttiva che ha retto allo stress della globalizzazione, ha un welfare che permette ai lavoratori tedeschi di reggere la crisi. Ha dei problemi certo, ma l'attenzione e la cura con cui la nostra sinistra guarda alla Germania, con cattiveria e con la speranza che anch'essa vada in crisi, è una esperienza spiacevole. La sinistra italiana oggi detesta Germania, Svezia e le socialdemocrazie del nord Europa perché la loro stessa esistenza denuncia il suo fallimento.

 

 

Però questa critica riguarda in parte anche voi. Io credo che la discussione vada riportata ai suoi elementi concreti. Anche se dietro c'è una spiegazione in termini di teoria, la cosa importante è l'attenzione all'economia reale. Se si parla di economia reale tante distinzioni "teoriche" saltano. In questo sito si è più volte detto giustamente che non è vero che i mercati liberi siano mercati senza regole, per cui se si scende a discutere non del principio ma delle pratiche con cui è possibile liberalizzare i mercati, si esce dalla contrapposizione ideologica per entrare nell'economia reale. L'unico economista, almeno tra quelli che conosco, che ha coniugato la teoria con la verifica della pratica è stato Sylos Labini. Credo che il suo libro del 1995 la crisi italiana, seppur datato in molte parti, visto che lui credeva di rivolgersi ad un centro sinistra riformista mentre si rivolgeva di fatto a dei "conservatori", nell'analisi dei motivi della crisi è attualissimo: una grande industria monopolistica e i cui interessi si intrecciano con la classe politica, una piccola industria frenata dai monopoli e dalla politica, una scuola che non è in grado di formare le professionalità necessarie.

 

 

Oggi, nella crisi totale di un sistema politico non si tratta di cercare gli spazi per il trionfo di una ideologia, ma gli interessi comuni con cui portare il paese fuori dal guado. E allora si aprono possibilità politiche reali di alleanze inattese e di obiettivi comuni anche tra classi e settori diversi. Alleanze ovviamente temporanee. Usciti dalla crisi la contrapposizione si riaprirà, ma a questo punto sarà su obiettivi concreti. Finalmente potremo come paese uscire dall'opposizione ideologica tra integralismi opposti che ci portiamo dietro dal 1948.

 

commento molto interessante. sulla svalutazione basta ricordare cosa sta avvenendo in gb  ora, per smontare ogni illusione di ricetta magica.

Bel commento, me lo fai ripubblicare altrove? Avrei in mente un paio di posti, oltre al mio blog!

Si, certo. Magari correggi il refuso nel titolo.

Commento molto interessante, che condivido. Quindi, proprio in virtù dell'alleanza tra diversi schieramenti ideologici che si auspica, è fondamentale ribattere alla visione di Bagnai.

Perchè propone una soluzione non praticabile (oltre che , a mio avviso, deleteria) e se l'unione di forze, una volta effettuata, perseguisse quella soluzione, i danni aumenterebbero. In pratica: non ci si unirebbe per darsi una mano ad uscire dal pozzo, ma per scavare !

L'ondata di demagogia che percorre quasi tutte le forze politiche mi fa temere questo scenario.

Grazie per l'articolo, decisamente interessante e ricco di dati.

Volevo porre una domanda. Avete fatto delle riflessioni sulle cause del gap di produttività nel settore manifatturiero italiano rispetto agli altri paesi presi in considerazione?

A priori, questa può dipendere da molteplici fattori, quali:

a) una mancanza di investimenti

b) l'insufficiente riduzione della forza lavoro nelle imprese,

c)  una carenza di managerialità e capacità organizzativa

d) un diverso modello di delocalizzazione che lascia alle sussidiarie estere una maggior quota del valore aggiunto della filiera di gruppo, specie in presenza di meccanismi perversi (l'IRAP per intenderci) che rendono tale scelta vantaggiosa coeteris paribus per un'impresa italiana. 

e) la distorsione del mercato del lavoro che "toglie" dal valore aggiunto dell'impresa il contributo lavorativo delle partite IVA. 

Per non parlare delle esternalità negative derivanti da un settore pubblico inefficiente che, come notato, non possono non avere un impatto negativo sulla produttività.

Condivido pienamente l'analisi che vi porta a dire che il primcipale problema dell'economia italiana non è certo nell'euro ma nella produttività. Per passare alla cura necessaria, credo sia opportuno separare i contributi dei diversi fattori per poter proporre una politica volta a porvi rimedio. 

 

Come causa importante (direi N°Zero) c'è il divario di istruzione tecnica e professionale nella forza lavoro tra i due paesi. Come sappiamo dai dati OCSE (educatione at a glance) l'attuale forza lavoro italiana (25-65) è costituita per buona metà da persone che hanno alle spalle la sola terza media. I diplomati sono il 51%.  In germania invece i diplomati sono l'83%.  Questo in un paese manifatturiero come il nostro (ma in generale in ogni paese avanzato) è un grosso handicap, che limita la produttività. Manchiamo di peronale formato e tra l'altro quel poco che abbiamo tende ad emigrare.

I diplomati sono il 51%. In germania invece i diplomati sono l'83%

Il dato va analizzato non solo quantitativamente, ma anche qualitativamente. Purtroppo l'interpretazione peggiora le cose per noi. Le scuole tecniche in Germania operano in collaborazione con le aziende sul territorio, che accolgono gli studenti per degli stage. Questo offre la possibilità ai diplomandi di provare "praticamente" come sarà il lavoro futuro e alle aziende dà la possibilità di valutare questi ragazzi e "prenotare" i migliori.

A meno di cambiamenti recenti, i nostri istituti tecnici non offrono questa possibilità. In Germania la società  funziona come un corpo organizzato (e la gente ha questa sensazione), da noi mondo della scuola e mondo del lavoro sono, appunto, mondi distinti.

Aggiungo che, secondo me, i nostri istituti rimangono troppo "ibridi", con programmi che non prendono mai una direzione precisa tra l'essere propedeutici alla professione e l'essere propedeutici all'università (mentre in Germania eccedono forse in senso opposto)

Avrei da dire anche sull'effettiva preparazione finale fornita dai nostri istituti, ma sarei anedottico e non avrei numeri a supporto, la sensazione è che perdiamo qualità anche da quel punto di vista.

Però, nello specifico delle cause di minor competitività Italia/Germania, non lo considero un punto fondamentale. Meglio: non lo considero una causa bensì un effetto.

Non siamo poco competitivi perchè abbiamo pochi diplomati nella forza lavoro, abbiamo pochi diplomati nella forza lavoro perchè non siamo competitivi.

Prova del nove: gli immigrati che l'Italia richiede ed attira sono quasi sempre di basso profilo professionale e, in alcuni casi, sostituiscono i diplomati italiani.

Alberto, Giulio, grazie per il post: chiaro e diretto sui punti importanti. Mi piace l'accenno agli effetti sul livello di disoccupazione in Germania: tocca al cuore le classiche scempiaggini del modello "superfisso" e le analisi biased in favore di chi un posto di lavoro già lo ha.

 

va anche notato che la lenta crescita dei salari reali in Germania potrebbe non essere una cattiva notizia, invece, per quei lavoratori che hanno trovato un lavoro grazie alla corrispondente maggiore competitivita' del settore industriale tedesco

1. la produttività in Canada è più bassa ma il pil del Canada è molto più stabile di quello degli USA
2. la produttività in Usa è più alta ma il pil americano è meno stabile del Canada

articolo da guardare: http://business.financialpost.com/2012/10/01/canadas-productivity-lags-u...

Ma:

Canada’s economy hasn’t been this weak since the recession
http://business.financialpost.com/2013/03/01/canadas-economy-hasnt-been-...

Le cose sono più semplici:

1. l'azienda è amministrata bene e fa buoni prodotti che dopo sono richiesti dal mercato
2. l'azienda non è amministrata bene e non fa buoni prodotti che dopo non hanno tanto successo nel mercato
3. l'azienda ha pochi vincoli esterni e riesce a crescere
4. l'azienda ha tanti vincoli esterni e non riesce a crescere

L'azienda è inserito in uno stato
Se l'azienda funziona bene e se lo stato funziona, allora crescita
Se l'azienda non funziona bene e se lo stato funziona, allora si avrà una scarsa crescita
Se l'azienda funziona ma lo stato no, si avrà una scarsa crescita
Se l'azienda non funziona e neanche lo stato, non c'è crescita

Le azioni virtuose devono partire da entrambi: sia dallo stato sia dall'azienda

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articolo da guardare: http://www.huffingtonpost.com/henry-mintzberg/the-problem-is-enterprise_...

Sottolineo certe parti dell'articolo di Mintzberg:

Americans revere leadership, probably because they get so little of it. A leader is not the hero who rides in on the great white horse to save the day

A recent Gallup poll suggested that 55% of the American workforce is not engaged and another 16% is actively disengaged. Perhaps this is best explained by the relentless downsizing of the large American companies, which has undermined the enterprising spirit of the country and its workforce.

A robust enterprise is a community of human beings, not a collection of "human resources

The slow fix can begin with the rotting heads of the large corporations. The narcissists will have to be driven out of the executive suites, along with their shameful bonuses. In their place will have to come some real leadership: people truly engaged in their enterprise, personally and deeply, in order to rebuild its sense of community. Not birds of passage, not MBAs who macro-lead instead of micro-manage, who believe they can run anything by deeming performance, but people with a profound appreciation for their industry, their enterprise, its products and services, and especially its people.

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Che cosa deve fare un'azienda?

Specifically, foresight has been defined as: "Degree of analyzing present contingencies and degree of moving the analysis of present contingencies across time, and degree of analyzing a desired future state or states a degree ahead in time with regard to contingencies under control, as well as degree of analyzing courses of action a degree ahead in time to arrive at the desired future state."

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Come si raggiunge un miglioramento economico?

- con una migliore università
- un mercato del lavoro dinamico e meno asfittico

ma anche con un cambiamento di mentalità da parte degli industriali italiani che spesso non assumono laureati per gestire le loro imprese

O la mia è una semplificazione?

il discorso di questo articolo mi pare che potrebbero essere sintetizzato così

- penso al tagliando della macchina (salario, produttività) mentre la macchina non funziona (azienda non funziona)

Domandiamoci piuttosto:

- la macchina "azienda italiana media" funziona veramente?

ricordo banalmente che:

- lo scopo di un'azienda è trasformare l'input in output...E tale trasformazione deve avvenire con l'ottimizzazione delle risorse umane o fisiche a disposizione....Ovvero: non ci devono essere sprechi da tutte le parti

Sulla questione di Cipro a mio avviso vanno quanto meno osservate tre cose:

1) Il fatto che le banche cipriote siano andate in crisi per un'esposizione eccessiva al debito greco pone un problema di metodo dell'Europa. Quando è stato di fatto decretato il via libera al default greco si sono valutati bene gli impatti sulle banche di tutti i grandi paesi e, come conseguenza indiretta, sulle finanze dei Paesi in questione e dell'UE nel suo complesso. A quanto pare di Cipro se ne sono bellamente fregati tutti perché Paese sufficientemente piccolo. Coerenza però vuole che se tu fai defaultare uno Stato devi quanto meno porti il problema che, di fatto, esiste uno Stato satellite che fallirà con lui e che pertanto il piano di azione dovrebbe coinvolgere quello stesso Stato

2) occorre distinguere le soglie sotto il livello di garanzia pubblica e al di sopra dello stesso. Infatti imporre una tassa straordinaria sui conti correnti "garantiti" equivale di fatto al venir meno della garanzia. E poiché la garanzia rimanda ad un impegno dello Stato stesso equivale ad un default selettivo, penso e spero, illegittimo. Relativamente ai depositi sopra soglia (quelli dei Russi riciclati o dei Britannici in vacanza) si pone invece un altro problema di principio, di natura diversa. Se si lasciano le banche fallire, cosa per cui a tutti i livelli si stanno studiando regolamentazioni, è corretto che i suddetti depositanti perdano al limite anche tutto, per la quota eccedente la garanzia. Ma se il governo (Stato Cipriota) interviene per salvare le Banche stesse dovrebbe, a mio avviso, farlo a spese dei suoi cittadini e non a spese di cittadini esteri

3) in termini di sostanza, creare il precedente in virtù del quale l'Europa può intervenire e imporre una tassazione straordinaria sui conti correnti è pericolosissimo. La garanzia sui depositi fu istituita per evitare la "corsa agli sportelli" delle banche in difficoltà. Ovvero un fenomeno per cui i correntisti si precipitano a prelevare dai conti correnti di una banca in supposta difficoltà accelerandone la morte attraverso una crisi di liquidità. Introdurre una tassa di questo tipo avrebbe lo stesso identico effetto: portare i cittadini di un Paese in difficoltà (es. un Paese con spread improvvisamente in crescita) a svuotare i conti correnti delle banche domestiche creando un'improvviso corto circuito della liquidità che a sua volta acuirebbe la crisi del Paese stesso

tassa <100k

marcodivice 21/3/2013 - 15:10

la troika ha necessità urgente di fare un corso di comunicazione. La tassa <100K  è una decisione cipriota per cercare salvaguardare il suo status di paradiso fiscale.

Si poteva evitare di tassare anche i >100k? no per evidenti ragioni politiche, no per ragioni finanziarie (qui e qui).

 

Grazie mille della risposta e degli utili riferimenti. Tuttavia i dubbi permangono e hanno molto più a che fare con l'Europa che con Cipro: quando si parla di bail-in si parla (nuove regole Si-Fi et similia) di titoli che hanno prevista la condizione di bail-in. I depositi sopra i 100K € di Cipro no. In aggiunta qualche problema giuridico penso si ponga nella misura in cui la decurtazione viene effettuata sotto forma non di riduzione automatica del valore dei depositi stessi ad assorbimento delle perdite della Banca ma a titolo di imposta. Può uno stato imporre una tassa su cittadini esteri? Certamente mi sfugge qualcosa...ma mi pare inquietante. Il secondo elemento di dubbio riguarda la percorribilità finanziaria di questa strada: ammettiamo infatti che passi la legge, i depositi >100K € vengano decurtati del 9,99%. Cosa succede dopo? Sospetto che quei depositi a quel punto si volatilizzino (paradiso fiscale o meno) o quanto meno si riducano notevolmente (leggo che il 49% dei depositi sono >500.000€, quindi abbastanza concentrati). Se succede questo tra una settimana non è che le stesse banche sprofondino comunque in una crisi di liquidità gigantesca?

Può uno stato imporre una tassa su cittadini esteri?

Certo che può, parlando di imposte, sia ai residenti (IVIE), che ai non residenti (chiedi a chi ha comprato http://www.bloomberg.com/quote/1913:HK).

Ma Cipro non ce l'aveva un governatore della banca centrale? Non ce l'ho con l'attuale che si è insediato meno di un anno fa, anche se potevano evitare di sceglierne uno che di nome fa "Panicos" , mi rifersco a quello di prima, e magari quello prima ancora.  Quando vedi che il totale dei depositi nelle banche che dovresti sorvegliare cresce fino a otto volte il pil, datti una mossa! Che so imponi alle banche di aumentare il capitale, stabilisci una riserva obbligatoria più elevata, obbligale e diversificare geograficamente gli impieghi, se no che ci stai a fare? Al punto in cui siamo, tanto vale fare fallire le banche, rimborsare i depositanti garantiti (fino a € 100.000, e sempre che ci siano i soldi) ed agli altri si da quello che resta. Fare il paradiso fiscale può essere un mestiere interessante, ma bisogna pure saperlo fare.

Discussione molto interessante e ringrazio, davvero, gli autori per questo articolo.

Molto spesso in altre sedi sono coinvolto in dibattiti sull'effetto che l'euro ha avuto sull'Italia (specifico: non sono un economista).

Vorrei qui provare a fare "l'avvocato del diavolo" e portare i punti che più spesso sento a sostegno della tesi "è tutta colpa dell'euro".

1)Se l'Italia avesse ancora la lira essa avrebbe un cambio con le altre monete più basso rispetto a quello odierno dell'euro e questo ci permetterebbe di esportare di più.  Avere l'euro per noi è come quando l'Argentina aveva legato il peso al dollaro;

2)Molti altri paesi, nonostante non siano entrati nell'euro (o siano entrati successivamente) hanno registrato una diminuzione dei tassi d'interesse sul debito pubblico, quindi è sbagliato ritenere che l'intera riduzione del costo degli interessi sia dovuta all'euro;

3)Non essendoci un meccanismo come quello fornito dalla libera fluttuazione di valute la Germania può godere di un surplus di bilancia commerciale più forte di quello che avrebbe senza l'euro, e questo a danno dei paesi "deboli" (su questo punto avete scritto qualcosa)

Grazie per eventuali risposte!

 

Emilio Manzoni

Emilio, 3 risposte forzatamente sintetiche e incomplete.

1) Il tasso di cambio e' un prezzo. Quando si muove, qualcuno ci guadagna e qualcun'altro ci perde. Un deprezzamento della moneta, all else equal, va beneficio degli esportatori e a danno degli importatori. Visto che l'Italia importa la maggiorparte dell'energia... 

2) Infatti il post fa chiaramente riferimento al differenziale d'interesse con la Germania

3) L'adesione ad una common currency area ha vantaggi e svantaggi. Come da te accennato, si perde flessibilita' ( anche se dal punto di vista empirico l'evidenza non e' proprio solida -- si veda http://www.voxeu.org/article/against-false-truisms-exchange-rate-flexibility-does-not-speed-current-account-adjustment ) , ma ci sono un a serie di vantaggi, in parte specificati nel post. Tra i piu' inportanti, la consegna della politica monetaria and un'istituzione (la ECB) che non si pieghi ai voleri della politica nostrana e la sparizione del rischio di cambio.

Credo che questa immagine valga più di mille parole
https://twitter.com/Paolo_Tumolo/status/313278652538290176/photo/1

E a chi dice che i tassi a metà anni novanta sono scesi per l'inflazione....? Che poi, è curioso, non capisco come si possa contemporaneamente auspicare l'uscita dall'euro e al tempo stesso sostenere la necessità delle riforme (seppur, ovviamente, senza toccare la spesa pubblica....). Amici, ma se secondo voi le riforme sono "necessarie", il termine "necessario", nella vostra testa, che cosa significa? Non è che con quella mezza dozzina di kg di riforme il paese non avrebbe bisogno di alcuna uscita dall'euro? Ed insieme al nostro, anche tutti gli altri Pigs? Qual'è la vostra concezione di "riforme necessarie"? E' tutto fumo, vero? Non a caso, i cultori dell'uscita dall'Euro non sono minimamente capaci di proporre un briciolo di riforme strutturali. Dai, su, citatemi queste "grandi riforme" dei grandi pensatori euro-scettici! La realtà è che a loro le cose stanno bene così come sono. Questa è un'occasione per riformare il paese, e il vostro atteggiamento euro scettico dimostra la vostra volontà di NON farlo. Di NON riformare. Perché non vi concentrate sul riformismo, invece di farneticare? Perché non vi interessa! E' questa la realtà! Non siete capaci di proporre un bel niente. Le riforme più razionali, più espansive, sono destinate a concludersi in una convergenza con la Germania, la quale non può che guadagnarci dal nostro benessere. E' questo il punto. Le riforme sono la soluzione alla crisi dell'Euro e alla crisi del paese. Riformare significa ottenere crescita e stima. Il comportamento degli euro-scettici e fuori dalla logica. Ed è ancora più illogico se a prender posizioni del genere sono economisti liberali! Quale miglior occasione per un liberale?! Capisco i socialisti, che vorrebbero aumentare la spesa pubblica e in queste condizioni non possono farlo....ma i liberali...ma dai! L'illogicità risiede ancora prima nel credere che lo Stato abbia bisogno di spendere ancora di più. Vorrei potervi dare dei criminali, e se avessi più sicurezza in ciò che sto dicendo lo farei molto volentieri. Per il momento, da umile autodidatta, mi limito a dubitare.

   A rischio di farmi deridere dall'intera redazione, sempre pronta a sbeffeggiare gli ignorantelli in economia, - quale è appunto il sottoscritto - vorrei dire che gli articoli sull'euro apparsi su questo blog non centrano il cuore del problema. Negli articoli vengono indicati, in modo documentato e senza dubbio interessante, quali sono stati i vantaggi dell'ingresso nella moneta unica: e viene altresì spiegato in modo esauriente come i paesi più accorti (vedi Germania) abbiano tratto vantaggio dall'euro, mentre i paesi cicala (vedi Italia) abbiano sprecato ogni opportunità, dilapidando i benefici che sono derivati dalla moneta europea.

  Ora, senza mancare di rispetto ad i bravi autori dei post, devo dire, in tutta sincerità che persino un ignorante come il sottoscritto ha capito (da tempo) quello che viene detto negli articoli, e che - nel suo piccolo - condivide in pieno. Ad esempio, il crollo dei tassi di interesse del debito pubblico, hanno effettivamente di colpo alleggerito il bilancio statale, ma questo improvvisa disponibilità non si è tradotta in investimenti , ma in spesa improduttiva.  Anche se andrebbe aggiunto che il cambio lira-euro ha impoverito di colpo le famiglie ed è assomigliata molto ad una inflazione: i prezzi e le parcelle sono lievitati fino a raddoppiarsi  in qualche caso, mentre gli stipendi sono stati convertiti al cambio "ufficiale".  E' quindi verissimo che i governi non hanno fatto nulla, neppure per governare il passaggio. E aggiungerei  non solo l'odiato Berlusconi, ma anche i più amati governi di sinistra hanno fatto del loro meglio per devastare il bilancio statale: cito l'abolizione dello "scalone" pensionistico di Maroni, la modifica del titolo V della Costituzione, e l'opposizione in piazza alle modifiche dell'art 18, in tempi nei quali tale modifica era sostenibile.   Nello stesso periodo non si è fatta alcuna riforma che potesse incidere sullo sviluppo economico e sulla produttività del lavoro: questa è rimasta stagnante da quasi un ventennio, mentre negli altri Paesi Europei  è significativamente cresciuta.  

   Come si può vedere, chi scrive ha imparato a riconoscere i vantaggi che abbiamo avuto con l'ingresso nell'euro: vantaggi che non si sono (purtroppo) tradotti in un miglioramento della nostra economia. Il problema che si pone è un altro, diverso da quello discusso nei vari post: una valutazione del passato serve a considerare categorie che non hanno alcun ruolo nell'immaginare o disegnare futuro. Quindi il passato ci suggerisce argomenti come il pentimento, il rimpianto, o l'espiazione eventuale per i peccati che abbiamo commesso.   Ora non mi sembra che si tratti di argomenti utili, se non per quella parte che dovrebbe spingerci a modificare drasticamente il nostro modo di vivere riformando dall'oggi al domani la legislazione sul lavoro, quella sulla giustizia, sui rapporti societari, sulle fondazioni etc.  Io credo che di una cosa possiamo essere certi: non riusciremo a cambiare in pochi mesi l'Italia, a dispetto di quanto va ripetendo  il nostro statista  piacentino.  E se l'Italia non cambia in pochi mesi, o magari in qualche anno (ma cominciando immediatamente), la moneta unica rappresenta una camicia di forza che accelera il nostro declino.  Qui vorrei che qualche valoroso economista mi spiegasse quali sarebbero i vantaggi della moneta unica , con la quale è necessario  rispettare il pareggio di bilancio, non si ha la possibilità di svalutare,  e si rimane in una costante recessione, non avendo modo di governare l'economia.  Si può aggiungere agli handicap citati l'esistenza di una Germania moralista che detta legge in Europa, irrogando "punizioni" a quei paesi  che deviano dalla retta via (vedi la geniale trovata sui conti nelle banche cipriote).

   Allora io vorrei una discussione centrata su questo argomento: che fare per il futuro? siamo in grado di riformare il Paese, o dobbiamo accettarne il declino,  reso più veloce dal rimanere in un sistema nel quale le regole sono dettate da altri, che non hanno alcun motive per tutelare i nostri interessi, ma solamente i loro?

Le riforme da fare, da queste parti, sono ben chiare. Vedi il mio commento sopra il tuo: sicuramente l'uscita dall'Euro, partendo dai tuoi presupposti, NON faciliterebbe le operazioni rispetto a ciò che è necessario fare. Anzi. L'Euro - quello si - ci costringe ad agire!

Prendo spunto da una notizia girata i giorni scorsi e di cui riporto la parte finale:

Gli italiani lavorano tanto. Confcommercio sfata infine il "falso" mito degli italiani come popolo di fannulloni. Le analisi parlano chiaro: sia nel caso dei lavoratori dipendenti sia in quello di professionisti e autonomi, nel 2011 hanno lavorato in media 1.774 ore ciascuno. Vale a dire il 20% in più dei francesi e il 26% in più dei tedeschi. I lavoratori indipendenti, autonomi o professionisti, in Italia lavorano quasi il 50% in più del lavoratore dipendente: in cifre, 2.338 ore contro 1.604. E' come dire tre mesi in più, compresi sabati e domeniche. Ma è bene precisare che lo stesso fenomeno si verifica anche negli altri Paesi presi in considerazione dalla ricerca di Confcommercio.

Ma producono poco. Il problema tutto italiano è quello della produttività. In media, ogni lavoratore italiano produce una ricchezza mediamente pari a 36 euro per ogni ora lavorata. Rispetto a noi, i tedeschi producono il 25% in più e i francesi quasi il 40% in più. E mentre negli altri Paesi la produttività oraria è cresciuta nel tempo (tra il 2007 e il 2011, del 20% in Germania, in Francia anche di più, in Spagna dell'11% circa) in Italia questo fenomeno si pè verificato in modo molto marginale (solo il 4% rispetto al 2007). D'altra parte, solo pochi giorni fa era stato Mario Draghi a puntare il problema chiedendo una riforma dei contratti di lavoro.

E da qui parto per una domanda: quanto incide la presenza di un forte sommerso in tutti questi calcoli? Il sommerso è già in parte inserito nel PIL (quel 18% circa che ISTAT rivaluta) e quindi nel valore aggiunto, ma le ore lavorate? Ed il numero degli addetti? Siamo sicuri che i calcoli di produttività Valore aggiunto per addetto e valore aggiunto per ora lavorata) siano sempre corretti e comparabili con quelli di un paese che ha la metà del nostro sommerso?

in italia tendo ad abolire la frase "Valore A(ggiunto)", nell'ambito della PA i non statalisti stessi alla fine della fiera tagliano linearmente perchè nella maggior parte dei casi NON RIESCONO A CREARE Valore A.

Nell'ambito delle aziende, senza infrastrutture di controllo di processo e gestione, senza adeguate infrastrutture ict e una pletora di manager incapaci e lottizzati, CHE QUANDO FANNO GLI STRAORDINARI CREANO ANCORA PIU' VALORE SOTTRATTO E FANNO DIMINUIRE ANCORA PIU' LA PRODUTTIVITA'.

Ma hai idea in ogni cosa che uno fa al lavoro quanto cacchio di ore e soldi spreca (anche in logistica perchè se non vai fisicamente sul posto molti non fanno una beata mazza) per rimediare i casini degli altri o ad ottenere un risultato, in molte mie attività non hai idea di quanto overhead faccio quotidianamente?  è come se trasmettessi pacchetti con più header che payload, faccio una quantità overhead mostruoso trasmettendo più traffico di quanto ne serve.

E certo che il sommerso sopravvive e compete, non è solo problema di controllo fiscale del sommerso e del nero, il problema è che non c'è controllo e ottimizzazione di quello che funziona alla luce del sole, se vuoi competere in una società e organizzazione civile, in un modello europeo, devi focalizzarti su questo.

Ho un paio di domande sulle aree valutarie ottimali.

La crisi economica in Italia è dovuta principalmente a carenze strutturali note da tempo e non rappresenta uno shock asimmetrico.

Ma negli altri PIIGS?

1 - Per la Grecia vale lo stesso discorso dell'Italia?

2 -Lo scoppio di una bolla immobiliare in Spagna e nell'ex tigre celtica era imprevedibile? Se così fosse si tratterebbe di uno shock asimmetrico. Oppure il guaio vero è la debolezza delle banche, così che sarebbe sufficiente perfezionare l'unione bancaria?

3 - Il Portogallo, poi, a cosa deve i suoi guai? Bassa produttività e crescita drogata da eccessivo indebitamento privato? Quindi saremmo nel campo delle carenze strutturali?

4 - Infine: se effettivamente lo shock in Spagna e Irlanda era imprevedibile e asimmetrico, ritenete necessarie misure compensative quale un sussidio di disoccupazione finanziato a livello comunitario?

Grazie

La mia impressione da profano è che in tutti i casi ci fossero problemi strutturali che sono venuti a galla bruscamente quando si è sgonfiata una bolla speculativa e i soldi sono scappati da dove il rischio di essere fregati era maggiore.
Eventuali misure compensative, come giustamente pretendono gli stati del nordeuropa sono accettabili solo se si fa TUTTO il possibile per risolvere i problemi alla base, altrimenti rischiano di essere solo una droga assistenzialista, come sarebbe anche un eventuale svalutazione.

Circa la discussione sulla bassa produttività italiana, faccio alcune considerazioni ingenue partendo dall'esperienza personale. Lavoro in una grande azienda  del centro italia e mi occupo di aspetti legati alla gestione delle tecnologie. per il mio lavoro occorre, spesso,  spostarsi per raggiungere i vari sedi. la città nella quale mi sposto non ha un servizio di trasporto pubblico decente, quindi occorre spostarsi con mezzo proprio in mezzo ad un traffico infernale, una volta raggiunta la meta agognata, occorre cominciare battaglia per parcheggiare la macchina. in pratica, un'ora di lavoro effettiva, mi costa a volte, per i trasporti, anche 2 o 3 ore. spesso si potrebbe risolvere il tutto intervenendo da remoto tramite rete. vi dico solo che da qualche mese, anche solo la posta elettronica funziona a singhiozzo, pare che non sia stato rinnovato il contratto di manutenzione per questo servizio. in questi mesi, comunicare per posta elettronica richiedeva un discreto culo, ed una certa velocità nello sfruttare il momento in cui il server non era impallato. altra ingenua considerazione: il percorso tortuoso che parte da una idee e arriva alla sua realizzazione. qualsiasi cambiamento comporta il coinvolgimento di un numero piuttosto grande di "responsabili" ovviamente gelosissimi della proprio potere di veto, e maestri nell'arte della melina al solo scopo di far convocare riunioni con cui riempire le proprie giornate altrimenti vuote.

da quello che vedo, insomma abbiamo una forte carenza infrastrutturale e delle carenze in termini di struttura decisionale che fa sembrare ogni volta un miracolo il riuscire  a compiere qualche cosa che nell'europa core richiederebbe molta meno fatica.

insomma secondo la mia piccola esperienza personale, non possiamo competere con la germania, partiamo da uno svantaggio competitivo troppo  elevato, a meno di non adeguare la nostra dotazione infrastrutturale e di cambiare le nostre teste italiche con teste teutoniche. stando così le cose, e con la stessa moneta, contro i tedeschi soccomberemo per forza.

saluti

marco

molto interessante.
il punto è che, stando così le cose, qualsiasi sia la moneta soccomberemo comunque. o si punta sul valore aggiutno della produzione (in qualsiasi modo, non è questo il punto) o si fa competizione di prezzo con chi compete sul prezzo, cioè cinesi e simili. nel primo caso, la svalutazione è totalmente inutile; nel secondo caso, parliamo di svalutazioni del 60,80,100% ecc. e svanisce tutta la retorica del "che male fa la svalutazione".

Mi sembra che la descrizione fatta da Maresp trascuri un particolare, che nessuna moneta può in se migliorare la produttività di un sistema, alla fine la moneta è sostanzialmente una merce di scambio tra diverse merci, tu produci merci con le quali attraverso la moneta pensi di ottenere altre merci in cambio, qualsiasi moneta tu usi non potrai mai ottenere più merci di quelle che sei in grado di produrre. Insomma la nessuna sovranità monetaria può rendere più ricco chi è meno produttivo, e se sei più debole puoi resistere nei confronti di chi è più forte solo con un costo del lavoro più basso, e questo è l'effetto reale, che Keynes ammetteva platealmente, dell'inflazione e della svalutazione monetaria.

P.S. io lavoro in un industria chimica, la mia esperienza è che impianti tecnologicamente identici, hanno costi di produzione maggiori in Italia che in Germania nonstante stipendi nominali e reali più alti in Germania, quindi le eventuale arretratezze tecnologiche sono solo un aspetto secondario dei problemi italiani. 

in italia abbiamo delle peculiarità che rendono molto difficile mantenere la parità di cambio con la moneta della germania. sicuramente abbiamo un gap infrastrutturale e tecnologico rispetto alla germania che non permette di competere con loro i codizioni di parità di cambio. indubbiamente avere una monete comune costringe ad adottare delle politiche di "ammodernamento", e secondo me questo è il vero vantaggio dell'euro, ma d'altrocanto non possiamo trascurare il fatto che una eventuale covergenza fra noi e la germania su governance, tecnologia e infrastrutture richiede tempo e rinunciare alla flessibilità del cambio introduce dele rigidità che rischiano di farci perdete tempo, anziché guadagnarlo. probabilmente un motivo di attrito nelle discussioni euro-non-euro risiede nel fatto che molti, come credo pietro, pensano che avere la sovranità monetaria, per l'italia equivalga alla possibilità di svalutare. intendiamoci sui termini, che credo abbiano generato confusione e anche astio tra i commenti, svalutare significa rendere artificiosamente basso il valore di una moneta, cosa che non risolve niente sul lungo peridodo, e su questo anche io sono daccordo. altra cosa è avere flessibilità del cambio, ovvero far in modo che il mercato determini il giusto valore di una moneta. nel sistema euro, di fatto in italia abbiamo una moneta a corso legale con una valore troppo alto per la nostra economia, una moneta nazionale avrebe un valore inferiore, ma non per decreto legge o per stampa massiva di carta, ma perché avrebbe una rischiesta nel mercato inferiore a quella tedesca. svalutare non serve a niente ma avere una moneta artificiosamente rivalutata crea anche dei grossi problemi.

saluti e buona serata a tutti

m.

  io lavoro in un industria chimica, la mia esperienza è che impianti tecnologicamente identici, hanno costi di produzione maggiori in Italia che in Germania nonstante stipendi nominali e reali più alti in Germania, quindi le eventuale arretratezze tecnologiche sono solo un aspetto secondario dei problemi italiani.

Mi sapresti spiegare come mai? È il costo dell'energia? Sono i regolamenti ambientali? Le norme sul lavoro? I trasporti?

Oltre a queste cose c'è una certezza del diritto e una burocrazia funzionante che rendono molto più semplice la vita agli imprenditori, in Germania una volta che rispetti le regole puoi investire i tuoi soldi tranquillo, in Italia l'arbitrio dei burocrati rende molto più lungo e costoso ogni passo.

Purtroppo non sembra esserci un singolo motivo, affrontabile con una grande riforma, per cui produrre (e lavorare in genere) in Italia costa di più. Sembra invece che ogni settore sia gravato di tanti costi extra, tante regolamentazioni, tanti divieti, che presi singolarmente non pesano molto ma messi insieme costituiscono un grosso problema.
Di fatto la maggior parte di questi costi extra sembrano dipendere in ultima istanza dallo strapotere della burocrazia e del clientelismo, che non si basa su una o due leggi ma sull'insieme di milioni di leggi e regolamenti che vanno eliminati (nel 99% dei casi) o riformati uno a uno.
La direzione in cui si sta andando, però, è esattamente opposta. A fronte di poche riforme di facciata (su cui poi si discute all'infinito, vedi l'assurdo dibattito sull'art. 18 per esempio) si trova una enorme produzione regolamentativa e legislativa, dal divieto dei sacchetti in polietilene a quello delle lampadine, dal bollino SIAE sui software alla tassa sui supporti di memorizzazione, dall'istituzione dell'albo dei certificatori energetici all'obbligo di PEC e così via (questi sono parte degli esempi che conosco, ma chiedete a chiunque lavori e vi citerà molte norme recenti relative al suo settore di cui non immaginavate nemmeno la possibilità dell'esistenza).
Questa situazione, molto presente nella vita quotidiana di quelli che cercano di lavorare, rimane comunque difficile da catturare nelle statistiche. Per questo rimane sostanzialmente fuori dal dibattito politico e non c'è speranza che venga affrontata.

crisi italia

marcodivice 27/3/2013 - 21:31

quest'articolo su FT spiega la crisi italiana benissimo.

c'è chi sostiene che i nostri tassi hanno seguito un'andamento più generale - più vicino agli USA che alla Germania - e che pertanto il risparmio sugli interessi non è dovuto all'Euro ma agli USA. Inoltre, citano l'inflazione nel calcolo dei (non)risparmi. Cosa rispondete a costoro? Grazie.

Ottimo articolo!

Dove posso trovare un confronto tra i salari reali (e magari anche sulla produttività) in Italia e Germania nei vent'anni prima del 1996 (quando non c'era l'euro e l'inflazione galoppava)?

Perché una classica obiezione dei lira-fan è che quando c'era l'inflazione alta i salari crescevano, ma secondo me in termini reali calavano.

Sul punto epistemologico della causalità, non dico sui punti sostanziali della discussione, Tuttologo ha ragione.

Anche nelle scienze umane, la causa è sempre antecedente all'effetto. La differenza, rispetto alle scienze della natura, è che alcune cause sono aspettative di eventi futuri, a loro volta causate da altri eventi (promesse, contratti, impegni, previsioni) pure antecedenti all'effetto (e antecedenti alle aspettative): questi altri eventi giustificano le aspettative, con un grado di probabilità maggiore o minore (si tratta di causalità probabilistica).

E' una causalità, questa basata sulle aspettative, possibile solo per agenti intelligenti, umani e non.

Come osservato da Aldo Moro, è un punto non rilevante per la discussione qui in corso, anche se filosoficamente importante. Non capisco perché non dare ragione a Tuttologo su questo punto particolare.

 

Perche' ha torto nella sostanza. Era chiaro che si parlava di aspettative fin dall'inizio, e ha cambiato la discussione su questo argomento (fuorviante) su cosa sia una causa. 

ha corretto un errore epistemologico di Giulio Zanella, che potrebbe riconoscere l'errore, grave anche se irrilevante nella discussione.
Ammesso che Zanella si sia convinto.

La mia ultima parola sulla questione e' qui. Se c'e' errore epistemologico accetto lo status di eretico.

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