I negazionisti dell'Euro

10 marzo 2013 alberto bisin

Molti lettori ci hanno chiesto di occuparci delle argomentazioni “negazioniste” riguardo all’Euro. “Negazioniste” nel senso che negano quelli che alla maggior parte degli osservatori economici paiono fatti incontrovertibili: che i) l’entrata nell’Euro è stata in principio cosa buona per il nostro paese, e che ii) uscire adesso sarebbe una follia. Cercheremo di districarci tra argomentazioni, per fare un po' d'ordine, così da poter valutare le loro conclusioni. 

Non ci siamo mai occupati delle argomentazioni “negazioniste” riguardo all’Euro  direttamente, perché il tempo è per tutti risorsa scarsa e scegliamo i nostrl temi forse con un certo snobismo intellettuale: non possiamo né dobbiamo commentare tutto ciò  che si sente in giro. E non vi è alcun dubbio che in molti casi quelle dei "negazionisti" sono stupidaggini. A leggere in una intervista o sentire in TV (dove è spesso invitato) tal Paolo Barnard argomentare che

"L'euro e la Ue […sono…]  un grande inganno per mettere gli Stati nazionali in mano alle Banche";  che “l’unione monetaria europea […è…] un  programma di spoliazione dei beni comuni a favore delle elite con la sottomissione totale degli Stati attraverso la sottrazione della moneta”;

onestamente non viene proprio voglia di commentare. Anzi il cervello corre alla felice gioventù milanese, ai tempi in cui attorno al Castello (Sforzesco) spesso si incontrava quel simpatico signore che tirava un carrello pieno di cartelli che denunciavano “ci uccidono con l’onda” (per chi non lo sapesse, non tutti sono vissuti a Milano negli anni 80, è il clero, naturalmente, a ucciderci con l'onda). 

Se poi si cercano argomentazioni più tecniche invece che politiche in Paolo Barnard si trovano (nella stessa intervista) o ulteriori capriole complottiste, tipo:

“La Bce non ha limiti tecnici nella creazione della moneta Euro, ma non lo vuole fare. È una scelta politica per favorire l’operazione di spoliazione e impoverimento di molti Stati europei e banchettare attraverso le speculazioni.”

oppure  frasi senza significato alcuno come la seguente:

“Il cittadino deve capire che in una qualsiasi nazione moderna solo due entità  possono creare il bene finanziario, la moneta: lo Stato e le banche. Se attraverso un disegno ideologico-economico tu arrivi a ottenere la cancellazione del potere dello Stato, e ad emettere e gestire il denaro, cosa rimane? Solo le banche. Ed esse diventano, di fatto, lo Stato. Questo è  quanto è successo con l’Unione Europea, […] Il più grande attentato alle Costituzioni degli Stati mai fatto.

Ma di questi tempi non si può far a meno di commentare su questi temi. Il 25% circa degli italiani che sono andati alle urne ha votato un partito Il cui fondatore, Beppe Grillo, non è alieno da una certa predisposizione alla teoria del complotto (per non parlare del deputato assurto all’onore della cronoca per le dichiarazioni sul governo americano dedito ad impiantare micro-chip sottocutanei nei propri cittadini per poterli controllare). Ma soprattutto, al di là degli aspetti folkloristici di alcune posizioni di Beppe Grillo e del Movimento 5 Stelle, quel che ci importa è che gli attacchi all’Euro da parte del Movimento, così come la richiesta di un fantomatico e ad oggi incostituzionale referendum sull’uscita dall’Euro, siano purtroppo diventati temi all’odine del giorno.

Invece di discutere Paolo Barnard o Loretta Napoleoni (che ha posizioni solo leggermente più articolate, ma che poi lamenterebbe che sono maschio, violento, e stupratore come ha fatto su twitter dopo un suo interscambio televisivo con Michele Boldrin nel corso della campagna elettorale) – davvero non ne ho lo stomaco – discuterò delle posizioni di Alberto Bagnai. Mi pare infatti che Bagnai sia in questo momento il leader intellettuale di quelli che ho chiamato “negazionisti”. I suoi argomenti sono articolati in modo coerente ed  intelleggibile e quindi si prestano ad una analisi come quella cui mi accingo.

Non ho dubbio che Bagnai abbia espresso le sue posizioni in modo più esteso nel tempo e nello spazio di quanto io non possa conoscere. Mi soffermo quindi essenzialmente su due suoi articoli, che nel suo blog, Goofynomics, egli ha la generosità di indicare ai lettori come letture fondamentali per comprendere il suo  pensiero (ce ne sarebbe un terzo, ma mi pare di riuscire a comprendere a sufficienza dai primi due e quindi mi son fermato lì; lui me ne vorrà senz’altro ma spero non i lettori, che sfido a leggersi per bene tutto il primo articolo, con tanto di commenti e ricommenti dell'autore a se stesso).

C’è una favola fondamentale alla base di tutte queste posizioni “negazioniste” sull’Euro (e la posizione di Bagnai non fa eccezione). La favola è quella delle capacità taumaturgiche della moneta. L’idea che se solo potessimo fare quello che vogliamo con la moneta (stamparla, svalutarla,…, farla colorare ai bambini) potremmo evitarci le fatiche reali, quelle fatiche che ci eviteremmo volentieri – cose come alzarci la mattina per andare a lavorare, scavare nelle miniere, risparmiare, ripagare I debiti, … e così via. Purtroppo non è così. Fabio Scacciavillani, con intuizione geniale, l’ha chiamata la "favola della moneta filosofale”.

Proviamo ad articolare allora la posizione di Bagnai sull'Euro, nei suoi elementi fondamentali, perché i suoi due articoli seguono vari percorsi, dall'analisi economica a quella politica, dall'analisi dei costi e vantaggi dell'Euro per l'Italia ad una visione generale dell'economia internazionale, come disciplina e pratica. Leggendolo, è facile finire a seguirlo in voli pindarici di vario tipo. Cerchiamo invece di scendere al sodo, a costo di semplificare, che poi non fa mai male. Per Bagnai l'Euro è la "coronazione del progetto imperialistico della Germania" e allo stesso tempo, per l'Italia, uno "strumento della lotta di classe anti-sindacale".

Spieghiamo. Il progetto imperialistico della Germania consisterebbe nell’imporre, attraverso l’Euro, una serie di "svalutazioni competitive" a proprio favore all’interno dell’Eurozona (proprio cosi dice: "il problema dell'Euro è dato dalle svalutazioni competitive...ma della Germania, non dell'Italia!"), e quindi ad avvantaggiarsi di una "domanda drogata" a nostre spese (dell'Italia e degli altri paesi del Sud Europa). La lotta di classe anti-sindacale consiste invece in una  forma di controllo dei salari: nell’utilizzare il vincolo esterno, la competizione con la Germania ad esempio, per costringere I lavoratori alla moderazione salariale.

Ma le due affermazioni, l'imperialismo tedesco e la lotta anti-sindacale, sono in contraddizione logica. La Germania e l'Italia hanno la stessa valuta, l'Euro. Questo è il punto di partenza. Quindi il progetto imperialistico tedesco, le svalutazioni competitive, richiede un differenziale inflazionistico, una maggiore inflazione in Italia (e negli altri domini coloniali) rispetto alla Germania (con la moneta unica la Germania non può svalutare in senso proprio la valuta rispetto all'Italia). Ma tale differenziale inflazionistico, in una area valutaria comune come l’Eurozona, non può essere il risultato di diverse politiche monetarie. Può avvenire essenzialmente solo se I salari in Italia crescono più che in Germania (anche l’energia ha la sua importanza ma Bagnai se ne scorda e quindi facciamolo pure noi). Questo Bagnai (non dove parla della lotta di classe, naturalmente), lo ammette nei suoi articoli. Ma allora delle due l'una, o il "progetto imperialistico della Germania" richiede che i salariati italiani non siano affatto condizionati dal vincolo esterno; perché se lo sono, l'imperialismo della Germania si scontra contro la moneta unica a parità di inflazione. Oppure, no, i salari italiani crescono e così l'inflazione,... ma allora è la lotta di classe, il controllo dei salari, che va a sbattere.  A meno che...a meno che il mondo non si sia mosso al contrario di come Bagnai sostiene. E allora ecco che tutto si tiene. 

i) L'imperialismo tedesco non è che maggiore competitività economica. Non ha nulla a che fare con le svalutazioni competitive (né con l'Euro o con  la moneta filosofale) ma si fonda invece sugli incrementi della produttività tedesca degli ultimi 15 anni; roba molto reale, che si ottiene innovando e organizzando meglio la produzione.

ii) I salari in Italia sono cresciuti in termini reali dando in parte luogo al differenziale inflazionistico con la Germania. Soprattutto  in Italia i salari sono cresciuti più della produttività (che sono 10 anni che non cresce punto). Altro che Euro strumento della lotta di classe. In Germania i salari sono cresciuti meno della produttività - ma occhio a compatire i poveri operai tedeschi, che oggi hanno salari reali del 15% superiori a quelli degli italiani. La produttività, la produttività; è il motore unico, non la moneta.

E allora: allora la questione economica in Italia e in Europa non è monetaria ma reale. Alla base di tutto, c'è la produttività che non cresce. La Germania non cresce con domanda "drogata", cresce perché produce meglio e a costi inferiori, pur pagando meglio i propri operai. Gli attacchi all'Euro causa dei nostri mali sono una favola per evitare di affrontare i problemi reali. La figura sotto è la base di quanto detto.

image

 

Per l'Italia l'entrata nell'Euro aveva una funzione principale, esplicita nel dibattito economico del tempo: legare i mercati finanziari europei e rompere la reputazione della Lira come moneta dalla svalutazione sempre pronta. In questo senso l'Euro è stato un enorme successo. Il fatto che Bagnai e compagni se ne scordino sempre denota poca coerenza intellettuale, denota propaganda economica a senso unico. Si può discutere su quale sia la reale entità del risparmio di interessi che l'Italia ha accumulato dal 1996. La figura sotto fornisce un'idea del crollo dello spread dal 1996 al 2011 in Italia (il calo dei tassi in Germania è ininfluente ai fini del calcolo dei risparmio). È importante iniziare dal 1996 a fare i conti perché  i mercati finanziari anticipano tutto, nel bene o nel male e quindi è chiaro che gli effetti dell'entrata dell'Euro sui tassi inziano ben prima dell'entrata nell'Euro. Se facessimo dichiarare al governo, quando l'avremo, che l'Italia uscirà dall'Euro nel 2016, vedremmo un aumento dei tassi immediatamente all'annuncio, non nel 2016. Speriamo non succeda. 

Rendimento medio del debito pubblico italiano e di quello tedesco

Alla fine i conti bisogna farli bene, e vari dettagli vanno ben definiti. Ma una stima cauta di questi risparmi ci porta a circa 500-600 miliardi di Euro dal 1996 al 2011. Roba grossa. Il fatto che questi risparmi siano stati mangiati, distribuiti, bruciati, usati per "drogare" l'economia italiana è un altro discorso. Anche qui, nulla di monetario: un paese con istituzioni corrotte e con una economia pubblica incredibilmente inefficiente fa anche queste cose. Tutto reale, moneta e tassi di cambio non hanno nulla a che vedere con l'occasione persa dal paese di sfruttare questi risparmi.  

Ma era prevedibile che il sistema sarebbe fallito in una crisi come quella che stiamo sopportando? Difficile a dirsi. I mercati ci hanno creduto, per un po', come si vede dall'andamento dei tassi. Ma i mercati non sono onniscienti. E forse una seria analisi della situazione europea a fine anni '90 ci avrebbe potuto indicare i germi del pericolo. Bagnai pensa senz'altro di si. Bastava conoscere la teoria delle Aree Valutarie Ottimali, egli dice, per rendersi conto che l'Eurozona non è affatto un'area ottimale e che quindi sarebbe tutto finito male. È anche vero che molti osservatori economici in quegli anni usavano proprio argomentazioni di questo tipo per suggerire che l'Euro sarebbe stata una pessima idea - Robert Mundell, ad esempio, premio Nobel per l'economia che della teoria delle Aree Valutarie Ottimali è uno dei padri. Ma non solo lui.  

Naturalmente Bagnai non spiega cosa sia la teoria delle Aree Valutarie Ottimali. Magari qualche lettore si è pure impressionato, leggendo il "riferimento alla dottrina". Ora, però, pur senza entrare nei dettagli, vale la pena di spiegare cos'è questa teoria delle Aree Valutarie Ottimali, per far capire al lettore che c'entra poco o nulla con la crisi dell'Euro. L'analisi tradizionale di aree valutarie comuni ne considera costi e benefici in un contesto relativamente statico (non poteva che essere così, Mundell scriveva all'inizio degli anni '60 e ragionava con modelli keynesiani classici). In questo contesto, ai vantaggi ovvi in termini di semplificazione e sviluppo del commercio, riduzione del rischio di cambio, etc., si devono associare altresì i costi, soprattutto quelli dovuti al mancato aggiustamento di shock asimmetrici attraverso il meccanismo del cambio. Per shock asimmetrici si intendono shock alla domanda o all'offerta che colpiscono un paese più di un altro e che quindi variazioni del cambio aiuterebbero a sostenere limitando i costi di aggiustamento. Un crollo della domanda di mozzarella di bufala sarebbe meno dannoso per l'economia campana se, mentre il mondo si rende conto di cosa perde, o nel corso dell'aggiustamento verso altri processi produttivi (se il crollo della domanda non dovesse risultare temporaneo), l'economia campana potesse svalutare la propria moneta rispetto a quella lombarda. In un'area valutaria comune, della Lira o dell'Euro, questo non è possibile e comporta dei costi. L'idea è che questi shock non sono prevedibili, capitano a paesi diversi, in modo casuale, una volta qui e una là. È cruciale che siano imprevedibili e che capitino una volta qui e una la, altrimenti se gli shock colpiscono sempre un paese solo in modo prevedibile, non sono shock, il cambio nulla può, è il paese ad avere problemi economici strutturali da risolvere. Non che in questo caso un'area valutaria sia cosa buona, ma è problema di secondo ordine, la questione di prim'ordine sono i problemi strutturali. 

È chiaro quindi che questa versione della teoria delle Aree Valutarie, che richiede che due economie siano relativamente poco soggette a shock asimmetrici prima di classificare come ottimale un'area valutaria che le unisca, è abbastanza irrilevante rispetto alla crisi. Nessuno shock asimmetrico tra Italia e Germania sta alla base della crisi. Nessun crollo per la domanda di auto il cui nome inizia per F e finisce per T. È che Audi e Mercedes fanno auto di miglior qualità a prezzi (per unità di qualità) più bassi. 

Più recentemente gli economisti che studiano l'economia internazionale si sono occupati di aree valutarie ottimali in un contesto più dinamico (ma non è questa teoria delle Aree Valutarie Ottimali cui Bagnai fa riferimento, naturalmente), dove la questione fondamentale diventa la reputazione della politica monetaria e la convergenza tra politiche fiscali. L'idea qui è che una Banca Centrale Comune credibilmente indipendente dal ciclo fiscale potrebbe garantire ridotti tassi di inflazione attesi e reali anche a quei paesi che precedentemente alla creazione dell'Area Valutaria avessero scarsa reputazione; questo però richiede vincoli credibili di convergenza fiscale perché, tolta la valvola di sfogo della svalutazione, un paese la cui posizione finanziaria divergesse in modo stabile finirebbe per perdere credito internazionale e ingenerare aspettative di default.

Come abbiamo visto questa analisi si è dimostrata corretta. La politica monetaria comune ha funzionato - riducendo i differenziali inflazionistici e soprattutto azzerando gli spread nell'Eurozona. La convergenza della politica fiscale, alla creazione dell'Eurozona era stata demandata agli accordi di Maastricht che richiedevano la soddisfazioni di alcuni parametri fiscali. Questo meccanismo è fallito. La questione prevedibilità è quindi riconducibile a questo punto: era prevedibile che Maastricht fallisse, che i meccanismi di convergenza messi in piedi dall'Eurozona sarebbero stati aggirati e rimasti inattuati da Grecia e Italia ma anche da Francia e Germania? Era prevedibile che l'Italia avrebbe gettato i risparmi derivanti dall'azzeramento degli spread sul finanziamento pubblico nel calderone della spesa pubblica improduttiva, divergendo quindi dai parametri e impedendo alla propria economia quel riaggiustamento, quelle riforme, che invece hanno permesso alla Germania gli incrementi di produttività che abbiamo osservato? Era prevedibile che la Grecia truccasse addirittura i conti pubblici per far credere che essi soddisfacessero i parametri di Maastricht?  

La risposta a queste questioni è soggettiva, a mio parere. E vi è senz'altro chi lo aveva previsto. Ma il punto è che queste sono le questioni. Affermare che sulla base della teoria delle Aree Valutarie Ottimali a fine anni '90 fosse ovvio che l'Euro fosse destinato a fallire è abbastanza ridicolo. 

Questo Bagnai lo sa bene ed infatti, oltre a minimizzare i guadagni in termini di risparmi di interesse dovuti alla politica monetaria comune, tende a dare per scontato che la convergenza fiscale fosse impossibile perche' essa avrebbe richiesto trasferimenti da Nord a Sud improponibili politicamente:

Quelli che vogliono una Bce come la Fed americana forse non sanno che negli Stati Uniti il bilancio federale compensa con trasferimenti una proporzione attorno al 30% degli shock negativi subiti da Stati dell'Unione. Questo e' il risultato degli studi compiuti non dai soliti ex-sindacalisti, ex-sociologi, ex-portieri di serie B che in questi giorni pontificano sull'Euro, ma da studiosi di riconosciuto spicco internazionale come Bayoumi e Masson o Sala-i-Martin e Sachs [...] In questo caso, e solo in questo caso, la politica monetaria centralizzata funziona. Si chiama integrazione fiscale. E voi ce la vedete la Germania ad agire in tal senso, compensando gli shock dei Pigs con i soldi che ha accumulato grazie alla loro domanda? No, ovviamente. Quindi anche la Bce modello Fed non puo' funzionare. Chiavatevelo in testa: non puo'. L'unica Bce buona e' quella morta.

Al di la' dell'iperbole esagerata e ripetuta, Bagnai confonde shocks con disavanzi permanenti e dimentica che la politica fiscale USA e' in larga parte federale, ed in particolare che gli stati non si possono indebitare (le citta' si', e quando New York e' fallita a fine anni '70, lo stato federale si e' ben guardato dall'intervenire; e il Daily News, riferendo al presidente Gerald Ford, titolo': "Ford to City: Drop Dead"). Richiedere che la Germania compensi non shocks ma disavanzi permanenti di stati che hanno il potere di indebitarsi liberamente (e che lo farebbero molto di piu' di quanto gia' non lo facciano se la Germania compensasse) e' assolutamente pretestuoso. L'integrazione fiscale doveva avvenire attraverso i criteri di Maastricht.

 

Ma stando così le cose, senza crescita di produttività passata né prevista futura e avendo bruciato i risparmi dell'azzeramento degli spread, non potremmo comunque oggi uscire dall'Euro e svalutare? Bagnai risponderebbe di sì. In vari punti nei suoi articoli argomenta che la svalutazione del 1992 non ha avuto nessun effetto catastrofico, né una spirale inflazionistica né terremoti e maremoti. Il che è vero, ma anche qui, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: senza inflazione, la svalutazione ha un effetto sui salari reali e in generale sul potere d'acquisto degli italiani. Ed è stato senz'altro così. Quando gli italiani lamentano che 15 anni fa stavano meglio, una buona parte è proprio questa, hanno pagato la svalutazione in termini di potere d'acquisto. In compenso, la svalutazione ha ritardato la necessaria riconversione industriale del paese generando domanda dal'estero, questa sì "drogata" per alcuni anni. Insomma, i danni della svalutazione sono un po' sottili, ma a ben guardare sotto gli occhi di tutti. Oggi, poi, integrato com'è il sistema finanziario internazionale la svalutazione avrebbe con ogni probabilità effetti molti più drammatici in termini di fuga dei capitali all'estero e di quelli esteri dall'Italia. Bagnai è uno di quelli che indica il default dell'Argentina (perché default e svalutazione sono operazioni molto simili dal punto di vista dei mercati finanziari internazionali) come esempio che queste cose si fanno a costi bassi, che i mercati dimenticano presto. Ovviamente non ha idea di cosa sta succedendo in Argentina in questo momento. Io fossi in lui toglierei i riferimenti all'Argentina dai suoi articoli che rischia una figuraccia molto presto, quando la situazione economica di quel paese sarà scoperchiata.

Per non parlar del fatto che  l'uscita dell'Italia dall'Euro metterebbe in gravissimo pericolo la sopravvivenza stessa dell'euro e la stabilità del sistema bancario mondiale, col rischio di una crisi finanziaria internazionale potenzialmente devastante. Ma a noi che importa?

315 commenti (espandi tutti)

panico

Leonardo Donati 10/3/2013 - 19:27

non capisco come facciano degli economisti a sostenere la tendenza al panico della gente...è un atteggiamento irresponsabile, e anche se non fosse anche scientificamente poco solido...fortunatamente c'è anche chi fa buona divulgazione: bravo Bisin

non capisco come facciano degli economisti a sostenere la tendenza al panico della gente...

anche gli economisti hanno un cuore e un'anima e sono sensibili alla vanità. non ipotizzo certo la malafede, però è chiaro che spararla grossa, spaventare, far capire che i nostri guai dipendono dall'estero eccecc produce subito una claque devota, a cui non sempre si riesce a resistere.

il pensieroso che soppesa le varie ipotesi, passa subito per cacadubbi, se non proprio per inetto e incompetente. mica lo abbiamo fatto studiare per grattarsi poi la testa!

il caso "barnard" è poi molto più triste e umanamente doloroso, non andrebbe affrontato. vanno invece affrontati duramente i suoi epigoni, gente che spunta dappertutto brandendo la verità rivelata. a me è capitato di trovarli anche in un forum di astronomia.

Quindi, scusi, bisognerebbe mentire perche' piu' rassicurante? Che cosa vuol dire responsabilita'? E la verita' dei fatti? non ce ne importa?

Dopo il disastro elettorale e lo schock conseguente, il ritorno - e che ritorno! - della discussione sugli argomenti di fondo è benvenuto, prof. Bisin! adesso basta attendere un po' e si farannno vivi i soliti trolls, discepoli di Bagnai o free riders che siano.

 

P.S. - il link all'intervista di Barnard non funziona.

Ovviamente non ha idea di cosa sta succedendo in Argentina in questo momento. Io fossi in lui toglierei i riferimenti all'Argentina dai suoi articoli che rischia una figuraccia molto presto, quando la situazione economica di quel paese sarà scoperchiata.

Ma che c'entra ciò che sta succedendo in questo momento con la svalutazione di fine 2001?

Forse che allora l'Argentina avrebbe dovuto mantenere la parità col dollaro?

Forse che l'Italia avrebbe dovuto restare nello SME nel 1992, ricapitalizzando whatever it takes le riserve della Banca d'Italia?

Ecco, una discussione seria dovrebbe partire da qui.

argentina

Mattia Poletti 10/3/2013 - 20:51

L'Argentina è l'esempio di ciò che succederebbe in Italia nel caso si uscisse dall'Euro. Anzi, siccome loro hanno valanghe di materie prime (Petrolio in primis), sono riusciti a crescere nonostante tutto grazie proprio all'apprezzamento delle stesse. Quando il giochino è finito (2008) ecco che la crisi è tornata, la presidentessa è diventeta uno pseudo dittatore e ora si avviano decisi verso un nuovo fallimento.

Argentina

eliogabalo 10/3/2013 - 21:39

No guarda sei confuso: l'Italia e' ADESSO come l'Argentina prima di andare in default: cambio fisso, assenza di sovranita' monetaria. L'It. se non esce dal cambio fisso che la sta strangolando fara' la stessa fine dell'Argentina che e' fallita e quindi non puo' ricorrere ai mercati per procurarsi liquidita'. Quindi se non si mette fine al delirante EMU tutti i paesi periferici faranno la fine dell'Argentina. Il fatto che lei non capica questo banale concetto la dice lunga sulla buona fede sua e di gente quale Bisin

Eliogabalo (bel nome!) vorrei farti notare che tutti gli economisti citati qui nel titolo al mio commento, che sono poi quelli da cui Bagnai ha copiato le proprie analisi per criticare l'UM, sono TUTTI CONTRARI ALL'USCITA DALL'EURO come soluzione della crisi.
Vai sui loro blog a raccontare che sono "piddini" che non conoscono "banali concetti"

due esempi: De Grauwe, Martin Wolf

L'It. se non esce dal cambio fisso che la sta strangolando

Mi chiedo se ha letto bene il post prima di commentare. Se no, bisogna leggerlo. Se si, le sarei grato se ci illustrasse con la stessa precisione del post in che modo e' la moneta unica ("cambio fisso" tecnicamente non esiste in Italia esistendo un'unica valuta) a strangolare il paese.

Ti stanno dicendo che l'Italia ora è come l'Argentina prima del default, sì, e ti stanno dicendo anche che le cose continuerebbero ad andare come in Argentina, se uscissimo dall'Euro per fare come gli Argentini: prima una crisi economica devastante, poi una crescita regalata dal tanto petrolio (che in Italia pure abbonda, vero?), poi un equilibrio drogato dalla spesa pubblica ed infine un'altra crisi economica ancor più devastante (quella che in Argentina si sta per aprire).

Infine: già adesso fare il pieno di benzina significa piangere lacrime amare. Con la lira, che succederebbe?

Il ragionamento sull'economia argentina e' corretto, ma cerchiamo di mantenere il livello di rigore dell'analisi in un intorno di quello dell'articolo di Alberto :) Basta Wiki per sapere che le esportazioni nette argentine di idrocarburi sono trascurabili. Quello che ha tenuto in piedi l'economia locale negli ultimi 7-8 anni (prima e' stato rimbalzo dal default) sono stati agricoltura e derivati, in particolare mangimi, soia (un'immagine vale piu' di mille parole) e altri cereali, piu' metalli e minerali preziosi.

Hong Kong

Andrea Grenti 11/3/2013 - 18:46

ha un currency board dal 1983, un tasso fisso col dollaro americano.

Non sento odore di default, nonostante la crisi asiatica del 1997 e l'ultima...

L'Argentina tornò ad essere un'economia in crescita dopo che adottò il currency ad inizio anni 90, e permise ad essa di uscire dalla pesante iperinflazione precedente. Sono state le politiche successive dei governi che hanno portato al baratro il paese, non perché ci fosse il cambio fisso. Inoltre non essendo un paese debitore di prima fascia come quelli avanzati e avendo avuto nella sua storia diversi default e ristrutturazioni, è bastato avere un livello neanche troppo elevato in percentuale di debito estero sul debito totale per rendere il paese insolvente.

Se è per quello anche i paesi baltici hanno un peg all'Euro, e la cosa funziona benissimo. Però in entrambi i casi sono:

1. paesi piccoli, che in quanto tali non potrebbero fare politica monetaria

2. sono società basate sul far west, senza stato sociale, dove la gente è disposta a fare sacrifici, dove non ci sono sindacati, corporazioni, scioperi, contrasti politici, etc.

Teoricamente nulla impediva nel 1992 all'Italia di difendere con i denti il cambio col Marco tedesco a ~750 ITL o nel 2001 all'Argentina la parità col dollaro. Ma quando hai, nel caso dell'Argentina, un tasso di disoccupazione del 20%, le imprese che chiudono, la gente per strada un giorno sì e l'altro pure e il presidente che deve abbandonare il palazzo in elicottero hai voglia a citare quant'è bello il currency board di Hong Kong: no, hai un problema sociale, il paese non ce la fa, quindi svaluti e basta.

E la svalutazione in Argentina funzionò: il tasso di disoccupazione, che con la parità era progressivamente salito, crollò a dei livelli socialmente più accettabili.

Quindi ribadisco le mie domande:

1. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che la situazione dell'Argentina di oggi sia conseguenza della svalutazione del 2001?
2. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che l'Argentina nel 2001 non avrebbe dovuto svalutare?
3. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che l'Italia nel 1992 non avrebbe dovuto svalutare?

Attendo risposte.

Se invece, come immagino, sarà scena muta, allora Bisin poteva risparmiarsi di citare l'Argentina, che invece Bagnai ha ragione di citare.

Dubbi

Andrea Grenti 12/3/2013 - 21:32

1. paesi piccoli, che in quanto tali non potrebbero fare politica monetaria

Questa non l'ho capita, i paesi piccoli non fanno politica monetaria? Hanno tutti un currency board, o un cambio legato ad un'altra valuta. Dovrebbe essere meglio argomentata questa tesi.

2. sono società basate sul far west, senza stato sociale, dove la gente è disposta a fare sacrifici, dove non ci sono sindacati, corporazioni, scioperi, contrasti politici, etc.

Anche qui non vedo dati o fonti. Singapore ha uno dei migliori sistemi sanitari al mondo, e il welfare è una parte molto importante per mantenerlo tale. Sono tutte invenzioni della propaganda cui credete ciecamente.

Ma quando hai, nel caso dell'Argentina, un tasso di disoccupazione del 20%, le imprese che chiudono, la gente per strada un giorno sì e l'altro pure e il presidente che deve abbandonare il palazzo in elicottero hai voglia a citare quant'è bello il currency board di Hong Kong: no, hai un problema sociale, il paese non ce la fa, quindi svaluti e basta.

La svalutazione è solo un modo per rimandare i problemi successivamente. Il currency board ha sollevato l'Argentina, dopo ovvio che se hai uno come Menem che nazionalizza imprese private e con esse il loro debito, allora diventa un problema grave... Ma non vedo cosa c'entri il currency board o lo SME o la fata turchina.

 

E la svalutazione in Argentina funzionò: il tasso di disoccupazione, che con la parità era progressivamente salito, crollò a dei livelli socialmente più accettabili.

Il tasso di disoccupazione non è un indicatore affidabile della salute di un'economia. Nell'URSS il tasso era bassissimo, peccato ci fosse scarsissima produttività. Per tutelare chi non lavora, non hai bisogno di scavare e riempire buche come suggeriva qualcuno tempo addietro.

 

1. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che la situazione dell'Argentina di oggi sia conseguenza della svalutazione del 2001?

Non so, l'Argentina è sempre a rischio default. Non vedo grandi risultati.

2. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che l'Argentina nel 2001 non avrebbe dovuto svalutare?

Non è una soluzione, non colpisce le cause delle inefficienze e degli sprechi danneggiando tutti.

3. C'è un redattore di NFA disposto a sostenere che l'Italia nel 1992 non avrebbe dovuto svalutare?

Non era necessario, non abbiamo avuto questi grossi vantaggi nel farlo. Così come in quelle passate.

Questa non l'ho capita, i paesi piccoli non fanno politica monetaria?

Intendevo dire che più un paese è piccolo meno senso ha per esso avere una sua valuta e una politica monetaria. Se per esempio etremo lo Stato della Città del Vaticano avesse una sua moneta che fluttua, se si deprezzasse del 20% allora sì che ci sarebbe un tasso di inflazione del 20% in Vaticano. Viceversa se l'Euro o il Dollaro si deprezzano del 20% non si ha un aumento dell'inflazione del 20%...
Questo era il concetto, ma non era neanche importante ai fini del ragionamento.
Quello che volevo dire è che essendo i paesi baltici dei paesi piccoli per loro il peg a una moneta di larga diffusione ha più senso che per un paese grande.

Anche qui non vedo dati o fonti.

Non vedi dati o fonti del fatto che siano società basate sul far west? Fidati, è così, ci ho vissuto, oppure chiedi a chi ci vive, oppure verifica su Internet.

La svalutazione è solo un modo per rimandare i problemi successivamente.

Una svalutazione non è necessariamente la conseguenza di un'azione del governo con cui esso manipola il tasso di cambio allo scopo di rimandare i problemi: essa è, in regime di libera convertibilità della moneta e di politica monetaria il cui scopo non è il raggiungimento di un certo tasso di cambio, una conseguenza del valore che il libero mercato dà a quella moneta. Che è ciò che manca oggi nell'Euro, relativamente ai valori delle monete che circolano nei vari paesi dell'Eurozona (l'Euro-tedesco, l'Euro-italiano, per così dire, se mi sono spiegato).

Vista da un'altra prospettiva si può dire che le "non-valute" nazionali di certi paesi dell'Eurozona sono un po' come quelle di paesi tipo il Venezuela, l'Iran, la Cina, che non sono liberamente convertibili, ma hanno un valore ufficiale di 10 per un dollaro (poniamo) e di 30 al mercato nero (altrimenti detto mercato libero).

Oggi la "non valuta" che circola in Italia ha un valore ufficiale di 990 ITL per un Marco (oppure di 1936.27 per un Euro), ma vi sono degi parametri (il tasso di produttività, le stime sulla svalutazione in caso di ritorno alla Lira, lo spread, etc.) che indicano il vero valore al mercato "nero".

Il valore di una moneta in fondo è un prezzo. E il prezzo giusto è quello che stabilisce il mercato. Ma è stato stabilito per decreto che esso sia unico in tutta l'EZ. Oggi quel che resta della Lira è il BTP, quel che resta del Marco è il Bund: hanno valori e tassi diversi. E appunto l'UE ha stabilito per decreto che la moneta circolante nei vari paesi non possa riflettere quei valori.

Il tasso di disoccupazione non è un indicatore affidabile della salute di un'economia.

Ma è comunque un indicatore. Non so te, ma io che campo del mio lavoro nel privato preferisco vivere in un paese dove il tasso di disoccupazione è basso.

E per venire alle risposte alle mie tre domande:

1. ti pare poco il fatto che in questi ultimi anni non siamo stati invasi da Argentini con passaporto italiano in cerca disperata di un lavoro, come invece accadeva a inizio secolo?

2. Vero, ma come dicono i detti "il meglio è nemico del bene" e "la strada verso l'inferno è lastricata di buone riforme intenzioni"

3. ci siamo risparmiati di prosciugare ad libitum le riserve della banca d'Italia, nonché una depressione economica già negli anni 90 (quella che abbiamo oggi). Dirai: 'hai visto, abbiamo solo rimandato?' Sì, ma intanto abbiamo avuto un decennio di prosperità, scusa se è poco.

Le riforme non sono un fine in sé, ma un mezzo per stare meglio. Se ci fanno stare peggio per una generazione ci sta che un popolo possa dire no e preferire la mediocrità.

Ma voi avete tutti un lavoro assicurato nella vostra torre d'avorio negli USA?

Io trasecolo quando leggo questi commenti, in astratto condivisibili, ma del tutto staccati dalle urgenze della realtà.

Dirai: 'hai visto, abbiamo solo rimandato?' Sì, ma intanto abbiamo avuto un decennio di prosperità, scusa se è poco.

 

Propongo di indebitarci a palla, spendere tutto in alcol e donnine e  lasciare il conto da pagare alla generazione successiva! Ah no scusa, l'hanno gia' fatto negli anni '80 :(

una parte del debito degli anni 80 tutto sommato aveva anche degli investimenti reali e infrastrutturali , per quanto sputtanati in parte, l'omicidio dell'italia è stato negli anni 90 quando si dovevano pagare i debiti e diminuire il volume dei titoli di stato in circolazione, anche vendendo l'immenso patrimonio immobiliare (es. banale su possibili entrate) o non trasformando il ministero dell'istruzione in un ministero dei servizi sociali (es. banale su possibili risparmi).

Come ho già evidenziato il colpo di grazia all'italia è stato fatto dai governi degli anni 90, aumentando ogni anno il totale dei titoli di stato in circolazione e portando il coefficiente della vita media del debito da 2,57 del 1990 a sopra il 5,5 di fine anni 90.

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...

Infatti Monti ha fatto la soluzione tampone/mediatica di  far comprare i titoli di stato alle banche Italiane, e ora siamo in una fase  in cui il sistema produttivo si trova in uno stadio simile al caso Englaro, ma quanto durerà?

Come ho già evidenziato il colpo di grazia all'italia è stato fatto dai governi degli anni 90, aumentando ogni anno il totale dei titoli di stato in circolazione e portando il coefficiente della vita media del debito da 2,57 del 1990 a sopra il 5,5 di fine anni 90.

il priimo punto è ovvio, ma il secondo no. ne avevamo già parlato un paio di mesi fa: si ritiene comunemente che allungare la vita media di un debito sia positivo, il debitore diventa meno assillato da accidenti di percorso che gli sarebbero già stati fatali con un debito a breve. certo, il meglio è avere pochi debiti, ma darei a chi gestisce operativamente il collocamento dei nostri titoli il giusto merito.

santa maria cannata, ora pro nobis.

Guido mi ha bruciato, ma il concetto e' proprio che un allungamento della vita media ti rende meno esposto alla volatilita' di breve periodo dei mercati.

il concetto del bene comune e la lungimiranza, in un paese dove il modello trasversalmente più applicato è il culo degli altri, non capite che i debiti vanno pagati, soprattutto quando ci sono maggiori entrate, ma avete figli?

Probabilmente no, ma se li avete trasferite il debito anche ai nipoti,  così vi risolvete anche questo problema e la coscienza

Il debito si allunga se non hai soldi per pagarlo o se vuoi fare degli altri investimenti che servono a ripagare il debito in futuro, non per trasferirlo a figli e nipoti perchè trovate normale sputtanare altri soldi aumentando il totale del debito senza una vera necessità, ahhhh ma la necessità c'era,  alimentare i voti formìnedo una marea di rendite, è per quello che quando andate a votare vi considero dei complici,  lo sapete benissimo che fanno schifo, ma molti  lo dimenticano quando vanno a votare, chissà perchè?

Non capisco perchè , fatti TUTTI i conti un debito a scadenze più lunghe debba essere peggio di un debito con scadenze più brevi, quello che conta è QUANTO debito lascio. Si possono fare molte ipotesi e valutazioni sulle conseguenze della durata sul debito, ma nessuna è tale da poter dire che "un debito più lungo = più debito". Il debito si riduce solo spendendo meno di quanto incassi, se non fai questo il resto è FUFFA, Faccio alcune banali osservazioni su cui mi piacerebbe essere smentito se sbaglio. Per semplicità visto che si vuole discutere della durata del debito supponiamo di mantenere costanti tutti gli altri aspetti, per evitare la sindrome benaltrista. Un debito più lungo ha conseguenze positive o negative in base a fattori contingenti, se hai un debito più lungo, quando, come adesso i tassi da pagare sono saliti hai una minor crescita della spesa per interessi, dato che la frazione di debito da rinnovare ogni anno sostituendo bond a tassi più bassi con bond a tassi più alti è minore. Dovendo mettere sul mercato MENO bond per banale conseguenza della correlazione domanda-offerta il tasso che devi offrire si riduce. Però sui titoli di durata maggiore devi offrire un interesse più alto, il che può annullare gli aspetti positivi. Se io faccio un debito da 100mila euro e dico a mio figlio, guarda che tra un anno lo devi pagare, oppure gli dico che ha 10 anni di tempo, in quale dei due casi sono stato un irresponsabile idiota?

se li hai sputtanati quei soldi per mantenerti la poltrona e il potere e non li hai investiti per il bene comune e gli studi più idoneii per il futuro dei tuoi figli.

Comunque fatti spiegare dal direttore in banca che ridurre il debito che tuo figlio dovrà pagare è meglio che allungarne la durata, probabilmente ti indicherà dei corsi avanzati altamente specializzati che spiegano che i debiti si possono pagare se puoi ridurre il numero di gentili signorine che ti paghi ( a meno che non le paghi anche al tuo direttore) e ti vendi qualche proprietà immobiliare prima che non valga più una beata mazza e te la debbano pignorare (cosa che succederà tra breve quando dall'estero ci compreranno, a prezzo di saldo,  prima le banche e poi le aziende italiane che riterrano di loro interesse, immobili compresi).

Fidati, è così, ci ho vissuto, oppure chiedi a chi ci vive, oppure verifica su Internet.

Ti ho fatto l'esempio Singapore, comunque preferisco guardare i dati piuttosto che le storie dell'amico dell'amico del cugino.

e di politica monetaria

Che è arbitrariamente imposta dalla banca centrale o dal governo.

Oggi quel che resta della Lira è il BTP, quel che resta del Marco è il Bund: hanno valori e tassi diversi. E appunto l'UE ha stabilito per decreto che la moneta circolante nei vari paesi non possa riflettere quei valori.

Ora ci mettiamo a giustificare le fallimentari politiche italiane da 40-50 anni a questa parte? Se il Paese Italia fosse credibile in termini di sistema e classe politica (le riforme strutturali servono a questo), non avremmo questi differenziali enormi. E non avremmo bisogno di svalutare alcuna moneta.

Non so te, ma io che campo del mio lavoro nel privato preferisco vivere in un paese dove il tasso di disoccupazione è basso.

Sì, e dipende da come sono strutturati il sistema e i mercati di questo o quel Paese. Non basta di certo introdurre riforme atte a far calare esclusivamente il tasso di disoccupazione per tentare di nascondere i veri problemi all'esterno, ma semmai a far crescere quello di occupazione, il tasso di crescita, la qualità dei servizi, ecc...

1. ti pare poco il fatto che in questi ultimi anni non siamo stati invasi da Argentini con passaporto italiano in cerca disperata di un lavoro, come invece accadeva a inizio secolo?

L'Argentina è ancora a rischio default. Tutto il resto sono dettagli.

2. Vero, ma come dicono i detti "il meglio è nemico del bene" e "la strada verso l'inferno è lastricata di buone riforme intenzioni"

Non capisco, dovrebbe essere un obiettivo primario limitare sprechi e distorsioni, soprattutto dopo decenni di politiche fallimentari ed aver compreso che lo sono state (nessuno è perfetto, gli errori si fanno e si paga, ma si dovrebbe cercare di imparare per migliorare). E noi ripercorriamo la svalutazione? E magari anche un bel condono fiscale globale?

Sì, ma intanto abbiamo avuto un decennio di prosperità, scusa se è poco.

Decennio di prosperità? Abbiamo privatizzato e venduto beni ed immobili pubblici, qualcosa è stato liberalizzato. In compenso però sono aumentate le tasse e la spesa pubblica. E tu pensi che sia stato merito della svalutazione? Andavano fatte allora le riforme non oggi, i miracoli monetari non esistono.

Se ci fanno stare peggio per una generazione ci sta che un popolo possa dire no e preferire la mediocrità.

E magari finire come l'Argentina...

E comunque se ti riferisci alle "riforme" di Monti, ti stai sbagliando. Le cosiddette riforme andavano fatte gradualmente come tanti altri Paesi hanno fatto, ma a quanto pare agli italiani più aumenta la spesa pubblica più sono contenti...

 

@ Andrea Grenti

Strana convinzione quella per cui un paese la cui moneta si svaluta sia come un drogato che prende un'altra dose, mentre se non lo può più fare è costretto a riformare, ed è bene che sia così.

1. che ci siano molte cose da cambiare in Italia è cosa vera a prescindere dalla moneta che usiamo
2. che l'essere con le spalle al muro per via della mancata possibilità di svalutare agevoli il riformismo è tutto da dimostrare.

Io per esempio in Grecia, da quello che leggo, di riformismo non ne vedo. Vedo invece che le cose vanno sempre peggio. Idem in Italia. Quando tu dici:

Le cosiddette riforme andavano fatte gradualmente come tanti altri Paesi hanno fatto, ma a quanto pare agli italiani più aumenta la spesa pubblica più sono contenti...

Se speri che mettendoci con le spalle al muro esse arrivino, magari trasformando gli Italiani, da popolo di furbi a popolo di calvinisti, temo tu ti stia illudendo. Anche perché se da un lato l'illusione della prosperità funge da disincentivo a riformare, dall'altro la crisi fa scendere la gente in piazza a chiedere più stato e meno mercato, con in più i giovani che emigrano e chi resta invecchia ed è sempre meno propenso a cambiare.

Del resto la cosa è sotto i tuoi occhi: più va avanti la crisi, più i politici liberali vanno in difficoltà, più chi propone ricette opposte si afferma. Oggi, se andasse in porto l'accordo fra Bersani e Grillo, avremmo la maggioranza più di socialista e più statalista che si sia mai vista in Italia.

@ Vincenzo Pinto

Propongo di indebitarci a palla, spendere tutto in alcol e donnine e  lasciare il conto da pagare alla generazione successiva! Ah no scusa, l'hanno gia' fatto negli anni '80 :(

L'ha anche fatto il governo Monti (debito pubblico: +8% in un anno, roba che non si vedeva più dai tempi di Pomicino). Solo che all'epoca ci indebitavamo in lirette; oggi ci stiamo indebitando in valuta pesante.

???

Vincenzo Pinto 14/3/2013 - 15:38

+8% in un anno? Scusa mi dici da dove hai preso questo numero? Da fine 2011 a fine 2012 il debito e' cresciuto di 82 miliardi di EUR, con un valore finale di 1988.36 miliardi di EUR (Bollettino Statistico Banca d'Italia). Quindi una variazione del 4% circa. Poi vabbe', paragonare la crescita del debito in un anno di recessione con la crescita avvenuta negli anni '80 in un periodo di generale crescita economica mi sembra roba da nostalgici di Craxi; brutta gente quella.

1. che ci siano molte cose da cambiare in Italia è cosa vera a prescindere dalla moneta che usiamo

Questa risposta dovrebbe bastare per far cadere tutte le altre.

2. che l'essere con le spalle al muro per via della mancata possibilità di svalutare agevoli il riformismo è tutto da dimostrare.

Partendo dal presupposto che noi nell'euro non dovevamo entrare (EDIT: non dovevano farci entrare, è stato tutto un compromesso tra i politici delle varie nazioni), comunque abbiamo avuto tempo per fare le riforme, e il definire ora tutto "con le spalle al muro" è davvero inverosimile. Ho già detto che le riforme andavano fatte prima; oggi è ancora più necessario e purtroppo è più dura e difficile la situazione.

Io per esempio in Grecia, da quello che leggo, di riformismo non ne vedo. Vedo invece che le cose vanno sempre peggio. Idem in Italia.

Aldilà di tutte le chiacchere, la Troika sta facendo un enorme favore alla Grecia. Io direi che è anche troppo, i trasferimenti di aiuto non danno incenviti alla classe politica greca di riformare il Paese. Io prenderei in considerazione il commissariamento, altrimenti fuori dall'euro e ognuno per la sua strada. Ma sarà durissima poi, per la Grecia...

Se speri che mettendoci con le spalle al muro esse arrivino, magari trasformando gli Italiani, da popolo di furbi a popolo di calvinisti, temo tu ti stia illudendo. Anche perché se da un lato l'illusione della prosperità funge da disincentivo a riformare, dall'altro la crisi fa scendere la gente in piazza a chiedere più stato e meno mercato, con in più i giovani che emigrano e chi resta invecchia ed è sempre meno propenso a cambiare.

Del resto la cosa è sotto i tuoi occhi: più va avanti la crisi, più i politici liberali vanno in difficoltà, più chi propone ricette opposte si afferma. Oggi, se andasse in porto l'accordo fra Bersani e Grillo, avremmo la maggioranza più di socialista e più statalista che si sia mai vista in Italia.

Ma mettendovi chi? Gli italiani facciano quello che vogliono, non sarò certo io ad obbligarli. Io sto solo dando dei consiglio, con l'aiuto delle esperienze passate.

Per cambiare servono incentivi, che gli italiani ovviamente non vogliono accettare ora, ma dovranno farlo. Tu pensi che a fine anni 70, se la Thatcher avesse ascoltato la voce del popolo la Gran Bretagna sarebbe mai uscita dalla crisi interna, molto simile alla situazione italiana odierna? La Thatcher se n'è sbattuta, hanno fatto quello che andava fatto e il Paese è ripartito.

@ Vincenzo Pinto

Intendevo il rapporto debito / PIL, che è l'indicatore che viene rimproverato a Craxi, Pomicino, etc.

A fine 2011 era al ~121% oggi è al ~130%.

All'incirca siamo lì.

 

@ Andrea Grenti

Al di là dello shock che causerebbe la rottura dell'Euro, per l'Italia svalutare o meno non è cosa indifferente rispetto alle conseguenze. Perché che ci siano delle cose da cambiare non significa che sia possibile farlo, che sia possibile farlo al 100%, che sia possibile farlo in tempi rapidi e che sia possibile farlo per il meglio.

La Thatcher ebbe gli strumenti per combattere la sua battaglia e riuscì a convincere una parte delle popolazione a sostenerla. In Italia le condizioni di agibilità politica sono un attimino più difficili.

argentina

Mattia Poletti 10/3/2013 - 20:53

Ricordo poi che il metodo argentino è sponsorizzato dalla Napoleoni. Ciò basta a definirlo fuffa

questo il significato del pezzo riportato di barnard. 

Io non lo seguo e non conosco le sue posizioni, ma e' senza dubbio vero che banche centrali e banche private possono creare moneta, e gli Stati invece no.

E' una scelta legittima, l'importante e' esserne consapevoli.

però

Pietro Puricelli 10/3/2013 - 22:03

Però la cosa più importante è che creare moneta NON è creare ricchezza.
Qualsiasi stupidaggine su miracolosi effetti di una sovranità monetaria è pura spazzatura.
SI diventa più ricchi se si lavora di più o si aumenta la produttività, cioè se complessivamente si produce di più, creare PIù moneta si chiama solo in un modo ( che è quello dell' Argentina e del Venzuela ) INFLAZIONE.

caro piero non sono d'accordo, su vari livelli.

Creare moneta e' ESATTAMENTE creare ricchezza. Le banche private ad esempio creano moneta concedendo prestiti e simultaneamente creando depositi per i propri clienti, cioe' espandendo il proprio stato patrimoniale. Se si definisce "ricchezza" lo stock di assets di un'economia, la creazione di moneta e' quindi una vera e propria creazione di ricchezza.

Forse intendeva dire che creare moneta non crea REDDITO? Ma anche in questo caso non sono d'accordo: se le banche non creassero credito alle imprese per investire o acquistare materiali il ciclo produttivo non avverrebbe del tutto. Stesso discorso per credito al consumo e mutui (almeno quelli usati per acquistare case nuove).

Warning!

Marco Marincola 10/3/2013 - 23:37

Cerchiamo, per favore, di non confondere il nominale e il reale.  Forse che la creazione di moneta in Italia ai tempi della Lira ci ha resi più ricchi?

Creare moneta può servire a favorire la creazione di ricchezza, ma non è essa stessa creazione di ricchezza.  L'esempio riportato è calzante: le banche danno credito alle imprese abilitandole, di fatto, a iniziare il ciclo produttivo (se non investo non produco).  Mi stupisco di come possa non essere evidente la differenza fra "abilitare" e "essere".

Non credi che uno stato patrimoniale sia fatto di assets da una parte e liabilities dall'altra? Antonino, senza offesa, qui non siamo al bar sport, non si possono scrivere queste castronerie. Per favore trattieniti dal discutere di faccende per le quali dimostri inadeguata cognizione. Davvero, non prenderla come un'offesa: io non capisco nulla di medicina e quindi non vado a spiegare ai medici che in fondo le gocce di Bach curano ESATTAMENTE il cancro.

cari tutti, non prendetemi per uno che sostiene una tesi economico-politica, non voglio affermare che stampare moneta sia bene o male, semplicemente perche' non lo so, cosi’ come non so esprimermi sulla questione euro, mi interessa solo capire i meccanismi del fenomeno.

giulio,

certo che uno stato patrimoniale e' fatto di asset e liabilities, non credevo di aver mai sostenuto il contrario. Il mio era piu' che altro un commento tecnico, modellistico diciamo, sul fatto che la creazione di credito da parte delle banche private consiste nell'espansione del loro stato patrimoniale, cioe' del lato degli assets e quello delle liabilities in stessa misura. Per la banca e’ asset il debito dei clienti nei suoi confronti (il prestito) e liability il deposito che viene creato automaticamente quando viene concesso il prestito. Per il cliente invece il deposito e’ l’asset e il debito la liability.

In questo senso sostenevo che la creazione di moneta da parte delle banche private crea ricchezza, cioe’ crea nuovi asset e liabilities – nuovi stocks insomma- che possono essere poi scambiati, utilizzati come capitale finanziario e quindi, se la definiamo cosi’, ricchezza. E’ quindi sostanzialmente, almeno secondo la definizione di ricchezza che ho in mente, affermare una ovvieta’. Altrimenti diamogli un altra definizione, precisa e diversa, e risolviamo l’ambiguita’ che mi sembra si sia creata.

Posso poi suggerire anche di limitare il livello di presunzione intellettuale nella conversazione (=spocchia)? Probabilmente il vantaggio comparato nelle gocce di bach ce l’hai tu (io non so nemmeno cosa siano) quindi in teoria toccherebbe a me fare l’economista, dato che sembro anche saperne di piu’ di contabilita’ ☺

Marco, l'esempio che citi sulle imprese lo facevo non sulla ricchezza (uno stock, come definita sopra) ma sulla creazione di reddito, cioe’: e’ necessaria la creazione di credito da parte delle banche perche’ ci sia un’espansione del PIL (un flusso)? Non so rispondere con esattezza, ma salta agli occhi come senza credito non possa avere luogo il ciclo produttivo. Quindi siamo d’accordo, il credito “abilita” la produzione (che pero’ e’ flusso e non uno stock!)

Ciao a tutti, a fra 24 ore magari

spocchia

marcello urbani 11/3/2013 - 10:06

Che vuoi farci, pretendi di spiegare la contabilità agli economisti senza dimostrare di averla capita tu...

Come dici tu stesso, quando la banca apre un credito crea allo stesso tempo un asset ed una liability la cui somma algebrica è 0. Per cui il patrimonio netto non varia.

Rispondo perché non mi sembri un troll.

Tu credi VERAMENTE che uno stock sia modificabile senza flussi?

Tu dici che quando la banca eroga un prestito "crea" uno stock (il credito verso il cliente); non pensi che questo stock possa essere effettivamente tale solo in virtù della promessa (neanche troppo implicita, anzi) di flussi futuri da parte del cliente stesso?  Forse invece di "creare" bisognerebbe parlare di "assumersi il rischio di considerare anticipatamente", il che va da sè che è completamente diverso, no?  Per inciso, è proprio questo il significato delle liabilities che crei quando eroghi quel credito, altrimenti tanto varrebbe aumentare i mezzi propri della banca.

Antonino, scusa ma non c'e' alcuna presunzione intellettuale. Dire a uno che scrive una castroneria quando di castroneria si tratta non e' presunzione intellettuale, e' rimuovere il falso a beneficio di chi lo pensa e di chi leggendo potrebbe pensarlo. Come ti ha spiegato Marcello se aumenti di 100 gli assets e aumenti anche di 100 le liabilities il valore netto creato e' zero e quindi la ricchezza creata e' zero. Una famiglia che prende a prestito 100 da una banca non diventa piu' ricca, ti pare? Ha 100 in piu' nel proprio conto e 100 in piu' di debiti, la variazione della ricchezza netta e' zero. Se ne sai piu' di me di contabilita' dovresti convenire con questo povero ignorante su questo basilare fatto contabile.

Scusate il ritardo con cui rispondo ma sono stato colpito dall’embargo dei commenti. 

Giulio, marcello, se parlare di castroneria e’ “rimuovere il falso a beneficio di chi lo pensa”, lasciatemi dire che la vostra visione contabile, benche’ corretta come io stesso sostenevo nel mio post precedente, e’ elementare e superficiale.

La banca concede un prestito di 100 al cliente e contemporaneamente crea un deposito di 100. Su questo siamo d’accordo tutti mi sembra, a parte Marino a cui consiglio di andarsi a guardare la meccanica bancaria. 100 dalla parte degli asset, 100 dalla parte delle liabilities, il bilancio dello stato patrimoniale della banca (e anche del cliente) e’ identico a prima.

PERO’ (un grande pero’)

Per tutto il tempo in cui esso esiste, cioe’ fino a quando non sara’ ripagato, il credito/debito creato  puo’ essere utilizzato per acquistare beni e servizi, essere scambiato, assicurato etc. Il cliente utilizza il deposito per comprare una casa e l’impresa per acquistare materiali, la banca puo’ decidere di vendere il debito e cambiare la composizione dei suoi asset acquistando qualcos’altro.

In una parola, una volta creato IL CREDITO ESISTE, e ha ripercussioni sul sistema economico. Avere un’espansione dello stato patrimoniale di 100 NON E’ UGUALE a non averlo, anche se in entrambi i casi non c’e’ modificazione del patrimonio netto.

E’ tanto difficile da capire?

Marco, come in occasione del tuo precedente commento, non ho mai sostenuto quello che mi metti in bocca, cioe’ che uno stock sia modificabile senza flussi. I flussi sono per definizione modificazioni di uno stock.

Il resto del tuo argomento (il debito comunque dovra’ essere ripagato) ha senso, ma la mia risposta e’ la stessa che a giulio e marcello: fino a che il credito esiste puo’ circolare e avere effetti sul sistema, quindi non e’ ininfluente il fatto che esista, anche se deve essere ripagato.

Fammi anche notare che a livello macro non si ha mai una situazione del genere, il singolo cliente finisce di ripagare il suo mutuo mentre un altro lo accende, in aggregato hai sempre uno stock di credito(debito) in circolazione.

Infine, certo che non sono un troll! Che idea bislacca questa di identificare come troll chi afferma cose che non capisci.

Detto questo, ricordo che la mia vuole solo essere un’analisi tecnica e non di policy, nata dal fatto che bisin non capiva il senso di un’affermazione altrui, il cui senso basilare e’ che le banche private sono gli unici agenti economici, oltre le banche centrali, in grado di creare moneta.

Ciao a tutti, vado a prendermi i miei fiori di bach (nel frattempo mi sono documentato)

Scusa Antonino,

ma tu hai affermato che

Creare moneta e' ESATTAMENTE creare ricchezza.

Questo vuol dire che la ricchezza si può creare semplicemente con un'azione contabile.  Quest'azione contabile non prevede alcun flusso, quindi ho aumentato uno stock senza un flusso.  Nel momento in cui tu mi dici che creare moneta è creare ricchezza io capisco che stai pensando a un meccanismo di questo tipo.

E' verissimo che, ai fini dello stato dell'economia, la presenza e l'entità di uno stock di credito/debito non è indifferente, ma spero che tu concordi che la bontà di questo credito/debito dipende strettamente dalla capacità di essere ripagato.  La crisi cosiddetta dei mutui subprime ti dice nulla?

Il punto della mia contestazione è che è falso dire che creare moneta è creare ricchezza.  La ricchezza la creano altre cose; le banche possono abilitare la creazione di ricchezza, renderla più facile, esplicitare il rischio di considerare anticipatamente una creazione di ricchezza futura, ma non possono creare nulla.

Mi correggo; in realtà anche le operazioni bancarie, finanziarie e contabili "creano" ricchezza, ma la creano nella misura in cui portano valore aggiunto, ma il valore aggiunto (ad esempio) fornito dalla banca nell'erogare il mutuo NON è l'ammontare del mutuo, giusto?

marco, va bene, lasciamo perdere la creazione di ricchezza, e' evidente che abbiamo definizioni diverse. Io intendevo ricchezza come semplice asset (uno stock) che puo' essere poi utilizzato o anche solo mantenuto in uno stato patrimoniale: la banca mi concede un prestito, quindi mi crea uno stock di deposito che io posso contare come mia ricchezza. Ma capisco che l'uso del termine ricchezza puo' essere molto ambiguo, e non necessariamente la mia definizione e' meglio della tua.

Contesto categoricamente pero' che le banche non possano creare nulla come sostieni. Le banche sono in grado di espandere il proprio stato patrimoniale CREANDO (dal nulla, come si dice) un asset e una liability dello stesso ammontare (un credito nei confronti del cliente come asset e un deposito a disposizione del cliente come liability). La QUANTITA' di credito nell'economia dipendera' invece dalla confidenza delle banche nelle capacita' di ripagamento del cliente come dici tu.

I due flussi che governano lo stock  di debito(credito) sono da una parte la creazione di nuovo credito (in entrata) e dall'altra il ripagamento, che decumula lo stock di debiti. 

Sulla tua ultima domanda invece, credo che dipenda da cosa viene fatto con il nuovo credito creato: se ci acquisti beni e servizi, o case nuove, entra nel GDP (e quindi si, crea valore aggiunto); se ci compri case non nuove, o bond diciamo, non entrano nel GDP e quindi non creano valore aggiunto (anche se probabilmente avranno qualche tipo di effetto comunque sul sistema)

Sono d'accordo che le banche siano in grado di espandere il loro stato patrimoniale.  Solo che ritengo che non vada mai perso di vista cosa c'è sotto quei numeri.

Riguardo poi al valore aggiunto dei servizi bancari non intendo come contribuisce al PIL l'utilizzo che si fa di quei soldi, intendo proprio quello che viene riconosciuto alla banca in cambio del servizio erogato (commissioni, interessi, etc...). 

Infine voglio sottolineare un dettaglio che credo sia indicativo della differenza di punti di vista: tu dici che se compro una casa non nuova o un bond non sto contribuendo al PIL; io dico che chi vende quella casa o emette quel bond utilizzerà in qualche modo il denaro ricevuto, ed ecco che alla fine quel denaro contribuirà al PIL.  Puoi anche metterci altri passaggi in mezzo, ma alla fine qualcosa la si dovrà fare con quei soldi, fosse anche al limite rimetterli in una banca, pronti e disponibili per diventare credito a qualche impresa o qualche privato.

e simultaneamente creando depositi per i propri clienti

cioè, la banca mi crea lei il deposito? pensavo che a crearlo fosse l'accredito del mio stipendio. Me la puoi indicare, una banca che mi "crea" un deposito ex nihilo? "Scusi, mi crea un deposito di 500mila euro, grazie"

Credo

Marco Marincola 11/3/2013 - 12:02

Credo si riferisca all'erogazione di un mutuo o di un finanziamento in generale.  Un minuto prima il tuo estratto conto dice "0 €" e un minuto dopo (magilla) dice "200.000 €".  Il fatto che poi tu li debba restituire alla banca nell'arco dei prossimi vent'anni aggiungendoci gli interessi sono dettagli.

Le banche private creano moneta nel senso che creano mezzi di pagamento. Questi mezzi di pagamento, pero', li creano su domanda. Per esempio, un conto corrente la banca lo crea perche' qualcuno vuole aprirlo. Se nessuno domanda mezzi di pagamento diversi dal circolante le banche private non possono creare moneta.

Se c'e' un senso nel pezzo di Barnard citato da Alberto il senso e' che Barnard non capisce questo semplice fatto.

perfetto giulio, concordo pienamente con questa tua affermazione.

ma spero, allora, che tu sia disposto a seguirmi nell'implicazione diretta che ne deriva: la quantità di moneta non è affatto esogena, bensì endogena, e dipende - come TU hai affermato nel tuo commento - dalla domanda di moneta (di mezzi di pagamento). come ben sai, questa cosa non l'abbiamo pensata né tu né io, ma è parte di un dibattito (forse IL dibattito) lungo quasi un secolo e mezzo nella teoria economica, perchè da questa affermazione discendono altre implicazioni essenziali: la quantità di moneta NON determina il livello dei prezzi (il che NON significa che non abbia alcuna influenza su di essi; ma l'interpretazione dell'identità degli scambi, se è vero quel che tu stesso dici - e che io condivido - non può essere quella propria della teoria quantitativa della moneta), perchè non c'è più dicotomia tra parte reale e parte nominale (a meno che qualcuno qui non creda che anche la domanda di mezzi di pagamento sia esogena rispetto alle variabili reali!). e questo, a sua volta, significa che la politica monetaria, per come l'abbiamo conosciuta nell'ultimo trentennio nel mondo occidentale (inflation targeting più o meno blando, perseguito con uno strumento, che può essere il livello degli aggregati monetari o del tasso d'interesse, che sarebbero due facce della stessa medaglia), andrebbe un minimo ripensata. e infatti il dibattito è aperto, altrochè...

(http://www.amazon.com/Wake-Crisis-Economists-Reassess-Economic/dp/026201761X)

dunque, permettimi una battuta: abbiamo un "keynesiano" (visto che da queste parti il tifo calcistico sulle dottrine va per la maggiore...) tra gli editor di nFA??

mille grazie e a presto

Zimbabwe

Mattia Poletti 11/3/2013 - 01:12

MMT applicata come dice Barnard lo ha fatto lo Zimbabwe, lo stato che forse ha creato più moneta negli ultimi 10 anni. Risultati: 94% disoccupazione (2009), 75% della popolazione non povera, di più...

Il governatore della Banca centrale dello Zimbabwe ha vinto il premio ignobel alla matematica nel 2009 "per aver dato modo al suo popolo di aver a che fare ogni giorno con numeri di diversissimi ordini di grandezza, stampando banconote che vanno da 1 a centomila miliardi di dollari dello Zimbabwe"

Per esplicitare il quadro teorico di riferimento di Bagnai, questi sono i post di riferimento:
sulla produttività (sostanzialmente fa riferimento a Kaldor e Thirwall) ,questo forse è uno dei suoi post meglio argomentati
sulla teoria monetaria (è un circuitista vicino a Keen)
Invece, una domanda:
dato che nel periodo in cui i tassi di interesse dei paesi aderenti all'Unione Monetaria calavano, lo facevano anche quelli dei paesi non aderenti (calava anche lo spread con la Germania, ma la Germania aveva già tassi molto bassi), può essere che più dell'adesione alla moneta unica, abbiano contato le politiche di abbattimento dell'inflazione adottate in quasi tutto il mondo? Gianluca Frattini

Solita solfa

eliogabalo 10/3/2013 - 21:28

Ecco bravo, la solita solfa, non si e' produttivi abbastanza, dobbiamo essere come i tedeschi, se diamo un occhiata nei parcheggi ci sono solo auto tedesche e cosi' via. La favola del risparmio sugli interessi poi e' fantastica: poiche' si sapeva che saremmo entrati nell'euro allora i fantomatici 'mercati' hanno comperato i titoli di stato a man bassa. Ops ma i tassi nello stesso periodo scendono per tutti non solo per noi...

Per il resto non ci sono argomentazioni valide, l'usuale tecnica di mettere insieme personalita' del tutto diverse (attento che senno' ti cito il vostro leader Giannino) per fare una paccottiglia per screditare chi non e' allineato con la solita conclusione: L'euro ci ha salvati, senza di esso staremmo peggio (vallo a dire ai greci, se hai il coraggio), e' soprattutto sostenibile, la disoccupazione e' solo il risultato delle mancate "riforme strutturali" (leggi tagliare gli stipendi), la crisi dei paesi europei e' dovuta al debito pubblico (!) e va bene cosi' madama la marchesa...

il riferimento all'Argentina poi e' geniale i quanto a dislocazone del significato: se svaluti diventi come l'Argentina. Il problema che fai finta di non capire e' che l'Italia ADESSO e' come l'Argentina (cambio fisso...) e tra un po' fallira' come l'Argentina perche' quelli come te dicono che non c'e' altra soluzione se non diventare tutti tedeschi. (Io ho gia' comprato la tintura per capelli, intanto mi faccio biondo, non si sa mai...)

Salvero' questo commento per quelli che dicono che su NfA i professori hanno un tono arrogante... Direi mai come certi "troll anonimi" di professione :) La favola del risparmio degli interessi e' banale per chiunque lavori sui mercati finanziari, controlla quanto sta salendo il CDS spread italiano oggi all'indomani di un downgrade. E' completamente flat, questo perche' il downgrade era gia' perfettamente incorporato nelle aspettative del mercato. Quello che dovresti guardare (c'e' pure la figura colorata) e' per l'appunto lo spread tra DE e IT, che guarda caso passa da +400bps a +30bps sul decennale. I tassi nel frattempo calavano altrove per ragioni macro (bassa inflazione, alta liquidita' sui mercati).

Ma l'avevate valutata questa massa di mosche? No perché, non siete mica come Bagnai, le critiche siete soliti accettarle...:-) Io intanto preparo i pop corn..

Non sono convinto

PZ 10/3/2013 - 22:06

Il punto dell'argomentazione di Bagnai è quello per cui la Germania avrebbe operato una svalutazione reale. Si può discutere della bontà o meno per cui le riforme del lavoro tedesche abbiano avuto effetti reali positivi (si veda l'ultimo lavoro di David Card e Pat Kline a livello microeconometrico) - come sul fatto se sia o meno possibile e opportuno che tutti i Paesi dell'Eurozona, le cui economie sono integrate, facciano lo stesso visto che perlomeno in Germania queste politiche hanno comportato una contrazione del valore assoluto dei consumi nel PIL - ma Bagnai sa benissimo che la Germania è più produttiva.

Il punto di Bagnai mi par di capire non è tanto il differenziale d'inflazione di per sé, quanto il differenziale di costo per unità di prodotto effettiva (che chiaramente ha una relazione con il differenziale d'inflazione). Quindi i salari tedeschi potrebbero essere certo più alti di quelli italiani, ma dovrebbero esserlo ancora di più per colmare la differenza nel tasso di cambio reale. E allora si generano tutti i bei differenziali nelle bilance dei pagamenti eccetera eccetera. Questo è il punto dell'analisi di Bagnai, al di là di tutte le interpretazioni di politica economica che ci possono trovare più o meno d'accordo (ma ricordiamoci che l'Europa non è gli USA, e i gruppi di potere rispondono a logiche di lotta politica diversa).

Bagnai poi spiega la maggiore produttività tedesca e minore italiana utilizzando schemi interpretativi post-keynesiani (legge di "Kaldor-Vernoorn") che non mi convincono appieno. Tuttavia c'è un problema d'identificazione enorme poiché tali differenziali nei tassi di crescita della produttività (che paiono assenti nei dati in presenza di cambi flessibili) possono essere razionalizzati benissimo con un modello di equilibrio generale con non pieno utilizzo della capacità produttiva e in cui le imprese vedono la propria domanda tagliata ma non licenziano (è pure quindi un problema statistico di misura della produttività) piuttosto che in calo della TFP che è inverosimile data l'estensione della stagnazione-crollo della produttività del lavoro. Questo peraltro è anche in accordo con l'evidenza "aneddotica" sul comportamento delle imprese in Italia (ancora una volta si potrebbe discutere sull'opportunità in questa situazione di incentivare i licenziamenti, viste le conseguenze sulla domanda interna e sulla perdita di competenze specifiche in molte imprese assai specializzate). Sinceramente questa spiegazione della crisi di produttività italiana mi pare più verosimile sia del crollo della TFP stile "epsilon negativo" che di quella "Berlusconi è cattivo".

Insomma, ci sono molti rilevanti punti sottostanti all'analisi della crisi italiana per come legata all'Euro che né Bagnai né questo commento di Bisin a mio modo di vedere affrontano appieno. Non sono convinto. Tuttavia, il grosso dell'analisi "positiva" di Bagnai, nella misura in cui è pienamente "mainstream" mi pare convincente. Su quali siano le migliori soluzioni alla crisi pure si dovrebbe discutere meglio: ad esempio, cambi flessibili e una politica monetaria più ortodossa dopo il riaggiustamento?

Quindi i salari tedeschi potrebbero essere certo più alti di quelli italiani, ma dovrebbero esserlo ancora di più per colmare la differenza nel tasso di cambio reale.

E dal momento che non è in nostro potere alzare le retribuzioni dei tedeschi (che sono tanto masochisti da lavorare a prezzi inferiori di quelli di mercato, evidentemente), abbassiamo quelle degli italiani.  Credo che Fassina sia d'accordo (io invece sono d'accordo con Sandro Brusco).

Sia mai che a qualcuno venga in mente che bisogni migliorare la struttura produttiva italiana, e che agisca in tal senso...

Caro Bisin, il fatto che l'ULC tedesco sia stagnante, mentre quello degli altri paesi sia crescente, non dimostra affatto che la Germania produca "meglio", semplicemente che produce a più basso costo. E da cosa dipende questo basso costo? Dal fatto che i salari sono fermi da 10 anni. La produttività tedesca non è la più alta d'Europa. Non solo, rispetto ai paesi PIIGS e alla Francia non è cresciuta, ma è rimasta stazionaria, come si può vedere qui 

La Germania non ha "meriti" perticolari,  ma il demerito di aver tenuto un comportamento non coordinato che ha prodotto gli squilibri che conosciamo.

Purtroppo le tabelline possono dare un impressione, ma poi in pratica chiudere gli stabilimenti in Italia e aprirne in Germania con stipendi nominali e reali più alti è conveniente per molti altri motivi.

Io parlo per esperienza personale, i "meriti" della pubblica amminsitrazione, della burocrazia, dei sistemi di certificazione, del sistema giudiziario e fiscale e anche scolastio tedescho sono tali da permettere ad un impianto chimico i cui gli stipendi sono il 50% più alti del suo gemello italiano di essere notevolmente più competitivo.

Non so se questo vale per tutto il sitema Germania, ma dire che la Germani non ha "meriti" pearticolari se paragonata all' Italia mi sembra perlomeno una osservazione miope.

Se smettiamo di fare aneddotica e guardiamo i dati forse è meglio, che dici? Comunque lasciamo perdere l'Italia. La Francia ha una produttività più elevata della Germania eppure è in crisi perché dal 2004 le sue partite correnti sono costantemente in passivo. 

i dati

Pietro Puricelli 10/3/2013 - 23:09

I dati son utili ma se mi si dice"la Germania non produce meglio" e che il suo merito sia si produrre più a basso costo SOLO per motivi salariali si sta facendo un interpretazione dei dati, che viene pesantemente smentita da altri dati, sopratutto nel'argomento "SOLO per motivi salariali" a meno che non si consideri la contabilità industriale un dato di nessun peso.

Come ho detto, la Francia ha una produttività maggiore della Germania. Se la Germania avesse visto aumentare i salari con la produttività, come la Francia, e come altri paesi, i differenziali non sarebbero aumentati. Non si tratta di "interpretare" nulla, è semplice aritmetica.
Paradossalmente, tra i paesi PIIGS noi siamo quelli messi meglio, con il minore debito estero. Quindi smettiamola di descriversi sempre come i peggiori della classe.

 

 Caro Guido Iodice, non è vero che i salari tedeschi "sono fermi da 10 anni" , ma semmai sono cresciuti ad un ritmo superiore a quelli italiani. Sotto la serie storica dal 1994, come puoi vedere chi è rimasto indietro è stata l'Italia, mentre la Francia ha superato la Germania.

 Per quanto riguarda invece la produttività, è vero che la Francia ha una produttività più elevata calcolandola come PIL per ore lavorate, ma 1) la differenza Francia-Germania è minima se confrontata con quella dell'Italia; 2) sia Francia e Germania hanno visto crescere costantemente la produttività negli ultimi 20 anni, mentre l'Italia è rimasta al palo. Se metti insieme i dati della produttività e dei salari di Francia e Germania, ti accorgi che la Francia ha visto i salari orari in termini di produttività del lavoro crescere più velocemente che in Germania. Per l'Italia, invece, un disastro, e si vede ad occhio nudo.

 

I dati sono dell'OCSE e si trovano qui e qui

Il tuo link rimanda ai minimum wages, che non so cosa siano per l'Italia

è vero, richiama il link da dove sono partito. Apologies. Non riesco più a trovare il permalink. Però  ci si può accedere anche andando su

http://stats.oecd.org/Index.aspx?queryname=430&querytype=view

scegliere tra i subject "labour/compensation per employee/hour PPP" scegliere poi nelle altre finestre a scorrimento Total economy" e poi "US ppp adjusted".

PPP

Francesco Forti 12/3/2013 - 10:07

Dunque il salario tedesco PPP è cresciuto piu' di quello italiano, anche se quello reale plottato in altri grafici risulta stagnante. Posso, giusto per vedere se ho capito come gira il fumo, ipotizzare il perché? Quando una nazione esporta il 40% del suo PIL deve anche importare altrettanto, o almeno cercare di pareggiare i conti (non ci riesce molto ma importa comunque un volume pari al 33 del suo PIL) . La Germania ha una discreta autonomia energetica e non manca totalmente di materie prime e quindi importerà proporzionalmente molti beni di basso costo. Questo rende basso il costo della vita e permette, soprattutto a chi deve stare attento con le spese, di reperire nei grandi magazzini  merce poco costosa. L'Italia (che esporta la metà rispetto al PIL) deve anche spendere molto per l'importazione di materie e di prodotti energetici e quindi proporzionalmente importa meno prodotti "economici" (anche se importa piu' di quanto esporti). Una certa prova l'ho avuto confrontando i differenziali di spesa calcolati dagli svizzeri (paese ricco e caro) che si recano in germania, francia ed Italia per fare gli acquisti. La convenienza di uno svizzero ad andare in  Germania è prossima al 40%, Francia 31%, Austria 22%, mentre quella dell'Italia è del 18% (sui generi alimentari).
In pratica abbiamo i prezzi piu' "svizzeri" ma non certo i loro salari. Eppure le valute sono solo due:  euro e franco svizzero.  L'euro ha reso evidente la differenza nei prezzi ed in germania sono decisamente piu' bassi dell'Italia. Problema di struttura commerciale, di beni importati o chissà cosa altro ma concentrarsi soli sui salari nominali è riduttivo.
Per quanto riguarda il costo della vita in germania segnalo questo video  mentre per le rilevazioni dei prezzi tra ITA;DE;FRA;CH segnalo questo sito.

Confermo. Secondo me questa e' l'analisi piu' corretta.

Questo sito fornisce parecchi dati interessantisul confronto del costo della vita in luoghi diversi.

Ecco la super sintesi

You would need around 2,688.98€ in Berlin to maintain 
the same standard of life that you can have with 3,700.00€ in Rome
(assuming you rent in both cities). 

C'è anche il noto ubs prices and earnings con una serie storica dal 1970 che permette anche di osservare l'andamento, avendo tempo.  

Vi state fossilizzando sulla questione dei salari dei tedeschi e dei francesi comparati a quelli Italiani, e lo state facendo in un'ottica "morale" di tipo buono-cattivo.

No, non è questo il punto. I salari tedeschi erano e sono ancora più alti di quelli italiani, e così anche la produttività. E non si vuole certo asserire che i governi tedeschi "cattivi e cinici" hanno sacrificato i poveri salariati tedeschi sull'altare del profitto (Bagnai un po' lo fa, ma secondo me perchè l'argomento ha il suo appeal su certi individui).

Ciò che si sta cercando di argomentare è che, un paese all'interno di un'unione monetaria, senza valutare gli effetti collaterali su tutta l'Unione, ha adottato una strategia "non cooperativa" di deflazione interna. In cosa è consistita questa deflazione? Nella riduzione del CLUP, il Costo del Lavoro per Unità Prodotta, ossia a fronte di una produttività crescente hanno bloccato la crescita salariale. Anche i Francesi avevano un'alta crescita relativa della produttività, ma hanno lasciato che i salari crescessero più di questa. Cosa ha comportato ciò? Che in Germania la domanda interna si è contratta (verificare dati OCSE) e la produzione si è spostata sulle industrie dell'esportazione, che sono diventate più competitive rispetto ai partner europei (che costituiscono il mercato principale tedesco), una crescita più lenta dell'inflazione, e soprattutto ingenti surplus commerciali. Come sappiamo bene, quando c'è una avanzo della bilancia commerciale, ci deve essere un'uscita corrispondente di capitali dal paese da investire all'estero. E dove sono andati questi investimenti? Esatto: Spagna, Grecia, Irlanda. I Piigs insomma, i quali, grazie "all'illusione europea" avevano goduto di profili di rischio immotivatamente favorevoli. Questi flussi di capitali (che in Spagna hanno alimentato la bolla immobiliare [privata] e in Grecia la spesa clientelare) hanno incrementato ancora di più il tasso inflattivo, e quindi i differenziali, oltre che il debito pubblico. Da qui i famosi squilibri di cui parlavano Alesina e Friedman negli anni '90 e Martin Wolf da tre anni a questa parte.

Ora, so bene che partirà automatico: "ALLORA POTEVAMO FARE TUTTI COME LA GERMANIA!".
Io spero che dopo due minuti di riflessione capiate che questa cosa è impossibile per tre piccole, enormi, ragioni.

Innanzitutto quando sono entrati nell'Euro i PIIGS (alcuni più degli altri) partivano da salari, in termini assoluti già bassi. Pensate che la Grecia e il Portogallo avrebbero potuto adottare una strategia deflazionista partendo da quelli livelli salariali (andatevi a vedere in che condizioni versavano quei paesi alla fine dei '90), livelli di produttività così miserrimi e una base di prodotti da esportazione ridicola? per la Germania la cosa è stata più facile, partendo già con alti livelli salariali e di produttività.

La Germania, per fare le sue riforme Haartz (come già molti hanno fatto notare) ha sforato per prima i Parametri di Maastricht. Provate ora a dire alla Merkel e a Oli Rehn che non volete rispettare il Fiscal Compact.

Infine vi è una motivazione di ordine logico: in un'unione monetaria nella quale la maggior parte dei commerci si ha internamente tra paesi aderenti, come potrebbe funzionare la strategia tedesca? La Gremania, come si diceva, ha sostanzialmente lasciato contrarre la DOMANDA INTERNA a favore di quella estera, ossia dell'Export. Se tutti adottassimo questa strategia, contraendo le rispettive domande interne e puntando sull'esportazione, A CHI ESPORTEREMMO POI? Tutti a dirottare merci in Cina? Mi pare logico.

Insomma ragazzi, queste sono ragioni di carattere meramente economico, non etico o morale.
E' possibile che il confronto debba essere tra chi sostiene che la Germania è stata "cattiva, cinica e barbara" ed è tutta colpa sua, e chi pensa che no "la colpa è dell'Italia che ha la kastaKorruzione e i Fiorito e i Berlusconi" e che se "spazziamo via la spesa pubblica brutta e cattiva ricominciamo a correre come la Svezia"? La questione è questa, e non è morale: la Germania non ha adottato una strategia "cattiva", bensì non COOPERATIVA (a nessuno in Europa per più di 10 anni ha fregato un cazzo di cooperare ma ha cercato di massimizzare la propria utilità) e NON SOSTENIBILE SUL LUNGO PERIODO (se massacri tutti i tuoi mercati di esportazione poi che fai?), come in fondo NON erano sostenibili i modelli spagnolo e greco; l'Italia ha certamente un problema di "kastakorruzione" di spesa pubblica da RAZIONALIZZARE e una pressione fiscale troppo alta, ma anche risolvesse in parte questi problemi, in un'unione monetaria così disegnata non si salverebbe, come pian piano si sta vedendo per le certo non dissennate Slovenia e persino la scricchiolante Olanda.
Stop

Ciò che si sta cercando di argomentare è che, un paese all'interno di un'unione monetaria, senza valutare gli effetti collaterali su tutta l'Unione, ha adottato una strategia "non cooperativa" di deflazione interna. In cosa è consistita questa deflazione? Nella riduzione del CLUP, il Costo del Lavoro per Unità Prodotta, ossia a fronte di una produttività crescente hanno bloccato la crescita salariale.

questa è una visione parziale.la germania aveva un tasso di disoccupazione rilevante prima delle riforme ed una quota di reddito che andava al lavoro che era superiore a quelle di francia italia ecc.per ridurre disoccupazione hanno attuato una strategia di moderazione salariale rispetto alla produttività.adesso la quota di reddito che va al lavoro è pari in germania francia italia olanda.se questo significa non cooperare allora anche noi non abbiamo cooperato quando abbiamo fatto crescere la spesa di ormai non so quanti punti rispetto al pil.oppure quando,ancora oggi,non mettiamo un freno all'aumento dei prezzi in alcuni settori(v.assicurativo,per esempio,differenza tra germania ita fra)nè la germania ha preteso da noi che mettessimo un freno a quella spesa o alla riforma di quei mercati

 

innanzitutto quando sono entrati nell'Euro i PIIGS (alcuni più degli altri) partivano da salari, in termini assoluti già bassi. Pensate che la Grecia e il Portogallo avrebbero potuto adottare una strategia deflazionista partendo da quelli livelli salariali (andatevi a vedere in che condizioni versavano quei paesi alla fine dei '90) con livelli di produttività così miserrimi?

perchè avrebbero dovuto attuare una strategia deflazionista?si sarebbe potuto raggiungere un diverso equilibrio (magari sostenibile)se non avessero fatto esplodere i salari rispetto alla produttività accumulando per questa via maggiore crescita e minori debiti con l'estero.c è una bella differenza tra PIIGS e germania

 

 

Non capisco,inoltre,perchè si faccia il confronto solo ed esclusivamente con la germania quando paesi come belgio,finlandia,austria,olanda son creciuti benissimo pur essendo nell'erea euro  senza avere nessun tipo di difficoltà.forse perchè fa comodo a chi ci propina la tesi della deflazione far passare l'idea che per stare in una unione bisogna esclusivamente penalizzare i lavoratori.questa tesi rimane senza nessun fondamento se invece si allarga la prospettiva e si considerano i paesi che citato sopra

Non capisco,inoltre,perchè si faccia il confronto solo ed esclusivamente con la germania quando paesi come belgio,finlandia,austria,olanda son creciuti benissimo pur essendo nell'erea euro senza avere nessun tipo di difficoltà

Evidentemente quei paesi hanno una struttura industriale, una ricchezza accumulata, un sistema paese, una produttività (spero si sia capito cosa intendo, usa tu il termine più appropriato) capace di tenere il passo con la Germania.

Per altri non è così. In fondo basta guardare quali paesi nel 1992 finirono nel il mirino della speculazione e quali no per vedere quali paesi possono avere il peg al Marco senza problemi. E la risposta è semplice: i paesi dell'ex "area del Marco".

forse perchè fa comodo a chi ci propina la tesi della deflazione far passare l'idea che per stare in una unione bisogna esclusivamente penalizzare i lavoratori.questa tesi rimane senza nessun fondamento

Questo lo dice l'evidenza. Ho citato in altro post i paesi baltici. Quando la crisi li ha investiti nel 2008-2009 essi hanno scelto di mantenere la parità con l'Euro. La gente ha cominciato a sentirsi dire 'dal mese prossimo il tuo stipendio è tagliato del 10% o del 20%. O accetti o sei licenziato'. Altri hanno perso il lavoro e o sono emigrati o spesso ne hanno accettato uno pagato meno di prima.

Evidentemente quei paesi hanno una struttura industriale, una ricchezza accumulata, un sistema paese, una produttività (spero si sia capito cosa intendo, usa tu il termine più appropriato) capace di tenere il passo con la Germania.

tutte cose che dipendono dalle politiche interne.il belgio per esempio è passato da un debito del 130% ad un debito dell'85%.da un reddito procapite di 26000 a 32000.direi che ha fatto ben più che stare al passo con la germania.

Questo lo dice l'evidenza. Ho citato in altro post i paesi baltici. Quando la crisi li ha investiti nel 2008-2009 essi hanno scelto di mantenere la parità con l'Euro.

anche qui,è colpa dei tedeschi?piovve dal cielo o esistono delle cause specifiche interne?

tutte cose che dipendono dalle politiche interne.

Sì, no, anzi ni. Sì: dipende anche dalle politiche. Ma dipende anche da altri fattori. Le varie zone d'Italia sono state governate dalla stessa normativa per 150 anni. Con in più trasferimenti dalle zone ricche a quelle povere. Eppure, lungi dall'avere ridotto le differenze, il nord continua ad essere più produttivo del sud.

In teoria nulla vieta alla Puglia o al Lazio di diventare ricche come o più della Lombardia. Ma in cuor nostro sappiamo che anche se fossero governate nel migliore dei modi ciò certamente non avverrà, almeno finché saremo in vita.

In teoria nulla vieta a FIAT di diventare sinonimo di qualità e leader di mercato come VW. Basta che faccia macchine migliori. Semplice, no? Eppure...

anche qui,è colpa dei tedeschi?piovve dal cielo o esistono delle cause specifiche interne?

Hanno avuto una bolla immobiliare stile Irlanda o Spagna, la quale fu causa dei troppo bassi tassi d'interessi, che col peg furono automaticamente trasmessi dalla BCE alle banche centrali locali, e che determinarono prima un boom dell'economia e poi lo scoppio della bolla. Per dire: nella vicina Polonia, con la valuta che fluttuava, ciò non è accaduto. Almeno non in quelle dimensioni.

Non è colpa dei tedeschi: semmai è "colpa" di chi ha scelto di abbandonare la "liretta" anche per sfiducia verso le capacità della propria classe dirigente di fare una buona politica monetaria. Salvo scoprire poi che detta politica se la faceva fare dai tedeschi, tarata sulla media dell'Eurozona, cioè tarata sulla mitteleuropa. Le bolle immobiliari più grosse in Europa ci sono state laddove il tasso d'interesse reale è stato negativo.

Ho messo "colpa" fra virgolette, perché il peg è una cosa negativa se una nazione lo ritiene tale. L'Argentina nel 2001 la pensò così, e vi rinunciò. I paesi baltici invece hanno preferito sopportare la crisi pur di avere una moneta forte. E per ora (o magari per sempre) i vari paesi "periferici" dell'Eurozona preferiscono la crisi all'uscita dall'Euro.

Ma pensare che grazie a buone politiche la Grecia, il Portogallo, l'Andalusia o il nostro mezzogiorno diventino competitivi come la mitteleuropa temo sia una pia illusione.

“si sarebbe potuto raggiungere un diverso equilibrio (magari sostenibile) se non avessero fatto esplodere i salari rispetto alla produttività accumulando per questa via maggiore crescita e minori debiti con l'estero”

Non so da dove ricavi questa convinzione, ma almeno per Italia e Spagna avanzerei qualche dubbio sul fatto  che lo scarto produttività salari (entrambi a prezzi costanti) dal 1980 sia stata negativa (eccezion fatta per il settore delle costruzioni).

Senti, TDC, per prima cosa grazie per i "ragazzi", se era rivolto anche a me. Apprezzo.
In secondo luogo chiedi "Se tutti adottassimo questa strategia, contraendo le rispettive domande interne e puntando sull'esportazione, A CHI ESPORTEREMMO POI? Tutti a dirottare merci in Cina? Mi pare logico." A me, che economista non sono, pare logico che si esportino le eccellenze proprie e si importino le eccellenze altrui.  E sono i consumatiori a deciderlo. Potremmo arrivare anche al fatto che uno esporta il 100% del PIL ed importa altrettanto.  Quanto poi la fatto che all'interno di un'unione monetaria ci possano essere membri che migliorano le performances ricordo che in CH il Ct Zigo che era il piu' povero prima della guerra (la seconda) ora è il piu' ricco, mentre mi pare che in USA l'Alaska abbia avuto performance notevoli. Il tutto senza mettere a rischio il franco svizzero o il dollaro.  Che la crescita di un membro sia dovuta a competizione fiscale (Zugo) alle materie prime (Alaska) o ad una eventuale compressione dei salari, cosa cambia per l'unione monetaria? Per me nulla. Il mondo non è solo cooperativo, per fortuna, ma anche competitivo. Non si puo' dare la colpa al primo (alla locomotiva) se è bravo. Piuttosto shame a chi cincischia e cerca scorciatorie  come l'uscita dall'euro per poter continuare a cincischiare.

E' piuttosto evidente che sono stato incapace di spiegare quel che volevo. Proverò con quest'ultimo commento, e in caso di fallimento desisterò, anche perchè mi pare che tutto il post sia ormai in stallo, e necessita di un ulteriore chiarimento da parte di Alberto.

1- Non ha importanza il PERCHè la Germania abbia adottato quella politica: se per ridurre la disoccupazione, aumentare la crescita, o per pressioni politiche della potente industria dei beni tradables, per arricchire i cattivi e unti borghesi o solo per malvagità. Il fatto (direi meccanicistico) è che a ogni azione corrisponde una reazione, come sempre. Siccome la Germania sta all'interno di un'unione monetaria che (almeno nel progetto) si vuole sempre più integrata, siccome in questa unione i mercati di merci e capitali sono straordinariamente interconnessi, e siccome la MAGGIOR PARTE degli scambi dei paesi UE è TRA paesi UE, si sono avuti effetti a catena su tutti i paesi dell'Unione. Meccanico. Ora, non si può entrare con più o meno entusiasmo in un'unione monetaria e poi comportarsi come se non ci si fosse fregandosene degli effetti dei comportamenti delle singole nazioni. e questo vale per la Germania come per l'Italia, la Spagna, il Lussemburgo, Cipro...

2- la cosa più ovvia, poi, è che la Germania è da sempre stata un paese votato all'export, proprio per un fatto di problemi al mercato interno, per tipologia di tessuto industriale ecc. Nel 2003 ha semplicemente dato un'accelerata a questa propensione che ha dagli anni '50 in poi. Però, magari, chi ha pensato bene di costruire un'unione valutaria che annoverasse tra i membri un paese del genere con paesi del terzo mondo come la Grecia, il Portogallo, economie del nulla (dal punto di vista industriale)come l'Irlanda, ecc, forse poteva lasciarsi un po' più di tempo per riflettere. No?

3- Si sono comportati tutti in maniera non cooperativa? Nulla da obbiettare. Il fatto è che un'unione monetaria dove tutti attuano strategie non cooperative, atte a massimizzare il vantaggio del singolo, non ha grosse chance di sopravvivere a lungo. In questo gioco ha certamente vinto la Germania e la sua strategia, ma nel lungo breve periodo, e nel lungo non si sa.

4- Perchè si cita solo la Germania? Scusatemi, ma avete presente l'impatto sistemico di un'economia come la Germania ( 85 milioni di abitanti, prima economia in Europa e tra le prime al mondo per esportazioni), con la Finlandia, il Belgio, l'Olanda (il Lussemburgo???). Guardatevi i grafici relativi ai flussi di export e import a livello europeo). sarà leggermente più influente e sistemica la Germania che non la somma delle altre "economie del nord"?

5- Sui salari dei PIIGS: come scrivevo sopra, i livelli salariali ASSOLUTI di paesi come Grecia e Portogallo erano bassi. Non parliamo della produttività. secondo voi, quanto si sarebbero dovuti abbassare i salari greci (o anche italiani, o spagnoli) per compensare i divari coi tedeschi? Lo state vedendo oggi con la deflazione in grecia. Io non lo chiamerei "sviluppo" quello. Si poteva lavorare sulla produttività? Ok, avete presente quanto ci vuole per un paese come il Portogallo per raggiungere livelli di produttività tedeschi? Se poi la Germania (per fatti suoi, e per motivazioni insindacabili) diminuisce ulteriormente il clup, secondo voi basta tagliare di un punto l'irpef o licenziale i forestali in sicilia?

6- "ppure quando,ancora oggi,non mettiamo un freno all'aumento dei prezzi in alcuni settori(v.assicurativo,per esempio,differenza tra germania ita fra)nè la germania ha preteso da noi che mettessimo un freno a quella spesa o alla riforma di quei mercati" Ok, qui non siete seri. La lettera della BCE e la cosiddetta "austerità" in che consistono?

7- sulla non praticabilità della strategia tedesca: come ho detto, questa comporta una RIDUZIONE della domanda interna. Se tutti riducono la domanda interna, che noi si sia eccellenti o meno, a chi esportiamo? la domanda interna altrui e la domanda di export nostra.

-8 sui paesi baltici inviterei ad informarsi meglio. oltre alle riforme, sono intervenuti ingenti flussi di aiuti da parte dell'Europa (i percentuale cospicua rispetto ai minuscoli PIL di quei paesi); sono paesi apertissimi al commercio internazionale che sono riusciti ad intercettare la domanda dei paesi scandinavi con i quali hanno grossi flussi commerciali; è intervenuto uno shock inflazionistico da aumento del costo dell'energia che ha abbattuto i tassi reali di interesse facendo affluire liquidità nel paese; e parliamo di paesi che soffrono ancora di un altissimo tasso di disoccupazione e che si sono visti spopolare a causa dell'emigrazione post crisi.

Comunque sono sicuro che queste riflessioni aggiuntive non vi abbiano minimamente convinto, pertanto, ragazzi ( :-D ), vi saluto, in attesa di una completa e soddisfacente risposta di Alberto Binisn. Gianluca

ppure quando,ancora oggi,non mettiamo un freno all'aumento dei prezzi in alcuni settori(v.assicurativo,per esempio,differenza tra germania ita fra)nè la germania ha preteso da noi che mettessimo un freno a quella spesa o alla riforma di quei mercati" Ok, qui non siete seri. La lettera della BCE e la cosiddetta "austerità" in che consistono?

ma la lettera bce è del 2011 ,quando oramai eravamo ad un passo dal default e dal 2008 si continuava a negare la crisi.le riforme tedesche sono dei primi anni 2000

"oppure quando,ANCORA OGGI"

Si parlava dell'oggi, a due anni dalla crisi, tra l'altro. Poi qui non si tratta di chiedere o non chiedere a Germania, Italia, Francia, o chi si voglia, qualcosa. Si tratta solo di capire quali sono i meccanismi che hanno messo in moto e aggravato la crisi. Punto.

Posto questi due link solamente perché da una parte ce li avevo salvati in un file nel mio computer, dall'altra penso che possano essere utili per l'argomento deflazione salariale tedesca e aumento spesa pubblica tedesca per riequilibrare le bilancie commerciali. Sono dubbi mossi contro i negazionisti.

http://www.voxeu.org/article/germany-spending-not-cure

http://www.voxeu.org/article/germany-current-accounts-and-competitiveness

Non ha importanza il PERCHè la Germania abbia adottato quella politica: se per ridurre la disoccupazione, aumentare la crescita, o per pressioni politiche della potente industria dei beni tradables, per arricchire i cattivi e unti borghesi o solo per malvagità. Il fatto (direi meccanicistico) è che a ogni azione corrisponde una reazione, come sempre. Siccome la Germania sta all'interno di un'unione monetaria che (almeno nel progetto) si vuole sempre più integrata, siccome in questa unione i mercati di merci e capitali sono straordinariamente interconnessi, e siccome la MAGGIOR PARTE degli scambi dei paesi UE è TRA paesi UE, si sono avuti effetti a catena su tutti i paesi dell'Unione. Meccanico.

Non è affatto meccanico quest'effetto.la conseguenza disastrosa,per i paesi periferici, di quella politica diventa tale allorquando il governo italiano-di cui conosco meglio la situazione- non adempiendo al suo ruolo di buon amministratore ed infischiandosene delle sue responsabilità nei confronti dei cittadini che lo avevano eletto e che gli pagano fior di stipendi non attua nessun tipo di riforma, -e beninteso, non allo scopo di far la guerra commerciale ai tedeschi- ,nè sul taglio delle tasse ,ne sul taglio delle spese ,nè sulla riduzione del debito-le prime 3 che mi vengono in mente-. io non so se all'interno dell'area euro possano esistere paesi impossibilitati a tenere il passo con i paesi del nord europa,nè so quale potrebbe essere la misura meno costosa economicamente,politicamente e socialmente  da adottare nel caso esistessero.ma questo,tuttavia ,è un punto successivo rispetto al punto di partenza dell'analisi che ,a mio avviso, è:le economie entrate in crisi hanno sfruttato al massimo il loro potenziale?sono state amministrate in maniera tale da non incorrere in squilibri insostenibili?la risposta dal punto di vista italiano è sicuramente no;basti vedere l'andamento di spesa e tasse italiane dal 1999 al 2008:la germania taglia tasse e spese recupera competitività,riduce disoccupazione,aumenta export.l'italia fa tutto l'opposto.

http://www.econstats.com/weo/CDEU.htm

non è vero ,infatti,come scrivi, che la germania per qualche virtù miracolosa sia un paese destinato al surplus con l'estero.la germania aveva un deficit nel conto corrente che diventa surplus dal 2002 per poi crescere sempre più dal 2004.e non è vero neanche che bisogna essere per forza in attivo con l'estero.la francia per esempio è cresciuta in questi anni ,non ha avuto problemi di spread pur essendo in deficit estero. e facciamo attenzione a trarre conclusioni circa la capacità di stare nell'euro dei periferici.l'irlanda,per esempio,che aveva visto crescere i salari nominali in maniera insostenibile rispetto alla produttività e accumulando quindi debito adesso ricomincia a crescere a ridurre il deficit pubblico e il saldo del conto corrente è in pareggio,e i salari irlandese non sono assolutamente da fame aggirandosi sui 48000 euro.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=40551

nell'intervista che hai linkato de grauwe parla di investimenti infrastrutturali  in italia da parte di capitali stranieri per ritornare a crescere.ma mi chiedo questi investimenti chi li dovrebbe gestire? ha visto de grawue la produttività dei fattori che in italia è la più bassa dei paesi ocse ?ha visto in che posizione si trova l'italia sulla facilità di fare impresa?chiedere maggiore spesa  senza agire su quei fattori mi pare che sia come buttarli in un pozzo quei soldi.queste ,per me che non sono nessuno,sono  le  soluzioni che nascono quando le analisi sono sbagliate sbagliate

condivido buona parte della tua analisi.  

Manca un aspetto. L'euro è una costruzione soprattutto politica ideata da una generazione di leaders che ha visto la seconda guerra mondiale, ha visto i benefici della cooperazione nella ricostruzione di un continente e nella vittoria della guerra fredda. il loro obiettivo ultimo era di legare il continente indissolubilmente per scongiurare future guerre e garantire il benessere alle generazioni future. Lo sbocco doveva essere quell'unione politica che invano Kohl prima e Schauble poi hanno proposto alla Francia nei primi anni 90. Rimandata l'unione politica, rimase l'unione monetaria.

@Francesco Forti

gli esempi che porti sono interni ad una federazione, cosa che l'UE non è.

@Francesco Forti

gli esempi che porti sono interni ad una federazione, cosa che l'UE non è.

===

Ok, ma allora il problema non è l'Euro ma il tipo di unione federativa.

esatto

marcodivice 13/3/2013 - 11:16

completamente d'accordo

vero, non ha importanza. Non conta il colore del gatto, basta che prenda il topo. Tutti i paesi dell'area euro sono liberi di fare le stesse cose che ha fatto la germania e quindi la competizione è alla pari. Inoltre non lo hanno fatto di nascosto ma le riforme di agenda 2010 erano annunciate pubblicamente, gli accordi sindacali pure.
Cosa ha impedito alla Francia ed all'Italia di fare altrettanto?

Cosa ha impedito alla Francia ed all'Italia di fare altrettanto?

Gli Italiani hanno fatto alcune riforme strutturali ben più profonde, il problema è che le hanno fatte male, a metà e con I potenziali effetti positivi ben più distanti nel tempo.

Il peso di queste riforme è stato accollato (quasi totalmente fino al governo Monti) agli under 40, sia perché mentre queste riforme venivano realizzate molti tra questi non avevano nemmeno diritto al voto, sia perché in ogni caso sono una minoranza nel paese. Il governo Monti ha fatto qualche timido passo per spalmare maggiormente i costi tra gli altri attivi, ma la frittata ormai è fatta, c'è almeno una generazione persa, 1 milionata della quale ha già votato con i piedi, e quelli che sono rimasti votano senza patemi per chi gli promette di fare tabula rasa.

Al quarantenne con alle spalle un ventennio di co.co.co. e co.co.pro. da 1000 Euro lordi al mese, che se si confronta con i tanti che se gli va bene prendono 500-600 Euro in nero si sente pure un privilegiato, quanto può interessare che lo Stato non faccia default sul debito pubblico? Al ventenne che ha davanti a se 50 anni di vita grama se decide di restare nel paese, poi ancora meno.

Se il M5S riuscisse ad imporre all'INPS di mandare una simulazione della pensione a tutti gli under 40, prenderebbe il 90% dei voti in quella classe d'età.

Guido, hai scritto una cosa gravemente incorretta:

i salari [in Germania] sono fermi da 10 anni.

La figura qui sotto dimostra che questo e' falso.  Il costo unitario del lavoro in Germania ha trend essenzialmente piatto da meta' anni '90 (producono a un costo che non cresce rispetto al valore del prodotto, come si spiega nel post) ma la compensazione del lavoro per unita' di lavoro e' cresciuta di quasi il 40% nello stesso periodo. Questo e' possibile, naturalmente, solo se la produttivita' cresce in uguale misura, che e' il terzo pezzo di informazione che si vede nella figura.

[aggiornamento: la figura e' fuorviante (ero io a essere gravemente incorretto, non Guido) perche' mentre costo del lavoro e produttivita' sono in termini reali, la compensazione e' in termini nomiali. Mia disattenzione.  Messo questo commento per scusarmi con Guido]

germania

Grazie. Grazie. Grazie. Perché Bisin non l'ha messo nel suo articolo? :p

Stavo giusto per scrivere un commento per criticare l'articolo di Bisin, perché, sebbene comprendo la sua difficoltà intellettuale a commentare Bagnai, in realtà non va abbastanza a fondo nell'analizzare la posizione del Bagnai (in realtà, prof. Bisin, Lei non fa altro che ripetere quello che i Bagnaiani già sentono e leggono su TG e giornali).
Questa immagine invece serve moltissimo a sfatare parte delle fandonie a cui credono i Bagnaiani. Se mi legge, prof. Bisin, proprio questa qui, serve moltissimo.

Invito quindi i redattori di nfA a dedicare qualche ora in più al tema. Sarà infantile e banale, ma, cioè, dico, due terzi degli Italiani ci credono, ed è vostro DOVERE di scienziati sfatare le false credenze.
Io lo faccio per gli organismi geneticamente modificati, che si sentono certe castronerie in giro... voi fatelo per l'economia, visto che c'avete pure la tenure che servirebbe proprio a questo...

Si, ma se anche fosse vero che hanno bloccato i salari, dove sarebbe il problema? E' l'Euro che gliel'ha permesso? Qual'è la tesi di Bagnai?

la figura

giulio zanella 11/3/2013 - 00:20

Questa immagine invece serve moltissimo a sfatare parte delle fandonie a cui credono i Bagnaiani.

Allora la mettiamo subito anche nel post :-) Doveva gia' esserci, e' rimasta fuori per disguido redazionale.

Ma perchè quando parlate di tassi di inflazione e tassi di interesse vi interessano le dinamiche, e invece con i salari no? I salari non sono fermi, ma il salario reale medio è sceso, cioè la produttività è aumentata ma il salario non abbastanza. Che poi, guarda un po', è anche il motivo per cui i prezzi in Germania non sono così alti. Questo ho capito io.

http://goofynomics.blogspot.fr/2012/08/i-salari-reali-alamanni-sono-sces...
http://goofynomics.blogspot.com.es/2013/02/bdsm-il-meraviglioso-mondo-di...

E ci ho perso del tempo a capirlo, sennò mi facevo fregare dalle figurine.

salari orari

ASTROLOGO 11/3/2013 - 15:26

Bagnai rapporta i salari al numero di occupati. Dato che il numero di ore lavorate per occupato è in trend decrescente ovunque da decenni, sarebbe più corretto considerare i salari orari (che poi è ciò che contrattano lavoratori e imprese).

@giulio zanella: guardi che il suo commento spocchioso che cominciava con "Figliolo" sul fatto che nel grafico ci sarebbero i salari reali e non i nominali, IO l'ho letto ;-)

Me lo sono rimangiato appena mi sono reso conto che avevo usato la serie sbagliata per i salari. Capita, scusami anche tu, saro' piu' umile e scrupoloso la prossima volta.

Ok

UnTuttologo 12/3/2013 - 11:28

@Zanella: Scuse accettate e grazie della risposta. Claudio

@Astrologo: anche con l'eventuale correzione il salario reale non aumenta. Il che, visto in relazione alla produttività, dà l'idea della compressione salariale. O almeno questo ho capito io ;-)

per fortuna

Sarà infantile e banale, ma, cioè, dico, due terzi degli Italiani ci credono

http://www.blitzquotidiano.it/foto-notizie/sondaggio-mannheimer-m5s-refe...

Figura

alberto bisin 11/3/2013 - 07:11

Valerio, hai ragione. L'articolo non doveva uscire senza questa figura e un'altra per l'Italia che metto non appena ho un secondo. E' stato un errore editoriale.

mi perdoni sig. Zanella: cosa intende per compensazione del lavoro? e soprattutto che "peso" ha? perché sarò un po' strano io, ma controbattere ad uno che dice che i salari tedeschi sono fermi da 10 anni mostrando un grafico che mostra che effettivamente i salari sono dermi da 10 anni mi sembra un po' controproducente

stringere un bullone, costa in germania sempre gli stessi soldi da anni. però l'operaio, adesso con una avvitatrice pneumatica, ne stringe di più nello stesso tempo e la sua ora di lavoro viene pagata(compensata)  proporzionalmente.

Grazie

Gabriele 11/3/2013 - 09:03

quindi la linea rossa è il CLUP!!
In ogni caso non capisco perché partire dal '99 partendo dal 2001 si vedrebbe il nocciolo della questione: il tuffo nel 2003-2004, ma di questo è meglio non parlarne...

Dato che questa figura risulta essenziale a spiegare molte cose, potreste spiegare meglio il suo significato?

Quale e' il significato dei 2 indicatori illustrati?

Grazie

Per una mia disattenzione le serie che ho riportato nella figura sono in termini reali per produttivita' del lavoro e costo unitario del lavoro, ma in termini nominali per compensazione (oraria) del lavoro. In termini reali quest'ultima e' stagnante in Germania, come affermato da Guido Iodice e come documentato in dettaglio qui.

Chiedo pertanto scusa a Guido per la mia imprecisione. Se intendeva (come credo intendesse) salari reali, allora quello che scrive e' corretto ed ero io a essere gravemente incorretto.

Meglio?

Massimo Famularo 11/3/2013 - 00:15

Senza fare i soliti esempi su Mercedes e Audi sulla qualità conterà qualcosa il giudizio dei consumatori? Se  riesco a vendere beni di lusso o ad alta tecnologia che costano tanto in tutto il mondo sarà mica perché mi riesce di farli bene?

Embhè?

dbra 11/3/2013 - 01:36

Che la Francia abbia produttività più alta, con denominatore il numero di ore lavorate, è quantomeno sperabile: per legge hanno imposto le 35 ore, comprimento l'orario lavorato a pari stipendio.

Dal punto di vista economico, ovvero dell'imprenditore che deve scegliere il luogo più efficiente in cui investire, quello che importa è però il costo del lavoro; questo nel periodo è stato condizionato principalmente dal diverso trend tra produttività e stipendi: dal grafico si evince quindi un netto miglioramento - in ottica di efficienza economica - della Germania rispetto alla Francia.

Allora uno potrebbe obiettare: "ecco vedete? i tedeschi fanno concorrenza sleale sottopagando i lavoratori". Ma la risposta è: palle! la retribuzione lorda tedesca è sensibilmente più alta di quella francese, per non parlare di quella italiana, e come mostrato dall'altra risposta è in crescita da anni: semplicemente, è cresciuta meno della produttività, pur restando notevole. (cfr. http://tinyurl.com/bapr46k)

Allora il solito scettico ri-obietterà "ecco, vedete? fanno lavorare tanto pochi fortunati, pagati tanto, lasciando gli altri in miseria". Ebbene, di nuovo: palle! La disoccupazione tedesca è almeno due punti inferiore di quella Francese.

Ergo, da tutti questi dati non si evince certo che i crudeli industriali tedeschi sfruttino i lavoratori, quanto banalmente che...

... che l'imposizione per legge del "lavorare meno per lavorare tutti" ha danneggiato la Francia: nonostante abbia aumentato la produttività (per ora lavorata), gli stipendi sono aumentati più della stessa - probabilmente per l'inefficacia delle politiche di compensazioni per le aziende, o per l'impossibilità di comprimere il reddito disponibile - producendo un costo del lavoro più alto di quello tedesco e una disoccupazione maggiore. Ovvero, è stato un "lavorare meno per lavorare in meno".

Peraltro, il più moderato trend nella crescita stipendi rispetto a quella della produttività in Germania è stato oggetto di pianificazione e concertazione, con delle scelte sindacali a suo tempo difficili ma dimostratesi lungimiranti e paganti: non è certo stata una imposizione a colpi di licenziamenti e outsourcing. Lavoratori e imprenditori si sono guardati in faccia e han detto "diamoci tutti da fare". E l'hanno mantenuto. Il risultato è che sì, la Germania ha dimostrato di essere stata la migliore nell'ottimizzare il compromesso tra stipendi e produttività, ottenendo così contemporaneamente stipendi più alti, più lavoratori impiegati e miglior efficienza del sistema paese. L'accusa che si fa ai tedeschi sul fronte del lavoro è come quella che fa FIAT a Wolkswagen sul fronte delle automobili, riassumibile in: "Smettete di fare le auto così bene, bastardi!".

Verso la Germania si può giustamente recriminare per l'intransigente politica rigorista che ha imposto alla UE dall'inizio della crisi, dimostratasi overdose di farmaco; ma lamentarsi che sì, sono degli approfittatori perché sebbene paghino i lavoratori molto più di noi, dovrebbero pagarli ancora di più nononstante sarebbe a discapito degli stessi, mi sembra quantomeno ridicolo.

Raggiungere l'ottimo locale nel rapporto produttività/retribuzioni è un delitto? Suvvia, siamo seri...

Come si fa a dire che il successo dell'export tedesco è dovuto ai costi di produzione e rimanere seri? Vedi qui, table 2 e table 3.

articolo molto interessante. grazie per la segnalazione

Il sistema monetario

europeo è un aspetto di una precisa strategia

di risposta alla crisi, di cui la Germania

è la copifila. Questa strategia si

basa sul decentramento - lo sappiamo -

nei paesi sottosviluppati di molti settori

industriali, per usare forza-lavoro a buon

mercato e di lì reimportare merci. La

Germania è forte, ma è fragilissima ri

spetto agli Stati Uniti, perché la sua prosperità

dipende tutta da un dato assai

fragile, cioè dal mercato internazionale.

Non C’è l’autosufficienza della grande America.

E' per questo che oggi la Germania

cerca di superare le sue difficoltà puntando

a sostituire l’esportazione di merci

con quella di capitali e per questo ha bisogno

di coprire le spalle al marco.

Sarebbe nostro dovere avallare questa

linea? In nome di che cosa, quando è

chiaro che questo disegno significherà sacrificare

i paesi della periferia e ridurre lo

sviluppo e l’occupazione delle regioni più

deboli all’interno dell’area metropolitana ?

 

Paolo savona che non è un bolscevico afferma

 

non abbiamo risparmiato un tubo

Ho letto l'articolo perchè, nonostante mi convinca l'esposizione chiara di Bagnai, ci tengo per quanto possibile a sentire "l'altra sponda". Ho visto che era tutto un post dedicato a Bagnai e ho detto: caspita! Vediamo come Bisin mette alla prova le tesi che mi hanno convinto. Tuttavia il fatto che anche solo io nel mio piccolo, non avendo studiato economia, possa riscontrare delle incongruenze in quello che dice Bisin, fa capire a che livello stiamo della discussione...

Ad esempio:

"Ma tale differenziale inflazionistico, in una area valutaria comune come l’Eurozona, non può essere il risultato di diverse politiche monetarie. " -> Quindi il fatto che prima dell'ingresso nell'euro, per dire, i due stati avessero diversi tassi di inflazione si fa finta di niente, no? Non è che fa parte della asimmetrie delle Aree Valutarie non Ottimali? http://it.wikipedia.org/wiki/Area_valutaria_ottimale

"l'imperialismo della Germania si scontra contro la moneta unica a parità di inflazione. Oppure, no, i salari italiani crescono e così l'inflazione" -> E già, il differenziale di inflazione anche post-euro è sempre rimasto a vantaggio della Germania (http://goofynomics.blogspot.com.es/2012/02/la-germania-e-la-crisi-delleu...). Certo, complessivamente è diminuito, ma è aumentata moltissimo la sicurezza degli "investimenti" per lucrare su questo differenziale (e su quello dei tassi di interesse), dato che c'è la moneta unica. Cioè, ribadendo che non c'è stata convergenza nei tassi, Bisin conferma quello che dicono i "negazionisti".

"In Germania i salari sono cresciuti meno della produttività - ma occhio a compatire i poveri operai tedeschi, che oggi hanno salari reali del 15% superiori a quelli degli italiani." -> Infatti mica compatiamo gli operai (delle imprese che lavorano nell'export, peraltro), ma tutti gli altri! http://vocidallagermania.blogspot.com.es/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.... e anche http://www.nakedcapitalism.com/2013/03/wolf-richter-a-politically-explos.... Gli operai piacciono a tutti, ma i minijobs no! Con le riforme Hartz tra l'altro la Germania ha anche violato il patto di stabilità. Ma a noi che ce frega, no?

Ma poi questi "incrementi di produttività tedesca" tanto decantati, a fronte del fatto che "i salari sono cresciuti meno della produttività" dove mai andranno a sfociare? Questi prodotti tedeschi chi li comprerà, visto che il mercato interno è depresso? Ma anche di questo non ce frega niente.

"Nessuno shock asimmetrico tra Italia e Germania sta alla base della crisi." Cioè la crisi americana del 2007 con la conseguente chiusura del rubinetto del prestito verso quei paesi che più erano indebitati verso l'estero (cioè guardacaso i PIIGS) per Bisin NON E' UNO SHOCK ASIMMETRICO di dimensioni stratosferiche? Per Bisin, semplicemente la crisi nostrana è iniziata nel 2008 perchè i tedeschi, grazie alla loro produttività, hanno improvvisamente dominato tutti gli altri mercati europei della periferia. Ammazza che diagnosi.

E mi fermo qui perchè se già tre o quattro cose sono discutibili, il resto non mi appassiona.

Ci tengo però a precisare che, non essendo un economista, se uno mi fa discorsi difficili e ben argomentati mi può pure fregare facilmente. E magari mi sono lasciato "abbindolare" dai "negazionisti". Ma il problema è che i loro discorsi sono logici (e parlo di Bagnai, non di Barnard, tanto per capirci). I vostri (Bisin & Co.) NO.

Non voglio certo fare l'apologia di Bagnai, personaggio che trovo antipatico e del quale non condivido toni, metodi e soprattutto soluzioni (l'uscita dall'Euro), però qua mi pare non si colga il punto centrale. La tesi di Bagnai (che poi non è nemmeno la sua ma di de Grauwe,  Nartin Wolf, Roubini, per citarne tre recenti ) è che in un'unione monetaria, nella quale non sono presenti trasferimenti compensativi e il movimento dei lavoratori per cause linguistiche è viscoso, le forti divergenze di CLUP determinano squilibri crescenti nelle bilance dei pagamenti. Se poi, come la Germania, si adotta una politica che incrementa i divari, in modo quindi non cooperativo, questi squilibri prima o poi esploderanno. A tutto ciò va aggiunto che, a causa della riduzione illusoria dei "rischi paesi" dovuto all'adesione alla moneta unica (e alle politiche monetarie BCE) si sono avuti ingenti flussi di investimenti esteri verso i paesi della periferia, i quali hanno aumentato i differenziali inflattivi. Una volta palesatasi l'illusione, questi flussi si sono invertiti, come in una classica crisi da paese del terzo mondo.

Qui un'ottima sintesi.

Tutte questi meccanismi, non sono comparsi a sorpresa, ma erano stati paventati negli anni '90 da Economisti come Feldstein e lo stesso Alesina (leggere il punto 3) per non citare Friedman, e oggi lo ammette lo stesso Luigi Zingales.

Ora, ammettere che l'Euro sia stato costruito con i piedi, che la cosa era prevedibile, che i potenziali guadagni dal risparmio degli interessi (600-400-100-2 miliardi che siano) sono stati mangiati tutti dalla crisi causata (o amplificata) dalla sua mala costruzione, e che se non si riforma non c'è speranza, non mi pare fare un torto a nessuno, o finire per essere etichettati come "goofyeconomisti".

Anche sull'Uscita dall'Euro: io sono contrario, per svariate ragioni (disintegrerebbe la moneta unica e il sistema bancario e farebbe finire in una profonda recessione tutta la nostra potenziale domanda estera, senza contare che uscire da un sistema di cambi fissi non equivale ad uscire da un'unione monetaria), ma credo che occorrerebbe un'analisi seria, con i pro e i contro. Dire solo che "svalutare è un male", non mi pare abbastanza, visto che l'Italia nel '92 ha svalutato senza provocare nessuna tragedia, lo ha fatto anche la Svezia nel '90, l'Inghilterra nel 2009, il Giappone adesso. Insomma, sono altri i problemi che causerebbe la nostra uscita, ma occorrerebbe affrontarli in modo più analitico.

Gianluca Frattini

Gianluca ha fatto un'ottima sintesi anche del mio punto di vista. Bagnai mette in luce, nella sua analisi, aspetti come gli squilibri commerciali siano un fattore importante nello spiegare la crisi europea (ma anche quella americana, ovviamente) e come, in assenza di svalutazioni, ribilanciare tali squilibri sia più lungo e doloroso. Credo anche che abbia ragione quando dice che l'entrata nell'euro sia stata una scelta fatta senza valutare bene le possibili conseguenze. E' possibile sostenere un'unione monetaria senza un'unione fiscale? Onestamente non conosco la risposta a questa domanda. E se non fosse possibile? Poi la parte sui complotti tedeschi e la ricetta sull'uscita dall'euro sono secondo me sbagliate. Ma credo sia semplicistico o assimilare l'analisi di Bagnai (che è in larga parte "ortodossa" sull'analisi e diventa "eterodossa" sulle politiche") a quella di pura fantasia di Barnard. Ovviamente il punto fondamentale di divergenza con Bagnai per me è quello sui costi e benefici del'uscita dall'euro. Io sono convinto che i costi sarebbero sostanziali (fuga dei capitali che svantaggerebbe chi non è in grado di esportarli, crisi e possibile fallimento con conseguente nazionalizzazione delle banche- cosa peraltro auspicata da molti) e i benefici temporanei (cosa accadrebbe dopo l'uscita e la svalutazione? Un'altra svalutazione?). Ma ripeto:  non credo sia giusto fare l'equazione Bagnai = Barnard. 

Pur ringraziando Alberto Bisin (e comprendendo la scarsità di tempo) anche secondo me il tema richiederebbe un'analisi più approfondita. Scusandomi in anticipo per eventuali strafalcioni (non sono un economista, cerco solo di capire), faccio notare che:

 

Bagnai non è ascrivibile in alcun modo a chi sostiene la "favola della moneta filosofale", non sostiene che uscire dall'Euro (o più in generale "giocare con i cambi") sia la soluzione di tutti i mali ma, cosa diversa, che l'uscita dall'Euro (che come è stato fatto notare non è equivalente a uscire dall'unione economica) sia precondizione per poter affrontare gli altri problemi. Condizione necessaria, non sufficiente.

Prima di affrontare il problema dell'uscita dall'Euro sarebbe secondo me di grande interesse affrontare anche il problema del processo e del significato dell'entrata nell'Euro. Come è stato fatto notare in questo caso l'analisi di Bagnai è del tutto ortodossa (oltre che sostenuta, da tempo, da nomi di fama internazionale). A mio modo di vedere lì si nasconde un problema politico enorme: da parte di politica e informazione si è fatta passare una decisione di fatto molto discutibile e rischiosa sopra la testa degli elettori spacciandola come una facile passeggiata verso un futuro che non poteva essere che radioso. 

C'è poi un altro problema: chi paga? Lasciamo perdere l'Italia che forse è un caso particolare e prendiamo la Spagna. Come si sa prima della crisi aveva conti pubblici che la Germania (e il resto dell'Europa) poteva invidiare, sistema lavorativo con "flexisecurity", forti investimenti in educazione, ricerca e nuove tecnologie, magari sono meno produttivi semplicemente perché "meno bravi" ma per il resto hanno fatto quello che hanno potuto... Sulla base di questo e dei forti tassi di crescita prima tutti a prestare i soldi alla virtuosa Spagna (inteso come sistema bancario privato spagnolo, che lo stato non ne aveva bisogno...), ora tutti a chiedere austerità ai cittadini spagnoli perché il debito (prima privato, ora diventato pubblico sia per improvviso crollo delle entrate fiscali che per salvataggio banche) venga ripagato. A mio modo di vedere manca il passaggio per cui se hai investito male perdi i soldi o che se il tuo paese subisce uno shock a causa di capitali privati male impiegati deve essere in qualche modo sostenuto (o quantomeno un meccanismo di prevenzione di questa possiblità). Che ne sarà ora della (ex?) virtuosa Slovenia?

Riguardo alla produttività Bagnai qui sostiene che, perlomeno nel caso italiano, non è possibile asserire una causazione aumento produttività -> aumento esportazioni, casomai il contrario. Ha una sua logica: per investire in innovazione ecc. servono soldi e i soldi si fanno, anche, con le esportazioni. 

Sarà pure vero in effetti che i prodotti tedeschi sono sempre migliori (o comunque migliori rispetto al prezzo) e che con le loro virtù conquistano il mondo, tuttavia perché invece di esportare principalmente verso l'Europa (e guardacaso soprattutto verso i PIIGS) non esportano di più verso la Cina o le altre parti del mondo "da conquistare"?  (vd. http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-locomotiva-deuropa-e-le-locomotive.html)

Qui invece si fa notare che la produttività tedesca ha diminuito la crescita DOPO (a seguito delle?) le famose riforme del lavoro. Ma non era grazie a queste mitiche riforme che la Germania era più competitiva?

Riguardo ai "500 miliardi risparmiati" mi sembra molto convincente la serie di ragionamenti fatti da Gustavo Piga qui.

Per ultimo il disastro nazionale (e secondo molti europeo e mondiale) che sarebbe causato dall'uscita dell'Italia dall'Euro. Vi assicuro che io sono assolutamente propenso a darvi fiducia e di darla anche a Mario Seminerio (Nostraphastidius) che pur condividendo la diagnosi di Bagnai - così mi sembra - non condivide affatto la terapia di uscita dall'euro. Tuttavia finora non ho visto due numeri in croce che mi facciano capire l'entità del disastro che arriverebbe mentre ho più di qualche numero (da parte del buon Bagnai) sull'uscita dallo SME del '92 che non ha causato nessuno dei disastri paventati e permesso una ripresa piuttosto rapida.

 


SME

Andrea Grenti 11/3/2013 - 18:52

Certo, evviva la svalutazione e i suoi "benefici" effetti, peccato che lo fecero numerose volte nel dopoguerra e non era servito a nulla...

Ma vi rendete conto che cosa hanno dovuto fare i governi di allora per riportare fiducia nei mercati finanziari? Avevo già commentato altrove:

Lo Stato italiano ha dovuto iniziare una serie di dismissioni di beni ed immobili pubblici, privatizzare e vendere imprese, prelevare forzatamente dai conti correnti degli italiani il 6x1000, introdurre nuove tasse tra cui l'ICI, iniziare ad avere degli avanzi primari consecutivi (da allora fino ad oggi) per garantire ai mercati la propria solvibilità nel pagamento degli interessi e dei debiti.

20 anni fa non c'erano i BRICS, inoltre i conti correnti erano negativi anche durante la lira, alla faccia della svalutazione, e le politiche austere li riportavano in positivo.

I conti correnti comprendono non solo la bilancia commerciale, ma anche dividendi dagli stati esteri e poi anche investimenti esteri.

http://www.tradingeconomics.com/italy/current-account

Basta vedere l'attivo per capire che è microscopico: meno di mezzo punto di PIL.

> peccato che lo fecero numerose volte nel dopoguerra e non era servito a nulla...

Di grazia, mi diresti quando sono state fatte queste svalutazioni? E da chi? E per quale motivo? E con quali conseguenze? La vogliamo smettere di parlare di svalutazioni della liretta? ... Molti di quelli che me ne parlano, non sanno di cosa stanno parlando. Tu sì? E allora puoi illuminarmi?

> Lo Stato italiano ha dovuto iniziare una serie di dismissioni di beni ed immobili pubblici,

Ha DOVUTO? O ha VOLUTO? E soprattutto, se non lo avesse fatto, cioè se non avesse svalutato, cosa sarebbe successo? La verità non è che la lira è stata difesa fino a quando non era più possibile difenderla, perché le riserve erano finite? Qui sembra che la svalutazione sia una scelta dei governanti ladri per continuare ad ingrassarsi... Ma siamo sicuri che sia così? E se non è così... Beh allora mi dovete spiegare perché. Bagnai me lo ha spiegato, quando voi ci provate, pestate regolarmente delle m. come è successo questa volta. Io comunque continuo a leggervi ma provate ad essere più convincenti ormai alle "svalutazionidellaliretta" non ci credo più.

La vogliamo smettere di parlare di svalutazioni della liretta?

Quasi ogni decennio a partire dagli anni 50... Leggi qualche libro in merito.

Ha DOVUTO? O ha VOLUTO? E soprattutto, se non lo avesse fatto, cioè se non avesse svalutato, cosa sarebbe successo? La verità non è che la lira è stata difesa fino a quando non era più possibile difenderla, perché le riserve erano finite?

Balle, la lira era già sopravvalutata da parecchi anni, e se non fosse stato per la speculazione sarebbero andati avanti a sguazzare alle spalle dei contribuenti.

Non era necessario, non abbiamo tratto vantaggi tali da compensare i "diktat" tedeschi. Ora siamo di nuovo a capo, e se non facciamo le riforme uscendo dall'euro ci torneremo nell'arco di un decennio. La Svezia nel nostro stesso periodo era crollata, hanno fatto le riforme e ora hanno una crescita sostenuta. E non è perché non hanno l'euro, smettiamola con queste balle.

Assoultamente d'accordo. Probabilmente ritenere che l'SGP fosse uno strumento sufficiente e adeguato per garantire una convergenza macro per un'area come l'eurozona era ampiamente pretestuoso.

Io faccio parte di quella parte di non economisti che vorrebbero capire, al netto di etichette e semplificazioni, effettivamente quali sono i pro e i contro di un uscita dall'euro.

Project Syndicate, NFA, Seminerio sono state, negli ultimi mesi, le mie poche fonti per formare l'idea che in questo momento storico, considerati i problemi strutturali legati alla nascita della moneta unica, uscire stabilirebbe per l'Italia più conseguenze negative che positive. 
Da un punto di vista geopolitico poi la mia modesta opinione è che il progetto Europa debba far tesoro delle latenti problematiche emerse da questa crisi per rilanciare budget europeo, che rappresenti non l'1% ma almeno il 5% del PIL UE, e spingere il più possibile sull'acceleratore dell'integrazione economica e politica 1

Bagnai sono d'accordo abbia metodi e toni che tutto ispirano tranne che simpatia, leggendo il suo libro e seguendo il blog si percepisce l'idea che ciò che espone siano realtà e fatti incontrovertibili, chi invece paventa ripercussioni non felici per un uscita dalla moneta unica diventa automaticamente un terrorista privo di argomenti rispettabili.
Se de Grauwe 2 lascia interviste non coerenti con €xit automaticamente diventa pure lui uno stipendiato PUDE destituito di credibilità.

Ora proprio questa contrapposizione senza scala di grigi non aiuta chi, come il sottoscritto, cerca di capire e  farsi un'idea libera da condizionamenti ideologici.
Quindi concordo anche io con il sig. Frattini e spero in ulteriori approfondimenti e un dibattito il più chiaro possibile.
 

1 http://www.voxeu.org/article/reducing-frequency-electoral-cycles-eu-prop...
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1TERKQ
 

Risposte

alberto bisin 11/3/2013 - 07:18

Mi sa che dovro' scrivere un post di risposta. Ci sono ottime domande e un mucchio di confusione. Immagino questo sia normale, in un tema cosi' vasto e complesso, ma da parte mia e' un casino distinguere. Ci provo piu' tardi. Scusate  ma insegno e sono in in time-zone diversa. 

Alberto, mi raccomando...il pelo nell'uovo! :) C'è troppa, troppa confusione che rende difficile farsi un'idea onesta della realtà, veramente, per chi vuole informarsi ma non ne ha il tempo è una faticaccia, e ad esser precisi si esorcizzano posizioni che quotidianamente mietono vittime e fanno perdere il contatto con la realtà, e con essa anche la buona politica. Per chi non possiede strumenti di comprensione sufficientemente consolidati, qualsiasi critica al vostro pensiero deve essere presa sul serio, perché soltanto così si ricerca la verità in maniera onesta (prendeno in considerazione tutti quanti), ed è per questo motivo che la vostra attenzione deve risolvere queste questioni, perché è QUESTA  la migliore propaganda: è pieno di gente ben intenzionata che si perde altrove solo perché certe posizioni sono lasciate libere di esprimersi, quando non lo meriterebbero. Dovete cercare di rispondere ad ogni questione di vostra competenza, è l'unico modo per saltarne fuori.
Lo dico perché l'errore di FID è stato questo, secondo me. FARE avrebbe dovuto/dovrebbe fare propaganda non tramite slogan, ma bensì smontando categoricamente e maniacalmente ogni critica e posizione...così maniacalmente da stroncare ogni possibilità di replica (buona la prima!).

Grazie mille :)

miscellanea

massimo 11/3/2013 - 16:36

Grazie prof. Bisin per sporcarsi le mani a confutare un cialtrone come Bagnai: è sgradevole e non gratificante ma necessario. Per il bene del Paese.

Vorrei ricordare che neppure i Greci, che stanno pagando un prezzo altissimo per le scelleratezze dei loro politici desiderano uscire dall'euro.

Vorrei anche ricordare che l'uscita dallo SME nel 1992, oltre che involontaria, non è comparabile ad una possibile uscira dall'Euro di oggi: allora il grosso del debito pubblico era denominato in lire, oggi è interamente denominato in Euro. Se l'Italia esce e svaluta il valore del debito pubblico si incrementa automaticamente nella stessa misura e con i tassi di interesse accresciuti l'Italia non sarà mai in grado di pagarlo. Uscire dall'Euro equivale a fare default: si può ragionare anche di questo, ma è bene fare chiarezza. Come si fa ad incrementare la produttività? Una risposta efficace vale un Nobel!

debito in euro

maresp 11/3/2013 - 20:47

il nostro debito è in euro perché questa è la moneta a corso legale in italia. se cambiamo moneta i debiti contratti nella moneta a corso legale verranno ridenominati nella nuova moneta a corso legale, questo dice il codice civile.

Maresp, di nuovo ti invito a leggere meglio e con attenzione i riferimenti che citi, in questo caso il Codice. Se la moneta cambia norlmalmente vi è una legge, come avvenuto con l'introduzione dell'euro, che deve indicare cosa, come e quanto. Altrimenti, come appunto recita il comma 2 dell'art. 1277 "deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima" e quindi qualcuno deve ragguagliare, e lì sorgono le liti. Se mi devi 10 euro, sempre in euro devi pagare il debito. Se il debito è contratto in una giurisdizione estera, come ad esempio parte del ns debito pubblico, il pagamento in altra valuta equivale a default, e non c'è legge che tenga, a meno che i creditori non acconsentano a stragrande maggioranza se vi è una collective action clause.

moneta e legge

maresp 12/3/2013 - 23:20

il problema default o non default è questione da giuristi e credo, per via dei contratti CDS ,che alla fine la denominazione del debito nella nuova moneta non verrà considerata default, altrimenti gli emettitori di polizze CDS si troveranno immediatamente insolventi e il castello di carte della finanza verrà giù rovinosamente con conseguenze inimmaginabili, e non certo per colpa dei maialini, ma per la irresponsabilità del sistema finanziario.
comunque sia credo sia utile a tutti un po' di sano realismo: l'euro verrà giù per la sua inconsistenza, questo anche se ci può dispiacere, succederà. date la colpa a chi vi pare berlusconi, prodi, d'alema, i tedeschi, i pigri del sud, le banche cattive, l'evasione fiscale. tutti questi discorsi ora sono irrilevanti, l'euro si sta sgretolando, e quindi la ridenominazione di crediti e debiti in nuove valute sarà necessaria.
ragionare di come gestire il tramonto dell'euro sarebbe cosa buona e giusta, e mi sembra che di nuovo mentre i tedeschi si preparano ad affrontare il futuro cercando di guadagnare una posizione di forza, noi invece stiamo a ragionare su di chi è la colpa, o del sogno utopistico di una federazione europea che almeno in questo millennio non sembra probabile.
euro o lira sempre italietta saremo.

tristemente vostro

m.

Quando l'Italia è "entrata" nell'Euro la lira ha cessato di esistere; pertanto i debiti espressi in lire sono stati necessariamente ridenominate in Euro, ad un tasso di cambio frutto di una complicata negoziazione multilaterale. Se domani l'Italia "uscisse" dall'Euro questo continuerebbe ad esistere: i possessori di debiti denominati in Euro chiederanno di essere rimborsati in Euro, qualunque valuta l'Italia decida di adottare. Se l'Italia non volesso o non potesse farlo, sarebbe insolvenza (default), esattamente come se approvasse una legge che dica: cari creditori per ogni Euro vi rimborso soltanto 50 centesimi. E tanto peggio per gli emettitori di CDS: se non ci fosse la possibilità di un default nessuno comprerebbe CDS. Sono sicuro che sarebbe un grosso problema, e immagino che le più acute menti finanziarie si prodigheranno per cercare di evitarlo, ma come dice Renzi "senza lilleri 'un si lallera".

Una soluzione potrebbe essere che fosse la Germania, da sola o con qualche partner, ad "uscire" dall'Euro. Se come prevedibile la nuova moneta ri rivalutasse rispetto all'"Euro residuale" la Germania non avrebbe difficoltà a rimborsare i debiti. Il problema è che il momento "migliore" è passato: nel 2008 quasi tutti i titoli di stato dei PIIGS erano in pancia alle banche tedesche e in misura minore francesi: un default greco ad esempio sarebbe stato principalmente un problema loro. Invece, mentre gli Italiani pensavano a Ruby Rubacuori è stata creata l'EFSF che ha acquistato una grande quantità dei suddetti bonds sgravandone le banche. Un problema delle banche tedesche e francesi è così diventato un problema di tutti: e ci credo che a Merkel e Sarkozy gli scappava da ridere!

la legge

dragonfly 13/3/2013 - 17:22

il problema default o non default è questione da giuristi e credo, per via dei contratti CDS ,che alla fine la denominazione del debito nella nuova moneta non verrà considerata default, altrimenti gli emettitori di polizze CDS si troveranno immediatamente insolventi e il castello di carte della finanza verrà giù rovinosamente con conseguenze inimmaginabili, e non certo per colpa dei maialini, ma per la irresponsabilità del sistema finanziario.

 ci sono tre errori.

Chi decide se è default è l'ISDA, l'ente privato che sovrintende al mercato dei derivati OTC. non il tribunale, neanche quello di Trani.

l'interesse di tale ente è di salvaguardare il mercato dei derivati, visto che dalla sua intermediazione  gli odiosi oligopolisti che se lo sono inventato lucrano abbondantemente. un bookmaker, specie se clandestino, paga tutto il dovuto sennò non lavora più. nel caso greco, molti sventurati investitori retail hanno invece seguito il tuo astuto ragionamento: i fat cats non vorranno certo pagare i cds, ergo il default non ci sarà e allora impegno la liquidazione per comprare a 30 quello che verrà sicuramente rimborsato a 100. per poi trovarsi con questa reuters a piangere e a inveire al "gombloddo!". chi voleva invece gabbare il mercato era il governo greco, con l'invenzione di clausole di azione collettiva inserite con valore retroattivo,  per far passar il default come ristrutturazione volontaria del debito.

si dà inoltre per scontato che i comportamenti sconsiderati siano stato solo quelli degli oligopolisti di cui sopra e la perspicacia, prudenza  e lungimiranza siano caratteristica dei governi. il nostro debito pubblico ci dice ben altro, credo.

 

1) il progetto euro è fallito.
2) nell'incapacità di ammettere questo fallimento lo sgoverno dell'euro ha imposto politiche di idiota austerità
3) queste politiche ci stanno portando alla morte economica, così come nel resto del sud europa.

di chi sia la colpa di questo è per quanto mi riguarda, politicamente irrilevante.
salvaguardare la nostra economia è la priorità, e dobbiamo salvaguardare quello che è il nostro unico vero patrimonio: le migliaia e migliaia di piccole imprese che in questo omento sono in difficoltà, le migliori sapienze italiane, qualcuna parcheggiata a lavorare anche per lo stato, e le poche aziende strategiche e tecnologiche che abbiamo in italia, su tutte eni enel finmecanica.

l'uscita dell'italia dall'euro decreterebbe la fine della commedia dell'assurdo che domani va di nuovo in scena sotto forma di vertice eu e renderebbe finalmente evidente quello che la realtà prima o poi si incaricherebbe di fare, che l'euro è fallito.
se la germania ci sta ricominciamo a costruire una collaborazione europea, nel rispetto delle prerogative nazionali. se non ci sta, ci rivolgeremo a partner che hanno bisogno di noi i nostri fratellini porcellini più la francia, e il vecchio zio sam.
ci riappropriamo della sovranità e delle responsabilità connesse, e ora non si gioca più, politici, imprenditori, studenti insegnanti e ricercatori, ripartiamo tutti insieme. è tempo che il pensiero torni a guidare la politica. non abbiamo più bisogno di ragionieri al potere.

saluti, e...abemus papam!!!!!

m.

e per il resto, Franza o Spagna purché se magna

Mi permetto un piccolo diversissement con analogia calcistica

L'Italia nel 2002 era come un buon calciatore dilettante, un difensore, con un certo talento ma sovrappeso e poco allenato. Non gli bastava essere la star locale, voleva entrare fra i professionisti, per prestigio e per guadagnare di più. Alla fine, dopo molte richieste e promesse,  una grande squadra (chiamamola Inter  per far piacere ad Alberto :-) ha accettato di fare una prova. L'Italia si è allenata per un paio di mesi, ha fatto una discreta figura e l'hanno messa in squadra. Ha subito avuto un aumento di stipendio a livello professionistico, ma nel ritiro pre-campionato, invece di allenarsi duramente come i suoi compagni, ha corricchiato e non ha perso peso. Le prime partite di campionato erano facili, con squadre di bassa classifica, e nel complesso l'Italia non ha sfigurato - anzi ha migliorato la sua forma giocando. Tutto sembrava andare bene. Poi l'Inter ha incontrato un'altra pretendente allo scudetto (chiamamola Juve, così Alberto è ancora più contento) e a causa dell'orrenda prestazione del suo centrale difensivo ha preso 4-0. L'Italia si è pentita, ha fatto due allenamenti duri (come quelli dei suoi compagni) ed ha deciso che non fanno per lei. Però pretende di continuare a giocare dicendo agli esterni bassi (terzini per gli amici) "fate meglio la diagonale" (in italiano "correte voi al posto mio quando serve"). D'altra parte l'Inter non ha un difensore di riserva ed il campionato è lungo. Domanda: è colpa dell'Italia che non ha rispettato le promesse o dell'Inter che si è fidata? Altra domanda: cosa deve fare l'Inter? Buttare fuori l'Italia e giocare in dieci per tutto il campionato? O tenerla in squadra col rischio di altre prestazioni disastrose?

se qualcuno avesse ben informato il giocatore sulle implicazioni della sua decisione magari avrebbe deciso di restare fuori dal professionismo, vuoi per allenarsi ed entrarci in un secondo tempo vuoi per godersi la sua vita di  giocatore dilettante che comunque aveva un lavoro dignitoso. Peccato che qualcuno l'abbia buttato in campo pensando "ora che è dentro sarà obbligato a migliorare" (era così "soggettivo" capire come sarebbe andata a finire? :-) ).

 

 

 

Fuor di metafora, rimanere fuori squadra non voleva dire godersi una situazione più rilassata, bensì avere meno capitali, meno redditi, meno ricerca, meno industrie, meno università...c'erano delle ragioni se l'Italia terzina ci teneva tanto ad entrare nel giro professionistico.

quindi

Martino Piccinato 11/3/2013 - 12:40

Ne deduco che negli ultimi 15 anni c'è stato un forte afflusso di capitali esteri in Italia e che grazie a questo afflusso stato e imprese hanno riversato una valanga di soldi su ricerca, educazione  e cultura e creato tanta occupazione. Beati voi in Italia, io ero all'estero non ho potuto vivere questo periodo d'oro! :-)

Ma si dai, la metafora era un gioco e l'ho presa come tale, però i problemi rimangono... tra gli altri un problema di democrazia nel rendere pubblicamente accessibili e comprensibili le ragioni e i rischi di una scelta. In Italia nel 2000 a quel che mi risulta si discuteva se D'Alema fosse un bolscevico e Berlusconi un mafioso, cosa faceva presupporre "soggettivamente" che una volta entrati nell'euro si sarebbero tutti precipitati a fare sagge e lungimiranti riforme?

il giocatore poteva essere informato perfettamente.  Tutti i giornalisti avevano spiegato cos'era il professionismo ed il suo vecchio procuratore lo aveva avvertito. Ma, guarda caso, il giocatore proprio all'inizio del campionato ha cambiato procuratore. Si è affidato ad un clown che lo ha illuso che in fondo gli allenamenti non erano necessari e che bastava prendere una pozione miracolosa (da lui venduta) per poter giocare da professionista. L'Italia ci ha creduto ed ancora qualche volta ci spera, nonostante tutte le smentite. Poi ora è comparso un nuovo clown che sostiene che la colpa è del preparatore atletico della squadra e che basta cambiarlo. 

perché a quel che mi risulta non fu dato spazio ad un serio e informato dibattito politico su pro e contro dell'euro e implicazioni di una entrata nell'unione monetaria, non certo a causa di Berlusconi. La (cosiddetta) sinistra era ben più eurista della (cosiddetta) destra.

Se la diagnosi (non la terapia, la diagnosi) di Bagnai, Seminerio, Krugman, De Grauwe, Krugman, Feldstein, Alesina e, buon ultimo, Zingales è corretta ( = questa unione monetaria è stata fatta con i piedi fin dall'inizio e non poteva funzionare) forse direi che dare la colpa agli italiani che hanno votato Berlusconi è un po' fuorviante.

La diagnosi secondo me è sommaria in quanto accumuna pensatori molto diversi. Dubito che Zingales e Bagnai convergano entrambi sull'affermazione " questa unione monetaria è stata fatta con i piedi fin dall'inizio e non poteva funzionare".  La prima parte dell'affermazione è verosimile. Errori sono stati fatti. La seconda no. Alcuni paesi hanno lavorato bene, altri (tra cui l'Italia) hanno sciupato tempo e denaro, non hanno fato le riforme che era necessario e doveroso fare (e che avevano elettoralmente promesso).
Se nel 2012 le cose si sono messe male è per l'incapacità della classe politica di certi paesi, non per un disegno di unione monetaria criticato e criticabile (come fu quello del dollaro alla fine del 1700 e anche quello del franco svizzero nel 1848).  Allora le critiche e le contestazioni furono ancora piu' aspre ma credo che oggi se lo ricordino in pochi.

voglio dire basta sostituire "non poteva funzionare" con "c'erano enormi rischi che non potesse funzionare", non cambia molto. Nel dibattito politico dell'epoca non mi ricordo di aver mai ascoltato queste tesi che pure provenivano da economisti di una certa fama (Alesina ad esempio).

No, cambia tantissimo. I rischi (grandi, piccoli, enormi) sono una costante di ogni attività umana ma se non li affrontassimo saremmo tutti ancora nella caverne attorno al fuoco (e a debita distanza, mi raccomando). Ovviamente sono gestibili tramite tecniche sempre piu' raffinate di risk management. L'euro non è una cosa che funziona o non funziona di suo, come un satellite. L'euro funziona sulla base delle azioni e dei comportamenti di tutti i partecipanti. Tra l'altro a parte chi sostiene la necessità dell'uscita dall'euro o del suo crollo, la tesi dominante è che l'euro continuerà e non crollerà. Quindi non diamolo per morto prima del tempo. I rischi ci sono sempre ma esiste anche un modo molto semplice per verificare quanto sono probabili. Scommettere. Chi crede veramente nel crollo dell'euro potrebbe scommetterci un bel gruzzolo. L'ultima quotazione che ho visto era 14 a 1. Il che non mi pare affatto collegabile ad un rischio molto probabile.  Anche se enorme per entità dei danni che l'econimia avrebbe, la sua probabilità è ancora bassa. Non siamo per nulla di fronte a qualche cosa di inevitabile. 

Il mio problema in questo caso è un problema di informazione economica e politica, un problema di democrazia. Basta farsi le seguenti domande:

 

Secondo te chi doveva prendere la decisione (pare che in democrazia siano gli elettori ma anche chi da loro viene delegato) era sufficientemente informato delle implicazioni e dei rischi?

 Era possibile (sto parlando del periodo precedente all'ingresso) votare contro l'entrata nell'Euro (o quantomeno in quell'Euro)? 

 

Purtroppo la risposta a entrambe le domande è no. Ora, prendersela con l'informazione italiana è come sparare sulla Croce Rossa ma in questo caso direi che c'è stata una negligenza più forte dell'usuale. Entrare nell'Euro era un rischio che alcuni economisti di fama internazionale valutavano come molto forte, ai limiti (o oltre) l'insostenibilità, non rilevare queste posizioni, anche politicamente, mi sembra che sia un problema di democrazia.

Che senso ha dire che "ci si assume un rischio" quando da una parte non si viene MINIMAMENTE informati del fatto che ci si sta assumendo un rischio (come posso "assumermelo" se non so che esiste), dall'altra non viene data nessuna possibilità di operare una scelta di segno diverso una volta che ci si è resi conto del rischio?

Ti prego di non rispondermi "bisogna sapello che naa' vita tutto è 'n rischio" :-)

scusa, ma quando parli di "l'elettorato era sufficientemente informato", mi parli dello stesso elettorato che ha votato per il referendum sull'acqua e sul nucleare? dello stesso elettorato che ha votato per la patrimoniale, per la restituzione dell'imu, per il reddito di cittadinanza?
insomma direi che la questione dell'euro democratico o meno potremmo tranquillamente tralasciarla, visto che a volerne parlare sul serio i temi sarebbero ben altri.

Non sono un esperto e quindi le mie osservazioni servono in primo luogo a me per vedere se capisco. Però uno delle considerazioni iniziali di questo articolo era che l'entrata nell'euro ha permesso risparmi sul debito nell'ordine dei 500/600 miliardi in un decennio. Hai detto niente! Non è un vantaggio? Fuori dall'euro invece, probabilmente, la lira si sarebbe deprezzata ancora e ci sarebbe stato un aggravio.

Poi, ribadisco nella mia ingenuità, le materie prime non è meglio comprarle in euro che in lirette?

A proposito della Germania, dove vivo, ho l'impressione che ci sia un gap enorme fra salari alti e bassi. Mi ricordo un grafico di Time in cui si mostrava che in Italia i salari erano cresciuti poco, in Francia un po' di piu' ma equilibrati fra lavori manuali e lavori che richiedono una piu' alta professionalita'. In Germania il lavori manuali erano fermi, quelli piu' intellettuali erano cresciuti parecchio. Questo con riferimento al 2000-2010.

Purtroppo non riesco a trovare quel bel grafico, ma vi rimando a questo.

Magari mi sbaglio, ma vedo molta gente nei discount e tanti negozi che cercano part-time a 400 euro. Che puo' andare bene per uno studente, ma non per un adulto con famiglia.  Infatti conosco studenti che fanno lavoretti nei negozi o nei supermarket per arrotondare e pagarsi l'auto o le uscite. Il che e' buono ed educativo, se vogliamo.

Ma tranne l'"ingegnere Siemens" molti restano intrappolati in lavori che non permettono di sopravvivere. La mia insegnante di tedesco lamenta che gudagna ora quanto 20 anni fa. E tanti Gaestarbeiter di una volta se ne sono tornati in patria perche' non gli conveniva restare.

Il problema delle disuguaglianze, ossia che c'e' qualcuno che s'intasca somme enormi e altri che arrancano, non andrebbe cosi' sottovalutato, come fate voi. Tutto sommato senza l'operaio l'auto non la si costruisce.

Mi spiace per la tua insegnante di tedesco, però la Germania ha un'indice di Gini inferiore all'Italia, alla Francia, alla media europea e alla media dell'area Euro.

Al di là di tutto, anche non volendo riconoscere significatività a questo dato, resta il fatto che non è giustificabile che la Germania abbia giocato sulla diseguaglianza dei redditi per essere più produttiva.  Anzi, fra gli stati più popolosi mi sembra quello che redistribuisce meglio (e se fosse in grado di redistribuire meglio proprio perché è in grado di produrre meglio?).

Gini

zymono 11/3/2013 - 14:42

Mi pare di aver capito che l'insegnante di tedesco di Andrea si lamentasse dei cambienti avvenuti nel suo paese negli ultimi 20 anni e non dei livelli generali di benessere/disuguaglianza rispetto agli altri paesi. In effetti, dai mid-1980s ai mid-2000s, l'indice di Gini é cresciuto un po' di più in Germania che in Italia (mentre é diminuito in Francia, che é stata citata da Marco):
http://dx.doi.org/10.1787/420558357243 (da "Growing Unequal").
Inoltre l'indice di Gini tedesco si sta allontanando da quello svedese (il più basso nell'UE, seppure in crescita) e si sta "avvicinando" ai livelli italiani.

Certo che l'insegnante si lamenta dei cambiamenti (o dell'assenza degli stessi) nel suo paese.  Andrea però inferisce da questo che ci sia una sostanziale diseguaglianza, e questa cosa (buttata un po' a bomba in questa discussione) l'ho effettivamente interpretata come un suggerire che questa diseguaglianza potesse mascherare il fatto che gli stipendi di chi produce siano effettivamente più bassi e che quindi produrre in Germania convenga proprio per questo motivo.

Senza dubbio la Germania funziona meglio sotto tanti aspetti, compreso il credere nella Scienza. Io sono d'accordo nel post pienamente: la grande colpa dei governi italiani e' stato ignorare la globalizzazione e non approfittare dei bassi interessi all'inizio dell'Euro. E di non aver domato l'inflazione.

Col tempo mi sono persuaso che in Germania ci sia anche la componente sobrieta' forzata e salari bloccati per certe categorie, mentre lavori piu' qualificati attraggono molte persone dall'estero.

Tutto insieme genera malcontento nelle persone. Mi piacerebbe che esistessero riforme meno del tipo: "tu sei stupido e quindi ti meriti di essere povero". Forse e' un mio retaggio catto-comunista.

Comunque quella tabella sono sicuro di averla vista.

Grazie dell'attenzione, comunque.

Alberto, puoi chiarire cosa intendi quando dici che gli stati americani non si possono indebitare?

Penso intendesse che gli stati americani non possono avere deficit di bilancio. Ma indebitarsi possono eccome.

piacerebbe anche a me sapere, per motivi del tutto privati, come fare ad indebitarmi senza avere deficit bilancio (e senza fare falso in bilancio, naturalmente).

Potresti avere un deficit della tua bilancia commerciale (una nuova moto?), se pareggiato da un buon finanziamento nel conto capitale (rate sullo stipendio?).  Poi, però, ti tocca andare a lavorare . . . e risparmiare

Gli stati americani (tranne il Vermont, mi sembra) non possono avere un deficit strutturale, cioè non posso prendere a prestito per pagare la spesa corrente. Possono emettere debito solo per finanziare alcune spese in conto capitale, e comunque non per due anni di fila. In alcuni stati la decisione di emettere debito deve essere anche autorizzata dai cittadini, tramite referendum. Mi scuso se ho risposto frettolosamente, prima.

"Non ho dubbio che Bagnai abbia espresso le sue posizioni in modo più esteso nel tempo e nello spazio di quanto io non possa conoscere." Ecco, appunto. Lei dovrebbe avere la certezza che Bagnai ha scritto un libro, "Il tramonto dell'euro", per esprimere compiutamente il suo punto di vista. E' impossibile aprire il suo blog e non accorgersene. Però "il tempo è per tutti risorsa scarsa" quindi capisco che abbia risparmiato il suo limitandosi a leggere (male) un paio di post. Giusto il tempo per travisarne il contenuto e fornire agli affezionati (ma probabilmente non molto attenti) lettori di questo blog la stroncatura che desideravano. Risparmio anch'io il mio tempo limitandomi a dire che raramente ho letto qualcosa di più superficiale (e grottesco).

ARTICOLI

L'euro è una patacca di Guarino

La posizione Tedesca di H.W.Sinn

 

LA GERMANIA è PIENA DI SOTTOOCCUPATI ( LA 2012 IL NUMERO è RADDOPPIATO)

 

CHI PRODUCE?

LA GERMANIA SEGA IL RAMO SU CUI E' SEDUTA ue VALE OLTRE IL 40% DEL SUO EXPORT.

TASSO DI INFLAZIONE



ARBITRIO

Guido Cacciari 13/3/2013 - 18:00

Ecco una parola che dovrebbe fa sobbalzare sulla sedia ogni sedicente liberale.

Per questo, il trattato di maastricht imporrebbe alla BCE due regole precise di politica monetaria:

- ricercare ESCLUSIVAMENTE la stabilità dei prezzi,

- con DIVIETO di monetizzare il debito degli stati.

E se la BCE facesse diverso? Il trattato non lo dice.

E infatti fà diverso.

Dubbi? E allora cosa sarebbe il Securities Markets Program" (abbr. SMP)?

E il "Outright Monetary Transactions" (abbr. OMT)?

E come ha fatto a farci cadere dalla deflazione alla stagflazione?

E i prestiti illimitati alle banche con i rifinanziamenti LTRO a 3 anni?

"Non fatevi prendere dal panico", direbbe Douglas Adams. Sono solo domande retoriche.

Per capire la politica della BCE, il suo statuto è inutile. Basta vedere a chi appartiene . . .

Ciò detto, se i succitati "programmi di disturbo" non esistessero, il parametro preciso per capire la convenienza di un paese ad entrare od uscire dall'Euro sarebbe lo spread. Ma non quello rispetto alla Germania. Quello rispetto alla media europea.  Se è positivo, meglio restare. Finché la barca va . . .

mi piacerebbe capire anche le seguenti cose:

al di là dei (supposti) vantaggi per l'Italia quali sarebbero (o sarebbero stati) i grandi vantaggi dell'Euro per l'Europa nel congiunto?

inoltre capisco i benefici che possono derivare dall'integrazione dei mercati europei ma questa cosa dell'Euro con i suoi vari parametri di stabilità, regole, regolette per finire con il Fiscal Compact ha tanto l'aspetto di tanti magnifici piani quinquennali. Cosa c'è poi di così male in generale nell'integrare i mercati e lasciare che le monete possano fluttuare liberamente? 

obiezioni

maresp 11/3/2013 - 20:33

il suo post vorrebbe smontare le tesi di chi nega che l'euro ci abbia fatto guadagnare paccate di miliardi e che dall'euro è conveniente uscire.

purtroppo che i tassi siano scesi in tutto il mondo dal 1996, per via dell'abbassamento del tasso del dollaro ( al cui tasso i nostri tassi son storicamente legati) , è un fatto che da solo basta a confutare il fantomatico dividendo di 500 mil di euro di gianniniana memoria.

sugli effetti dell'uscita dall'euro colgo delle leggere imprecisioni di stampo propagandistico:
1) che la svalutazione crei inflazione di pari importo, sa bene che non è così,
2) che svalutare è equivalente a fare default. quest'affermazione è piuttosto strana. mi spiego, da tutti gli studi sul cambio che la lira avrebbe nei confronti delle altre valute parrebbe che questa si svaluterebbe rispetto ad un neo marco dell'ordine del 20%-30% e nei confronti del dollaro (che è il riferimento monetario internazionale di circa il 10%. questo che default sarebbe di grazia? scusi ma ogni giorno le monete si svalutano e rivalutano e questo sarebbe default per lei? per esempio la gb fa default se la sterlina si deprezza?

saluti

m.

purtroppo che i tassi siano scesi in tutto il mondo dal 1996, per via dell'abbassamento del tasso del dollaro ( al cui tasso i nostri tassi son storicamente legati) , è un fatto che da solo basta a confutare il fantomatico dividendo di 500 mil di euro di gianniniana memoria.

I tassi di interesse sono scesi dopo il 1995 in tutti i paesi liberi, vero, ma nei paesi come l'Italia e la Spagna, ad esempio, i tassi sono scesi di più, fino a raggiungere quelli tedeschi, proprio perchè c'era l'euro che avrebbe ridotto, come effettivamente avvenuto, di molto il rischio di cambio e migliorato la sostenibilità del debito. Questo è quello che si diceva allora, e questo è quello che poi è successo. Quello che non è successo è stata la capacità di non sfruttare il momento per acquisire quella disciplina fiscale che altri paesi hanno invece dimostrato e mantenuto.

 

da tutti gli studi sul cambio che la lira avrebbe nei confronti delle altre valute parrebbe che questa si svaluterebbe rispetto ad un neo marco dell'ordine del 20%-30% e nei confronti del dollaro (che è il riferimento monetario internazionale di circa il 10%. questo che default sarebbe di grazia?

 

gli studi?  Comunque, una svalutazione del 30% dalla sera alla mattina non è equivalente a un default, in quanto il paese dopo una svalutazione del 30% deve continuare a pagare i debiti in euro. Ciò però pone un rischio concreto di default.

In ogni caso anche una semplice svalutazione del 30% sarebbe equivalente a una perdita molto superiore al 30% in termini di quotazione del titolo. E se si guarda l'Argentina, per fare un esempio non appropriato, la riduzione del valore nominale nel default del 2002 fu del 29-30% circa.

Una svalutazione è, a tutti gli effetti, un ripudio parziale del debito (o default parziale, se preferisci).  La suddetta svalutazione mi permette di non pagare, in termini reali, una data quota di debito.

no. Se il paese X svaluta dell'y%, il debito rimane nella valuta originaria e non è ripudio.  Divente però più difficile ripagarlo. Ovviamente quando si arriva a dover svalutare in misura consistente, vuol dire che molte cose non vanno e quindi si accompagnano altre misure drastiche.

Aspetta

Marco Marincola 12/3/2013 - 10:03

Tu quindi stai descrivendo uno scenario in cui un paese con valuta A (Lira?) ha il debito denominato in valuta B (Euro?).  Quindi se A viene svalutata il debito in B resta "intatto".  In tal caso i titoli sconterebbero "solo" il rischio default ma non quello svalutazione.

In effetti uno scenario di questo tipo non mi sembra la premessa di nulla di buono :)

Basterebbe una svalutazione dovuta alla bilancia commerciale per innescare una spirale di problemi difficilmente affrontabili.  Bisognerebbe agire preventivamente per sostenere il valore della moneta, con problemi stile Italia nel '92 o Argentina del decennio successivo ma con una spada di Damocle molto più pesante.

lex monetae

maresp 12/3/2013 - 21:04

l'indebitamento in euro non è da considerarsi come debito in valuta straniera perché l'euro è l'unica moneta a corso legale in italia. se cambiamo valuta a corsa legale (lira) i debiti si rinomina automaticamente nella nuova moneta. questa è quello che dice il codice civile, in una passata discussione vi ho anche linkato l'articolo del codici civile.
così come quando abbiamo aderito all'euro i nostri debiti sono stati ridenominati nella nuova valuta. quindi nessun default. sulla svalutazione. non è necessario operare una svalutazione per decreto legge, basta affidarci al libero mercato e non avremmo nesun motivo di difendere un valore di cambio. in nessun modo, legalmente questo sarebbe un default, ma un atto sovrano e legittimo. tutto questo però, vale in teoria. in pratica, se l'italia esce dall'euro, come ho scritto milioni di volte, questo vorrebbe dire che l'euro no esiste più, e tutti tornerebbero alle monete nazionali. tornare alla lira non è una questione tecnica ed economica, è un atto politico.

ciao

m.

Liceo classico?

valerio 13/3/2013 - 14:21

tornare alla lira non è una questione tecnica ed economica, è un atto politico.

Ok

Marco Marincola 13/3/2013 - 15:25

Certo che è un atto politico.  Ciò non vuol dire che non sia anche una questione tecnica ed economica.  Se poi non vogliamo curarci delle conseguenze economiche delle nostre decisioni, facciamo pure.  Dubito però che sia saggio.

Riguardo al ripudio parziale del debito dovuto alla svalutazione, può essere benissimo stato il mercato valutario a stabilire che una moneta valga oggi il 70% di ieri, ma il creditore vede comunque sfumare parte dei propri guadagni reali.  Formalmente non l'ho ripudiato?  Benissimo, ma a livello di flussi di cassa non vedo la differenza.

Ah, per inciso, anche il ripudio integrale del debito è un atto legittimo di uno stato sovrano; come però suggerivo prima non è sano ignorare le conseguenze economiche delle proprie decisioni.

al di la delle idee diverse che voi economiste avete sull'euro (vantaggi/svantaggi dividendi inflazione ecc), questa moneta non sopravviverà a lungo. questo è un fatto che potete esorcizzare ma non potete escludere. cipro farà saltare l'euro, e se no sarà cipra ci penseranno le banche spagnole.
cominciamo a guardare in faccia alla realtà per quella che è. il tempo dei sogni è finito.

Nuovo post

alberto bisin 11/3/2013 - 21:05

Ok, magari ci metto un po' di piu' a rispondere, che ci sono un casino di commenti. alcuni folli, ma molti intelligenti e utilissimi. ad esempio c'e' un punto riportato da Piga che mi par corretto, e uno di Iodice che anche e' corretto. entrambi sono errori miei. magari invalidano parte del  mio argomento o magari no - ci devo pensare per bene. comunque vada avro'  imparato qualcosa. appena posso ci penso e scrivo un post. grazieanche  a giulio che mi sta aiutando. 

Mi sembra che manchino alcuni snodi importanti nell'analisi di Visin.

Intanto cominciamo col far notare che la guerra dei cambi è stata iniziata dagli USA e si rivolge a quei paesi che pur avendo un avanzo commerciale notevole, mostrano resistenza ad una rivalutazione della propria valuta. L'arma usata dagli USA si chiama quantitative easing ed ha portato il dollaro a forti svalutazioni nei confronti delle principali valute mondiali. Unica eccezione pare essere l'€. Quindi l'Europa pare non voler combattere questa guerra. Come mai? Possiamo davvero permetterci un Euro così forte? Noi Europei, no, ma la Germania forse si. Proviamo allora a vedere le zone dove la Germania ha un forte surplus commerciale. Primo fatto: il mitico avanzo commerciale tedesco proviene per 2/3 da paesi europei. L'avanzo con il resto del mondo è fermo ai livelli di 20 anni fa: non pare così competitiva fuori dall'Europa questa Germania. Se si paragonano il tasso di crescita delle esportazioni tedesche verso il resto del mondo dal 1993 a oggi al tasso di crescita delle esportazioni mondiali ricavati dai dati del WTO abbiamo che il tasso di crescita tedesco è la metà di quello mondiale. Ora sappiamo con certezza che i tedeschi non sono competitivi e questo processo inizia a farsi evidente dal 2002. Ma il bello è che se analizziamo la regressione tra tasso di cambio Marco/Dollaro (dal '93 al 2000) e avanzo netto commerciale verso i paesi europei, notiamo chiaramente come, dall'avvento dell' Euro,l'avanzo commerciale cresca, invece di diminuire, al rivalutarsi della valuta. Altro che competitività, produttività e fanfaluche varie. La Germania sta vincendo grazie alla più grande manipolazione valutaria di tutti i tempi: l'Euro. E la prova è che la padania (tanto per capirci), ha peggiorato i saldi commerciali sia con l'Europa che con il resto del mondo. Tutto questo è avvenuto nel meraviglioso mondo dell'Euro. Sarà un caso? Mah?! E la beffa sapete qual'è? Che se  confronti  quote e valori di mercato, nonchè tassi di crescita delle esportazioni di Italia e Germania, scopri che prima dell'avvento dell'Euro noi eravamo più competitivi dei tedeschi. 

Quindi la Germania non è competitiva in assoluto, ma competitiva all'interno dell'Europa. L'eliminazione delle valute ha trasferito gli avanzi commerciali dei paesi aderenti alla Germania.Le due velocità delle esportazioni tedesche son ben visibili se paragoniamo la loro dinamica a quella dei consumi europei e statunitensi. La Germania cattura il 14% dei consumi europei e solo il 2,8% di quelli mondiali. Le due velocità italiane raccontano invece, purtroppo, un'altra storia: l'italia cattura il 2,8% dei consumi europei e l1,3% di quelli mondiali. Qundi 2000 anni dopo Giulio Cesare, sono stati i tedeschi ad oltrepassare il Reno e sono riusciti dove l'Impero romano aveva fallito. Hanno conquistato l'Europa ed ora dettano le regole in materia di bilancio e tassi di interesse. Ci hanno conquistato più per la nostra mollezza che per la loro effettiva forza.  Dati e tabelle sono facilmente reperibili sui siti di FMI e WTO. Già che ci siete date un'occhiata all'avanzo commerciale netto tedesco (ovviamente negativo) verso la Cina. Che forti questi tedeschi!!

Suvvia, siamo seri. davvero non riuscite a vedere l'enorme effetto distorsivo che l'euro ha generato sui flussi commerciali? L'Euro è un'associazione contraria all'ordinato sviluppo dell'economia e pertanto, che lo vogliate o no, è inesorabilmente destinata a sciogliersi.

Dulcis in fundo. sapete qual'è stato l'unico momento in Italia in cui è stato possibile diminuire la spesa pubblica e risanare momentaneamente il bilancio pubblico? Quando siamo stati fuori dallo SME e non quando ne facevamo parte. Anzi da quando vi siamo rientrati (con l'Euro),  la spesa pubblica è esplosa.

Dite all'autore dell'articolo, che non avrà sicuramente tempo di leggere questo post, che il prof. Bagnai ha scritto un libro sull'argomento di 414 pagine che si intitola "Il tramonto dell'euro".  E' bene che si dia il tempo di leggerlo prima di fare i suoi commenti. Non si recensisce un film guardando il trailer.

Dite all'autore dell'articolo che il prof. Bagnai non ha mai sostenuto che i lavoratori tedeschi sono piu' "fortunati" degli italiani, ma al contrario che la Germania ha compresso il costo del lavoro con le varie riforme Hartz e che ora ci obbliga a farlo anche a noi.

Dite all'autore dell'articolo che il dividendo dell'euro e' anche quello (negativo) che stiamo pagando negli ultimi due anni.

Dite all'autore dell'articolo che la Germania, quando ha voluto, non ha rispettato alcun vincolo UE. Debito pubblico che ha superato il 60%, deficit per alcuni anni sopra il 3%. Le regole le fissano loro e come un sovrano assoluto le rispettano se gli pare, mentre per gli altri sono vincolanti.

Dite all'autore dell'articolo che l'Unione per essere tale deve raggiungere un livello accettabile di omogeneità dal punto normativo e fiscale. Noi dobbiamo fare sacrifici per restare nell'euro e per consentire  (ad esempio) ad Amazon di vendere in Italia dal Lussemburgo pagando IVA ed imposte enormemente piu' basse dei concorrrenti italiani,   avere quote latte che ci obbligano ad acquistare dagli altri paesi europei pena sanzioni, obbligare i nostri pescatori ad usare reti a maglie larghe che non trattengono i pesci che abitano le nostre coste (fra poco obbligo di usare le mani).

Dite all'autore dell'articolo che non vorremmo essere governati da Commissioni, BCE e simili non eletti da nessuno, perché questo contrasta con il regime democratico che ci è costata una guerra civile  70 anni fa.

Dite all'autore dell'articolo che i tedeschi ci fanno sentire deficienti (o meglio clown)  e che alcuni nostri economisti, evidentemente convinti di esserlo, gli danno pure ragione.

 

Trovo fantastico questo tipo di analisi! Cioè: se va male, è colpa degli altri (in questo caso dei tedeschi); se va bene, siamo bravi noi.

Come i tifosi della Roma! Che, quando non vincono lo scudetto, è colpa dei complotti delle squadre del nord e quelle 3 volte che han vinto è tutto merito loro (anche se han fatto dieci 1-0 su rigore in casa).

Finalmente la cultura della curva è entrata nel dibattito politico ed economico !

E' bello avere dei capri espiatori e devo dire che i tedeschi si prestano sempre alla bisogna

Un' altra cosa, per me, divertente di questo tipo di ragionamento è che noi dovremmo uscire dall'Euro non perchè ci convenga in sè, ma perchè i tedeschi han "fatto i furbi"!  Il punto non è economico, ma etico! Come i bambini...

Gentile Corrado Ruggeri,
Magari lei potrebbe farci prima capire se ritiene che l'introduzione dell'Euro abbia portato vantaggi per il nostro paese (come dice Bisin) o no (come dice Bagnai). Non si capisce bene qual'è la sua idea a riguardo da quello che ha scritto.

potrebbe farci prima capire se ritiene che l'introduzione dell'Euro abbia portato vantaggi per il nostro paese (come dice Bisin) o no (come dice Bagnai)

I problemi degli Helleni derivano dall'essersi scelti una classe politica indegna, l'Euro ha semmai contribuito a farglielo capire. Idem per gli Italiani.

Io faccio un altro appunto ai Teseschi: quando sono stati loro a scegliersi una classe politica molto peggio che indegna, ma proprio disumana, gli altri paesi Europei, tra cui gli Helleni, hanno trovato la forza di perdonarli, e di trattarli con generosità.

A questo punto, gli Helleni vanno aiutati. In modo intelligente, incentivandone migliori comportamenti futuri, ma vanno aiutati generosamente.

Non è che non si capisce, é che non l’ho proprio detto. Non l’ho detto perché ai fini del mio commento non serviva a nulla saperlo.

Inoltre ritengo la questione oziosa, intellettualmente molto interessante, ma oziosa.

Perché, se ci sia convenuto o meno entrare nell’euro, oggi non importa più nulla: importa solo se nell’euro ci conviene rimanere.

Cioè quel che conta per me è solo la situazione attuale, non il passato (con una metafora: inutile aver vinto 4-2, se poi oggi ci si trova indietro di 7 punti :-) )

Comunque, se la domanda nasconde un vero interesse (e non era solo un modo per ricordarmi che il calcio è, a volte, ingiusto) ti dico che propendo decisamente per la tesi di Bisin.

Trovo le discussioni nei commenti molto interessanti e leggendole, tutto sommato, si rafforza la mia convinzione ; cioè che "l'euro", pur con i suoi difetti, poteva darci dei vantaggi che invece non abbiamo saputo sfruttare. Invece di fare autocritica accusiamo chi i vantaggi ha saputo usarli (ma non ho ancora capito di cosa li accusiamo. Di aver saputo fare i propri interessi ? Di non essere stati inetti come noi? Di aver fatto i furbi ed esserci riusciti mentre noi no?)

Alla fine, comunque sia, quel che conta è cosa fare ora.

 

Avete fatto benissimo, Guido, fa parte di una sana dialettica.

trovare un errore noin e' confutare. non esageriamo. magari confuta, ma ancora non ho visto nessuno argomentare che lo fa (o che non lo fa). 

Ci sono molti commenti qui che confutano le sue tesi in questo articolo e lei stesso ha in precedenza affermato che il nostro post e quello di Piga potrebbero mettere in discussione le sue conclusioni. Rimango a ciò.

Mi spiace dirlo ma la vicenda del grafico del prof.Zanella è indicativa, perché rispondeva immediatamente al suo schema: lei (e diversi suoi colleghi su questo sito) parte dall'idea che la crisi dell'euro è "colpa" dei PIIGS "sfaticati", "poco produttivi", o che pagano "troppo" i lavoratori, ecc. 

I dati dicono tutt'altro. Dicono che la produttività relativa tra Germania e paesi periferici è rimasta pressoché stabile, con una tendenza a un lieve calo a sfavore della Germania. E non parliamo poi della Francia che ha addirittura una produttività assoluta più alta della Germania. Eppure è un paese in deficit commerciale crescente! Come se lo spiega? I francesi sono diventati improvvisamente amanti di auto tedesche? Gli piace l'emmenthal bavarese? Si sono innamorati dei vini della regione del Reno? Dica lei. Trovi una spiegazione. Non dica che hanno pagato "troppo" i lavoratori perché anche questo è facilmente confutabile.

Non c'è altra conclusione logica se non quella che la deflazione salariale tedesca, ovvero un comportamento non coordinato, ha causato la crisi, come decine di economisti, di cui Bagnai è l'ultimo in ordine di tempo, ha spiegato. 

Vuole insistere nella tesi opposta? Trovi le prove. L'onere della prova è a carico suo.

http://www.cdt.ch/commenti-cdt/commento/67055/la-ricetta-schroder-e-l-eu...

"Schroeder [...] ridusse l’aliquota massima di imposta sul reddito delle persone fisiche dal 48,5% al 42% e le aliquote minime per i redditi più modesti dal 19,9% al 15%"

Il salario reale non tiene conto degli sgravi fiscali che giovano al portafoglio dei lavoratori tedeschi.

L'onere della prova sta nell'intera professione dai. Lasciamo a Bisin e agli altri tutti il tempo di rispondere, la gente normale ha un lavoro e non si può rispondere a dozzine di commenti con questa frequenza.

Una cosa che però mi sfugge dell'argomento di Bagnai è il seguente: qual è l'atto che ha "deciso" la diminuzione (reale o nominale che sia) dei salari tedeschi? Si vuole davvero affermare che le riforme del mercato del lavoro tedesco hanno implicato una variazione del potere contrattuale a sfavore dei salariati? Se è così il controfattuale non è ovvio: dove le riforme non sono state fatte (in Italia) i salari saranno anche aumentati, o diminuiti meno, ma nei livelli si sta peggio, e ancora peggio nel potere di acquisto.

O mi sfugge qualcosa?

Infatti i salari reali italiani sono cresciuti molto meno che negli altri paesi periferici e in Francia.

E questo va contro l'argomento di Bagnai no? I salari hanno contribuito a rendere la Germania meno competitiva, quindi se esporta di piu' deve essere dovuto a qualcos'altro.

Comunque guarda il problema e' che qui si pretende che ci sia una entita' soprannaturale che sceglie i salari a piacere. Non e' cosi' ovviamente, i salari si determinano sul mercato; certo ci saranno rendite che variano piu' o meno a seconda di vari incentivi imposti dalle istituzioni, ma grosso modo i salari sono quel che sono. Andare a dire che i salari tedeschi dovrebbero essere piu alti di [inserire numero a piacere] mi pare un inutile sofismo. Per attuare cosa poi? Se i salari fossero stati piu' alti, sarebbero state inferiori le rendite da capitale, suppongo, tutto da vedere che questo si sarebbe tradotto in minore avanzo commerciale tedesco. 

La crisi

Andrea Grenti 12/3/2013 - 22:48

del debito sovrano e la sfiducia nell'eurozona sono arrivate quando si è scoperto che un Paese (la Grecia) aveva truccato il bilancio arrivando a fare enormi deficit...

Iodice, va bene continuare a portare avanti la tesi poco argomentata dei deficit commerciali dei PIIGS, conseguenza delle "cattive" e strutturali riforme tedesche e che causerebbero mali inimmaginabili, ma se deve distorcere i fatti, per favore, si astenga.

Perché ci dovrebbe importare il dato tendenziale? L’unificazione europea non richiedeva proprio una convergenza degli indicatori, e i problemi non sono proprio figli del mancato raggiungimento della stessa? Ora, guardiamo ai dati attuali:

1. L’indice dei prezzi in Germania è leggermente più basso di Italia e Francia: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&...

2. Le retribuzioni tedesche restano più alte di quelli di Francia e soprattutto Italia: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Wages_an...

Ergo: in Germania nell’ultimo decennio c’è stata sì una riduzione del potere d’acquisto medio dei lavoratori, ma lo stesso resta sensibilmente più alto di quello di altri Paesi comparabili, come Italia e Francia. La consapevole scelta tedesca è stata iniziare una convergenza verso la situazione dei partner, non mi sembra siano da condannare per questo, anche considerato che grazie a ciò le loro esportazioni anche extra-UE vanno molto bene.

Questa fissazione per il condannare i tedeschi per aver saputo riequilibrare produttività, retribuzioni e oneri, così da rilanciare un sistema in crisi, continuo a trovarla alquanto buffa. Cosa dovrebbero fare, alzare stipendi già relativamente notevoli per rendere più competitivi i partner europei meno efficaci nel fissare il punto d'equilibrio? Cos'è, una corsa a chi fa peggio?

Confermo e sottoscrivo, questa storia e' piu' che leggermente ridicola.

Questi signori avevano stipendi abnormi rispetto alla LORO produttivita' ed hanno preso le misure necessarie a mettere sotto controllo il problema, l'intenzione non era creare il bengodi bensi' un sistema sotto controllo.

Ci stupisce che oggi lo chiedano a noi ?

Ci irrita che l'abbiano fatto in condizioni favorevoli sfruttando meglio la stessa opportuita' che e' stata a noi concessa ?

"E come recuperare competitività? «Non esiste una sola via per recuperare competitività, posso solo sottolineare il successo delle riforme tedesche, iniziate nel 2003 con una liberalizzazione del mercato del lavoro e un aumento degli stipendi reali inferiore all' incremento della produttività. " Lo dicono gli stessi teteschi : http://archiviostorico.corriere.it/2011/dicembre/04/Berger_fate_come_ted...

Inoltre: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fskylla.wz-berlin.de%2Fpdf%2... (teteschi pure loro)

Per questo ovviamente esportano tanto, ma i 2/3 delle loro esportazioni sono dentro UE, ed è anche per questo che "certa gente" parla di mercantilismo. Hanno rilanciato un sistema, sì, ma solo il loro (violando il patto di stabilità, non dimentichiamolo). Se le politiche sono sempre e solo di interesse nazionale, che Europa è?

La convergenza reale dei tassi dici bene che non c'è, però guarda un po' i differenziali di inflazione sono sempre a vantaggio della Germania, per questo "certa gente" parla di deflazione competitiva, pur all'interno di una moneta unica. Se poi ti piace l'idea di creare all'interno dell'Italia una classe di poveracci come hanno fatto con le Hartz lì per far venire bene le statistiche, viva il modello tetesco. Salvo poi che loro, visto che questo modello campa di esportazioni, qualche mercato dovranno trovarlo.. (oppure più semplicemente conterranno ancora di più i salari, evviva l'Europa della collaborazione)

Se vedi solo alcuni dati e non ti interessa la visione d'insieme che i dati danno, non ci capiremo mai. Che è poi anche il motivo per cui una figurina non fa primavera.

Poi ripeto, magari mi sbaglio, ma per ora questo modello basato sui dati mi spiega per filo e per segno quello che è successo in europa da un po' di anni a questa parte, e quello che sta succedendo ora.Il modello di Bisin & Co non lo trovo altrettanto convincente, per usare un eufemismo.

?

Vincenzo Pinto 12/3/2013 - 12:29

Il passaggio sui poveracci non l'ho capito, cioe' in Italia hanno creato una classe di poveracci con la Treu, la Biagi eccetera eccetera, la differenza dov'e'? La differenza e' che il poveraccio che vive con i contributi Hartz + sussidio per casa e cibo vive meglio del cocopro da 800 euro al mese perche' tra l'altro vive in un sistema economico in cui qualche probabilita' di trovare un lavoro migliore ce l'ha, il cocopro in Italia ci rimane fino anche ai 40-45 anni.

Vorrei molto sommessamente porre alcune questioni (nn sono riuscito a seguire pedissequamente tt la discussione, che trovo veramente utile e necessaria): 1) vi concentrate sulla nostra svalutazione eventuale considerandola con molta negatività. Come giudicate l'effetto speculare alla ns impossibilità di svalutare (vista la moneta unica) e cioè la possibilità di un'economia forte (e ns competitore) come quella tedesca di non vedere rivalutato il proprio cambio? Nn pensate che stiamo facendo la figura dei polli? 2) nn pensate che le misure di riforma che proponete (lente e dolorose) al fine di una maggiore competitivita possano essere molto agevolmente annullate da competitori con enormi possibilità di spendere e investire risorse per migliorare ulteriormente la propria di competitività? 3) nn pensate che sia un grave deficit nel ns armamentario economico privarsi della leva monetaria in un mondo che usa a mani basse quello strumento specie per reagire alle crisi (Dal Giappone agli usa, dall'australia ai paesi est europei, alla china)??? Grazie

Con permesso, io continuo a non capire dove sia la deflazione salariale tedesca.
Da http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=PDYGTH io leggo che, nel periodo 1996-2011 i salari reali tedeschi son cresciuti del 7% e quelli italiani del 5%. sul periodo 2000-2008, i salari reali tedeschi son cresciuti del 2.2% e quelli italiani dell'1.8%.
Quindi? Sarà anche "stagnante" il salario reale, ma dov'è la deflazione? Magari l'abbiamo fatta noi?

Vediamo se ci arriviamo....

vedi il cambiamento di trend? E speriamo di non dover ripetere ogni volta l'ovvio.

MANUFACTURING, Iodice. Manufacturing.

Il manifatturiero non è tutta l'economia tedesca. Il settore terziario non è incluso.

Come ho detto sotto, il manifatturiero deve sfidare l'innovazione tecnologica con l'automazione, e pertanto tantissimi lavori di bassa manodopera sono rimpiazzati dalla robotica o sono pagati meno in quanto la loro utilità si abbassa.

Salari reali

Keynes Blog 12/3/2013 - 18:33

Rimango sbalordito. Ora il problema è che ho postato un grafico che riguarda solo il manifatturiero? Uno dei settori i cui lavoratori sono più protetti? Ma scherziamo? Il prof. Zanella ha già ammesso che è come sostengo io, e ha linkato uno studio approfondito sul tema. L'avete letto? Quanto ancora insisterete a negare l'evidenza?
Cito il prof.Zanella:

Per una mia disattenzione le serie che ho riportato nella figura sono in termini reali per produttivita' del lavoro e costo unitario del lavoro, ma in termini nominali per compensazione (oraria) del lavoro. In termini reali quest'ultima e' stagnante in Germania, come affermato da Guido Iodice e come documentato in dettaglio qui

Chiedo pertanto scusa a Guido per la mia imprecisione. Se intendeva (come credo intendesse) salari reali, allora quello che scrive e' corretto. 

Rimani sbalordito? Fai attenzione a postare i grafici allora (d'altronde è quello che chiedi anche tu qua).
Quel documento infatti, per quanto si concentri molto sul settore industriale, trascura un po' l'evoluzione "sociale" del settore terziario. Vogliamo ancora credere che il settore industriale con l'evoluzione tecnologica continuerà ad assumere nel tempo con gli stessi criteri del passato? Moltissimi lavoratori dovranno riqualificarsi e ricollocarsi in favore di questo settore, e ciò non può avvenire nel giro di qualche anno. Per il resto l'analisi è giusta, d'altronde fa anche notare come i settori meglio pagati siano quelli tradizionalmente più forti in Germania, e quelli meno pagati ("a parità di incarico", ma come loro dicono non si potrebbe confrontare) sono in settori meno forti.
Inoltre il documento è del 2009, se guardi come ho detto sotto tra i dati OCSE, noterai che (è in fascia d'età il grafico) i lavoratori a tempo indeterminato sono di nuovo in crescita soprattutto per la fascia d'età dopo i 30 anni. Come ho detto prima, in pochi anni non si può giudicare, ma guarda un po' già ci sono dei cambiamenti in atto.

Un attimo, ma usi due account (o piu') [Guido Iodice e Keynes Blog] per aggirare il limite di messaggi che la redazione ha impostato?

mi pare che nei messaggi già inviati sia stato notata la differenza tra andamento dei salari reali e quelli PPP. Già perché una nazione che esporta il 39% del PIL e importa il 33% ha comunque il vantaggio di poter dare molto lavoro per produrre tutte quelle cose che esporta e poter importare beni di largo consumo che calmierano i prezzi e rendono possibile per le famiglie con basso reddito trovare beni ad un prezzo interessante. Già facevo notare come gli svizzeri che fanno la spesa in germania hanno una convenienza prossima al 40% mentre quelli che vanno in Italia hanno una convenienza dimezzata (18%). Il problema allora non sono tanto i salari reali in termini assoluti ma relativi al  livello dei prezzi.  Tanto che si usano le comparazioni PPP.

Caro Guido Iodice,  i dati normalmente si usano a sostegno di quello che si scrive e non per impressionare. Riportare quel grafico sulla compensazione per ora lavorata, oltre a non sostenere nulla così come è presentato, è in contraddizione con quanto hai scritto in precedenza e cioè che la Germania produce "a più basso costo" o che "i salari sono fermi da 10 anni".

Il grafico che hai postato non mostra che i salari sono fermi per nulla, infatti se si fa un close up sugli ultimi dieci anni (e si cambia anno base, e su questo torno dopo) si vede che la paga oraria è aumentata e non è rimasta ferma, nonostante che la Germania tra il 2001 e il 2005 abbia visto la disoccupazione aumentare di 2.5 punti percentuali a oltre il 12% e poi scendere nei giorni nostri sotto il 7%.

Quindi si può convenire sul fatto che la paga oraria in termini reali in Germani nel manifatturiero è cresciuta negli ultimi 10 anni nonostante la crisi, la disoccupazione etc.

Da quanto io ed altri commentatori hanno riportato, il livello dei salari è molto alto in Germania rispetto agli altri paesi europei, in particolare Italia, e quindi non certo si può definire la Germania paese che produce a basso costo maltrattando i propri lavoratori, anzi, oggi, come ieri, è meglio nascere figlio di operaio in Germania con le scuole tedesche che in Italia con le scuole italiane. La Germani produce meglio, e questo è un dato di fatto, sia in qualità che quantità.

Naturalmente i salari orari potevano crescere di più, ma la regola aurea è che questi devono crescere in proporzione degli aumenti di produttività e magari quando vi è un aumento feroce della disoccupazione, questi devono aumentare meno. Ed è quello che è successo in Germania, mentre non è successo in Italia e in altri paesi. Qual è la colpa della Germania, di non essersi suicidata?

Siccome le ore lavorate sono più procicliche del numero di occupati (cioè variano di più secondo il ciclo), se si prendessero indici di remunerazione per occupato (tempo parziale o tempo pieno), anziche per ora lavorata, si osserverebbe ovviamente un andamento più prociclico del salario (cioè durante una crisi, persino una flessione dei compensi per occupato: bella scoperta!) ed è ciò che deve risultare dai dati per un paese che nel 2004 ha raggiunto un picco di disoccupati di 4.8 milioni rispetto ai meno di 2.8 milioni di oggi. Il lavoratore durante una crisi o viene licenziato o lavora meno ore, e quindi porta a casa meno soldi. Ma la spiegazione che volevi dare dell'efficienza tedesca deve basarsi su indici di produttività e costo del lavoro e non di welfare che peraltro non ha paragoni con i paesi periferici che citi.

Ricapitolando, in Germania la paga oraria in termini reali è elevata ed è cresciuta ulteriormente nonostante la crisi del 2004. La produttività oraria o procapite è elevata (per quanto di poco meno della Francia ma stratosferico rispetto agli altri), il salario reale per occupato è coerentemente pure elevato anche se per la crisi non è cresciuto ai tassi degli anni precedenti la crisi del 2004 . In tutto questo i conti pubblici stanno meglio che in altri paesi. La colpa della Germania è quello di non aver fatto come l'Italia? E il suggerimento qual è? Facciamo il contrario di come ha fatto la Germania? 

 

Ora ritorno sull'anno base. Se confronto la stessa serie dei salari orari reali della Germania che hai riportato con quelli Italiani, ma cambio l'anno base portandolo al 1990, anziché al 2002, la storia appare totalmente diversa da quanto suggerito con il grafico che hai postato, e sopratutto viene quella voglia di dire, perché in tutti questi anni non abbiamo fatto come la Germania pure noi?

 

una domanda

saul 13/3/2013 - 10:49

Dal primo grafico sembra di capire che il salario reale orario tedesco nel 2009 sia aumentato nonostante la recessione. Non è controintuitivo?

Considerando poi il salario reale orario, e non per esempio la total compensation, come si fa a confrontare con la produttività? 

korallox

Luciano 12/3/2013 - 15:23

Ma quella che indichi è la Labour productivity growth. Forse andrebbero osservati gli Hourly Earnings (http://stats.oecd.org/index.aspx?DatasetCode=EAR_MEI#) e in effetti in questo caso i ritmi di crescita si invertono. Ma forse sbaglio io.

Va guardato anche lo stipendio medio annuale, ma di tutto il settore privato, non solo Manifacturing. Quest'ultimo ha necessariamente delle retribuzioni medie inferiori in quanto la manodopera di basso livello, con l'automazione, è meno necessaria in favore invece di lavoratori sempre più specializzati. E, oltre a questo, van notati anche i tipi di contratto nel menù sulla forza lavoro. In Germania vi è un aumento dei part-time, come fanno notare in molti, ma si nota anche una tendenza in aumento di full-time, e questo perché il mercato del lavoro sta iniziando a collaudarsi e a funzionare meglio sia a livello di risorse umane nelle aziende, sia nella capacità dei cittadini di collocarsi e formarsi. E inoltre, calcolare anche gli indici di qualità della vita nelle città più grandi, come ad esempio fa la UBS o HSBC con i suoi report annuali.

Va guardato anche lo stipendio medio annuale, ma di tutto il settore privato, non solo Manifacturing. Quest'ultimo ha necessariamente delle retribuzioni medie inferiori in quanto la manodopera di basso livello, con l'automazione, è meno necessaria in favore invece di lavoratori sempre più specializzati. 

bravo, fuori dal manifacturing ci sono un quarto di lavoratori (sul totale) a basso salario in Germania. Infatti sul totale della forza lavoro i salari reali non sono neanche stagnanti: sono addirittura leggermente decrescenti, come si vede chiaramente dal grafico che ho già diverse volte riportato. Comunque non starò ancora a discutere su una cosa acclarata e perfettamente riconosciuta dal prof. Bisin e dal prof. Zanella, oltre che dagli stessi politici tedeschi, da decine di economisti, dalle principali organizzazioni internazionali ecc..

Finché si parla di opinioni, va bene, quando si tenta di negare la realtà, non serve discutere.

Buona serata.

ehm, no, è il link che è sbagliato e non so come postare quello giusto. cerca WAGE in data by theme, poi earnings, e poi average annual wages. i numeri quelli sono, i salari reali tedeschi son cresciuti PIU' di quelli italiani, quelli sono i numeri. e conta anche che sono per "full-year full-time equivalent", quindi contano i mini-jobs e simili. a meno che non sbagli in qualcosa, i salari tedeschi, ripeto, son cresciuti più di quelli italiani. poi clup ecc. sono altre cose, ma questo mi sembra un fatto. nessuna deflazione salariale.

Con gran fatica

Luciano 12/3/2013 - 18:29

ma ci sono riuscito :)
Ho esportato le due serie statistiche di Average annual wages per Italia e Germania, dal 1990 al 2011 e le ho confrontate su Excel (il report di OECD è troppo difficile per me). Il risultato è che, sia in valuta locale che in dollari, sia a prezzi correnti che a prezzi costanti 2011, la crescita della Germania è superiore a quella dell'Italia.

Anche i salari italiani sono cresciuti poco, e allora? Infatti noi siamo il paese *meno* indebitato con l'estero tra i PIIGS. Guardi i dati di Francia e Spagna. Guardi soprattutto il paper che ha linkato il prof. Zanella o guardi questo grafico:

 

?

Luciano 13/3/2013 - 00:47

E io che ho detto ? Sono cresciuti poco, certo meno di quelli tedeschi. Ma nonostante tutto i prezzi tedeschi continuano a crescere poco. Quindi la competitività tedesca non è dovuta allo "sfruttamento" degli operai di Hannover. Il grafico è elaborato da serie OECD ? Mi piacerebbe rifarlo.

Non ho capito che c'entra l'indebitamento con i salari :(

Grazie.

Come hai ottenuto quel grafico? perchè tentando di replicarlo con dati OECD mi risulta molto diverso.

Qui i dati, ho fatto uno screencap perchè non riesco a creare un permalink.

In particolare le retribuzioni tedesche sono cresciute quasi quattro volte rispetto a quelle italiane nel periodo 1999-2011, 4.5% vs 1.2%. Dal tuo grafico risultano addirittura diminuite.

I dati si riferiscono a tutti i lavoratori dipendenti e a tutti i settori economici.

Non entro nel merito della disputa dei grafici, mi limito solo a fornire qualche fonte in merito alla questione della moderazione salariale tedesca. Non capisco perchè negarla. Moderazione salariale Germania

Oltretutto, i commenti sono un bene raro, soprattutto per gli anonimi :-) e io ne sto sprecando uno per un metacommento.

Se hai qualcosa da dire sulla discrepanza dei dati o sai come Jodice ha ottenuto quel grafico faccelo sapere. Dire cose a caso non aiuta la comprensione.

io ho, ripeto, semplicemente preso dati oecd, da cui si evince che in germania i salari sono cresciuti più che in italia, punto. la cosa può benissimo essere irrilevante, ma resta che così è. vogliamo parlare di moderazione salariale? benissimo. ma i salari son cresciuti, magari poco o pochissimo, ma più che in italia, fine, non vedo cosa ci sia da discutere!? i dati son sbagliati? li ho letti male?

Ho letto l'articolo e alcuni commenti. Non tutti, almeno per ora. Conto di poterci tornare Non sono un economista. Ma studio e leggo con interesse, da tanto tempo. Credo che sulle Istituzioni dell'Unione Europea, sul loro funzionamento, sulla loro incontestabile mancanza di democrazia e trasparenza, assieme alla sua natura "competitiva" e non collaborativa, dovremmo riflettere un po' più approfonditamente. Indipendentemente dall'Euro. Paradossalmente, penso che l'Euro non rappresenti neppure il più grave e insuperabile dei problemi. Quindi capisco alcune delle argomentazioni di questo articolo, in particolare sul fatto che la storia del costo comparato del lavoro e della produttività non convince fino in fondo. La Germania, nonostante la evidente modifica in peggio delle politiche perseguite nell'ultimo decennio, continua ad avere un sistema che mi sembra oggettivamente più efficiente del nostro. Mi riesce davvero difficile negarlo. Soprattutto, un sistema che mi sembra politicamente ancora (forse per poco) più solido e coeso del nostro. Ma vorrei superarle, queste considerazioni. A suo tempo, pubblicavo articoli entusiasti sull'avvento dell'Euro. Persino sui libretti blu del Ministero del Tesoro. Devo ammettere che, con il senno del poi, me ne sono pentito. L'idea che mi sono fatto, attraverso una lettura a posteriori dell'esperienza professionale, è che gli Stati europei - che non hanno avuto il coraggio di mettere su una vera e propria Comunità (hanno perfino cancellato il nome..assieme all'ultima tornata di riforme) - hanno creato al suo posto Istituzioni molto fragili, esposte a rischio di occupazione. Infatti, quello che vedo è che sono state occupate facilmente da poteri forti: quelli legati al grande capitale finanziario internazionale. Al mondo che gira attorno alle grandi, poche, potenti investment bank internazionali. Non è questione di complotto, ma di osservare dati reali che abbiamo sotto gli occhi. Oggi, Commissione, BCE e Consiglio, assieme al FMI (in attesa del MES), gestiscono le decisioni che contano. Lo fanno anteponendo gli interessi di quel sistema finanziario privato a quelli dei cittadini. Qualunque teoria economica non può negare quello che si vede: risorse senza limite per il sistema finanziario privato, che continua a gonfiare bolle speculative e non finanzia l'economia reale; sempre meno per i cittadini. Ai quali viene chiesto di pagare il conto del dissesto della speculazione. Metto qui il link agli ultimi due post del blog su cui pubblico questi ragionamenti, sperando di riuscire a dare un contributo al dibattito, che comunque deve essere approfondito, sull'Euro e sull'Unione Europea, nell'interesse di tutti noi.

http://tallonedachille.blogspot.it/2013/02/capi-par-1e-il-patrimonio-deg...

http://tallonedachille.blogspot.it/2013/03/cap-i-par-2-la-moneta-linflaz...

Possiamo concludere il paragrafo 1, iniziato con la domanda se siamo noi che dobbiamo meritarci la fiducia dei mercati finanziari o se non sia giunto il momento di dire a chiare lettere che è piuttosto vero il contrario: siamo noi a dover confermare la nostra fiducia ai mercati finanziari. Vogliamo studiarli, capirli, conoscere, comprendere e, se non ci convincono, disciplinarli, imbrigliarli. Perché no: eliminarli.

mi basta. appena vorrò comprare un'auto a credito, lo farò presente a chi mi deve concedere il finanziamento

metodo

guido grossi 12/3/2013 - 20:11

che dire: estrapolare un pensiero senza averlo approfondito, è uno dei tanti metodi possibili.

comunque, nel merito, potremmo discutere di credito e di finanza, e dei diversi profili di responsabilità che ognuna delle due alternative comporta.

Per comprare una automobile si può chiedere un prestito di natura commerciale. Con un tasso onesto e trasparente, restituire capitale e interessi e vivere felici.

domandiamoci perché le banche (che a partire dagli anni 90 hanno visto le due funzioni mescolarsi), preferiscono imbottire i prestiti di prodotti derivati Mai sentito parlare dei mutui sub-prime?

Politica

Luke_Skywalker 12/3/2013 - 20:57

I mutui sub-prime sono stati infatti un modo pericolosissimo di fornire denaro a soggetti rischiosi. Era inevitabile ed è il problema del moral hazard. D'altronde non permettere attività del genere non sarebbe giusto nei confronti di chi si vuole assumere dei rischi, ed inoltre creerebbe un "mercato nero" del credito ancora superiore. Se c'è domanda di credito, essa in un modo o nell'altro sarà soddisfatta. Conoscerai, ad esempio, il fenomeno dello shadow banking, o più semplicemente gli usurai nelle periferie di città.

L'esperienza di una crisi del genere è funzionale (non sufficiente) allo scopo: evitare esagerazioni con l'ingegneria finanziaria (derivati, cartolarizzazioni ecc.).
Non si deve chiedere maggiore regolamentazione, semmai lo Stato non dovrebbe farsi garante, e quindi salvare, gli istituti che sono ricorsi a certi strumenti (cercando solo di salvare gli investitori "puliti" e i depositanti), né dovrebbe incentivare il credito facile con politiche monetarie espansive e tassi d'interesse bassi, come d'altronde ha fatto la FED in quegli anni in modo irresponsabile.

derivati

guido grossi 12/3/2013 - 22:28

Si può e si deve disciplinare anche lo Shadow banking sistem.  E' una storia che si ripete da secoli: ogni tanto la finanza alza la testa e reclama il diritto di speculare. E tutte le sante volte ci prende gusto, esagera, semina il panico nell'economia reale, prova a scaricare le perdite sugli Stati.

Certi derivati vanno letti alla luce del'articolo 640 del codice penale. NOn meritano tutela giuridica: piuttosto la galera per gli ideatori. 

Derivati

Luke_Skywalker 13/3/2013 - 00:43

Sai come sono nati i derivati no? Erano una tutela assicurativa dei raccolti per i coltivatori.
Sai anche che senza ingegneria finanziaria ti scordi investimenti in startup, credito alle aziende, microcredito e chi ne ha più ne metta?

Poi scusa eh, ma la finanza del 1500 la vogliamo paragonare a quella attuale? Senza contare che è cambiata tantissimo da Bretton Woods, ed era cambiata ancora prima con la prima crisi.

E sì, speculare è un diritto. Ognuno si prende le proprie responsabilità del mondo in cui vive: motivo per cui i salvataggi non vanno fatti, ma le regolamentazioni sarebbero sbagliate e perdipiù inutili.

La perdita di competitività del paese è da ricercarsi essenzialmente nella gestione della moneta da parte delle banche italiane (in soldoni le banche italiane hanno stampato troppo denaro da quando siamo entrati nell'euro).
Per avere un'idea vi chiedo di andare ai seguenti link:
http://bip.bancaditalia.it/4972unix/homebipentry.htm?dadove=corr&lang=ita
poi in seguenza cliccate su
tavole storiche
indicatori monetari e finanziari
aggregati monetari italiani
componenti della moneta (dati fino al 1999)
con l'm3 del tempo pari a 622 miliardi di euro
ora cliccate su contributo italiano alla moneta m3 e vedete che
a giugno del 2010 era 1388
a luglio 2012 1386
al link
http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_fin/Moneta_IFM/28_01_20...
trovate l'ultimo valore di 1315 che va aumentato di un 100 di miliardi per il cambio di definizione
da tenere conto che l'm3 dal 2002 esclude il circolante (che grossomodo è un altro 10% del totale e lo sottraiamo dal

m3 di partenza che diventa 560).
Quindi abbiamo un aumento della moneta di:
2010/1999=1388/560= + 150%
2013/2010=1415/1388 = + 0%
Ora chiedetevi perché abbiamo perso competitività negli ultimi 10 anni e l'abbiamo riguadagnata negli ultimi 2/3.

Personalmente osservo l'unico indicatore che non è manipolabile dagli istituti di statistica ossia la bilancia commerciale. Guardando quella si nota che dal 1999 abbiamo continuamente allargato il deficit commerciale e negli ultimi 2/3 questo si è contratto vistosamente (se io stampo denaro lo spendo all'interno e creo inflazione ma lo spendo anche all'estero e creo deficit commerciale e in un sistema a cambio fisso la moneta che esce dal paese fresca di stampa non è detto che torni sotto forma di esportazione (visto anche che uno ha inflazionato)).

Ora passiamo alla Germania (dati reperibili al link
http://www.bundesbank.de/SiteGlobals/Forms/Statistik/ItsCharts/EN/Its_Ch...
)
i dati di confronto sono
12/2012 2342
06/2010 2041
12/1999 1395
abbiamo quindi:
2010/1999=2041/1395= + 45%
2013/2010=2342/2041= + 15%
2013/1999=2342/1395= + 68%

Ora chiedetevi nuovamente perchè la Germania non ha avuto una bolla immobiliare ed ha visto aumentare la sua competitività (e quindi la sua produzione che a sua volta crea deflazione monetaria e maggiore competitività) in modo così massiccio.
Come uscirne, stringendo la cinghia, consumando meno e risparmiando di più. Il privato lo sta facendo, il pubblico no (ha alzato le tasse e nel 2012 ha speso ben 30 miliardi in più del 2011).
Detto questo la più probabile conclusione è che probabilmente ci faranno sfracellare contro un muro e poi daranno la colpa al passeggero.

Egregio Bisin, intanto veda di sistemare la sua pagina di wikipedia. Passando alle sue argomentazioni, ritengo inutile confutare voce per voce, ma ritengo utile semplicemente quantificare i costi della permanenza nel decennio 2002-2012 nell' area euro, rispetto al precedente decennio.

Come lei saprà, nel decennio attuale siamo cresciuti mediamente di 0% punti di PIL, mentre nel precedente crescemmo mediamente dell' 1,6%, a valori costanti; nello stesso decennio, la nostra bilancia commerciale era mediamente positiva per un circa 2% punti di PIL. Le faccio rilevare, che una crescita media di 1,6 punti di PIL, è associata ad un pari valore medio del gettito fiscale. Inoltre nel decennio euro, abbiamo contribuito al netto del bilancio UE con circa 80 MLD. L' eperienza euro, ci è costata quindi circa 50 punti di PIL, pari a 750 MLD,cui vanno sommati gli 80MLD versati al bilancio; fanno circa 830 MLD. Se lei calcola la diminuzione patrimoniale delle famiglie nel periodo, vedrà che il conto più o meno torna.

Credo che più che economisti, in Italia servano ragionieri e serve, che i conti li sanno fare.

Ritengo inutile, perchè lei ne sa più di me in materia, citarle Mundell e ultimamente de Grauwe, sulle aree valutarie ottimali che non prevedano meccanismi di compensazione!

dipende dalla partecipazione alla moneta unica? sarebbe il caso, peraltro, che spiegasse meglio i Suoi calcoli.

Noi siamo contributori netti al bilancio UE, nel 2011, abbiamo dato più di quanto ricevuto, qualcosa come 6 MLD

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-02-01/quel-bilancio-poco-equilibrato-063847.shtml?uuid=Abdy48PH

Calcoli più o meno centrati, fatti settimane fa, portavano il conto a 70/80 MLD nel periodo euro.

Ora, come lei sa, in USA, stati che perdono PIL, come noi, ricevono circa 0,3 $ per 1 $ perso; noi, dati OCSE, ribaditi da Confindustria, crescevamo nel decennio precedente  il 2002, all' 1,6%.addirittura di più che la Germania. Non dovevamo quindi essere contributori netti ma fruitori netti.

In totale,

La tipologia automatica di trasferimento di porzioni di bilancio FED verso gli stati USA che andarono più in crisi, ha permesso a Florida, Alabama e  Louisiana di uscire dalla crisi del 2007 e tornare nel 2012 ai livelli di allora; Spagna, Grecia, Italia, Portogallo Irlanda, ancora si dibattono nella crisi e scendono sempre più in basso, come anche il PIL eurozona, ad eccezione della Germania.

http://www.voxeu.org/article/eurozone-crisis-it-ain-t-over-yet

D' altronde come si fa a pensare che un sistema basato solo su tre possibili parametri a disposizione di ogni Paese dell' eurozona, su cui giocare, e cioè:

-spesa pubblica;

-tassazione;

-ricorso al finanziamento estero;

possa essere più efficiente di un meccanismo quale quello basato su una banca sovrana e moneta sovrana, per risolvere pressioni economiche all' interno degli stati, allorchè intervengano crisi economiche, che possa utilizzare anche:

-quantità di moneta

-tasso di interesse primario

-rapporto di cambio valutario

Tutti elementi su cui oggi è impossibile agire, in quanto di pertinenza di un organismo sostanzialmente estraneo ai nostri interessi come BCE, più funzionale nel suo mandato agli interessi della Germania.   

  

Ora mi sembra che ai valori attuali, 1,6x10=16 punti di PIL perduti, fanno circa 250 MLD. 

Per quanto concerne la nostra bilancia commerciale, le sottopongo questo grafico:

http://sollevazione.blogspot.it/2012/12/draghi-bluffa.html

se lei fa un calcolo approssimativo, siamo a circa 200 MLD positivi nel periodo pre euro.

Ma sempre come è possibile osservare raffrontando periodi a PIL positivo, rispetto a quelli con PIL negativo,  si evidenzia che nei periodi di crescita, si genera una crescita naturale del gettito fiscale (tributario e contributivo) di valore pari o superiore al tasso di crescita del PIL, a parità di pressione fiscale, si badi bene.

Spero di averle chiarito la situazione drammatica in cui ci siamo messi entrando nell' euro; con ciò non voglio sottacere i problemi endogeni, che però avevamo esattamente se non di più, prima di entrare nell' euro. Le ricordo, che a livello di taglio di spesa pubblica al netto degli interessi e di avanzi primari, siamo uno dei paesi maggiormente virtuosi dell' eurozona, come potrà vedere andando a leggere documenti sul WEB.  

 

 

  

 

... che comunque Bagnai è una brava persona, incline a un dialogo civile: 

"Quel nulla pensa di farmi paura perché sta nel GEV13. Questa idea mette in risalto la sua anima da servo."

"grazie a me e voi il nostro livello è tale che occuparci di certi sgorbi significa dar loro visibilità che non meritano"

"Apprendete che ci sono tante persone indegne di chiamarsi italiani."

Il riferimento è ad Alberto, ovviamente.

La violenza (verbale in questo caso) e' l'ultimo rifugio degli incapaci. (S. Hardin)

La rivincita dell’area valutaria ottimale di Paul Krugman

****

Non sono riuscito a  trovarlo in rete, ma invito a leggere l'articolo di ieri su Repubblica Finanza di Marcello De Cecco

 


Caro Bisin, Vorrei intervenire sulla questione euro, il confronto con le tesi di Bagnai e piu in generale sulla teoria delle aree monetarie ottimali (OCA) lasciando perdere la questione popolar-politica sul ruolo della Germania che mi pare deviante e secondario rispetto al problema, molto serio, di aggiustamento che l'Italia deve affrontare. L'attenerci a questioni prettamente economiche piuttosto che da "Ballaro'" credo sia indispensabile per individuare soluzioni condivisibili ex post piuttosto che rimanere confinati sulle idee ex ante. Mi permetto questo intervento, pur non essendo certamente competente come lei, per il semplice motivo che da sempre la questione Euro mi incuriosisce. Il titolo della mia tesi di laurea e': 'Le aree monetarie ottimali e le politiche ragionali in riferimento aal'unione monetaria europea', facolta' di economia politica, un. bocconi, AA 1973/74 (40 anni fa) Relatori proff. Innocenzo Gasparini (preside di facolta') per le politiche regionali e Mario Monti per economia monetaria. Punti di tesi: 11, il massimo. La teoria mundelliana dell'OCA dice in sostanza che se regioni economiche strutturalmente diverse per produttivita' e/o per propensione inflattiva adottano una stessa moneta, gli squilibri economici fra le regioni stesse aumenteranno invece di diminuire e aumenteranno anche perche' viene tolta la possibilita del riaggiustamento della competitivita' fra regioni (paesi) attraverso il tasso di cambio. La moneta unica sara' possibile e benefica solo in presenza di politiche di convergenza strutturale delle economie stesse, cioe' di convergenza della produttivita' dei fattori produttivi nelle varie regioni pur mantenendo esse stesse delle spacializzazioni diverse. Senza questa convergenza la moneta unica penalizza sempre il piu' debole che deve fare continue svalutazioni interne del valore dei suoi fattori di produzione: salari e capitale fisso tangibile e intangibile. Il paese debole deve cioe' accettare un impoverimento relativo fino a quando la sua economia diventa competitiva. Purtroppo politiche deflattive/depressive, sopratutto in presenza di un demoltiplicatore di sul debito pubblico (surplus di bilancio) inducono ulteriori indebolimenti e perdite di produttivita'. Quindi? Senza la flessibilita' del cambio non si hanno strumenti che nel breve periodo possano invertire la rotta. I dati economici sull'export, sviluppo del pil, valore dei salari e del capitale fisso fra Germania e Italia fra il 1999 e oggi indicano empiricamente che sta accadendo esattamente come previsto dall'OCA. La sciagurata classe dirigente italiana (politici, sindacati, ordini professionali, banche ecc.) si e' mangiata quei 700-800 miliardi che l'euro ci ha fatto risparmiare tra il 2001 e il 2008 quando la moneta unica aveva fatto effettivamente convergere i tassi. Cioe' prima che i mercati decidessero che di euro invece di essercene uno ce ne sono 17 (lo spread di fatto indica che vi e' un euro tedesco e un euro italiano). Che ormai di euri ce ne siano molti viene confermato da Morgan Stanley e Deutsche bank (complottanti e non complottisti) che stimano le diverse parita' che avrebbero il deutsche-euro e la lira-euro verso il USD e cioe' 1,55 per il D€ e 1,19 per Lit€ (indicando implicitamente anche il cambio di equilibrio fra i due euri). Mi pare, pur nella brevita' delle argomentazione che un problema euro esista davvero e che esso abbia fondamenti economici e non politici o esoterici. Detto questo, rimane oggi il problema del che fare. Il pericolo infatti e' che al di la' di discussioni teoriche il sistema euro alla fine non tenga proprio per mancanza di flessibilita' nelle politiche di aggiustamento Andiamo ai termini concreti della questione. A me sembra che l'Italia di oggi sia in una posizione molto simile a quella della Germania negli anni 20, oberata da un cosi enorme da essere al di la' delle sua capacita' di rimborso (in quel caso per riparazioni di guerra nel nostro per stupida voracita' dei politici e insensatezza degli italiani) La domanda e': l' Italia e' davvero in grado di rimborsare il suo debito all'interno dellle regole di questo euro (o meglio di questi euri visto che il nostro euro ci costa il 400% in piu' che ai tedeschi?). Siamo in grado noi di avere un bilancio con un surplus tale che paghi i 50 miliardi di quote capitale + 80 miliardi di interessi con i vincoli che abbiamo e le condizioni competitive imposte dalla globalizzazione? La risposta che e' ormai un mantra e' ... "Si con la crescita", ma la crescita e' possibile all'interno del sistema euro? A quanto mi ricordo la crescita dipende da alcuni fattori: 1. deficit spending (impossibile con un tale debito, anzi dobbiamo fare un surplus saving ... e se il deficit spending e' stimolante, il surplus sara' deprimente); 2. Stimolo fiscale ... abbiamo firmato il fiscal compact, e quindi anche la manovra fiscale appare impossibile anzi, se la riduzione dell'iva e' benefica per la crescita, il suo aumento lo sara' per la decrescita; 3. Stimolo monetario, cioe' aumentare la liquidita' consentendo anche un po' di inflazione che, anticipando gli acquisti, avvia un processo di sviluppo della domanda e, parzialmente, riduce il valore del debito (quello che stanno facendo Uk e Usa ... non a caso patrie dell'economia moderna), ma con il limite del 2% del tutto arbitrario e indicato dalla fobia tedesca per Weimar, anche questa leva ci e' impedita; 4. Politiche di sostegno dell'offerta attraverso incentivi all'offerta (pur all'interno dei vincoli di bilancio) o di liberazione degli "spiriti animali" imprenditoriali. Anche in questo caso l'Europa ci impedisce incentivi alle imprese e, con i suoi infiniti regolamenti, impedisce gli spiriti animali di emergere essendo peraltro gia' straordinariamente messi a dura prova in Italia dall burocrazia, dalla giustizia e dalla criminalita'. Quindi, secondo me, all'interno della framework che abbiamo, l'Italia non ha alcuna possibilita' di crescere e se non cresce non riesce a ripagare il debito e quindi prima o poi l'italia diventera' insolvente. E allora che succedera'? O i creditori accetteranno delle perdite, cioe' vere svalutazioni dei loro crediti, oppure si accelerera' quel percorso gia' iniziato dell'emersione di un euro italico (ma anche greco, portoghese, spagnolo, irlandese ...) che andra' verso spread insopportabili anche con svalutazioni competitive interne devastanti socialmente. A questo punto non vale la pena contrattare il fallimento proteggendo soprattutto i valori economici? cioe' pensare ad una specie di chapter 11 per gli stati in cui la separazione temporanea, programmata dall'euro sia strumento di continuita' e non di rottura? O questo e' di per se' un tabu'? In altre parole, i difensori dell'euro come fanno a confermare che il sistema finanziario stesso ci fara' stare nell'euro nelle condizioni in cui siamo e con i vincoli che abbiamo? Non e' questione ne' di negazionismo ne' di ideologia pro o contro l'euro, e' questione di politica economica ricordando che il tema del ripagamento del debito e' da keynes messo al centro della sua riflessione che ha modificato il concetto stesso di politica economica. Lui, contro tutti i sentimenti politici e popolari dei vincitori, quorum eius, stava dalla parte del debitore perche' solo aiutando i debitori si aiutano i creditori. E un euro italiano forse aiuta di piu tutti che un euro europeo cosi concepito.

Mi permetto un paio di brevi osservazioni:

1) "Euro", al plurale, resta "euro" (inizio così, in modo da risultare subito antipatico)

2) La crescita può essere sostenuta anche dalle esportazioni.  Questo impone, chiaramente, che le imprese italiane siano competitive all'estero, e ha molto a che fare con la produttività.  Ah, ci potrebbero anche essere investimenti stranieri, se fossimo in grado di attrarre i capitali, ma ha sempre a che fare con produttività e competitività.

3) La crescita è una conditio sine qua non.  Neanche a me piacciono i "con la crescita", quando non indicano COME crescere, ma tant'è che senza crescita la situazione è grigia.

4) L'Euro è uno, non sono molti.  Approfittiamone.  Gli studi possono mostrare che se ogni area di sovranità fiscale (Italia, Germania, ecc...) battesse la propria moneta, questa si apprezzerebbe/deprezzerebbe in modo diverso (io potrei anche mostrare che aprendo il rubinetto con il segno rosso esce acqua più calda che da quello con il segno blu, ma non penso che mi pubblicherebbero un simile studio), ma al momento la moneta è una.  L'Italia dipende molto dalle importazioni e in questo momento è in grado di acquistare dall'estero a prezzi inferiori di quelli a cui acquisterebbe se avesse un'altra moneta, presumibilmente svalutata; è una bella cosa, se si ha voglia di rimboccarsi le maniche e aumentare la propria produttività.

Ho sforato il "paio", chiedo scusa.  Come vede, concordo sul fatto che il problema dell'area Euro ha a che fare con questioni strutturali (produttività), ma appunto per questo forse sarebbe bene concentrarsi sui problemi veri, finché siamo ancora in tempo.  Chiaramente ritengo che uscire dall'Euro e adottare una moneta più debole non possa essere in alcun modo una bacchetta magica che ci porterà a risolvere i problemi strutturali, anzi.

Euro euri

Pellizzari 13/3/2013 - 15:28

1. Anche a me euri non piace ma una linguista/glottologa dell'accademia dei lincei intrvistata radio 24 ha affermato che al plurale si dice euri come si diceva lire e come in france3se e inglese si aggiunge la s. La sua fonte sui euro al plurale? (tante per essere antipatico anch'io).
2. Ok export ma come vede no ce la facciamo, anzi ce la fa la germania be piu' di noi (veda la dinamica export di italia e germania o anche di germania e francia fra il 1999 e oggi. amen). Sua risposta cmq non valida perche si basa su un "se" .. se l'italia non fosse l'italia ....
3. punto inutile
4. Nominalmente l'Euro e' una moneta unica come segno di circolante. Ma in genere uno stato con una moneta paga per la sua moneta un unico prezzo, il tasso di interesse della banca centrale (ex tasso di asconto) e un solo tasso di interesse sul suo debito pubblico. Quando c'era la lira il tasso di sconto e l'interesse sui BOT erano gli stessi in veneto e in sicilia. Oggi non e' cosi. La banca d'italia per comperare euro dalla BCE da' titoli di debito pubblico, quindi la base monetaria italiana dipende dai titoli dati ma i titoli sono negozati sul libero mercato e i titolin italiani devono dare rendimenti molto maggiori di quelli tedeschi quindi, poiche" il valore(prezzo) di un bene finanziario e' inversamente proporzionale al suo rendimento, significa che il mercato distingue non solo titoli ma anche l'euro che quein titoli acquistano. Ecco perche' io parlo di euri. se l'euro sarebbe uno solo ci sarebbe un solo tasso di sconto e quindi, per il meccanismo della BCE, un solo valore reale monetario. Vedere il problema dal solo puntin di vista delle importazioni e' parziale. Ohlin, il primno e maggiore teorico di scambi commerciali internazionali, ha sempre parlato di "terms of Trade" mettendo in relazione le quantita' di equilibrio fra import ed export. E' evidente che per importare un barile di petrolio dovremmo esportare piu' quantita' di macchinari ma in genere l'Italia dimostra una elasticita' molto forte ai terma of trade e quindi, storicamente, quella quantita' in piu' di macchinari e' sempre stata raggiunta.

Inoltre lei non da' una sola indicazione di come uscire da questa situazione. Si limita all'export cosa del tutto inadeguate con questa situazione di bassa competitivita' strutturale del sistema.

Attenzione! io non professo la teoria della svalutazioni competititve perenni, dico solo che siamo entrati nella champions leage facendo finta di essre all'altezza degli altri, non lo siamo anche perche' entrando con quel debito pubblico e' come se giocassimo con un solo piede perche' l'altro e' ingessato. Dico solo che ci vuole una temporanea stampella per recuperare piu velocemente altrimenti rimaniamo zoppi tutta la vita.
Se mi risponde la prego di darmi soluzioni cobncrete di politica economica.

Sono generalmente accettate entrambe le versioni (il dibattito a riguardo è ancora piuttosto acceso):

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/gramm...

punti

Marco Marincola 13/3/2013 - 16:45

1) Il mio ex professore di economia internazionale, tutti i bancari (europei) con cui mi sono interfacciato, il fatto (come giustamente riportato nell'articolo linkato da MicheleL) che sia l'abbreviazione di "[Moneta] Europea" e che sulle banconote ci sia scritto (ad esempio) "20 eurO" mentre sulle lire c'era "20.000 lirE" e sui dollari "20 dollarS"

2) Mi spiace, il punto rimane.  Se considera le esportazioni un punto impraticabile perché siamo l'Italia e siamo messi come stiamo, potrei controbiettare che ulteriore spesa in disavanzo è ugualmente da confinare al reame dell'irrealtà e dei "se".  Il punto rimane perché è quello l'ambito su cui battere: dobbiamo diventare più competitivi, dal momento che le altre strade non hanno più margine.  Sono onesto, penso che una politica fiscale espansiva possa aiutare, ma deve passare dal taglio delle imposte alle imprese. 

3) -

4) Eh?  Ma siamo seri?  No, veramente.

Per le soluzioni, l'estate scorsa ho aderito a un movimento sottoscrivendo le sue 10 proposte, che mi vedevano d'accordo in maniera sostanziale.  Delego al link la mia risposta su questo argomento.

<a href="http://archiviostorico.corriere.it/2013/febbraio/06/Italia_bilancio_abbiamo_perso_miliardi_co_0_20130206_c31f8d12-7024-11e2-8d35-2887930bcc9c.shtml">Vi sembra normale?</a>. A me no!

<b>Per scoprirlo basta navigare sul sito ufficiale della Commissione europea: tra il 2007 e il 2011 l'Italia ha «lasciato» in Europa 22 miliardi, cinque meno del Regno Unito, che però ha un Pil maggiore del 10%. È questa la differenza tra i fondi versati e quelli ricevuti. Una cifra che equivale al gettito atteso dall'Imu (Imposta municipale unica). Non un bel risultato per un Paese fondatore. E non certo di buon auspicio alla vigilia della trattativa per le «prospettive finanziarie» tra il 2014 e il 2020. Eppure la struttura del bilancio europeo, che ricalca quella delle origini, ben si adatta alle caratteristiche del nostro Paese.</b>

 

Aggiusta il link.

Nel merito l'incapacita' assoluta dell'Italia di ottenere fondi dall'UE non e' di certo una novita' ed e' legata principalmente all'assoluta incapacita' dell'apparato politico-burocratico-amministrativo  consociato con il castelletto di imprese amiche. E' semplicemente giudicata troppa fatica.

Chi fa prende e performa anche piuttosto bene in Europa.

No! Vedi come si fa presto a non essere chiari, nonostante ce la si metta tutta, facendo riferimento alla situazione USA; quel contributo è al netto dei fondi UE che tornano, sia che vengano utilizzati che non vengano utilizzati. Se si contegga anche ciò che non viene utilizzato (in parte vanno a finanziare i fondi FAS) il conto sale. Noi nel periodo 2007-2011 abbiamo già dato 22 MLD e nel 2012 probabilmente altri 5, come nell' anno in corso che fanno 32 circa. Beh mi sembra giusto dato che siamo un paese che naviga nell' oro ed i soldi, compresi quelli che diamo al fondo ESM, ci avanzano dalle tasche, mica li prendiamo al 5/6% circa, contro l' 1% di Germania e Francia! Il nuovo bilanci UE, 2014-2020, di cui si è ampiamente discusso  a Bruxelles a febbraio, quello dove Monti fece quel figurone,  ha ridotto il contributo di 600 MILIONCINI, che culo eh?

Consiglio di vedere il mio intervento a Rivoluzione Italiana

 

http://www.paologuzzanti.it/?p=1887#comment-148960

 

del 14 dicembre 2012, sull' imbroglio dell' euro a nostro danno, dirante la trasmissione "SERVIZIO PUBBLICO"; ricordo che i soldi noni li paghiamo con un tasso del 5/6% contro l' 1% di Germania e Francia. Ma quando capiremo che ci stiamo dissanguando sarà tardi.

Il tuo commento era chiarissimo. Non mi riferivo solo a fondi europei di vario genere ma all'intera strategia. Per esperienza diretta e lungo studio so benissimo quale sia l'approccio della politica in particolare e dell'impresa sussidiata all'Europa.

In Italia è la maggior parte delle volte un parcheggio per i falliti ed i raccomandati più imbarazzanti, non esiste una strategia ne un coordinamento reale. Il risultato è quello e l'Europa in sè non c'entra nulla. Lo testimonia il fatto che altri ricevono molto, le quote latte o la PAC dicono tutto. La Francia si è specializzata in questo settore investendo molto in maniera strutturata e ricavandone risorse e vantaggi ingentissimi, non ho mai fatto conti ma a sensazione credo ne ricavino assai più della Germania che conta assai di più sulla propria vocazione industriale.

Inoltre l'allargamento a 27 (secondo me non giusto) ha spostato molto il focus su altri paesi più bisognosi rendendo l'Italia un contributore netto. 

Saluti

Sicuramente noi impieghiamo malissimo i fondi destinati sia ad aree sofferenti che ad attività imprenditoriali, spesso soldi buttati.

Resta il fatto che se l' economia va male, allora non puoi essere contributore netto e per di più con costo del denaro che ti costa 4 volte tanto. 

Trovo il dibattito pro-contro euro molto interessante, anche perchè avrebbe dovuto essere fatto circa 10 anni fa. Oggettivamente come diceva qualcuno NON fesso, l'euro attuale NON è (solo) una  moneta ma un modo di far "digerire" alle popolazioni europee diktat di oligarchie e banchieri .Detto terra terra ci stiamo impoverendo per le banche, per lo più tedesche e francesi.Glass Steagall,Banca nazionale dipendente dal tesoro ecc ecc sono passi essenziali per poter sperare di recuperare il benessere che avevamo 10 anni fa.Lascio all'intelligenza di ciascuno capire se l'euro ci convenga o no,quello che mi da fastidio è usare un termine "negazionista" che assimila quello sullo olocausto.Insomma portare l'euro come dogma simile a quello dell'olocausto in cui chi lo nega viene vituperato e reietto e definito negazionista mi sembre un pochino scorretto e strumentale.

Path dependency

amadeus 13/3/2013 - 19:16

Mi sembra che coloro che vogliono abbandonare l’euro argomentino come se ciò fosse possibile ripristinando lo stato antecedente, tenendosi i supposti benefici della moneta nazionale senza dover subire conseguenze negative per la disdetta unilaterale. Purtroppo non è così: anche ammettendo, con il senno di poi (e per alcuni anche con il senno di prima) che l’euro sia stato un pessimo affare non possiamo concludere che l’uscita dall’euro sia la soluzione del problema. La verità è che il passato conta e che siamo ‘schiavi’ delle nostre scelte (come anche di quelle altrui). Come scriveva giorni addietro M. Wolf sul FT l’euro è allo stato attuale un cattivo matrimonio (poligamo, aggiungerei) che gli gli sposi, se potessero tornare indietro, non rifarebbero. Il matrimonio tuttavia continua a rimanere in vita perché il costo del divorzio sarebbe proibitivo per la maggior parte dei coniugi (soprattutto per quelli che si sentono maggiormente a disagio). L’uscita dall’euro non porta alcun beneficio immediato ma solo disastri, assai superiori all’austerità attuale, visto che si tratterebbe di un default unilaterale. Al proposito, si rammenta per gli smemorati, che le riserve d’oro della Banca d’Italia, che sarebbero indispensabili per poter gestire il passaggio ad una nuova valuta nazionale, per non correre il rischio di una svalutazione incontrollata e relativa iperinflazione, sono vincolate, assieme alla banca proprietaria, al pagamento dei debiti del sistema di compensazione delle banche centrali Target 2 (questo è il motivo principale per cui non si può emettere debito garantito dalle riserve auree come ha vagheggiato qualcuno, anche di recente). Lo stato italiano può ricusare i propri debiti ma non quelli  della Banca d’Italia, almeno fino a concorrenza degli attivi patrimoniali, altrimenti si esporrebbe alle conseguenti misure di  ritorsione degli altri stati e del consesso internazionale. Magari qualcuno vuole tornare all’autarchia ?

 

Naturalmente tutto ciò non significa che non si possa negoziare con gli altri paesi membri una politica monetaria meno restrittiva (sulla falsariga di US, UK e Giappone) che consenta alle imprese italiane di finanziarsi a tassi più vicini a quelli delle imprese tedesche e francesi, senza pagare lo spread attuale. Anche lo stato italiano dopo aver raggiunto un sostanzioso avanzo primario, a cui ha corrisposto un calo altrettanto sostanzioso del PIL, potrebbe cercare di farsi aiutare a pagare tassi sensibilmente più bassi, in altri termini negoziare con la BCE, impegnandosi a mantenere l’avanzo primario, in cambio di un impegno a far scendere i tassi del debito sul mercato, non in asta, che non si può… (non solo, quindi, impegno al generico acquisto dei titoli italiani sul mercato secondario). Potrebbe significare fina a 40 mld di euro di interessi in meno e magari ci starebbe pure lo spazio per una riduzione dell’IRAP.

 

Altre soluzioni ? L’unwinding dell’euro richiederebbe l’accordo di tutti i partecipanti per ritornare pro-quota alla situazione ex-ante. In quel caso l’Italia avrebbe un debito in altre divise (soprattutto DEM e FRF), e una quota in ITL intorno al 15%. Potrebbe essere un cambiamento non risolutivo. In alternativa ci sarebbe l’uscita della Germania e di alcuni satelliti che conserverebbero asset e liabilities nella vecchia moneta e introdurrebbero quella nuova solo per i nuovi rapporti economici. Sarebbe un po’ complicato ma in caso di rivalutazione del DEM il debito pubblico tedesco si ridurrebbe, mentre altrettanto farebbero i crediti della Bundesbank verso il resto del sistema. Questa soluzione avrebbe il vantaggio di non premiare i capitali in fuga dai paesi periferici, mentre per i tedeschi residenti il governo potrebbe prevedere un cambio fisso di conversione per una parte dell’attivo/passivo. Poi bisogna vedere cosa succederebbe ai paesi rimasti nell’euro (soprattutto se la Francia sarebbe disposta ad accettare un simile corso degli eventi).

 

Di certo non è una situazione semplice.

Io credo che lei dica cose condivisibili, ma davanti ai costi che ha sostenuto l' Italia e che ancora dovrà sostenere, con la sua economia reale, che poi si traducono in una progressiva decrescita, in un continuo peggioramento dei conti pubblici, per cui deficit ed avanzo primario, son convinto che già nel corso dell' anno peggioreranno ancora e davanti ad una Germania che non ha nessuna intenzione di allentare il mandato BCE, si porrà un problema di sostenibilità per noi, a fronte di costi sempre più alti, da confrontare con i costi delle operazioni che accompagnerebbero l' uscita, come quelli che lei indica, ma che non quantifica; sarebbe anzi interessante se lei riuscisse a quantificarli. Io credo inoltre che sarebbe interesse di tutti i partner maggiori dell' eurozona, a procedere gia da quest' anno a definire un percorso di possibile uscita concordata, ammesso che non si proceda invece a modificare in senso espansivo le politiche monetarie della BCE, perchè ritengo appunto questo anno, l' ultimo che permetta un divorzio non distruttivo, anche tenendo conto delle politiche espansive di USA, UK e Japan già annunciate e che renderanno sempre più complicato il percorso della moneta unica.  

La barca galleggia ancora, ma non andrà lontano. Ecco Gary North sul sistema bancario a riserve frazionarie:

http://vonmises.it/2013/02/28/carlo-ponzi-alias-zio-sam/

Quindi suggerirei caldamente di preparare le scialuppe . . .

Forse è lo stesso "schema Ponzi" delle riserve frazionarie che potrebbe farci uscire dal giro pazzo.

Secondo me lo stato potrebbe comprare il suo stesso debito utilizzando una frazione dello stesso (il 2%).

Basterebbe che possedesse una Banca, trasformandosi così in Ponzi stesso. O no?  Meglio sbrigarsi, prima che il potere legislativo e costituente assunto dalla BCE se ne accorga.

Fortunatamente l'inflazione che ne conseguirebbe sarebbe diluita su tutta l'area Euro, e nascosta dietro la recessione (detta ormai "dei suicidi").

Subito prima di andarcene dalla stessa, imbarcandoci su di una nave nuova dotata di sistemi anti-Ponzi (=una bella costituzione liberale proprietarista).

X KORALLOX

CoachYannick 14/3/2013 - 08:54

Siccome vedo che il signor Korallox ama riportare i dati OCSE relativi agli AVERAGE ANNUAL WAGES e gonfiando il petto bello orgoglioso di aver fatto la scoperta del secolo afferma che i salari tedeschi, contrariamente da quello che dice tutta la vasta documentazione presente su internet, i salari tedeschi infece che essere diminuiti realmente sono addirittura aumentati rispetto a quelli italiani!!! MIRACOLO, MAGIA, HO VINTO IO GNE GNE GNE PONCI PONCI POPOPO!  Ti piace vincere facile eh? 

 

Ora fermiamoci a guardare come vengono calcolati i dati OCSE relativi agli AVG. Come riporta la stessa OCSE vengono calcolati suddividendo il monte salari NON (aspetto che lo riscrivo, NON) per il numero di occupati ma per il numero di FULL TIME EQUIVALENT (http://www.oecd.org/els/emp/AVERAGE_WAGES.pdf). Ovvero 2 persone che fanno un part time a 4 ore vengono calcolate come 1 PERSONA che lavora 8 ore, 1 persona che fa part time 6 ore vale un 0,75FTE. ORA, visto che in GERMANIA ci sono 7 milioni di persone che lavorano tramite minijobs a 400 € senza considerare il resto degli altri part time (e in italia cmq i minijobs non esistono) se queste persone le valuti come FTE OVVIAMENTE i salari risulteranno più alti come infatti riporta orgogliosamente KORALLOX. Benissimo, ma a casa mia 2 persone che guadagnano 400€ non sono 1 persona che guadagna 800€ e la cosa è lapalissiana. Mi seguite? perfetto. Vogliamo fare un analisi che sia un pelo (eufemismo) più accurata? perfetto! ALLORA perchè il monte salari invece che dividerlo per il numero di FTE che non riporta il numero di occupati ma il numero di persone a tempo pieno EQUIVALENTI, non lo dividiamo per l' effettivo numero di occupati?? APRITI CIELO. Per fortuna ci ha già pensato BAGNAI qua:  http://goofynomics.blogspot.it/2012/08/i-salari-reali-alamanni-sono-scesi-del-6.html dividendo il monte salari per il numero di occupati reali si ottengono i valori riportati in tabella (per i più pigri http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sal_01.JPG) che al netto dell' inflazione danno i risultati dell' ultima colonna che guarda caso cosa fa vedere? CHE I SALARI REALI SONO SCESI DEL 5,8% dal 2003 al 2010. Ora prima che korallox cominci a petulare su dove ha ottenuto bagnai i dati (è spiegato nell' articolo ma ripeto sempre per i pigri) lo scrive lui stesso che il monte salari e il numero di occupati proviene sempre dal sito OCSE mettendo anche il numero della serie! E per dimostrare che i salari nominali che lui ha ottenuto (e da li i salati reali) sono effettivamente quelli ha fatto la controverifica andando a ricostruire da quei dati il CLUP  e paragonando ciò che risultava a lui con quello che riportava direttamente il sito OCSE (sapete com'è, se uno mette dei dati su un blog pensa sempre che possa arrivare qualche petto gonfio alla korallox a dire che i suoi dati son sbagliati e quindi ha pubblicato la controverifca proprio per questo). E il risultato qual è? Che i dati da lui ottenuti e quelli scaricati dal sito OCSE coincidono al 97,5% come potete vedere qui http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sal_03.JPG (la linea rossa è ottenuta dai dati di Bagnai quella Blu da quelli scaricati sul sito OCSE). Ora gentile korallox puoi gonfiare il petto finchè vuoi riportado sempre gli annual wage ma almeno da adesso sai che questa prova vale come l' aria che usi per gonfiarti. BYE. 

Yannick, ti sei confuso.  Se vuoi discutere di produttività e costi di produzione, allora devi considerare la paga oraria. Questo è il caso.

Se invece vuoi discutere di condizioni di lavoro durante il ciclo, o in generale di precariato e welfare, allora devi considerare il reddito individuale che dipenderà appunto dal ciclo economico, durante l'espansione il lavoratore farà straordinari, o troverà lavori a tempo pieno, durante le recessioni, se non viene licenziato, farà meno ore e sarà costretto a lavori a tempo parziale. Ovviamente durante il ciclo, anche i prezzi su cui si calcola il valore reale hanno un andamento diverso. Quindi le tue variazioni in questo caso sono determinate dal numero di ore lavorate o dalla variazione del salario nel contratto o effettivo?

CLUP

CoachYannick 14/3/2013 - 10:03

Quello che conta è il Costo del lavoro per unità di prodotto. che è il rapporto di due rapporti. I (redditi da lavoro dipendente/occupati dipendenti)/(valore aggiunto/occupati totali) va da sè che il primo membro equivale ai salari unitari che son quelli da cui Bagnai ha ricavato i salari reali. Poi il mio commento è riferito a korallox che quando sente parlare di deflazione salariale tedesca (ampiamente documentata, sentire Stiglitz) riporta continuamente gli average che son calcolati suigli FTE DANNO UN INDICAZIONE totalmente grossolana del fenomeno. Per farti un esempio se il monte redditi è un milione e ho mille persone a tempo pieno e mille a part time 4 ore il FTE risulterà di 1500. Dividi e ottieni 666€ di salario. Se però dividi per il numero reale di occupati ottieni 500€. Ora secondo te qual'è il dato più veritiero. Conta che nel primo caso hai fatto scomparire in un colpo solo 500 occupati. Facile cosi eh? (ma il limite dei tre commenti è per giornata?)

clup

Francesco Lovecchio 14/3/2013 - 11:49

appunto il CLUP (un indicatore parziale di competitività) è il rapporto tra il costo del lavoro totale e l'output reale oppure, equivalententemente, il rapporto (costo del lavoro orario)/(output per ora lavorata). Quindi cosa c'azzecca tutta la storia che racconti sui minijob, gli FTE e del fatto che due part-time fanno uno con la produttività e il livello (o variazione) del costo del lavoro? Cosa vuoi sostenere? karalllox è chiaro, tu mi pari confuso sui concetti base.

aridaje

CoachYannick 14/3/2013 - 13:38

eh si che non mi sembra di aver scritto in cinese. Allora stiamo parlando di moderazione salariale della germania? si, e korallox che dice? che non è vero che la germania sta attuando politiche di questo genere perchè se andiamo a vedere gli annual wage i salari unitari crescono più che in Italia. Solo che io tiro in ballo gli FTE perchè visto che la germania ha 7 milioni di persone che lavorano coi minijobs guardare gli annual wage è semplice fumo negli occhi! Perchè per avere un dato più preciso dobbiamo guardare al numero di occupati reale. Allora se noi dividiamo il monte salari dipendente per il numero di occupati dipendenti troviamo l' esatto salario medio per occupato che al netto dell' inflazione cala del 5,7 dal 2003 al 2010. Allora tu mi chiederai come si fa a verificare quale dei dati sia più giusto ovviamente. Ed è qua che entra in scena il CLUP. Il Clup lo usiamo per verificare che i salari nominali che io dico (che bagnai dice e che sono riportati in questa tabella nella colonna D. La colonna A è il monte redditi dipendente e la colonna B gli occupati dipendenti) 

siano esatti e non sparati a caso. e lo facciamo trovando il CLUP dal seguente calcolo   .

Come vedi al nominatore ci sono esattamente i salari unitari! Ora il CLUP che Bagnai ha ricavato dai salari della colonna D lo confrontiamo con il CLUP scaricato direttamente dal sito OCSE. QUESTO GIUSTO PER VERIFICARE L'ESATTEZZA DEI DATI. La possiamo chiamare controverifica e compagnia bella. E cosa risulta? Che il CLUP ricavato da Bagnai coincide al 97,5% al CLUP dell' OCSE come si evince dal seguente grafico .

Ora se i due CLUP sono identici vuol dire che i salari che ha ricavato bagnai sono esatti e che quindi se da quei salari togliamo l' inflazione vediamo che i salari reali sono effettivamente diminuiti e la prova è incontrovertibile. Ma poi, basterebbe dare un occhiata all' intero articolo e ci saremmo risparmiati un bel po' di righe e tempo. http://goofynomics.blogspot.it/2012/08/i-salari-reali-alamanni-sono-sces... Se ci capiamo bene, altrimenti non sto certo a continuare a ripetere l' ovvio.

 

Diciamo che la cosa e' imbarazzante soprattutto per la spocchia dimostrata dall'individuo sul suo blog, che non direbbe nemmeno proprio tutte cose sbagliate.

Si potrebbe argomentare che una riduzione del salario del 6% da un livello molto alto ed una produttivita' bassa e' un riaggiustamento necessario. Ma non e' necessario perche...

Poteva fare un altro sforzino e ricordarsi che cosa nel 2003 dove inizia il mistico calo dei salari e' successo in germania...

Dai su....

Aiutino : Agenda 2010

 

Aumento della fascia di esenzione dalle tasse...

Tagli alle tasse....

Chi si e' messo a dieta in tempo di magra  per salvare i soldi dei propri cittadini ?

Dai su...

Sembra sempre di piu' la lagna che faceva a scuola quello che non aveva fatto i compiti

ma che senso ha tutto ciò!?
insomma tu mi stai dicendo che, se dovessimo trovare il salario medio tra un tizio che lavora 10 ore al giorno guadagnando 1000, ed uno che lavora 5 ore al giorno guadagnando 500, uscirebbe 750. e che senso ha questo valore, visto che nella realtà entrambi guadagnano lo stesso, cioè 100 all'ora? chi paga i salari vede questo valore, non i 750 "medi".
insomma, se domani in italia una milionata di disoccupati venisse assunta per part-time poco pagati, senza che diminuisse numero e salario degli occupati precedenti, avremmo un calo dei salari italiani? staremmo facendo una deflazione salariale non cooperativa maledetta? mah.

FTE

ASTROLOGO 14/3/2013 - 17:16

Capisco essere presi dal sacro fuoco della bagnaite ma, suvvia, calm down.

Bisognerebbe guardare il salario orario, infatti, anzichè il salario per occupato.

"The full-time/all employee ratio for usual hours is used due to the non-availability of corresponding data for paid hours. The resulting bias will be small so long as usual hours are a good proxy for paid hours."

Se consideriamo le retribuzioni orarie per il periodo 1999-2010 qui, abbiamo Germania +34% e Italia +38.1%. L'indice dei prezzi al consumo per lo stesso periodo, qui: Germania +18.4%, Italia +27%. Quindi l'aumento delle retribuzioni reale è 13.2% per la Germania e 8.7% per l'Italia.

In Germania l'uso del part-time, più diffuso che in Italia, ha permesso di evitare che molti lavoratori tedeschi venissero licenziati, come si dice anche qui

"Without the extensive use of short‐time work, unemployment in Germany would have undoubtedly risen much more steeply – in absolute terms around twice as much as it had actually grown since the middle of 2009."

Va da sè che un lavoratore licenziato non abbassa il rapporto salari/occupati mentre un lavoro part-time sì, ma quale delle due è l'opzione migliore?

E' inutile, il bagnaismo è una fede come la Roma o la Juve o l'Inter.

La fede non si discute.

Forse non ce n'è bisogno per nessuno, ma specifico comunque, per gli antitedeschi irriducibili, che il "part time" (kurtzarbeit) cui si fa riferimento non va inteso come quello italiano. Si tratta di un sistema per cui un'azienda, in periodi di crisi, non licenzia i dipendenti, i quali per compensare lavorerano tutti meno ore (per un certo periodo) con ovvia riduzione dello stipendio. Insomma: non è una passeggiata indolore.

Nel sito OECD ci sono due indicatori "Labour compensation per hour" e "Labour compensation per unit labour input" che hanno stessa definizione e forniscono gli stessi valori. Non so che senso abbia, comunque, se si usano questi invece dei corrispondenti PPP, i risultati che si ottengono sono coerenti con la dinamica descritta nel documento linkato da Zanella.

Nel periodo 1999-2011 le retribuzioni orarie reali tedesche aumentano del 2% (quelle italiane del 3.3%). Crescono fino al 2003, diminuiscono nel periodo 2004-2008 e si riprendono successivamente.

Boh, mi sembra di girare attorno al concetto invece che andare centro della questione. Di cosa stiamo parlando insomma? qual è il nocciolo della questione? Perchè parlare di moderazione salariale in sè serve a poco; il problema va perciò inquadrato su cosa ha come conseguenza la moderazione salariale. 

ma che senso ha tutto ciò!?
insomma tu mi stai dicendo che, se dovessimo trovare il salario medio tra un tizio che lavora 10 ore al giorno guadagnando 1000, ed uno che lavora 5 ore al giorno guadagnando 500, uscirebbe 750. e che senso ha questo valore, visto che nella realtà entrambi guadagnano lo stesso, cioè 100 all'ora? chi paga i salari vede questo valore, non i 750 "medi".
insomma, se domani in italia una milionata di disoccupati venisse assunta per part-time poco pagati, senza che diminuisse numero e salario degli occupati precedenti, avremmo un calo dei salari italiani? staremmo facendo una deflazione salariale non cooperativa maledetta? mah.

Riprendo il discorso da questo intervento. 


Allora, chiariamo. Per cosa ci serve sapere se c'è stata o no questa deflazione salariale? Il punto centrale sono gli squilibri commerciali tra una Germania che esporta sempre di più e da un Italia che importa sempre di più. Questo ha delle ricadute sulle rispettive bilance commerciali in surplus e deficit. Bene. La questione centrale è da dove si originano questi squilibri? La teoria delle aree valutarie ottimali ci dice un area con economie eterogenee come l' europa oltre alle condizioni di flessibilità di prezzi e salari, oltre allo spostamento dei fattori di produzione (in pratica i lavoratori) deve sussistere un altra condizione non meno importante, anzi! E cioè che in un area valutaria ottimale gli scarti di inflazione siano mediamente zero. Perchè? perchè se non fosse così (e non è così purtroppo nella realtà) il paese che accumula inflazione starà rivalutando il suo tasso di cambio reale. Ovvero le sue merci saranno sempre meno convenienti! Visto che il tasso di cambio reale er è dato dal rapporto tra il livello dei prezzi nel paese A e il paese B se in uno dei due il tasso di inflazone cresce più che nell' altro mano a mano quello a più alta inflazione starà rivalutando realmente e quello che ha più bassa inflazione starà svalutando realmente. E' un concetto semplice ma fondamentale. Quello che non puoi fare con la moneta (la svalutazione) la stai facendo dal lato dei prezzi. Ed è qui che entra in gioco il discorso della moderazione salariale. Come mai le merci tedesche che sono così domandate a livello internazionale non crescono di prezzo come dovrebbero ma anzi crescono meno che negli altri paesi? Perchè è qui che agisce la moderazione salariale che deprimendo la domanda interna permette di tenere bassa l' inflazione. Perchè alla fine dei giochi l' inflazione dipende molto di più dalle condizioni del mercato del lavoro che dalla moneta. E allora quando io dico che ci serve sapere il salario medio non dal lato della paga oraria ma dalla paga per occupato lo dico perchè è la capacità di spesa che influisce sulla questione. Mi spiego meglio. 2 persone che lavorano una full time e l' altra part time possono anche guadagnare 100 euro all' ora tutte e due ma alla fine dei conti una porta a casa 400 euro e l' altra 800 e ovviamente la capacità di spesa del lavoratore part time sarà ben inferiore. Ora considerando che in Germania esiste una massa enorme di lavoratori sottopagati ( guardare http://www.rischiocalcolato.it/2012/02/il-miracolo-tedesco-nascondere-i-... ) arriviamo a capire perchè in Germania l' inflazione cresca meno che in altri paesi. D'altronde che i salari siano cominciati a diminuire lo si intuisce anche dallo stesso grafico di questo articolo 

 

dove si vede come il costo del lavoro sia in aumento fino al 2003 dove poi ha un inversione di tendenza e comincia a diminuire. E cos'è successo nel 2003? I tedeschi si sono alzati dal letto e han cominciato a lavorare a spron battuto? c'è stata un esplosione della ricerca scientifica che ha prodotto macchinari più efficienti? A me non è arrivata notizia. Però nel 2003 sono partite le riforme hartz con l' introduzione dei minijobs a 400€. Semplice coincidenza? Lo stesso Zanella  ha ammesso che i salari reali sono in stagnazione come riportato da qesto link http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.342371.de/diw_wr_2009-28.pdf che riprendo dal suo intervento. Allora per comprendere meglio il fenomeno è forse più utile capire come è la dinamica dei salari medi per occupato? E ripeto, i salari che riporta Bagnai nella sua tabella che ho linkato precedentemente sono stati utilizzati per estrapolare il costo del lavoro che è esattamente uguale a quello Ocse come nel grafico suo ma come nel grafico di questo articolo. Cioè il signor Bisin non fa altro che confermare quanto dice Bagnai. Che tra l' altro non è una cosa che si è inventata lui. Sentiamo cosa dice Stiglitz al minuto 10.30 di questo intervento (che andrebbe comunque ascoltato per intero http://www.youtube.com/watch?v=qeB95-vGBMo ) oppure Krugman qui http://www.presseurop.eu/it/content/article/2648351-paul-krugman-l-euro-e-campato-aria

i norma suggerirei una svalutazione interna. In linea di principio una riduzione dei salari permetterebbe di recuperare competitività. Ma nessun paese, neppure l’Irlanda o la Lettonia, è riuscito davvero a ottenere una riduzione effettiva dei salari del settore privato. D’altro canto la deflazione aggrava il peso del debito privato in euro. Se a questo aggiungiamo il rischio di fuga dei capitali e l’instabilità dei governi incaricati di prendere queste decisioni, ecco che si arriva a un'impasse. I salari spagnoli oggi troppo alti del 30 per cento se paragonati a quelli dei tedeschi. Invece di ridurli con la forza – cosa politicamente impossibile – perché non lasciare che i salari al di là del Reno aumentino, per risollevare la competitività della Spagna? Ciò comporterebbe un allentamento della politica monetaria, e sicuramente una maggiore inflazione in Germania.

Diciamo che Krugman e Stiglitz non sono gli ultimi arrivati. E non dico neanche di credere che la Germania sia più competitiva perchè lo dicono loro, questo no. Ma semplicemente lo dicono i dati. 

Che poi la Germania può far quello che vuole eh, sia chiaro, solo che le sue politiche sono altamente non cooperative. Ma allora se i paesi dell' europa e dell' euro non cooperano che ci stiamo a fare??

ma sei in grado di elaborare un pensiero tutto tuo o ti limiti a riportare bagnai che riporta krugman e stiglitz?allargare un pò lo sguardo invece della solita  menata dei minijobs e della svalutazione salariale?i minijobs sono rapporti di lavoro diretti verso quelle persone che hanno scarse qualifiche,non sono lavori  dispendiosi(sono svolti anche da pensionati),ti impiegano per poche ore alla settimana(difatti più di 2 milioni di persone ne svolgono più di uno) ed in più ricevi contributi per l'affitto,per il riscaldamento, per il condominio ,la sanità e 360 euro al mese.cosa dovrebbero fare gli imprenditori pagarli più del valore che producono?oppure il governo dovrebbe tassare il resto per mantenerli senza far niente.inoltre, si sono concesse aliquote di grande favore  alle imprese che prestano servizi in mansioni non complesse, le cosiddette Ich-AG, fondate da disoccupati.  l’aliquota è del 10% fino ai 25 mila euro di reddito l’anno, e l’agevolazione sale se all’impresa sono associati componenti della famiglia

.siete ridicoli(nome e cognome ,no eh?)che modello avete in testa voi che ripetete la stessa stucchevole cantilena?(basterebbe il fatto che riporti le fesserie di uno che invoca un ritorno al dopo sme quando la disoccupazione aumento di 3 punti) il tasso di occupazione in germania è del 70% in italia è al di sotto del 60%.

Average Salary in Italy - Job and Sector Comparison.
Job  Net Monthly Income  constant 2005 US$ (1)                                                                             Gross Monthly Average Income (2) Compulsory Deductions (3) Weekly Hours (4)
 
Airline Pilot average salary PPP $ 3,997 $ 4,316 Normal hours of work, 2005. 6,080 euros 43% 38.0
Dentist average salary PPP $ 3,051 $ 3,294 Normal hours of work, 2005. Average of general physician and dentist 4,336 euros 39% 38.0
General Physician average salary PPP $ 3,051 $ 3,294 Normal hours of work, 2005. Average of general physician and dentist 4,336 euros 39% 38.0
Professor average salary PPP $ 2,969 $ 3,206 Normal hours of work, 2005. 4,220 euros 39%  
Accountant average salary PPP $ 2,580 $ 2,785 Normal hours of work, 2005. 3,550 euros 37% 38.0
Engineer average salary PPP $ 2,332 $ 2,518 Power distribution and transmission engineer, normal hours of work, 2005. 3,159 euros 36% 38.0
Flight Attendant average salary PPP $ 1,747 $ 1,886 Normal hours of work, 2005. 2,227 euros 32% 38.0
Office Clerk average salary PPP $ 1,544 $ 1,667 Normal hours of work, 2005. 1,859 euros 28% 38.0
Professional Nurse average salary PPP $ 1,509 $ 1,629 Normal hours of work, 2005. 1,817 euros 28% 36.0
Firefighter average salary PPP $ 1,447 $ 1,563 Normal hours of work, 2005. 1,719 euros 27% 36.0
Computer Programmer average salary PPP $ 1,442 $ 1,557 Insurance industry, normal hours of work, 2005. 1,713 euros 27% 37.0
Teacher average salary PPP $ 1,441 $ 1,555 Normal hours of work, 2005. 1,711 euros 27%  
Carpenter average salary PPP $ 1,441 $ 1,555 Normal hours of work, 2005. 1,711 euros 27% 40.0
Physiotherapist average salary PPP $ 1,405 $ 1,517 Normal hours of work, 2005. 1,669 euros 27% 36.0
Car Mechanic average salary PPP $ 1,289 $ 1,392 Normal hours of work, 2005. 1,490 euros 25% 39.0
Postman average salary PPP $ 1,285 $ 1,387 Normal hours of work, 2005. 1,485 euros 25% 36.0
Auxiliary Nurse average salary PPP $ 1,259 $ 1,359 Normal hours of work, 2005. 1,455 euros 25% 36.0
Bus Driver average salary PPP $ 1,250 $ 1,350 Normal hours of work, 2005. 1,445 euros 25% 39.0
Wood Grinder average salary PPP $ 1,233 $ 1,332 Normal hours of work, 2005. 1,407 euros 24% 40.0
Salesperson average salary PPP $ 1,225 $ 1,322 Normal hours of work, 2005. 1,397 euros 24% 38.0
Hotel Receptionist average salary PPP $ 1,204 $ 1,300 Normal hours of work, 2005. 1,374 euros 24% 40.0
Baker average salary PPP $ 1,196 $ 1,291 Normal hours of work, 2005. 1,329 euros 22% 39.0
Furniture Finisher average salary PPP $ 1,178 $ 1,272 Normal hours of work, 2005. 1,309 euros 22% 40.0
Miner average salary PPP $ 1,145 $ 1,237 Normal hours of work, 2005. 1,257 euros 21% 40.0
Garment Cutter average salary PPP $ 1,115 $ 1,204 Normal hours of work, 2005. 1,224 euros 21% 40.0
 
Average Salary in Germany - Job and Sector Comparison.
Job  Net Monthly Income  constant 2005 US$ (1) Notes                                                                               Gross Monthly Average Income (2) Compulsory Deductions (3) Weekly Hours (4)
 
Airline Pilot average salary PPP $ 8,448 $ 9,122 Minimum per month, 2005. 12,208 euros 40%  
Professor average salary PPP $ 3,562 $ 3,846 Minimum per month, 2005. 4,902 euros 37%  
Engineer average salary PPP $ 3,146 $ 3,397 Chemical engineer, Minimum per month, 2005, normal hours of work. 4,196 euros 35% 37.5
Teacher average salary PPP $ 3,065 $ 3,309 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 4,088 euros 35% 40.0
Accountant average salary PPP $ 2,757 $ 2,977 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 3,622 euros 34% 39.0
Flight Attendant average salary PPP $ 2,605 $ 2,813 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 3,371 euros 33%  
Computer Programmer average salary PPP $ 2,320 $ 2,505 Insurance industry, Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,915 euros 31% 39.0
Miner average salary PPP $ 2,223 $ 2,386 Other mining and quarrying industry. Minimum per month, 2004, normal hours of work. Assuming 22 working days per month. 2,587 euros 28% 38.5
Office Clerk average salary PPP $ 2,177 $ 2,351 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,622 euros 28% 35.0
Carpenter average salary PPP $ 2,103 $ 2,271 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,498 euros 27% 39.0
Professional Nurse average salary PPP $ 2,078 $ 2,244 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,468 euros 27% 39.0
Physiotherapist average salary PPP $ 2,044 $ 2,207 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,395 euros 26% 39.0
Bus Driver average salary PPP $ 1,997 $ 2,156 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,340 euros 26% 38.5
Hotel Receptionist average salary PPP $ 1,961 $ 2,117 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,267 euros 25% 39.0
Auxiliary Nurse average salary PPP $ 1,928 $ 2,081 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,199 euros 24% 39.0
Baker average salary PPP $ 1,852 $ 2,000 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 2,113 euros 24% 38.0
Car Mechanic average salary PPP $ 1,766 $ 1,906 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,988 euros 23% 36.5
Salesperson average salary PPP $ 1,764 $ 1,904 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,986 euros 23% 37.5
Firefighter average salary PPP $ 1,755 $ 1,895 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,976 euros 23% 40.0
Furniture Finisher average salary PPP $ 1,721 $ 1,858 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,938 euros 23% 35.0
Wood Grinder average salary PPP $ 1,694 $ 1,829 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,907 euros 23% 38.0
Postman average salary PPP $ 1,681 $ 1,815 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,893 euros 23% 40.0
Garment Cutter average salary PPP $ 1,413 $ 1,526 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,571 euros 22% 37.0
Chambermaid average salary PPP $ 1,066 $ 1,151 Minimum per month, 2005, normal hours of work. 1,185 euros 22% 39.0

incoerenze

tizioc 16/3/2013 - 18:09

Questa narrazione è palesemente incoerente... ciò che conta ai fini della competitività salariale è EVIDENTEMENTE il CLUP o al limite il costo del lavoro orario, perché questo è ciò che il datore di lavoro "vede" e considera nel localizzare l'attività economica.

Se invece il discorso riguarda la domanda aggregata in senso più generale, allora l'indicatore più adeguato non è tanto l'inflazione ma il reddito nominale.  Questo perché non ha molto senso pensare che se un paese è soggetto a shock di offerta localizzati (ad esempio, a causa della tassazione elevata o della scarsa efficienza della filiera distributiva) che fanno crescere l'inflazione, ciò rappresenti un aumento della domanda e una "perdita di competitività" a cui una svalutazione potrebbe porre rimedio.  Il salario di equilibrio nel mercato del lavoro è correlato con buona approssimazione al PIL nominale, così come la domanda di capitali (e l'afflusso di capitali esteri è un fattore importante nella creazione di squilibri delle partite correnti, come anche Bagnai riconosce).  Nel caso tedesco, il PIL nominale ha una crescita pressocché costante dal 1995 al 2006 circa (in realtà dal 1990 se non prima, e questo è essenzialmente da ricollegare alla tradizione monetarista della Bundesbank), dopo di che segue un trend accelerato fino al 2008, e ripiega sensibilmente con lo scoppio della crisi (dati disponibili su FRED, serie DEUGDPNQDSMEI; qui anche un confronto con i paesi extra-DEU).  Quindi, non sembra che ci sia stata alcuna repressione della domanda da parte della Germania.  Affermare poi che "i tedeschi sono brutti e cattivi" (mi correggo: meglio "altamente non cooperativ[i]", è un'espressione più elegante) perché hanno fatto le riforme Hartz, cioè si sono dotati di un sistema moderno di ammortizzatori sociali e politiche redistributive che sgrava da queste tensioni il mercato del lavoro (a differenza dei paesi mediterranei), è abbastanza ridicolo e suona quasi come una teoria cospiratoria.

Per il resto, ho già espresso la mia opinione in un altro commento: in particolare, *non* so se l'assetto dell'eurozona (in particolare la situazione delle partite correnti nei paesi mediterranei, e quindi il ritmo di crescita della domanda aggregata in quei paesi) fosse sostenibile prima del 2008.  Blanchard e Giavazzi argomentavano di sì, oggi è fin troppo facile sostenere il contrario.  Però, è abbastanza certo che nel periodo successivo alla crisi del 2008, la BCE ha commesso gravi errori nell'orientamento di politica monetaria.  Il fatto che non vi si ponga rimedio perpetua, questo sì, una situazione di grave divergenza tra paesi, che personalmente mi sembra preoccupante.

guarda giusto due cosette:
1) il cambio reale si rivaluta, le merci sono meno convenienti, ed in virtù di questo, durante tutto il periodo dell'euro l'export italiano AUMENTA!? magia?
2) rifaccio la domanda di prima: se domani in italia tutti (estremizziamo) i disoccupati attuali ricevessero in dono un minijob, la domanda aumenterebbe o diminuirebbe? da fuori ci guarderebbero dicendo, "oh! il salario medio per occupato è diminuito bruscamente! un sacco di occupati poco pagati! l'italia sta facendo deflazione salariale, maledetti!"? che senso ha tutto ciò? cosa stai dicendo insomma, che la germania avrebbe dovuto copiare il "modello grecia", così che oggi saremmo tutti insieme in crisi, mal comune mezzo gaudio?

Direi che è sufficiente valutare l'impatto della riforma sul reddito disponibile e sul numero di occupati.

Stabilito che la riforma fuori dai nominali ha tentato di salvaguardare la capacità di spesa reale dei lavoratori, le domande sono :

1. il numero di occupati è cresciuto oppure no in questi anni (forse cresciuto è una pretesa eccessiva in tempi di crisi ma insomma ) 

2. come è la distribuzione del lavoro ?

Perchè è evidente che se il minijob lo dò a uno che non lavora, c'e' stato un incremento del reddito di quella persona . Il grafico nel link che hai riportato mi dice (ma io non sono del mestiere) che il numero di stipendi attivi aumenta nel periodo considerato portando complessivamente PIU' persone a prendere uno stipendio. Suppongo quindi che lo stipendio medio complessivo secondo il criterio da te enunciato diminuisca dato che l'incremento è concentrato tutto sui precari/minijob. Tuttavia implica anche che più lavoratori portino qualcosa a casa credo.

Cosa che non succede da noi mi sembra. 

E' abbastanza evidente  che una dinamica che consenta di redistribuire in maniera flessibile e il lavoro evitando ciò che succede nel nostro paese andrebbe almeno studiata approfonditamente.

E comunque a Bologna per venti posti part time da McDonald da 500 Euro al mese si sono messi in fila in più di mille. Il dramma è che quei posti all'azienda costano quanto ? forse 1000- 1200 ? Secondo me i 1000 il minijob se lo prenderebbero con buona pace del fatto che AB li vorrebbe tutti a 8 ore al giorno altrimenti è deflazione.


E allora quando io dico che ci serve sapere il salario medio non dal lato della paga oraria ma dalla paga per occupato lo dico perchè è la capacità di spesa che influisce sulla questione.

Ti avevo già risposto su questo punto:

In Germania l'uso del part-time, più diffuso che in Italia, ha permesso di evitare che molti lavoratori tedeschi venissero licenziati, come si dice anche qui

"Without the extensive use of short‐time work, unemployment in Germany would have undoubtedly risen much more steeply – in absolute terms around twice as much as it had actually grown since the middle of 2009."

Il salario per occupato non dà conto di questo fatto perchè un lavoratore licenziato, in media, non fa abbassare il rapporto salari/occupati mentre un lavoratore part time sì, perciò non è il migliore indicatore per confrontare un paese in cui è diffusa quella tipologia di contratti.

Considera poi che in Italia il part time involontario è il 54%, mentre in Germania è il 17%, in costante diminuzione dal 2008, qui. Quindi la gran parte di questi lavori, che tu chiami sottopagati, non è il prodotto dello sfruttamento dei kapitalisti ma sono evidentemente una necessità per lavoratori e imprese che il legislatore ha intercettato con le riforme Hartz.

Fuggite, presto, le stalle sono aperte!

i trolls dilagano

Chi sostiene l’abbandono dell’euro lo fa perchè costruito male.Uscendo potremmo svalutare e rilanciare la competitività. I costi di uscita sono valutati come tali da non causare quel collasso che avverrebbe mantenendo l’euro.Modelli? Italia 92 e GB oggi. Nel 1992 non abbandonammo un’area valutaria comune e non cambiammo valuta, tantomeno l'ha fatto la Gran Bretagna oggi. Non sono riferimenti corretti. La Gran Bretagna può esser presa come parametro per gli effetti di una svalutazione sull’economia nel mondo odierno (qui qui e qui un po' di dati); l’Italia nel 92, invece, si trovava in un mondo che andava incontro ad una forte espansione con il prezzo di petrolio basso e conti pubblici che, grazie a crescita e correzioni, miglioravano in maniera marcata. Non è lo scenario attuale. Sono due le domande da farsi in caso di abbandono dell'euro. Come fare e che potrebbe accadere.
L’uscita deve avvenire all’improvviso con chiusura delle banche e controllo dei capitali per evitare bank run;niente referendum, oltretutto incostituzionali. Su questo il consenso è unanime.
Aspetto trascurato, ma importante, è come uscire legalmente dall’euro (report UBS). Le basi legali dell’euro sono nel trattato di Lisbona. In esso c’è l' art. 50, che regola la fuoriuscita dalla UE, ma non ce n'è uno analogo per l’ abbandono dell'euro.Per cui o s’intraprende la strada dell’art.50, con lunghi negoziati pubblici, o si denuncia il trattato.In entrambi i casi si esce dal mercato comune.Supponiamo pure che mediante accordi segreti (come? i parlamenti devono votare) si arrivi ad acconsentire all’uscita dell’Italia dall’euro ma non dalla UE. Il debito soggetto alla legge italiana viene ridenominato in lire, lira che si svaluterà di un 25-30% secondo le stime più accreditate.Le banche italiane sono piene di titoli di stato, 358 mld a novembre 2012 in aumento rispetto ai 240 mld del 2011 con spostamento verso le scadenze a breve per sfruttate la copertura data dall’OMT. L’EBA impone il mark to market ai fini del core tier 1. La possibilità di break up dell’euro nel 2011 ha fatto schizzare lo spread di 400 bps, con relative ricapitalizzazioni richieste al sistema bancario italiano.Cosa succederebbe con l’abbandono vero e proprio? Un po’ di dati sul sistema bancario italiano: i NPL sono arrivati a 121.8 mld, ma la cosa importante è che sono cresciuti del 22% Y/Y. Il funding gap dei primi 6 gruppi bancari è del 18% e nel 2013 scadono 78 mld di obbligazioni bancarie.La BdI stima che ogni 100 bps di aumento di spread, oltre a generare un aumento di ¼ delle rettifiche del valore dei prestiti e un calo del 4% del margine d’interesse, si trasmette pari pari sul tasso chiesto alle imprese. Le banche da un lato vedrebbero il capitale eroso dal crollo dei titoli di stato, da un altro subirebbero un incremento ulteriore delle sofferenze (qui e qui altri dati sulle sofferenze). Escludere la necessità di ricapitalizzazioni del sistema bancario italiano è un atto di fede. Nel caso, la BdI dovrebbe stampare le lire necessarie, facendo esplodere il deficit e il debito dello Stato. Probabile a quel punto una ristrutturazione del debito che è detenuto oramai al 70% da italiani che incasserebbero notevoli perdite.Non è un caso che il vincitore del premio Wolfson per la individuazione di una procedura di uscita dall'euro, indichi esplicitamente la necessità di haircut del debito pubblico. C’è un altro aspetto da considerare: il debito estero netto delle imprese italiane,non essendo ridenominato,sarebbe semplicemente insostenibile.Il contagio sarebbe molto probabile. La Francia è esposta per 334 mld di $ verso l’Italia, inoltre, perché un investitore non dovrebbe chiedersi se, una volta usciti dalll’euro, anche la Spagna non ne esca a sua volta scatenando un effetto domino modello 2011 agli steroidi (l’esposizione del sistema bancario europeo ai pesi periferici dell’eurozona è di 1.77 trilioni di $)? Persino Sinn, fautore dell’uscita temporanea della Grecia dall’euro, oggi non giudica fattibile questa strada.
Supponendo di superare indenni la fase di switch tra le monete, perché i mercati dovrebbero pensare che non svaluteremmo di nuovo? È quello che abbiamo fatto sempre fino all’ingresso nell’euro, e ne saremmo usciti per tornare a farlo.Dovremmo convincerli fissando target di rientro dell’inflazione,un percorso di rientro di deficit e debito,delle politiche di moderazione salariale e di stimolo alla concorrenza, insomma tutto quello che vogliamo evitare uscendo dall’euro. Credibile?
Che fare, allora?Oggi in Europa abbiamo una crisi bancaria, una crisi di debito, uno squilibrio interno segnalato oltre che dalle partite correnti anche dalla differenza di tassi praticati alle imprese e una dura recessione in molti paesi.Queste crisi si alimentano a vicenda e anche paesi considerati core come l’Olanda, ora scricchiolano pericolosamente.Le istituzioni stanno perdendo l’appoggio della popolazione e movimenti populisti si fanno strada. Il sistema bancario, non solo quello italiano, ha bisogno di nuovi capitali e di una ripulitura dei bilanci.Gli Stati,a loro volta in crisi,non hanno i soldi necessari a meno di scavare nuovi buchi nei bilanci, inoltre se non si stabilizza la congiuntura, i nuovi capitali rischiano d'esser bruciati dalle nuove falle che si aprono.La svalutazione interna, magari accompagnata da quella fiscale, ha due difetti: aumenta il peso del debito e aliena l’appoggio dell’elettorato. E’ anche nell’interesse tedesco agire dal suo lato degli squilibri e permettere nuovi interventi della BCE (l’inflazione francese è arrivata all’1%, un nuovo LTRO è sempre più probabile), visto che un collasso o un’uscita italiana dall’euro le causerebbe notevoli danni (report UBS). Come può, però, l’elettore tedesco fidarsi e pensare che una volta passata la buriana l’Italia non torni alle vecchie abitudini? Come fare per evitare che l’elettore mediterraneo percepisca le necessarie riforme come imposizioni esterne? Una Federazione europea aiuterebbe.

 

Articolo ben fatto e documentato.

Faccio la parte del diavolo.

Petrolio/energia:

Vorrei porre una riflessione alla tua attenzione, che credo sia fondamentale per capire meglio il senso della differenza tra anni 90 e anni euro. La riflessione è questa: risulta che il costo delle materie prime, inclusa l’ energia, rappresenti all’ incirca il 20%, mediamente, sul prezzo di produzione. Ciò premesso, se noi avessimo avuto la possibilità di svalutare mediamente, ad esempio, del 5% una eventuale lira, invece dell’ euro, avremmo pagato l’ energia il 5% in più, che avrebbe gravato sul costo unitario del prodotto 1:5×1,05=0,2×1,05= 21% cioè 21-20=+1%. Ammesso quindi di avere una competitività con la Germania, di un – 4% (piùo meno quella che ci ha diviso), quella svalutazione, sarebbe stata sufficiente per allinearci. Con un 10% di svalutazione avremmo vinto la partita. D’ altronde, se Carli, Baffi, Spaventa, e addirittura Giorgio Napolitano, temevano l’ ingresso nello SME e nella moneta unica successivamente, qualche motivo c’ era, e l’ Italia non è un Paese adatto alla stabilità monetaria e soprattutto non è UK che dagli anni '90 ha sempre avuto una competitività nelle esportazioni commerciali non paragonabile alla nostra. Capisco che si tratti di situazioni ipotetiche e per questo difficili da rendere in grafici coerenti; sarebbe necessario un lavoro iterativo con un PC, ma io credo che oggi non saremmo a questo punto e la Germania, oggi non sarebbe quell’ esportatore netto verso eurozona che è stato nel decennio euro.

Aspetti legali: anche secondo de Grauwe, si può sempre trovare una via d' uscita legale

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/03/05/la-politica-dellausterita-un-suicidio-alimenta-nuovi.html?ref=search

Svalutazione: non esistono previsioni serie sul tasso di cambio della nuova lira dopo l' uscita, ma ammesso per assurdo che fosse del 25/30% iniziale, sarebbe incompatibile con la competitività riacquisita dall' economia che ripartirebbe a razzo (ammesso che si esca quest'anno, perchè dopo ci sarebbero solo macerie e deserto industriale), anche per le ragioni sopra esposte ed in breve tempo dovrebbe rivalutarsi e probabilmente il nuovo cambio risalirebbe almeno di 15 punti, come accadde dopo il '92.

Debito delle imprese: secondo me non è vero in assoluto che tale debito sia non ridenominabile, dipende dal tipo di contratti, ed è anche vero che i crediti delle imprese potrebbero essere o meno ridenominabili, e nel bilancio delle partite di c.c. potrebbero essere compensati da apposito organismo. 

Effetto domino: l' effetto domino ci sarebbe e ne sarebbe coinvolta anche la Francia e per questo motivo non conviene a nessuno, in eurozona e non, applicare sanzioni e/o ritorsioni e trovare una via d' uscita concordata.

-sofferenze bancarie: sono il risultato delle politiche di austerity che stanno distruggendo l' economia ed i mercati dei beni immobili e dei beni durevoli; abbiamo una situazione del mercato immobiliare, fonte di gran parte di quelle sofferenze, che è simile a quella di un mercato post bolla, anche senza che questa ci fosse realmente; rimuoviamone la causa e credo che questo ulteriore cancro sarebbe rimosso.

Haircut debito: abbiamo un avanzo primario del 4% circa ed un costo del servizio del debito del 5,5%, mi pare dalle ultime stime del DEF, non siamo lontani dal pareggio di bilancio. Il ritorno alla sovranità monetaria e al matrimonio tra tesoro e Bankitalia, faciliterebbe il processo causato da questo piccolo gap e non credo sarebbe necessario alcun haircut, ma solo un allungamento della periodicità. Il debito aggregato italiano è 200 punti di PIL inferiore a quelli Giapponesi e UK, fra l' altro.

Mi chiedo, però a questo punto, i costi del restare nell' euro, con la necessità di trovare un qualcosa come 65/70 MLD annui tra bilancio UE, fiscal compact e ESM, sarebbero più sostenibili con questo mandato BCE e con questo modo di procedere in eurozona?

 

Non entro nel dibattito sul passato, perchè almeno a me sembra chiaro cosa sia successo. 

Dico solo che oltre al costo del lavoro, vanno considerati il costo del capitale, il costo paese (mi riferisco a burocrazie sistemi legali ecc.) e cosa si produce. 

Petrolio

Oggi i prezzi sono molto più alti del 90, e soprattutto mostrano una tendenza a impennarsi appena l'economia da segni di riprendersi. Il fatto stesso che tecnologie note, ma che in passato non si usavano perchè non redditizie, oggi si usino è un segnale da non trascurare. Non possiamo confrontare gli anni 90 con oggi, sono universi distanti.

fiscal compct

occhio.  il tanto vituperato Monti, e per molti versi non a torto, ha il merito d'aver introdotto una frasetta: correzione per ciclo che è quella che fa si che oggi non dobbiamo fare nessuna correzione. Quanto al rientro sul debito, è un rapporto su PIL nominale. con pareggio di bilancio e pil reale positivo , quel rapporto scende da solo senza manovre. basta un tot >2.5% nominale e il gioco è fatto. quindi anche qui nessun salasso. il punto è la crescita.

Uscita dall'euro

non dubito che se ci si mettono il cavillo lo si trovi, il punto è che fa a cazzotti con la segretezza e l'immediatezza. Se anche il cavillo lo si trova, non può che essere a seguito di accordo tra governi che alla fine comunque lo dovranno sottoporre a votazione dei propri parlamenti. addio segretezza e rapidità. e se anche lo facessimo all'impovviso su garanzia di un accordo intergovernativo (un accordo segreto tra n governi? crediamoci)non c'è alcuna certezza che un parlamento di un paese X a quel punto non voti per buttarti fuori dalla UE e metterti i dazi. il populismo non è una prerogativa nostrana.

Haircut

non deriverebbe direttamente dal debito dello Stato, ma dalla probabilità alta di dover iniettare un fiume di denaro per ricapitalizzare il sistema bancario.

Contagio

qui un altro indizio che fa propendere per la certezza.  poi ci sarebbe anche un meccanismo di feedback.

Uscire dall'euro è, con ottime probabilità, garanzia di crack continentale (chi più chi meno). Non ricordo chi, ma qualcuno ha detto che l'euro è come Hotel California degli eagles. Definizione perfetta.

Il resto l'ho già scritto( grazie per la pazienza e per il complimento): non vedo alternative ad un percorso che sfoci in una federazione perchè è chiaro che il sistema oggi è fortemente squilibrato.

Hotel California, sono chitarrista e la eseguo oltre che cantarla; ottimo parallelo, cui non avevo mai pensato, anche se tendo naturalmente a fare paralleli con il rock& Roll; sembra quello l' incubo, soprattutto quello della luce tremolante (Up ahead in the distance, I saw a shimmering light ), la parte centrale (We are all just prisoners here, of our own device"
And in the master's chambers,
They gathered for the feast ) e la parte finale (You can check-out any time you like,
But you can never leave! ).

Ma io proporrei per la fase di crollo e di uscita, "when the levee breaks"

https://www.youtube.com/watch?v=WbrjRKB586s

// <![CDATA[ rm_sid = "LWOSros"; rm_artist = "Eagles"; rm_song = "Hotel California"; rm_icon_left = "http://www.lyrics007.com/images/phone2.gif"; rm_icon_right = "http://www.lyrics007.com/images/phone.gif"; document.write('<a href="http://www.ringtonematcher.com/go/?sid=' + rm_sid + '&artist=' + encodeURIComponent(rm_artist)+'&song=' + encodeURIComponent(rm_song) + '" target="_blank" rel="nofollow" style="text-decoration: none; font: bold 14px Arial;">image Send ' + (rm_song != '' && rm_artist != '' ? '"' + rm_song + '" Ringtone' : (rm_artist != '' ? rm_artist + ' Ringtones' : 'Ringtones')) + ' to your Cell image'); // ]]></![cdata[>

Non dimentichiamo che :

1. il contesto economico e' radicalmente cambiato, ci sono players in grado di abbassare il prezzo molto piu' di noi e di un eventuale svalutazione del 20%.

2. l'euro ha oscillato in una misura anche superiore a questo mistico 20% senza apprezzabili effetti sulla nostra economia. Di fatto adesso siamo circa il 10% sotto i massimi.

3. le catene produttive sono radicalmente diverse. oggigiorno non si compra la bauxite ed il petrolio per esportare caffettiere. Si compra un sacco di tecnologia, know how e lavoro, focalizzandosi solo su alcuni aspetti del processo. Che succede quando questa tecnologia costa di piu' perche' la moneta si e' svalutata?

Attenzione a non rimanere su una visione del contesto produttivo legata ad epoche CHE NON CI SONO PIU'

svalutazione

marcodivice 15/3/2013 - 15:27

Infatti la sterlina ha svalutato più del 20% dal 2007 con pil reale ancora negativo e partite correnti in rosso profondo (link postati nel mio primo commento)

Che il Regno Unito soffra di problemi strutturali è piuttosto evidente.  Ma le politiche espansive della BoE sono ciò che ha permesso a Cameron di affrontare questi problemi, almeno in parte, senza ripercussioni politiche o tensioni sociali, a differenza di quanto sta avvenendo nei paesi dell'area euro.

Credo che il suo post iniziale nel thread colga gran parte delle questioni in gioco, ma sulle possibili soluzioni mi trovo in disaccordo.  A mio parere, i problemi dell'area euro sono causati per un buon 50% dalla carenza di domanda aggregata dovuta ad un orientamento troppo restrittivo della BCE, dalla crisi del 2008 in avanti.

Fra questi problemi, detto per inciso, va ricollocata anche l'apparente "non ottimalità" dell'area euro.  Non che prima il tutto funzionasse alla perfezione, ma è abbastanza naturale che la possibilità di stagnazione o recessione renda molto più probabili eventi di "sudden stop" nella bilancia dei pagamenti, e/o fughe di capitali dalle economie meno forti dell'area.  Di per sé, il saldo delle partite correnti può anche essere un falso problema: in un contesto di stabilità macroeconomica è perfettamente plausibile che aree ricche di capitali (come i paesi del Nord) prestino ad aree meno fornite di capitale (è il caso di alcuni paesi mediterranei).  Tali rapporti di credito generano naturalmente differenze nelle partite correnti, ma in realtà si tratta di uno scambio economicamente efficiente.  Questa, se non erro, è anche l'interpretazione data da Blanchard e Giavazzi degli squilibri antecedenti alla crisi.  Viceversa, il "miglioramento" delle partite correnti che attualmente si registra in alcuni paesi PIIGS non prelude affatto ad una soluzione della crisi: al contrario, è dovuto sostanzialmente al fatto che il reddito disponibile (sia corrente che atteso per il futuro) in quei paesi è sceso a tal punto da non sostenere lo stesso livello di importazioni dall'estero.

Mi sembra che per individuare situazioni di squilibrio macroeconomico tra paesi sia più appropriato usare altri indicatori.  Il più immediato è la stabilità nell'andamento del PIL nominale (ovviamente pro capite, o meglio rapportato al numero di individui in età lavorativa), ma anche l'ULC e il deflatore del PIL possono dare indicazioni utili.  (Inutile dire che non sono d'accordo con la conclusione di Bisin, secondo cui la teoria delle AVO non è applicabile perché le diversità tra le regioni dell'area sono già note.  Le diversità sono prestabilite, ma il modo in cui queste influiscono in senso macroeconomico è aleatorio e legato a shock esterni non prevedibili a priori, quindi le conclusioni della teoria sono abbastanza inalterate.  E non è detto che la risposta più appropriata sia di rendere le economie più simili tra loro, a meno che non si pensi anche di poter produrre olio d'oliva in Germania e BMW in Grecia...)

In ogni caso, il problema è al 50% legato all'orientamento della BCE, e se fosse affrontato in quella sede finirebbe con il risolversi.  **Se** la BCE non avesse misure efficaci a disposizione per via dei tassi già molto bassi (cosa di cui dubito), si potrebbe **sopperire** con politiche di bilancio espansive da parte dei paesi più forti.  Mi permetto invece di dubitare fortemente della fattibilità politica di una "federazione europea", o "europa politica":  gli europei del nord non sono disposti ad atteggiamenti cooperativi (nel loro stesso interesse, in questo caso) per risollevare la produzione di reddito nei paesi del sud, e vedono con sfavore persino i trasferimenti perequativi nell'ambito dei loro stessi paesi (vedi laender settentrionali e orientali della Germania).  Perché mai dovrebbero essere disposti ad una federazione con i mediterranei?

r.

marcodivice 15/3/2013 - 20:04

cito la GB solo per quello che ho già scritto: non è un modello per l'uscita dall'euro, non avendolo mai adottato, è un proxy per la svalutazione. Malgrado essa, gli effetti sono evidenti dai dati postati, compreso li link sul sitema bancario. Tutto qui.Nessuna panacea.

La federazione toglierebbe molte castagne dal fuoco, dando agli elettori del nord e a quelli del sud la garanzia che nessuno cerca di fregare nessuno. So perfettamente che è molto difficile che ci si arrivi. Più passa il tempo e si accumulano gli errori, più è probabile l'ipotesi opposta.

per tutti gli appassionati di euroscenari ho trovato interessante il seguente articolo:

http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20e...

buona lettura

marco

e contraddittorio. Sulle basi legali dell'uscita fa semplicemente un atto di fede. quello che propone come primo punto per la procedura d'uscita è de facto una denuncia del trattato di lisbona, quindi saremmo fuori dalla ue.il parere bce, è un parere non una clausola del trattato.alla meglio ci si imbarca in un lungo periodo di discussioni che tutti, paper compreso, indicano esser dannosissime.

Ancora, il paper stesso mette in conto default di massa, ricapitalizzazioni di massa, haircut del debito e drastiche riforme per recuperare credibilità. pensare che questo nel quadro economico attuale non porti ad una depressione mi sembra molto ottimista.

Il paper, dello stesso istituto, vincitore del premio sull'individuazione della procedura d'uscita dall'euro (l'ho linkato nel mio primo post di questo thread) segnale che un haircut del 50 % debito de facto spazza via la capitalizzazione bancaria italiana (il core tier 1 scende intorno al 7% se non ricordo male).Francamente seguire una strada del genere è suicida.

 

Segnalo le calusole del salvataggio di Cipro. capisco la ratio politica, ma subordinarlo a prelievo forzoso sui conti e bloccare la libera cicolazione dei capitali, come pare stia avvenendo per questo weekend a cipro, rischia di essere un boomerang clamoroso.

quella che

«Ma de facto l’Italia è già fuori dall’euro. Il paese è a terra. I paesi del nordeuropea ci tengono fintanto che gli investimenti delle loro banche nei nostri titoli di Stato non saranno stati recuperati. Poi ci lasceranno cadere come una patata bollente»

che a me è sembrata demenziale per i contenuti (che vuol dire "recuperare gli investimenti nei nostri titoli di stato" ? aspettare fino alla scadenza? rivenderci guadagnando?  e per la sede 

quello che alcuni interventi affermano a proposito dei costi della permanenza nell'UEM: si indica tra di essi il contributo italiano al bilancio dell'UE, lamentando che l'Italia sia contributore netto (cioè paghi di più di quanto riceve).

Ma allora si propone l'uscita dall'UEM o dall'UE tout court?

Beh non credo ci siano alternative, se l' uscita fosse derivata da un breakup incontrollato; tutto cambierebbe e credo nessuno, qui ed altrove, vorrà  mai più sentir parlare nemmeno di UE, figuriamoci di UEM e noi comunque parrebbe che nell' eventualità non saremmo messi malissimo.

http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/SoleOnLine5/_Oggetti_Correlati/Documenti/Finanza%20e%20Mercati/2012/07/ReportBOA.pdf?uuid=c1ec41c2-db07-11e1-a5ae-87410c8af47d

Se invece si potesse trovare un accordo utile per tutti...

 

Ma non sembra aria, infatti oggi leggo:

- la Germania non ha intenzione di cambiare nulla nelle politiche di rigore;

- il debito va a 2022 MLD anche per versamento EFSM e verso 1l 130% DEB/PIL

- il comparto del commercio è proprio alla canna del gas!

Ci si avvia tranquillamente verso la tempesta perfetta.

 http://www.libreidee.org/2012/07/roubini-tempesta-perfetta-il-mondo-collassera-nel-2013/ 

richiederebbe non tanto proporre links ad opinioni altrui su quello che potrebbe accadere, quanto esprimere un'opzione argomentata, non sugli oneri dell'UE, ma sui vantaggi che l'Italia avrebbe dalla sua dissoluzione.

i salari tedeschi

lmagni 15/3/2013 - 19:34

per fare un po' di chiarezza sui salari tedeschi i salari reali dei lavoratori a tempo indeterminato sono cresciuti di circa il 6% dal 2000 ad oggi http://www.linkiesta.it/blogs/keynes-blog/il-lavoro-poco-pagato-deprime-... e continuano a salire, l'ultima richiesta dei metlmeccanici tedeschi è un aumento del 5,5%, i lavoratori del pubblico hanno chiesto un 6% di aumento. il problema è che Bisin e Zanella considerano la domanda aggregata, infatti se i salari reali dei lavoratori a tempo indeterminato crescono questo viene compensato dai cosidetti minijobs, come rileva anche il keynesblog, quello che i seguaci di keynes non dicono è che i minijobs non hanno contributi a carico di lavoratori o imprese è quindi chiaro che a livello aritmetico assistiamo ad una deflazione dei salari ma nella realtà quello che non è compreso nei salari è dato dallo stato tedesco come sussidio, per la pensione e l'affitto quindi il lavoratore in realtà non ha una perdita del potere di acquisto. dirò di più come si vede da questa ricerca http://www.assolombarda.it/proposte-di-lettura/analisi-periodiche/confro... la Germania e tutti i Paesi del nord europa, dentro o fuori dall'euro, hanno abbassato il cuneo fiscale, nbel caso della Germania del 7% metà di questo taglio è andato a vantaggio dei lavoratori, quindi pur avendo lo stesso salario il lavoratore percepisce più denaro in busta paga. Concludendo la deflazione salariale tedesca esiste ma 1) non riguarda i salari a tempo indeterminato 2) va letta in un quadro di cambiamento del sistema di welfare 3) i lavoratori non ne hanno subito conseguenze

Agenda 2010 per l'appunto....

Pro quota c'e' una simile riduzione di cuneo fiscale anche per i non minijobs

Cioè per fronteggiare la situazione lo stato si è messo a dieta dura per salvaguardare il potere d'acquisto dei suoi cittadini.

Domanda cosa succede se diminuisce la richiesta contributiva ? Calano i costi ? Potrebbe essere questa una delle ragioni del calo dal 2003 in poi, il riflesso numerico di un cambio strutturale delle buste paga ?

si, lo stato tedesco si è messo a dieta. l'analisi di bagnai è basata su dati aggregati ma ad es. se lo stato tedesco riduce il cuneo fiscale a favore dei lavoratori, come anche Svezia, Olanda ecc. anche se il salario nominale non cresce e quello reale è in deflazione in realtà i lavoratori hanno ottenuto quello che vogliono, maggiori soldi e possibilità di spesa. oltrettutto come dimostrato questo è avvenuto con l'ingresso dei minijobs, che non hanno contributi a carico di azienda elavoratore, perchè in realtà i lavoratori tedeschi a tempo indeterminato hanno ottenuto un significativo miglioramento del salario reale, +6%. Un sindacato onesto, e civile questo chiede, che i suoi iscritti abbiamo un vantaggio e una crescita del salario netto. Se questo non avviene ai danni dell'impresa, ma con il consenso dello stato che ottimizza le sue politiche di welfare, tanto meglio; miglioro la competitività, abbasso il costo del lavoro, ho amggiore flessibilità ma cerco di tutelare tutti i lavoratori

"senza inflazione, la svalutazione ha un effetto sui salari reali e in generale sul potere d'acquisto degli italiani".

azz....
SENZA INFLAZIONE il potere d'acquisto degli italiani diminuisce?

come dire che senza scrivere in questo momento sto postando un commento?

siete grandi
rimanete negli usa
salvate le università italiane

Non mi sembra un osservazione così difficile da capire, il potere d'acquisto nel medio e lungo periodo è legato sia all'inflazione che alla competitività delle imprese, quest'ultima dato che una parte significativa ( e nei campi di mia conoscenza ampiamente maggioritaria ) dell' innovazione tecnologica è importata in presenza di svalutazione diventa più costosa.
Meno innovazione, meno competitività, crescita zero dei salari reali netti.
Dico NETTI perchè far crescere quelli lordi a forza di debito pubblico e incentivi per poi tosarli di tasse dirette e indirette fa piacere ai Vendola e alle Camusso ma è stupido.

ah, ok. se lo dici tu
ma sai cos'è il salario reale? e sai cosa c'entra con l'inflazione?
e tu conosci il modo in cui "SENZA INFLAZIONE il potere d'acquisto degli italiani diminuisce?" (cito il professorissimo).
se lo sai dillo.
sennò taci con le elucubrazioni....
thanks

Non è una questione di elucubrazioni.
Il salario checchè ne dicesse qualche imbecille molti anni fa NON è una variabile indipendente.
Se la moneta si svaluta, anche in assenza di inflazione dei prezzi al consumo, i costi per le materie prime e per le innovazioni tecnologiche, che sono in maggior parte di importazione, aumentano, se i costi per le imprese aumentano e i prezzi dei prodotti al consumo no, il risultato è un calo dei profitti, e la prima conseguenza è un calo degli investimanti, uno stallo dell'innovazione e quindi un calo della competitività.
A questo punto come è successo negli ultimi 20 anni c'è una moria di aziende, e chi si deve ricollocare sarà costretto ad accettare un salario inferiore o peggio rimane disoccupato, quindi meno soldi in tasca.
Con meno soldi comperi meno cose, anche se i prezzi non aumentano.
Se leggi bene la frase non dice "il potere di acquisto dei salari" ma il potere di acquisto delle persone, non è la stessa cosa.

"Se la moneta si svaluta, anche in assenza di inflazione dei prezzi al consumo, i costi per le materie prime e per le innovazioni tecnologiche, che sono in maggior parte di importazione, aumentano, se i costi per le imprese aumentano e i prezzi dei prodotti al consumo no, il risultato è un calo dei profitti, e la prima conseguenza è un calo degli investimanti, uno stallo dell'innovazione e quindi un calo della competitività."
balle

l'inflazione ha sempre preceduto le varie ( due o tre) svalutazioni della lira nel passato.

e poi: la svalutazione della moneta è una spinta verso il riequilibrio della bilancia dei pagamenti. aumenta la competitività delle proprie merci e magari, gli impenditori, vedendo un aumento dei fatturati, investono in innovazione e aumenta pure la produttività.
è difficile investire in tempi di depressione come quelli attuali a cui anche il tanto vostro amato euro ci costringe.
straordinario non capire cosa c......o succede alla propria vita, ai propri redditi ecc..

i salari sono questioni soprattutto politiche.
la depressione economica mette un bavero ai lavoratori: taci, sennò non mangi....

complimenti per il rincoglionimento libresco che avete.

certo che sei un meraviglioso incrocio di supponenza e ignoranza :)
il fatto che un'economia di trasformazione necessiti di IMPORTAZIONI, precedenti alle esportazioni (ah la causalità che brutta cosa!), e che la svalutazione ne aumenti il costo lo classifichi come "balle", senza degnarti minimamente d'argomentare, e poi prosegui con un meraviglioso elenco di boiate praticamente incommentabili, soprattutto "i salari questioni politiche" :D massì, la variabile indipendente :D
che troll :D

""necessiti di IMPORTAZIONI, precedenti alle esportazioni (ah la causalità che brutta cosa!"" questa è bella..... hai ragione: prima di svegliarti devi addormentarti. prima di bere devi aprire il rubinetto pensavo che prima di sparare cazzate ci pensaste un pò su,... invece. NO. il mondo va da fase 1 a fase 2. hai ragione. per espertare qualcosa devo prima importare. si certo. posso esportare pesce del mio mare? no. prima lo devo attirare dal mare altrui... ma d'altra parte, se ancora non avete captio che i salari sono frutto di rapporti di forza più politiche che economiche... a me keynes sta sulle palle. così come i compagni. sono liberale. anzi, libertario. voglio stare per i cazzi miei. con i miei soldi. voglio pagare il giusto di tasse. non di più. e non vglio vedere le opportunità del mio paese stuprate da una stupida valuta coomune, desiderata da che non ha mai rischiato un cazzo del proprio ( vedi ciampi prodi &C) credo nel mercato: per questo voglio che la valuta si possa adeguare e restituire opportunità per altre vie vietate. voi cosa credete? alle cazzate ufficiali? ai professorissimi che sparano verità e che alla prova del mercato (elettorale) sono miseramente smentite..... già ma gli elettori dice moro sono coglioni. quelli che non votano per fare..... 

 

il mare è mosso perchè è incazzato poseidone.

e che ne sai che esiste?

è mosso il mare!

ad esempio 1 euro, inflazione 2% vuol dire che con un euro ci compro il 2% in meno di un paniere. dire che con inflazione a zero il potere d'acquisto diminuisce è una contraddizione.
chiaro??????

maresp, con inflazione zero lo sai come diminuisce il potere d'acquisto? CON LA DIMINUZIONE DEI SALARI.

al troll faccio solo notare che la frase quotata era preceduta da "in un'economia di trasformazione", e che non c'è praticamente NULLA di "libero mercato" nella moneta, che resta monopolio di una bc in un caso o nell'altro. e qui termino perchè la conversazione è veramente di infimo livello.

chiedo scusa a tutti per averla portata fin qui.

"he non c'è praticamente NULLA di "libero mercato" nella moneta"
si certo come no. solo un piccolo particolare: il suo prezzo in termini di altre valute. le sue quotazioni contro altre valute. sa cose di poco conto.....
sa dove si formano tali valutazioni?
se si informa magari lo scopre....
grazie

In teoria puoi esportare il pesce del tuo mare, ma se NON hai un mare ( cioè NON hai le materie prime ) sei obbligato ad importarle.
In pratica sono 500 miliardi di euro all'anno di importazioni non sostituibili con produzioni interne, se si trascura questo piccolo insignificante particolare che vale il 25% del PIL non penso ci siano altri problemi.
Saranno cazzate ufficiali ma anche l'idea che una moneta possa miracolosamente restituireopportunità per altre vie vietate mi sembra un apologia del doping.
La svalutazione ha effetti positivi come l'uso smodato di sostanze dopanti, ma poi accompagna a frequentare peripatetiche il sistema produttivo, perchè tiene in piedi artificialmente attività poco produttive e quindi blocca ogni rinnovamento...
Infatti la svalutazione fa "bene" solo alle attività a basso valore aggiunto e ad alta intensità di manodopera, è una semplicissima considerazione contabile.
Insomma la svalutazione serve per fare concorrenza ai cinesi.

Mi sembri confuso. Se svaluti facendo stampare alla tua BCE nazionale piu' moneta in un regime di cambi flessibili ovviamente non stai riequilibrando la bilancia dei pagamenti ma la stai squilibrando di proposito.

Secondo poi, l'idea che aumentando il fatturato le imprese investano di piu'  e' interessante ma richiederebbe qualche dato empirico, visto che di sicuro esistono effetti di segno opposto: ad esempio un imprenditore potrebbe essere portato a NON rendere piu' efficienti i propri processi produttivi dal momento che il fatturato rimane - artificialmente - alto; oppure, un impresa in settori a basso valore aggiunto potrebbe continuare a competere coi cinesi invece che riallocare i fattori produttivi verso produzioni a piu' alto valore aggiunto.

Cmq se pensi che i salari siano una questione politica non ti resta che votare partiti che promettono il ritorno alla lira e salari nominali indipendenti dalla produttivita'. Io grazie a San Grillo sono corto Italia, dai cialtroni ho solo da guadagnare :)

" Se svaluti facendo stampare alla tua BCE nazionale piu' moneta "

ecco un altro campione di economia.
le svalutazioni le fa il mercato ( come le rivalutazioni) ogni giorno
euro contro dollaro
euro contro sterlina
euro contro yen
you know?

cambiano ogni minuto......

magia delle magie....
ecco quà:
http://finance.yahoo.com/currency-investing

Il mercato fa le svalutazioni in base alla domanda e all'offerta, ma TUTTA l' offerta è frutto di decisioni delle banche centrali. Dato che i sostenitori delle miracolose proprietà della svalutazione nel generare crescita economica ovviamente pensano di provocare una svalutazione lo possono fare praticamente solo dal lato dell'offerta, e quindi facendo stampare carta straccia a raffica dalla banca. Infatti TUTTI gli esempi di svalutazioni "competitive" sono frutto di espansioni monetarie, non ci vuole uno scienziato per vederlo. Il punto è che non esistono pasti gratis, e nessun giochetto puramente monetario può fare miracoli, il Giappone dal 2001 al 2009 ha svalutato del 50% lo yen senza averne nessun vantaggio, perchè? Forse perchè la magia non esiste.

Evidentemente non sai di cosa parli. Wikipedia e' tua amica. Impara i termini, prima di dare lezioni.

‘Devaluation’ means official lowering of the value of a country's currency within a fixed exchange rate system, by which the monetary authority formally sets a new fixed rate with respect to a foreign reference currency. In contrast, depreciation is used to describe a decrease in a currency's value (relative to other major currency benchmarks) due to market forces, not government or central bank policy actions.

Quindi no, non ci sono svalutazioni osservate giornalmente. La lezione per questa volta e' gratis.

noooooo
ti prego voglio pagarle le tue lezioni. ti prego!!!! con tutti i soldi del mondo!!!!
ti prego!!!!!
se pago 10 euro al cinema per vedermi un cinepanettone, quanto si sarebbe disposti a pagare per sentirti????

sei davvero colto.
perchè non proponi la tua sapienza economica alla prossima lista fare fra qualche mese che si rivota?

io ti voto. garantito.

Nella teoria del commercio estero, per salario reale si intende la quantita di beni sia domestici sia esteri che una persona e' in grado di acquistare.

Nel caso di una svalutazione anche se per ipotesi il prezzo dei beni domestici non sale (ipotesi piuttosto assurda: salirebbe di certo) il cittadino puo acquistare una minor quantita di beni esteri. Dunque il suo salario reale scende.

In parole povere dopo la svalutazione anche se il costo di una pagnotta rimane lo stesso (ipotesi), l'operaio FIAT non potra piu farsi una vacanza all'estero. E percio avra subito una decurtazione del salario reale.

Se abiti in Ciocciaria e consumi solo beni di origine ciocciara allora tutto bene, ma sono pochi in questa situazione.

http://www.istat.it/it/files/2013/02/Evoluzione-panieri-1928-2013.zip?ti...

qui trovi io paniere con il quale si calcola l'inflazione
c'è ( come noto) quello di cui parlavi.
pacchetti di viaggio all'estero.
come (ovvio) ci sono pure i prodotti di importazione i cui prezzi risentirebbero della svalutazione valutaria.

continuo a non leggere una replica sensata a quello che il professorissimo ha detto.

potere d'acquisto

lucio 17/3/2013 - 11:45

Dopo una svalutazione, è evidente che il potere d'acquisto dei cittadini di quel paese cala, visto che rimane invariato il reddito, espresso in una moneta che si è deprezzata. E questo basterebbe. Inoltre, non essendoci per ipotesi inflazione, ma visto che in beni importati aumenteranno di prezzo, in moneta locale, per forza dovranno scendere i prezzi degli altri beni, compresi i salari, per mantenere appunto l'inflazione a zero. Pertanto i salari avranno minore potere d'acquisto, anche se nominalmente i salari reali, cioè deflazionati, resteranno invariati. Se invece ci fosse inflazione, a maggior ragione calerebbe il potere d'acquisto.

e cioè, insomma, il semplice buonsenso domina. il buonsenso di "compra a poco, vendi a molto", ma qui bisogna sempre rifiutare queste banalità ed essere controintuitivi, le svalutazioni sono pasti gratis, quando si rivaluta il cambio reale l'export soffre (come dimostra benissimo l'export in costante aumento italiano...), e mi chiedo come mai nessuno sia ancora uscito con kaldor-verdoorn a spiegarci di come la produttività sia dovuta alle esportazioni...

interessante constatare come una volta scelto un opinionista di riferimento, e assunto che tutto ciò che dice debba essere vero, i suoi seguaci si sforzino di argomentare una serie infinita di proposizioni senza costrutto. i blog sono pieni di materiale per sociologi e psicologi.
quindi per favore bisin spiega tu cosa vuoi dire con "svalutazione senza inflazione diminuisce il potere d'acquisto" o ammetti di non esserti spiegato bene perché i tuoi seguaci sembrano disorientati.

per tutti quelli che fuori dall'euro i nostri risparmi sono a rischio, preparatevi al prelievo forzoso dei conti correnti, ma non dello 0,6% come siamo stati abituati dal dottor sottile, la troika punta ad un valore intorno al 10%. (cipro docet)
la troika è affamata di carne saporita, quella vicino all'osso.

m.

Blitzkrieg

alberto49bis 17/3/2013 - 17:20

Blitzkrieg

O almeno questo è quanto riporta Ekatimerini. Il punto è che tutti, inclusi i Ciprioti, sanno che una quota sostanziosissima di questa mazzata non colpirà i ciprioti stessi ma cittadini di altri paesi che hanno fondi in banche cipriote.

Ma torniamo alla vexata quaestio della svalutazione. Se un paese svaluta la propria divisa tutti i beni importati, non solo i viaggi all'estero, diventano immediatamente più cari; almeno fin qui dovremmo essere tutti d'accordo. Poi gradualmente, ma abbastanza in fretta, il rincaro si estende a tutti i beni e servizi prodotti nel paese, ma che utilizzano del processo di produzione materie prime e beni intermedi importati, e anche questo dovrebbe essere chiaro a tutti. Rimangono i beni di produzione rigorosamente domestica, come ad esempio le mozzarelle prodotte con latte di bufale nutrite esclusivamente su pascoli domestici, ma anche il prezzo di queste ultime viene gradualmente spinto al rialzo. La svalutazione infatti rende le mozzarelle più a buon mercato nei paesi che NON hanno svalutato e presumibilmente ne aumenta la domanda. La crescita delle esportazioni (non è per questo che il paese ha svalutato?) rende infatti più scarse le mozzarelle sul mercato domestico e questo inevitabilmente ne farà salire il prezzo.

Questo ciclo avviene più lentamente nei paesi con economia "primaria" cioè che esportano principalmente prodotti agricoli e forestali, minerali, pesce etc,  come ad esempio l'Argentina o la Russia, più in fretta in economie di trasformazione come l'Italia e la Germania.

Alla fine torniamo ai salari: se rimangono invariati con prezzi crescenti, il risultato è lo stesso che se fossere stati ridotti con prezzi stabili, se crescono tenendo dietro all'inflazione i costi di produzione dei beni esportati si alzano, e allora è inutile avere svalutato.

Sono sicuro che il prof. Bisin ve lo sa spiegare meglio con le equazioni etc, ma grosso modo le cose stanno così. Se bastasse svalutare lo Zimbabwe sarebbe il paese più ricco del mondo...

carissimi euroadoranti, avete capito adesso che è finita? che per mantenere l'euro si manda al macero il risparmio, che vengono chiuse le banche, vietati i movimenti di denaro? proprio quello che temete fuori dall'euro? a cipro la troika ci insegna come è facile uscire dall'euro. chiudi le banche, converti la moneta, fine dei giochi. dubbi? domande? domande? perplessità? a proposito, domanda per bisin e gli altri professoroni, com'è che cipro che viaggia a rapporti debito/pil non lontanji dalla germania succede tutto questo? fosse mai che il debito pubblico, con questa crisi non ci incastra una ceppa? ditelo sottovoce: debito privato, debito privato, (estero).

saluti

m.

ps

caro bisin capisco che lei ha tanto da fare, ma una rispostina non ce la vuole dare? dobbiamo supporre che non ha nulla da controbattere? che forse ammette in silenzio di essere in errore? aspetto con piacere le sue contorsioni per difendere la cloaca euro.

m.

Non so da quanto frequenti, ma qui le boiate fatte in sede europea sono state spesso e volentieri criticate: qui regna il pensiero indipendente, non la curva.

Sulla risposta di Bisin, credo tu non abbia familiarita' con la "teoria della montagna di merda", quindi permettimi di spiegartela in breve: il tempo che ci mette il perdigiorno da commenti medio a scrivere la sua boiata quotidiana e' una frazione infinitesima del tempo che una persona preparata ci mette ad analizzare rigorosamente la questione e rispondere seriamente. A me e' successo con i signoraggisti: a loro costava qualche secondo scrivere minchiate prive di qualunque consistenza logica, a me costava qualche ora raccogliere le informazioni sullo Statuto della Banca d'Italia, sull'utilizzo dei profitti da signoraggio, ...Cmq stai attento ai bias cognitivi: non e' che se tu hai tempo a iosa da buttare per i commenti a un blog gli altri devono  essere nella stessa situazione :) Per tua infoi giovani dell'interwebz il commento "non rispondi vuol dire che mi dai ragione" la chiamano "la risposta del poveretto" (non ricordo l'equivalente inglese). Fai tu!

teoria

marcodivice 19/3/2013 - 12:14

 

con la "teoria della montagna di merda"

bellissima!  :)

certo che trovare le prove per sostenere una tesi assurda ha bisogno di molto tempo, soprattutto se queste prove non esistono. ti prego di non metterla sul personale altrimenti potrei dire che appari come un arrogante ignorante senza argomenti, scrittore di commenti inutili che dimostrano che non hai nulla di meglio da fare. potrei dirtelo ma non te lo dico, non la metto sul personale, io. cerco di stare ai fatti. tu cerca di controbattere con razionalità, se ti riesce e senza insultare il prossimo. saluti marco esposito

Commento 1

"non la metto sul personale, io. cerco di stare ai fatti. tu cerca di controbattere con razionalità, se ti riesce e senza insultare il prossimo"

Commento 2

"caro bisin capisco che lei ha tanto da fare, ma una rispostina non ce la vuole dare? dobbiamo supporre che non ha nulla da controbattere? che forse ammette in silenzio di essere in errore? aspetto con piacere le sue contorsioni per difendere la cloaca euro"

Non aggiungo altro. Cordialita'.

carissimi euroadoranti, avete capito adesso che è finita? che per mantenere l'euro si manda al macero il risparmio

    certo, i sudati risparmi degli oligarchi e dei mafiosi russi usati per prestiti ad alto rischio alla Grecia, tant'è che si è indignato Putin... e visto che Cipro è una democrazia, gli elettori hanno votato e scelto di non accorgersi che erano diventati Antigua o le Cayman nel Mediterraneo. Actions have consequences.  Visto che su 100,000 € se ne pagherebbero 6,600 allora che dovrei dire io, che 100,00 euri liquidi non ce li ho mai avuti e ne ho pagati 12,000 di IMU più l'IRPEF? Sapessi quanto mi piange il quore con la q per l'oligarca russo che dovrà farsi fare qualche prestazione erotica in meno da qualche Olgettina locale o d'importazione...

marino, la decisione del prelievo sui conti correnti è talmente grave e pericolosa che chi la vuole difendere per me ha perso qualsiasi capacità di discernimento. in pratica, nella zon euro i depositi non sono garantiti, anzi si attinge a questi pur di salvaguardare le banche fallite ( a questo serve il salvataggio cpriota), non so cosa ne pensate voi, temo che questo innnescherà una corsa agli sportelli. in quanto agli oligarchi...pensi che nelle banche svizzere o lussembughergesi o di chi ti pare i capitali siano tutti puliti? questo è l'inizio della fine dell'euro, che ci piaccia o meno. altro punto su cui nessuno vuole rispondere, ma pare perché non si degnano, loro, questa misura è esattamente quello che i collaborazionisti dell'euro paventano nel caso di uscita: banche chiuse, impossibilità di prelevare contanti, limitazione della circolazione dei capitali. insomma l'euro è finito, gli euro***** non hanno più idee per salvare l'insalvabile, e quella di cipro è solo una parentesi, abbiamo un caso slovenia, mi pare da affrntare fra poco e il buco nero delle banche spagnole. i fatti si stanno incaricando di mostrare a tutti quello che le ideologie nascondono. prima che noi usciamo dall'euro esso smetterà di esistere si salvi chi può m.

Se io fossi un risparmiatore cipriota mi arrabbierei moltissimo a vedermi scippare i 6% o il 10% per cento dei miei sudati risparmi. Non più però di quando mi vedo scippare dal mio altrettanto sudato salario il 40% di tasse, di quando vi vedo tassati al 25% come se fossero redditi veri degli interessi che con coprono neppure l'inflazione, di quando compro un litro di benzina e pago 70 centesimi di benzina e un euro e rotti di tasse.

Certo, si è persa qualsiasi capacità di discernimento, ma non da ora e non solo a Cipro: una pressione fiscale del 50% supera ormai il confine fra libertà e schiavitù. Poi per me non c'è grande differenza fra una tassa e l'altra: sono sempre io che devo pagare.

E ora torniamo a Cipro, lasciando da parte gli oligarchi. I depositi bancari sono garantiti (NB fino a € 100000, mica illimitatamente!), ma da chi? Dal governo Cipriota? E se il governo i soldi per onorare la garanzia non ce li ha, che si fa? Si aspetta Babbo Natale (San Nicola nei paesi di rito ortodosso)?

Immaginiamo che la perfida Troika non avesse richiesto l'imposizione della tassa sui depositi, ed avesse prestato l'intera somma (€ 15 miliardi? € 17 miliardi?) al governo cipriota. Un giorno questo debito avrebbe dovuto essere ripagato, insieme agli interessi pattuiti, e da dove sarebbero venuti i soldi, se non dalle tasche dei contribuenti ciprioti? In effetti la Troika non gli sta chiedendo altro che di sborsare subito una parte di quanto avrebbero dovuto sborsare comunque. Non va bene la tassa sui depositi? Vabbè e allora con cosa la sostituiamo? Un'IVA del 40%? Un'aliquota del 75% non solo su chi guadagna più di un milione ma anche sui redditi medio-bassi? Come dicevo si può sempre scambiare una tassa con un'altra ma alla fine bisogna sempre pagare.

E "quello che le ideologie nascondono" è la banale constatazione è che "spesa pubblica" vuol dire che qualcuno sta spendendo i soldi miei e tuoi e non quelli di qualcun altro, e che toccherà a me ed a te di saldare il conto. Oppure, come è accaduto a Cipro, che le banche hanno preso i soldi dei depositanti e li hanno impiegati in titoli (i bond greci) che non sono stati ripagati. Non ce l'hanno a Cipro una banca centrale che sorvegli che le banche ordinarie non facciano troppe cazzate? Che si stia dentro o fuori dall'Euro alla fine non cambia poi molto: se sei morto sei morto, sia che la bara venga misurata in pollici che in centimetri.

a parte il fatto che col debito pubblico la crisi cipriota non c'entra niente,
mettiamoci in testa una cosa, che le crisi di debito si risolvono in due soli modi, fallimento (default per chi ama le lingue anglosassoni) o svalutazione (versione soft della precedente). punto. altre pseudosoluzioni non fanno che aggravare le conseguenze della risoluzione che prima o poi comunque avviene.
poi, a parte il fatto che come al solito un conto è fare accordi ad minchiam ed un altro è applicarli, ma credi veramente che dopo un prelievino dalle banche cipriote esse sarebbero miracolosamente salve? io, nel mio piccolo, penso che dopo ciò il settore bancario cipriota sarebbe morto, questo accordo serve solo, come i fantomatici salvataggi della grecia e delle bache iberiche, a far riavere i soldini alle banche che sono esposte verso cipro, a salvare i primi inter pares (indovina chi sono?).

la crisi cipriota è la dimostrazione del fallimento e della pericolosità del progetto euro, della minchiata di non voler separare le banche commerciali dalle banche speculative, dell'idiozia della libera circolazione di capitali, della follia di non avere un ente che garantisca i depositi (banca centrale). personalmente sono molto preoccupato del fatto che durante questa crisi di stupidità colossale chiamata euro,
1) non abbiamo un governo
2) noi italiani ci appassioniamo solo ed esclusivamente a combattere la nostra infinita guerra civile

cmq per un'analisi seria della crisi dell'euro vi consiglio questo

http://www2.lse.ac.uk/europeanInstitute/LEQS/LEQSPaper57.pdf

scritto da un vero esperto del campo.

saluti

m.

http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=20130318111451454...

 

Se sono vere le profezie di Bagnai, perchè le esportazioni sono aumentate e le importazioni diminuite, nonostante ci sia ancora l'Euro?! Perchè ciononostante non siamo cresciuti, ma abbiamo avuto recessione!?

già vero.
ottima domanda....
chissà perchè.

Disperazione, svuotamento dei magazzini a prezzi di saldo, utili sotto zero, capitalizzazione aziende spaventosamente diminuita, terreno pronto per shopping da estero sulle aziende. Chi ha capitali, e noi non ne abbiamo molti, compra a due soldi. Il lavoro al corpo del Paese è in dirittura d' arrivo. Chi vuole può acquistare negozi a prezzi di saldo; si sfittano per cessazioni, non si riesce a riaffittarli, si paga un botto di IMU e di TARSU e non c' è mercato. Non c' è nemmeno un barlume di luce in fondo al tunnel. Si, credo che  l' euro sarà sempre più risolutivo. 

 

Chi vuole può acquistare negozi a prezzi di saldo; si sfittano per cessazioni, non si riesce a riaffittarli, si paga un botto di IMU e di TARSU e non c' è mercato.

prego?  chi sarebbe così masochista (masochista in senso clinico, fruste catene manette e cera bollente) da comprarsi un negozio a prezzo di saldo sapendo che non riesce a riaffittarlo e ci paga un botto di tasse?

 terreno pronto per shopping da estero sulle aziende

non passi lo straniero... come Alitalia, per dire.  Visti i livelli degli investimenti stranieri in Italia, è un rischio che non corriamo di sicuro. Insieme ad altri paesi titolari della sovranità monetaria, tipo Zimbabwe e Corea del Nord.

Qualcuno non si rende conto che la c.d. "svalutazione" è già in atto indipendentemente dall'euro. Gli stessi effetti sono auspicati in mancanza di euro e paventati in presenza dello stesso, dalle stesse persone. Una coerenza logica incredibile.

Perchè lei pensa che che i cinesi o gli egiziani o altri  che acquistano poi abbiano problemi ad affittare? Basta farsi un giro nelle grandi città per rendersi conto di ciò che sta accadendo. Non c' è più una attività commerciale di basso livello in mani italiane. Si tratta solo di attendere ancora un po' e anche altri settori saranno coperti da loro.

Sullo shopping straniero di aziende italiane trovo addirittura superfluo rispondere; cosa c' è rimasto di italiano? Francia, Germania ed ultimamente Cina comprano almeno dal 2011 e non solo per venire a produrre qui ma anche per eliminare la concorrenza.

Sullo shopping lei sbaglia, questo è proprio ciò che sta succedendo.

che il prof. Bisin risponda alla pletora di commenti, validi o demenziali che siano. In alternativa, si chiudano i commenti perché ormai non c'è più un filo discernibile, oltre alla polemica esasperata e anche un po' sguaiata.

In effetti non so nemmeno se li legge piu'. Oggi o domani una prima risposta, che sara' in due parti. 

Mi auguro si sia documentato bene riguardo ciò che Bagnai sostiene, e che a queste teorie risponda minuziosamente, altrimenti siamo punto a capo :)

Ho un paio di domande sulle aree valutarie ottimali.

La crisi economica in Italia è dovuta principalmente a carenze strutturali note da tempo e non rappresenta uno shock asimmetrico.

Ma negli altri PIIGS?

1 - Per la Grecia vale lo stesso discorso dell'Italia?

2 -Lo scoppio di una bolla immobiliare in Spagna e nell'ex tigre celtica era imprevedibile? Se così fosse si tratterebbe di uno shock asimmetrico. Oppure il guaio vero è la debolezza delle banche, così che sarebbe sufficiente perfezionare l'unione bancaria?

3 - Il Portogallo, poi, a cosa deve i suoi guai? Bassa produttività e crescita drogata da eccessivo indebitamento privato? Quindi saremmo nel campo delle carenze strutturali?

4 - Infine: se effettivamente lo shock in Spagna e Irlanda era imprevedibile e asimmetrico, ritenete necessarie misure compensative quale un sussidio di disoccupazione finanziato a livello comunitario?

Grazie

Mi permetto di segnalarle questo articolo, che spiega in maniera essenziale e sintetica perché l'euro era un disastro annunciato:

http://www.lrb.co.uk/v14/n19/wynne-godley/maastricht-and-all-that

Ho letto attentamente l'ARTICOLO e non so da dove cominciare la critica.

L'autore, in maniera molto SNOB, esprime giustamente la sua opinione, senza entrare nel dettaglio della teoria economica.

Ritenendo doveroso portare rispetto alla teoria, nell'intento di aiutare chi legge a capire meglio le cose, provvederò a fornire punti di riferimento necessari a capire di cosa si sta parlando.

Inizierei con due paginette sulla storia del pensiero economico:

http://andcappe.blogspot.it/2013/02/la-storia-del-pensiero-economico.html

Sintetizzando, ci sono due teorie prevalenti alla base del pensiero economico, la teoria Neoclassica, che affronta le crisi cercando un equilibrio economico di sottoccupazione, e la teoria Keynesiana, che in caso di crisi prevede che lo Stato si preoccupi di garantire la piena occupazione, garantendo al mercato quella domanda che le crisi periodiche tendono a far scomparire dallo stesso.

Le crisi, quasi sempre, derivano da shocks che determinano un crollo della circolazione monetaria. Lo shock, immaginate Lehman Brothers, spinge gli operatori sul mercato, banche, aziende, famiglie, a contrarre la loro domanda per consumi ed investimenti e quindi il mercato si contrae, cercando un nuovo punto di equilibrio a livelli di produttività più bassi. La produttività genera disoccupazione ed il modo di gestire la situazione, distingue la teoria NEOCLASSICA DA QUELLA KEYNESIANA.

I neoclassici pensano sia meglio far aumentare la disoccupazione, questo genera diminuzione del costo del lavoro. La diminuzione del costo del lavoro, dovrebbe garantire alle imprese manodopera a basso costo, e secondo loro, siccome è l'offerta che genera la domanda, le imprese assumeranno al nuovo livello raggiunto dai salari, garantendo, l’occupazione e la ripresa del ciclo economico. Questa era la teoria sviluppata nel 1800, dall'evoluzione della teoria Classica, perfezionata da Walras e Pareto, e poi con la crisi del 1929 che ne dimostrava il fallimento fu messa in soffitta, soppiantata dalla politica Keynesiana.

Il passaggio alla politica Keynesiana, permette all'America di uscire dalla crisi del 1929, mentre in Europa per uscire dalle due grandi depressioni causate post 1875 e post 1924 dalle politiche di Equilibrio di bilancio di Quintino Sella e Alberto de Stefani, ci vorranno due Guerre Mondiali.

Molti opinionisti, a questa mia affermazione stoceranno il naso, ma chi ha studiato la storia e conosce l'economia, andando a verificare cosa successe post 1875 e post 1924, noterà due BELLISSIME RECESSIONI ECONOMICHE. Molti diranno che sia stato un caso che in Italia, dopo due politiche di equilibrio di bilancio si siano verificate due recessioni gravi. A questo punto interviene la teoria della probabilità, abbiamo solo lo 0,00444% di probabilità che sia un caso. Le due più grandi depressioni, sono conseguenti agli unici due equilibri di bilancio nella storia di 150 anni di repubblica italiana.

Nel secondo dopoguerra, Keynes viene applicato a tutta l’Europa, naturalmente siccome nel frattempo il poveretto era morto di crepacuore, la sua teoria viene distorta e diventa funzionale agli interessi dei potenti dell’epoca. Malgrado la distorsione della sua teoria, le cose sembrano funzionare, e la gestione della spesa pubblica, rispetto all’andamento del PIL, almeno in Italia riesce ad evitare le montagne russe a cui l’economia italiana era abituata prima della Seconda Guerra Mondiale.

Ho costruito un grafico dividendo le variazioni in valore assoluto del pil rispetto alle variazioni in valore assoluto della spesa pubblica, al fine di misurare l’efficienza della spesa dal 1861 al 2009.

Ho applicato al grafico una media a 5 anni al fine di rendere leggibile i grafici. Le conclusioni più o meno sono quelle sopra illustrate e l’articolo lo trovate qui:

http://andcappe.blogspot.it/2013/02/la-teoria-dellequivalenza-ricardiana...

Gli americani mentre in Italia lo pseudo – Keynes funzionava benino, a fine anni 60 si trovano a dover affrontare un nuovo nemico la Stagflazione.
A fine anni 60 gli Americani imputano a Keynes le colpe della Stagflazione invece di ricercarle nell’idiozia delle spese sostenute per la guerra in Corea ed in Vietnam.

A queste rogne si aggiunge Nixon che decide di non convertire più il dollaro in Oro, e gli arabi si incazzano e rivalutano il petrolio del 500%. Durante gli anni ’70 l’inflazione impazza alimentata dalla Guerra nel Kippur e dal Khomeinismo, ma molti credono in Italia che la causa risieda nella scala mobile. Ricordiamo a tutti che la scala mobile viene introdotta nel 1975, quindi fino a questo anno in Italia l’inflazione non può essere imputata all’indicizzazione dei salari all’inflazione come questa prevedeva. Dal 1975 l’inflazione tra alti e bassi lateralizza, salendo solo nel 1979 durante il Khomeinismo, quindi i salari dei poveri operai c’entravano poco o niente. Durante gli anni 80 scende in Italia, per risalire a fine anni 80 con l’IRAQ.

Trovate quanto scritto a questo link:

http://andcappe.blogspot.it/2013/09/stagflazione-fine-anni-60-in-america...

Negli anni ’70 quindi quello che si può notare è la ricerca di una scusa per abbandonare Keynes, ed applicare di nuovo l’idiozia della vecchia teoria Neoclassica. Viene restaurato Ricardo, e la teoria dell’Equivalenza Ricardiana. Ricardo diceva che è inutile fare spesa pubblica a debito, perché i cittadini essendo soggetti razionali sapendo che lo Stato si indebita, saranno portati a risparmiare, inficiando ogni possibile vantaggio derivante dalla spesa a debito.

Si scopre nel 900 che gli operatori, agiscono in maniera irrazionale, e lo stesso Ricardo che muore nel 1823, rinnega la sua teoria prima di morire, ripresa da Barro negli anni 70 ed approdata dal 1980 in poi nel mondo, attraverso REAGAN, LA THATCHER e l’idiozia Europeista, che negli anni 80 con lo SME, non era ancora influenzata dal REAGANISMO. Ricordo all’autore dell’articolo:
http://noisefromamerika.org/articolo/negazionisti-euro?destination=node%...
che il povero Mundell non è un KEYNESIANO, o almeno non negli anni 70 visto che con LAFFER, era uno dei consulenti di REAGAN, ed autore della SUPPLY SIDE ECONOMICS.

Di fatto l’Austerity, ha solo uno scopo conosciuto a tutti gli economisti di professione:

Lo scopo dell’austerity è generare recessione economica, la recessione genera disoccupazione, e questa spinge i lavoratori ad accettare salari più bassi.

Oggi a questo obiettivo si aggiunge un secondo obiettivo. Piegati i lavoratori a subire riforme del mercato del lavoro, la recessione e la crisi, saranno utilizzate a livello europeo per obbligare le Nazioni a cedere pezzi di sovranità e come dice Draghi, realizzare in Europa il progetto di BODIN, il teorico dell’ASSOLUTISMO MONARCHICO. Draghi vuole farci diventare tutti SUDDITI, visto che l’assolutismo monarchico, non prevede la figura dei cittadini.

Se non ci credete sull’ASSOLUTISMO MONARCHICO come modello BCE trovate il discorso di Draghi qui:

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp131009_1.it.html

Sulla cessione di sovranità attraverso le crisi ci pensa Monti a spiegarlo qui:

http://www.youtube.com/watch?v=b_EsSGirCmM

Ora vado a vedere un film, il resto della critica lo riservo a chi avrà interesse di approfondirlo e mi contatterà via mail o Twitter.

andcappe@gmail.com
O su TWITTER
@andcappe

poi con la crisi del 1929 che ne dimostrava il fallimento fu messa in soffitta, soppiantata dalla politica Keynesiana.

Fallimento... La Fed ebbe un'enorme responsabilità in proposito.

 

Il passaggio alla politica Keynesiana, permette all'America di uscire dalla crisi del 1929

Nel 1937 gli USA affrontano una recessione. Colpa dei neoclassici?

Nel secondo dopoguerra, Keynes viene applicato a tutta l’Europa, naturalmente siccome nel frattempo il poveretto era morto di crepacuore, la sua teoria viene distorta e diventa funzionale agli interessi dei potenti dell’epoca.

E' proprio questo uno dei problemi della teoria keynesiana: la scarsa limitazione alla gestione del potere di pochi aumenta le distorsioni, cosa che le liberalizzazioni e la concorrenza in parte fanno.

"La sua teoria viene distorta", è esattamente la stessa cosa che dicono i marxisti parlando dei Paesi socialisti dove i dettami di Marx furono applicati. La realtà è un'altra cosa.

ma molti credono in Italia che la causa risieda nella scala mobile.

Non è stata sicuramente solo la scala mobile, anche Bankitalia e Tesoro hanno avuto le loro responsabilità. Guardando comunque altri Paesi come Germania e Giappone si nota come il tasso d'inflazione fosse molto più basso all'epoca.

Lo scopo dell’austerity è generare recessione economica, la recessione genera disoccupazione, e questa spinge i lavoratori ad accettare salari più bassi.

Sicuramente in parte, perché il sistema economico nel breve periodo non riesce ad adattarsi ai cambiamenti strutturali. Successe sia con la Thatcher che con Reagan negli anni 80. Ma i risultati nel medio termine si sono visti, e i dati sono lì a confermarli. UK e USA a fine anni 70 erano 2 Paesi in crisi, in seguito sono tornati a crescere anche se ultimamente diversi problemi si sono ripresentati, dato che anche la classe politica e le politiche economiche sono cambiate.

E comunque non è vero che i lavoratori inizieranno a guadagnare meno, solamente in quei settori dove la produttività non cresce o addirittura lo stesso settore diventa obsoleto al mercato. Crescono invece altri mercati, altre nuove imprese. Con la svalutazione o l'aumento d'inflazione pagano invece tutti, e non vengono individuati i veri problemi strutturali del Paese in questione, che sia l'Italia o la Germania.

Inoltre i liberali non negano affatto che è necessario un sistema del welfare più efficace ed equo affiancato al libero mercato, cose che in Italia mancano entrambe in parte.

Poi se proprio vogliamo parlare di cause di recessioni, quella del 2007 ha dimostrato che l'easy credit keynesiano non porta da nessuna parte. E non si capisce nemmeno la critica a Draghi, dato che sta attuando le stesse politiche monetarie espansive del passato. Se non peggio, considerando l'ultimo taglio ai tassi di deposito.


Salve,

cosa pensate di questo? Dov'è l'errore? Non sono un economista ma ho capito più o meno i punti deboli delle argomentazioni dei no euro.

http://www.appelloalpopolo.it/?p=9923

Ringrazio in anticipo.

Però sul divorzio Tesoro- Banca d'Italia ho letto questo interessante articolo in cui si mostra come realistica l'ipotesi che sia stato irrilevante dal punto di vista dei tassi di interesse.

 

http://archeo-finanza.blogspot.it/2013/09/sul-divorzio-tesoro-banca-ditalia.html

 

Grazie. Altri commenti sono ben accetti, le tesi di questo articolo sono dei perni delle argomentazioni dei no euro.

L'argomento dell'esplosione del debito pubblico italiano è stato già affrontato in questi due post (http://noisefromamerika.org/articolo/conseguenze-economiche-bettino-craxi), (http://noisefromamerika.org/articolo/ancora-craxi-ii-debito-pubblico-inf...). Per quanto riguarda la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia bisogna comunque notare che il debito era cresciuto di circa venti punti di PIL nel decennio precedente, nonostante tassi di interesse reali negativi nel nostro paese (ma anche a livello internazionale). In ogni caso le invettive di Nusca contro i risparmiatori che si comprano il debito italiano proprio non le capisco.

Se pensi che i tassi richiesti da chi deve decidere in base a quello se prestare soldi o meno siano influenzato solo dalla domanda e dall'offerta e non anche dalle aspettative di inflazione e di solidità del sistema produttivo puoi credere alle miracolose doti della sottomissione della banca d'Italia al potere politico. Ma se per ipotesi l'acquisto di titoli di stato da parte della banca centrale sia veramente un mezzo funzionante per "disciplinare i tassi di interesse" e non porti a nessun drenaggio di ricchezza REALE dal paese chi ne è veramente convinto per coerenza dovrebbe sostenere che l'acquisto di TUTTO il debito pubblico emesso da parte della banca centrale dovrebbe essere la soluzione finale a tutti i problemi di spesa pubblica.

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