150 Miliardi di ... "solidarietà"

16 giugno 2010 michele liati

Quanto è equo il sistema contributivo delle pensioni italiane per i lavoratori giovani?

Dipende da quanto i contributi, versati oggi da chi lavora, vadano a definire l'ammontare della propria pensione domani. Da questo punto di vista qualche dubbio possiamo averlo...

Per molti, il sistema contributivo introdotto nel ’95 con la Riforma Dini (Legge 335/1995) oltre ad essere assolutamente necessario per rendere “sostenibile” il nostro sistema pensionistico, è anche più equo per il singolo contribuente, in quanto gli permetterà di avere una pensione proporzionale ai contributi versati, senza le “ingiustizie” del sistema retributivo precedente. Ovviamente, perche il sistema possieda questa caratteristica di equità tutti i contributi che ogni lavoratore versa durante la propria vita dovrebbero effettivamente cumularsi, in media al tasso di crescita del PIL, per definire la propria pensione.

I contributi, infatti, hanno una doppia valenza: oggi fungono da "entrate" dell'INPS che li utilizza per pagare le pensioni di chi già ha smesso di lavorare; domani, diventeranno la base di determinazione della pensione che il lavoratore riceverà la quale (secondo la legislazione) dovrà essere proporzionale a quanto accumulato nel montante individuale. Se una parte dei contributi che un lavoratore riceve vengono utilizzati solo per la prima funzione (pagare le pensioni attuali) ma non per la seconda (calcolare il montante della futura pensione del contribuente) il criterio di equità verrebbe a sparire. Detto altrimenti: se una parte dei pagamenti all'INPS avesse solo la prima funzione e non la seconda, perderebbe la natura di contributo e diventerebbe un'altra cosa. Una tassa occulta.

E’ proprio quello che accade nel nostro attuale sistema di prelievo contributivo, così come possiamo scoprire dalla lettura dei bilanci INPS. Consultando ad esempio l’ultimo Rendiconto Generale disponibile, quello del 2008, scopriamo quanto segue: il Fondo Pensioni Lavoratori Dipendenti (FPLD) (il grosso, si può dire, della Gestione INPS) ha chiuso il 2008 in attivo, dopo anni di perdite, ma conserva un situazione patrimoniale fortemente negativa (circa 123 Miliardi). Per contro, la Gestione delle Prestazioni temporanee ai lavoratori dipendenti (che gestisce maternità, malattie, mobilità, cassa integrazione, etc..) ha sempre, ogni anno, risultati abbondantemente positivi (5,7 Miliardi nel 2008, nonostante le crisi, su circa 18 Miliardi di contributi versati) ed una situazione patrimoniale molto “ricca” (oltre 175 Miliardi).

Queste diverse “gestioni” sono alimentate da differenti aliquote contributive, come specificato in queste tabelle INPS. La figura seguente riporta invece gli attivi della Gestione Prestazioni Temporanee INPS durante l'ultimo decennio.

Risultato di Esercizio Gestione prestazioni temporanee INPS - anni 1999-2008

Questo grafico, che evidenzia enormi attivi tutti gli anni, fa nascere subito una prima considerazione: se la Gestione delle Prestazioni Temporanee è sempre abbondantemente in attivo significa che vengono raccolti molti più contributi di quelli necessari per coprire tutte le prestazioni. Ma allora, perché non ridurre questi contributi?

Lasciamo in sospeso la domanda e torniamo al Bilancio 2008 dell’INPS, precisamente allo Stato Patrimoniale del FPLD. Da questo si scopre che tra le passività del Fondo si trovano debiti per circa 150 Miliardi verso la Gestione Prestazioni Temporanee. Questi debiti non sono altro che anticipazioni, a titolo gratuito, che la Gestione ha fatto, nel corso degli anni, al FPLD. Ad esempio, nell’anno 2008, l'anticipazione è stata di 3,5 Miliardi circa.

Perché questo passaggio di risorse dalla GPT al FPLD? Nient’altro che per un “principio di solidarietà”, sancito dall'art.21 della legge n.88/1989, che così recita:

Fondi dei lavoratori dipendenti

1. Nell'ambito del comparto riguardante la gestione dei lavoratori dipendenti, oltre al fondo di cui all'articolo 12 del decreto del Presidente della Repubblica 30 aprile 1970, n. 639 , è istituita la gestione di cui al successivo articolo 24.
In tale ambito il consiglio di amministrazione può deliberare l'utilizzazione, senza corresponsione di interessi, degli eventuali avanzi di gestione.

Ecco spiegato quindi quel debito da 150 Miliardi. Fin qui la giustificazione "legale", ma resta la domanda che avevamo lasciato in sospeso. Perché non vengono ridotti i contribui alla GPT?

Come abbiamo visto, dati gli avanzi della GPT, sarebbe possibile diminuire i contributi a carico dei lavoratori per il finanziamento di questa gestione. Se l'esigenza fosse solo quella di "ripianare i conti" del FPLD, basterebbe poi aumentare i contributi pensionistici della stessa misura in cui si diminuiscono quelli per malattia, maternità, cassa integrazione, etcetera. In busta paga i lavoratori non vedrebbero alcuna differenza. Perché non si fa questo semplice, equo e trasparente aggiustamento?

È presto detto: con questo sistema i pagamenti dei lavoratori alla GPT non costituiscono contributi pensionistici! Ciò significa che non finiranno nel montante individuale per il calcolo delle pensioni future. Così facendo diminuisce il debito futuro dell'INPS verso i contribuenti attuali.

I pagamenti che costoro effettuano alla GPT sono quindi una pura tassa: per la parte sistematicamente in eccesso agli esborsi della GPT essi servono solo per pagare pensioni di altri, ossia degli anziani oggi in pensione! Essi non verranno mai utilizzati per calcolare domani la pensione di chi oggi li paga. Si tratta, insomma, di un trasferimento dalla generazione dei "giovani" (quelli che adesso sono in età lavorativa) alla generazione degli "anziani" (coloro che sono attualmente in pensione). O, detto altrimenti, una tassa occulta sui giovani per pagare delle pensioni che, altrimenti, il sistema non potrebbe piu' permettersi e che, infatti, non pagherà domani ai giovani di oggi.

Un piccolo atto di "generosità intergenerazionale" occulta e forzosa che ha già fruttato 150 Miliardi di euro.

39 commenti (espandi tutti)

La situazione non può che peggiorare, dato che stanno andando in pensione lavoratori anziani a regime retributivo e vengono sostituiti da giovani a regime retributivo. I primi non pagheranno più contributi ma avranno diritto alla loro pensione, che dovrebbe essere pagata dai contributi - e quindi dai giovani. Esattamente gli stessi contributi che dovrebbero accumularsi sui conti individuali dei lavoratori per pagare la propria pensione

 

due domandine:

ma la questione è forse più formale che sostanziale? intendo: guardare alla "solidarietà" analizzando il funzionamento delle pensioni non è un'ottica parziale di un problema generale? se la "solidarietà" è tassa palese o occulta cambia poi molto alle tasche di chi la paga?

 

quali sono, se ci sono, i motivi per cui non dovremo aspettarci che gli stessi incentivi che han fatto traslare costi da una generazione ad un'altra non applichino nuovamente?

 

grazie mille

Un OT: piu' di un anno fa il Ministro Brunetta varo' una norma che permetteva alle amministrazioni di pensionare (anche forzosamente) i dipendenti pubblici che avessero raggiunto 40 anni di contributi.

Qundi ci son stati lavoratori che, loro malgrado, sono stati (o verranno) messi a riposo ben prima dei 65 anni (p.es. alcuni ricercatori che abbian riscattato gli anni di laurea vanno a riposo a 62 anni).

Ora, per far fronte alla crisi, si parla di finestre mobili (che poi vuol dire innalzare l'eta' pensionabile).

Come si spiega questa stranezza? Non e' che il Governo sta correndo ai ripari per tappare i buchi lasciati dalle proprie politiche sconsiderate?

Saluti,

c.c.

 

Ecco, vorrei vedere i giovani che sventolano questo post stile Libretto Rosso di Mao alle manifestazioni o ai sit in al Ministero delle Finanze.

Sarebbe tempo perso, hanno già risolto così :-)

Anch'io vorrei vederli, da parte mia farò girare il link ad amici e parenti... ma il fatalismo che serpeggia non conosce crisi....

E se pure non serpeggiasse fatalismo e si radunasse una folla a protestare con questo post in mano la risposta immediata sarebbe: "un manipolo di facinorosi pagati dai comunisti cerca di distrarci dall'azione di governo che è impegnato mane e sera, (specie sera) a fare stare bene gli italici polli...va bè, l'ultima parte è del sottoscritto ma in quanto al resto...accetterei scommesse.

Comunque la notizia finirebbe dietro l'annuncio dell'inizio della sagra della porchetta.

Post interessante perchè svela un "trucchetto" poco noto utilizzato per far quadrare i conti INPS. Andrebbe fatto obbligatoriamente leggere a tutto coloro che sostengono che il bilancio dell'INPS è in attivo e che è tutta colpa dell'assistenza scaricata sulla previdenza. La conclusione però è un po' paradossale e meno condivisibile. Se il sistema retributivo a ripartizione non stava e non sta in piedi aumentare fittiziamente i contributi non è la soluzione, ma serve solo a creare ulteriori aspettative difficilmente realizzabili. Ai tempi della riforma Dini, coloro che si opponevano all'adozione integrale del nuovo sistema di calcolo "contributivo a ripartizione" sostenevano che ciò non era equo perchè coloro che erano più vicini all'età della pensione avevano già maturato delle aspettative (altrimenti dette "diritti acquisiti") che non potevano essere deluse ed erano troppo vecchi per poter ricorrere alla previdenza complementare (tutte balle naturalmente). I principali sostenitori di qs tesi stavano alla CISL dell'ineffabile Marini. Al contrario, la CGIL era favorevole al pro-quota. Successivamente hanno cambiato idea anche loro.

Conclusione: se le pensioni "retributive" non sono sostenibili, perchè eccedono attuarialmente i contributi versati, andavano e andrebbero ridotte. Ciò che accadrà tra qualche anno invece, è che verranno ridotte, al di sotto del valore attuariale della contribuzione, proprio le pensioni contributive, perchè la contribuzione futura della popolazione occupata non sarà sufficiente a far fronte alle prestazioni promesse.

Se le pensioni "retributive" non sono sostenibili, perchè eccedono attuarialmente i contributi versati, andavano e andrebbero ridotte

Hai ragione, soprattutto quelle più "privilegiate", ma visto che l'ipotesi mi sembra, purtroppo, irrealizzabile.. si ragionava su questioni più realistiche.

la mia tesi è che, nella sostanza, cambia comunque poco: le pensioni sono in ogni caso pagate dalla popolazione attiva.
Cerco di spiegarmi: il denaro serve (ai pensionandi come a chiunque) per posticipare l'acquisto di beni e servizi; scelgo di tenere da parte una quota del mio reddito per spenderlo più avanti, quando non potrò più generare il reddito che mi conviene. Il denaro rappresenta il diritto all'uso di una quota dei beni e servizi fisici globalmente diponibili: siccome i beni e servizi fisici dipendono (oltre che dalle materie prime e dagli investimenti in infrastrutture) dall'offerta di manodopera, la diminuzione di quest'ultima comporta la riduzione del potere d'acquisto del denaro. Se non c'è il fornaio che tutte le mattine fa il pane un pacco di banconote non mi toglie l'appetito!
In pratica, il benessere futuro dei lavoratori di oggi dipenderà dal numero di lavoratori della prossima generazione e dalla disponibilità di materie prime e investimenti oculati in infrastrutture più che dall'accumulo nominale di ricchezza: visto l'andamento della popolazione (almeno per quanto riguarda i paesi più sviluppati), il progresivo esaurimeno delle risorse materiali (petrolio in primo luogo) e il malinvestimento degli ultimi anni (a causa della politica monetaria irresponsabile), il nostro futuro si presenta decisamente incerto.

Con un sistema contributivo le pensioni NON sono finanziate dalla popolazione attiva, è esattamante la definizione di sistema contributivo! Inoltre la diminuzione dell'offerta di manodopera (perché nessuno ha più voglia di lavorare o per ragioni demografiche??) riduce proporzionalmente la domanda di beni (a meno che quelli che non hanno voglia di lavorare vadano tutti a rubare), quindi non mi è chiaro perché il denaro perderebbe valore. Poi se non c'e' il fornaio che tutte le mattine fa il pane, posso sempre comprarmi la farina e farmelo da solo o importare pane dall'estero...

Ok, la definzione di "sistema contributivo" mi era chiara, grazie...

Non mi è per niente chiaro perchè la diminuzione dell'offerta di manodopera (per effetto dell'invecchiamento della popolazione) riduce proporzionalmente la domanda di beni: anzi è vero il contrario, per esempio nei servizi della sanità, dove la popolazione anziana "consuma" nettamente di più di quella attiva.

L'esempio del fornaio (senza andare al contadino per la farina!): posso importare il pane dall'estero a patto di poter pagare. Ovviamente con una moneta che consenta al fornaio estero di acquistare qualcosa di pari valore prodotto da me... che se però siamo tutti in pensione non so proprio cosa potrebbe essere!

 

 

L'esempio del fornaio (senza andare al contadino per la farina!): posso importare il pane dall'estero a patto di poter pagare. Ovviamente con una moneta che consenta al fornaio estero di acquistare qualcosa di pari valore prodotto da me... che se però siamo tutti in pensione non so proprio cosa potrebbe essere!

Mica è tanto ovvio: se io non lavoro ma ho un ricco conto in banca in dollari, posso sempre comprarmi con gli interessi il pane dal fornaio in Ungheria che, con i miei soldi, si compra l'automobile prodotta in Polonia dalla FIAT.

E poi, cosa significa "essere tutti in pensione"? Possiamo sempre continuare (come facciamo da oltre 10 anni) ad "importare" giovani dall'Africa da far lavorare loro nelle nostre fabbriche e nei nostri uffici; se, poi, consentissimo loro di farlo in modo regolare e senza vessazioni inutili, potrebbero persino contribuire a pagarci le pensioni e la sanità nei decenni a venire.

 

Non riesco a seguire l'esempio del fornaio esteso a un numero maggiore di soggetti: anche se il fornaio ungherese è appagato e cede i dollari incassati per la vendita del pane all'operaio polacco, quest'ultimo (o qualche altro più avanti nella catena) prima o poi vorrà incassare qualcosa di concreto, questo è ovvio? Se non lo fosse e invece si accontentasse delle banconote, sarebbe semplice trovare la soluzione a tutti i nostri problemi: puntare sulla stampa, produrre col minimo sforzo un flusso continuo di dollari (ma anche euro o dollari dello Zimbabwe) che fluiscono dalle rotative della banca centrale ai conti dei pensionati (detentori del debito) alle tasche dei "fornitori"... fino a quando?

Fino a quando/quanto è possibile mantenere un deficit commerciale crescente? quanto ci metterebbero i giovani "importati" dall'Africa, gli operai cinesi o chiunque altro sia pagato in "dollari", a capire che ci stanno fornendo dei servizi per i quali non sarà mai ricambiato?

Nella risposta di Giuseppe il ricco conto in banca in dollari (frutto dell'accumulo pensionistico) rappresenta un valore assoluto, ma il mio dubbio è che non sia così: i dollari rappresentano solo una opzione su beni/servizi reali in un rapporto che cambia in funzione dello stock complessivo della moneta da una parte e dei beni/servizi dall'altra. Nel caso in cui questo rapporto dovesse peggiorare, vuoi per l'aumento della massa monetaria vuoi per la diminuzione dello stock di beni/servizi disponibili, la politica di accumulo perderebbe di senso.

Questo è, a mio modesto parere, il fenomeno che si sta verificando oggi: la stasi o addirittura il calo delle risorse materiali fruibili a livello globale (energia,  materie prime ecc.) compromette la stabilità del sistema finanziario.

Non riesco a seguire l'esempio del fornaio esteso a un numero maggiore di soggetti: anche se il fornaio ungherese è appagato e cede i dollari incassati per la vendita del pane all'operaio polacco, quest'ultimo (o qualche altro più avanti nella catena) prima o poi vorrà incassare qualcosa di concreto, questo è ovvio? Se non lo fosse e invece si accontentasse delle banconote, sarebbe semplice trovare la soluzione a tutti i nostri problemi: puntare sulla stampa, produrre col minimo sforzo un flusso continuo di dollari (ma anche euro o dollari dello Zimbabwe) che fluiscono dalle rotative della banca centrale ai conti dei pensionati (detentori del debito) alle tasche dei "fornitori"... fino a quando?

Fermo restando che sono l'ultimo su questo sito a poterti rispondere (e fin da ora imploro pietá ai redattori per le sicure castronerie), ma credo che tu ti stia confondendo.

"L'ultimo della catena", in un certo senso, non esiste. Se l'ipotetico Mr. Ultimo vuole qualcosa, beh, se la compra, diventando immediatamente Mr Penultimo.

Il "puntare sulla stampa" non funziona semplicemente perche' piano piano il controvalore in beni del totale del danaro stampato diminuirebbe.

Ma io nel mio esempio parlavo di interessi, ovvero (ipersemplificando) di ricavare profitti prestando ad altri che ne hanno bisogno (per esempio, una startup cinese di celle solari) il tuo denaro, in cambio di maggior denaro in futuro. In questo modo si produce valore, anche se non direttamente beni, perche' da un lato si ha la possibilita' di comprare piu' oggetti di prima e dall'altro la startup ha iniziato, anche grazie al denaro preso in prestito, a vendere celle solari in giro per il globo a chi ne richiede.

Fino a quando/quanto è possibile mantenere un deficit commerciale crescente? quanto ci metterebbero i giovani "importati" dall'Africa, gli operai cinesi o chiunque altro sia pagato in "dollari", a capire che ci stanno fornendo dei servizi per i quali non sarà mai ricambiato?

Ma l'operaio non lo stiamo pagando in cambiali a X anni, che rischiano di non essere ripagate; il danaro e', in un certo senso, solo un comodo strumento per consentire il baratto a distanza nello spazio e nel tempo (e con questa affermazione, mi sono proprio messo a rischio di espulsione con ignominia)

Se tui sei l'ultimo, io sono il penultimo! ;-)   ...ma appunto, si fa per parlare (quindi mi associo anch'io all'implorazione di pietà).

L'ultimo della catena, secondo me invece, esiste eccome: posto che in un dato momento le persone sono in numero finito, esisterà sempre un "ultimo". Per dimostrarlo basta verificare il caso di una singola persona (si stampa i soldi ma non può comprare nulla essendo non attivo/in pensione); vale nel caso n + 1 = 2 (due persone, il pensionato e il fornaio ungherese), n + 1 = 3 (tre col polacco) e così via per tutti i numeri interi (minori di infinito).

Sul denaro come merce di scambio e riserva di valore (ovvero merce di scambio per il futuro) concordo in pieno con te: oggi il livello di scambio denaro contro pane è rappresentato da un certo rapporto, per esempio 1 euro per 1 kg di pane. Però domani quel livello potrebbe cambiare sia perchè aumenta il numeratore (+euro) sia perchè diminuisce il denominatore (-pane): siccome la quantità di merce "pane" da scambiare in t +1 (nel futuro) è determinata anche dal fattore lavoro, è probabile che una diminuzione della quota di popolazione attiva porti alla perdita di valore della merce "euro".

Tutto questo lungo discorso per dire che l'accumulo di denaro per le pensioni ha senso solo in uno scenario di stabilità della quota di popolazione attiva e degli altri fattori produttivi.

Ma non è vero: con un sistema contributivo, che è un sistema a ripartizione, le pensioni SONO proprio pagate dalla popolazione attiva! Il montante contributivo è calcolato sulla base dei contributi versati, ma non è costituito da essi. Nessuno di noi ha un conto presso l'INPS; o meglio, abbiamo dei conti che sono fittizi, o figurativi. Questa è la differenza tra sistema a capitalizzazione (quello per esempio dei fondi pensione) e sistema a ripartizione di tipo contributivo (ex Dini).

Il punto dell'articolo, per rispondere anche al commento precedente, credo sia il seguente. Con il contributivo, se pago X di contributi previdenziali, avrò diritto a f(X) come pensione - comunque pagata da chi lavorerà in futuro. Se oltre a X pago anche Y di contributi per altre finalità, ma questi Y che pago non sono necessari, allora potrei pagare o di meno, oppure X + Y di contributi previdenziali, avendo quindi diritto, a parità di trattenute individuali, a una pensione maggiore pari a f(X + Y) > f(X). Lo Stato però non vuole impegnarsi a pagare f (X + Y) in futuro, perché teme sia insostenibile, allora "imbroglia" come descritto nell'articolo.

Mi scuso con l'autore del post per il tentivo di sintesi: mi sembrava solo che ci si cominciasse a confondere.

Ma scusa Paolo questo e' vero solo perche' sei passato da un sistema retributivo ad uno contributivo; se parti con un sistema contributivo la popolazione attiva NON finanzia le pensioni, è quella la differenza tra i due sistemi. Ovvio che nel momento in cui hai una transizione in qualche modo devi pagare le pensioni del vecchio ordinamento. Poi per me il punto dell'articolo e' chiarissimo, si usano i contributi non pensionistici per pagare le pensioni per il semplice fatto che non contribuiscono a determinare la pensione futura. In pratica, una tassa occulta.

Un sistema contributivo è un sistema a ripartizione. Se si parte con un sistema contibutivo ex novo, i pensionati che non hanno mai contribuito avranno un free-lunch pagato dalla popolazione attiva.

Sul punto dell'articolo, invece, mi pare che siamo d'accordo!

Stavo per andare a letto (che m'è passata la voglia di stare a spiegare perché i marxo-sraffian-keynesiani-confusi della "lettera degli economisti" non sanno di cosa parlano: prometto che domani ci riprovo, ma costa fatica ...) ed ho visto questa (oltre al thread precedente che è veramente ilare: ma perché tutti vogliono far finta di sapere l'economia dicendo fregnacce mostruose a caso? Ma perché qualche volta non provate a fare cose del genere con, tanto per fare esempio, i ponti su cui guidate o le medicine con cui vi curate? Lavorando di fantasia i risultati potrebbero essere interessanti ...).

Veniamo al punto.

La sintesi di Paolo è perfetta, descrive esattamente il punto centrale del post. Ossia la presa in giro dei giovani attuali che vengono tassati per pagare le pensioni dei vecchi mentre gli viene detto che quella tassa è un contributo per pagare le loro malatties, cassa integrazione, eccetera.

La confusione, che anche VincenzoP fa, è nominale. I maledetti estensori della riforma Dini (lasciamoli anonimi) per pure ragioni di propaganda politica decisero di chiamarlo "contributivo". Ma non lo era. Non nel senso standard della parola: tu contribuisci ad un fondo, i tuoi contributi si capitalizzano ad un certo tasso e con il capitale accumulato ti paghi la pensione quando smetti di lavorare. Il sistema "contributivo" INPS NON funziona così! Insomma, la parola "contributivo" è una menzogna, che il diavolo affoghi quei due che la vollero.

In realtà il sistema è ancora "retributivo" o Pay-As-You-Go, nel senso che chi lavora oggi paga le pensioni di chi non lavora a mezzo di contributi e, come abbiamo visto, anche tasse pure e semplici.

La differenza dal precedente è solo nel CALCOLO della pensione dovuta.

Con il precedente la pensione dovuta era una certa percentuale X(N)% del salario degli ultimi anni lavorati (ora nemmeno ricordo il numero esatto, ad un certo punto era l'ultimo anno, poi la media degli ultimi 5). La percentuale X era funzione di N, dove N è il numero totale di anni di contributi versati. Con i famosi 40 anni di contributi si arrivava al massimo valore (credo 90%, ma anche qui non ricordo bene, fa lo stesso). Ok? Insomma, la tua pensione dipendeva da: anni di contributi versati (N) e salario W degli ultimi pochi anni di lavoro.

Con il sistema introdotto nel 1995, ed applicato progressivamente a chi cominciava a contribuire, la pensione dipende dall'intera sequenza di contributi versati durante la vita lavorativa, chiamateli C(1), C(2), ...., C(N), capitalizzati ad un tasso deciso dall'INPS e dal Ministero del Lavoro e che dovrebbe essere più o meno il tasso di crescita del PIL italico nei 5 anni precedenti (ho smesso di seguire cosa stiano effettivamente facendo, tanto era tutto un trucco dietro all'altro). Nota bene: i C(i) sono solo i CONTRIBUTI PENSIONISTICI, non le altre cose che paghi all'INPS. Ora, sommando questi C(i) capitalizzati al tasso deciso da Sacconi o chi per lui, si arriva ad un montante finale, chiamiamolo K. Da questo valore (che NON è un capitale effettivo, è solo un capitale finto, ossia contabile) la pensione viene calcolata usando il criterio delle annuities sulla base di valori stimati di vita attesa al pensionamento. Poiché questo valore K viene CALCOLATO sulla base dei contributi, qualche signore incline a fare propaganda politica (così poteva andare in giro a dire che l'Italia dopo la riforma ha un sistema pensionistico di tipo "contributivo") se ne è uscito con questo fottuto nomignolo. Che crea confusione.

Speriamo sia chiaro. Altrimenti ... altrimenti apsso la parola a Paolo di nuovo.

... (oltre al thread precedente che è veramente ilare: ma perché tutti vogliono far finta di sapere l'economia dicendo fregnacce mostruose a caso? Ma perché qualche volta non provate a fare cose del genere con, tanto per fare esempio, i ponti su cui guidate o le medicine con cui vi curate? Lavorando di fantasia i risultati potrebbero essere interessanti ...).

Fermo restando che sono l'ultimo su questo sito a poterti rispondere (e fin da ora imploro pietá ai redattori per le sicure castronerie), ma credo che tu ti stia confondendo.

Posso provare ad abbozzare una "difesa"?

1) L'abbiamo ammesso prima che "castroneggiavamo" pour parler (quanti parlano di cose che non capiscono sostenendo il contrario?)

2) Vi abbiamo fatto divertire (che non e' poco, in questi tempi grami...)

3) Parafrasando Luttazzi (o qualche sconosciuti prima di lui...) "quel thread e' andato in onda in forma ridotta per adeguarci alle nostre capacita' mentali"... :)

Beh', almeno sapete che state scherzando, il che mi risolleva il morale! :-)

La domanda seria però rimane, ed è: perché la gente non costruisce con uguale facilità nuove ed ardimentose teorie sul cancro, i ponti sospesi, le navicelle spaziali ed i tornadi? Tanto per dirne alcune a caso. Io trovo davvero "affascinante" questa costante universale per cui tutti hanno teorie economiche più o meno personali ma non personali teorie sull'origine dei temporali ...

Ma ammetto di stare a ventilare un po' la mia frustrazione, in tutto questo ...

 

Beh', almeno sapete che state scherzando, il che mi risolleva il morale! :-)

Puoi stare tranquillo, non intendo aprire alcun blog di economia "alternativa" o scrivere un libro divulgativo sul tema "moneta e economia del baratto" ;)

Semmai, mi spiace di aver dato l'impressione di pensare il contrario, e aver suscitato la tua frustrazione; ci starò più attento, la prossima volta...

La domanda seria però rimane, ed è: perché la gente non costruisce con uguale facilità nuove ed ardimentose teorie sul cancro, i ponti sospesi, le navicelle spaziali ed i tornadi? Tanto per dirne alcune a caso. Io trovo davvero "affascinante" questa costante universale per cui tutti hanno teorie economiche più o meno personali ma non personali teorie sull'origine dei temporali ...

Ma ammetto di stare a ventilare un po' la mia frustrazione, in tutto questo ...

Adesso parlo seriamente, o almeno ci provo (ergo: se dico cavolate, stavolta, sono del tutto colpevole)

Il fenomeno che descrivi non potrebbe derivare dal fatto che  "istintivamente" tutti hanno un modello "economico" in testa (modello che è probabilmente sbagliato, ma in questo momento non conta), mentre non è da tutti avere un modello di "cellula cancerogena" o di "ponte sospeso"?

Per questo motivo, in economia (ma non solo: anche per noi informatici accade qualcosa di simile e, si, talvolta è veramente frustrante), molte persone hanno degli elementi di base sui quali costruire i propri "voli pindarici" intellettuali o esprimere affermazioni a dir poco "ardite".

In altri campi, come la medicina o la fisica, questa base di riferimento non c'è e, quindi, danno meno adito a fenomeni simili (sebbene talvolta accada anche a loro: pensa solo a fenomeni come la cura Di Bella o al panico per i buchi neri prodotti dall'LHC di Ginevra)

Me la sono meritata l'espulsione con ignominia, adesso? :-)

perché la gente non costruisce con uguale facilità nuove ed ardimentose teorie sul cancro,

Tipo il dott Simoncini, che curava i cancro con iniezioni di bicarbonato finche' non e' stato condannato e sospeso dall'albo dei medici? Ha un fracco di seguaci pure lui, come tutti i furbi delle medicine alternative.

i ponti sospesi

Va bene questo?

le navicelle spaziali

Suggerisco questi

i tornadi?

Questi sostengono che ci sia un complotto per modificare il clima ed usarlo come arma.

Insomma, non e' che gli economisti abbiano il monopolio di confrontarsi con chi parla senza avere idea di quello che tratta, e' solo che tu ti accorgi delle castronate nel tuo campo perche' sai come stanno le cose in realta'. In altri campi ci sono personaggi fantasiosi che ne sparano di tutti i colori senza pudore.

 

 

 

 

Non esagerare.Concesso, sull' economia la cosa è più eclatante, ma giusto per fare qualche esempio di cose su cui sento pontificare da gente che non ci capisce una cippa:

  • energia solare
  • nucleare
  • auto elettriche & ad idrogeno (facile farle, ma vogliamo bene agli arabi/le lobby del petrolio le bloccano)
  • ponte sullo stretto (irrealizzabile o banale a seconda del tifo)
  • medicine alternative, omeopatia in primis

Per il ponte in particolare, mi riferisco all'aspetto puramente ingegneristico: io un esame di scienza delle costruzioni l' ho fatto, e non so nemmeno da che parte cominciare per valutare se sia fattibile o meno, ma un sacco di gente pare saperlo fare ad occhio.

C'è un problema "politico" nell'impiegare un regime a capitalizzazione pura come sistema pensionistico, cioè che la generazione presa in mezzo non riceverà la pensione (diciamo tutti coloro che hanno dai 45 anni in su). Sarebbe anche tecnicamente giusto, dato che manca il versamento dei contributi, ma tant'è, pare di difficile applicazione pratica (e se non lo si applica fin da subito, diventa poi impossibile cambiare dato che si dipenderà sempre e comunque dai contributi di chi sta lavorando, per pagare le pensioni di chi ha finito).

Ciò che stiamo vivendo noi (mi comprendo nell'insieme, avendo 23 anni) è un metodo di transizione dolce tra i due sistemi, ove noi pagheremo i contributi per coloro che sono in pensione ora - senza avere nulla in cambio;al contempo dovremo depositare parte dei nostri risparmi in fondi pensione (o analoghi "manuali", tipo investimento diretto in titoli) che andranno a formare un parallelo sistema a capitalizzazione pura. L'aggettivo "dolce" lo inserisco solo perchè nominalmente i nostri contributi sono segnati tra i debiti dell'INPS...

mi fa piacere di averti procurato un momento di ilarità... mi potresti indicare almeno la "fregnaccia mostrusa" più insensata che ho detto?

grazie!

Con il sistema introdotto nel 1995, ed applicato progressivamente a chi cominciava a contribuire, la pensione dipende dall'intera sequenza di contributi versati durante la vita lavorativa, chiamateli C(1), C(2), ...., C(N)

In realtà, dietro il meccanismo di costituzione del montante individuale potrebbe esserci un "trucco" ancora peggiore (non ho avuto il tempo di approfondire,.. magari lo farò per un secondo articolo sull'argomento).

Anchio pensavo che funzionasse così, Prof. Boldrin, poi ho letto questi passaggi della "legge Dini":

Ai fini della determinazione del montante contributivo individuale si applica alla base imponibile l'aliquota di computo nei casi che danno luogo a versamenti, ad accrediti o ad obblighi contributivi e la contribuzione così ottenuta si rivaluta su base composta al 31 dicembre di ciascun anno, con esclusione della contribuzione dello stesso anno, al tasso di capitalizzazione.

Per gli iscritti all'assicurazione generale obbligatoria ed alle forme sostitutive ed esclusive della medesima, l'aliquota per il computo della pensione è fissata al 33 per cento. Per i lavoratori autonomi iscritti all'Istituto nazionale della previdenza sociale (INPS) detta aliquota è fissata al 20 per cento

Ciò significa che esiste un aliquota unica applicata alla base imponibile per calcolare i vari C(1), C(1)..C(N) del montante individuale che sono però diversi dai vari c(1), c(2)..c(N) prelevati realmente dalla busta paga.
Questo perchè:
a) le aliquote contributive per i vari settori possono essere diverse, specie tra privato e pubblico, come si vede dalla Tabelle INPS linkate nell'articolo.
b) l'aliquota unica sembra comunque inferiore alle aliquote tabellari.

Nel '95, era fissata al 33% per IVS (ed era quindi vicina alle aliquote applicate allora), oggi, non mi sembra cambiata.
Per contro, ad esempio per un impiegato di un'azienda privata, le aliquote IVS applicate (quello che realmente viene tolto dalla busta paga) sono 33% (parte azienda) + 9,19% (parte lavoratore).

Fatte le proporzioni.. quei 150 Miliardi di "tasse occulte" sono solo briciole!

 

Nel '95, era fissata al 33% per IVS (ed era quindi vicina alle aliquote applicate allora), oggi, non mi sembra cambiata. Per contro, ad esempio per un impiegato di un'azienda privata, le aliquote IVS applicate (quello che realmente viene tolto dalla busta paga) sono 33% (parte azienda) + 9,19% (parte lavoratore).

Avevo fatto i conti su me stesso qualche settimana fa e mi sembra sia 33% TOTALE, di cui 9.19% a carico del lavoratore.

Per contro, ad esempio per un impiegato di un'azienda privata, le aliquote IVS applicate (quello che realmente viene tolto dalla busta paga) sono 33% (parte azienda) + 9,19% (parte lavoratore).

Adesso non esageriamo, altrimenti si perde credibilità :-). L'aliquota del 33% comprende già quota azienda (24% ca.) e lavoratore (9%). Se non erro l'aliquota effettiva è stata portata al 33% a fine 2007 dal governo Prodi (quando contestualmente eliminò, commettendo un grave errore, il cd "scalone"). Fino ad allora era leggermente inferiore (comunque > di 32%).

Perfetto.. se mi dite che è Totale ne prendo atto; ho frainteso le tabelle.

C'è comunque qualcuno che mi può confermare che l'aliquota applicata per determinare il montante individuale sia rimasta ferma al 33% come stabilito dalla Legge Dini? Mi sembra sia così, giusto?

confermo e conferma anche il sito inps 

I contributi, infatti, hanno una doppia valenza: oggi fungono da "entrate" dell'INPS che li utilizza per pagare le pensioni di chi già ha smesso di lavorare; domani, diventeranno la base di determinazione della pensione che il lavoratore riceverà la quale (secondo la legislazione) dovrà essere proporzionale a quanto accumulato nel montante individuale. Se una parte dei contributi che un lavoratore riceve vengono utilizzati solo per la prima funzione (pagare le pensioni attuali) ma non per la seconda (calcolare il montante della futura pensione del contribuente) il criterio di equità verrebbe a sparire. Detto altrimenti: se una parte dei pagamenti all'INPS avesse solo la prima funzione e non la seconda, perderebbe la natura di contributo e diventerebbe un'altra cosa. Una tassa occulta.

La riforma DINI non ha introdotto un sistema a capitalizzazione pubblica nè tantomeno individuale ma solo un calcolo della rendita pensionistica che simula tale capitalizzazione

Il sistema rimane a ripartizione come è dal 1952 quando , per effetto dell'inflazione postbellica i capitali accantonati in un sistema a capitalizzazione collettiva , erano avaporati ed avrebbero permesso di pagare pensioni circa un decimo di quelle pagate nel 1935.

Tutti i contributi versati in un dato periodo vengono usati per pagare le pensioni nello stesso periodo. Non esistono due funzioni per i contributi ma solo la prima.

Quindi dal 1952 i "giovani" ( leggi lavoratori in attività ) pagano per i "vecchi" ( pensionati );  i pensionati attuali ( vecchi attuali ) ricevono dai lavoratori attuali (giovani attuali) quello che hanno pagato per i pensionati ( vecchi di allora) di quando erano in attività ( giovani di allora).

Questa musica dei giovani che pagano per i vecchi , inventata da Letta per togliere qualche diritto ai "vecchi" senza darne di nuovi ai "giovani" e per innescare la solita guerra tra poveri , e' oramai trita e ritrita.Casomai i "vecchi" hanno già pagarto per 35 - 40 anni i "giovani" stanno pagando.

Questo è il sistema e ciò che avviene oggi continuerà domani.

L'attivo di esercizio e patrimoniale riportato come dimostrazione di furto ai giovani è improprio.

Poichè tale Fondo è stato costituito con la legge Treu nel '97 la situazione non potrebbe essre diversa. E' normale che che il rapporto fra chi contribuisce ( 1.821.000 ) e chi percepisce la pensione ( 184.483 ) , quasi 10 , produca un bilancio positivo ed abbia determinato un avanzo patrimoniale notevole. ( il rapporto era infinito nel 97 , 11,44 nel 2007 , 9,87 nel 2008 ).Il fondo Parasubordinati sarà a regime fra una ventina di anni.

Se spaccassimo idealmente il FPLD in due , uno con i lavoratori che hanno iniziato a contribuire nel 1997 ed uno con gli altri , il primo sarebbe nella stessa condizione del Fondo parasubordinati.

Visti gli avanzi di gestione e patrimoniale non si puo però pensare di ridurre i contributi : considerato il sistema di calcolo del "contributivo" , questo darebbe un vantaggio a chi contribuisce nei primi anni oppure , se nel calcolo si tenesse conto di questa diminuzione , diminuirebbe a suo tempo l'assegno di pensione.

D' altra parte esiste anche il caso opposto : per esempio quello della sottogestione ex INPDAI ( Dirigenti industriali ) nell'ambito della gestione FPLD.

Il rapporti iscritti ( che versano ) e pensionati è sceso da 2,45 del '92 a 0,93 del 2002 e a 0,41 del 2008 per il fatto sia demografico sia delle molto minori nomine a dirigente. ( e , nel 2003 , non essendo più sostenibile la gestione INPDAI Confindustria ha fatto confluire i dirigenti nell'INPS )

e qui cosa facciamo considerato che i contributi versati sono stati nel 2008 2374 milioni e le prestazioni 5143 milioni?

Moltiplichiamo per 2,17 i contributi o riduciamo le pensioni al 46 % del livello attuale.

Si noti che nella stessa situazione dei dirigenti ex-INPDAI ci sono altre tre sottogestioni del FPLD : il fondo Trasporti , Elettrici e Telefonici. ( tabella 1 )

Sarebbe anche interessante dare un'occhiata ai Fondi Coltivatori diretti ed Artigiani.

Perché questo passaggio di risorse dalla GPT al FPLD? Nient’altro che per un "principio di solidarietà", sancito dall'art.21 della legge n.88/1989 (http://www.inps.it/Doc/Nuove/Interinale/Legge%2088-89.htm), che così recita:

Il passaggio dei 3,5 miliardi ( 3427 milioni ) dalla GPT al FPLD rientra nei compiti istuzionali del GPT stesso : sono infatti a copertura di contributi contributi figurativi per i lavoratori in CIG o in disoccupazione ( pag 140 - 141 ).

La GPT infatti eroga l'integrazione di salario ai lavoratori in CIG e i relativi contributi non altrimenti versati al FPLD. 

Non mi scandalizzerebbe comunque se il fondo prestazioni temporanee ( CIG , Invalidità , malattia ) , avendo  una situazione patrimoniale positiva oltre 175 miliardi , trsferirisse risorse alle Gestioni pensionistiche.I versamenti di entrambi provengono pur sempre dal lavoro  e se c'è uno sbilancio significa solo che non è stata prevista una partizione degli stessi più aderente ai bisogni. Voglio poi fare notare che anche con l'impennata della CIG di questi anni , il bilancio preventivo INPS 2010 stima la situazione patrimoniale della Gestione prestazioni temporanee in crescita ( > 183 miliardi )

Sono poi daccordo che sarebbe più equo aumentare i contributi pensionistici e diminuire quelli sociali.

L'interesse oltre a quello espresso dall'articolo è anche che è sempre utile mostrare dei passivi per convincere i cittadini circa la necessità di interventi.

O.T. qualcuno mi insegna a quotare?Non ci riesco1 lnflda@libero.it

tabella

 

 

 

       
       

 

FPLD

FPLD

FPLD

 

senso stretto

sottofondi

totale

 

 

 

 

BILANCIO GESTIONE 2008 mil€

9229

-6782

2447

PASSIVO PATRIMONIALE mil€

-85572

-37835

-123407

ISCRITTI #

12590000

255766

12845766

PAS. PATRIM. / ISCRITTO €

-6797

-147928

-9607

     
       
       
       
       

 

 

 

Questa musica dei giovani che pagano per i vecchi , inventata da Letta per togliere qualche diritto ai "vecchi" senza darne di nuovi ai "giovani" e per innescare la solita guerra tra poveri , e' oramai trita e ritrita.Casomai i "vecchi" hanno già pagarto per 35 - 40 anni i "giovani" stanno pagando.

Non capisco mai i diritti nuovi chi li dovrebbe pagare... Ma a parte questo: se io pago contributi che hanno un valore alla data della pensione di FV(Ci) e ricevo alla data della pensione (in valore attuariale) un flusso di cassa che ha valore PV(Pi) e FV(Ci) > PV(Pi) direi che sto pagando per i vecchi, plain and simple. Del resto i contributi in Italia servono anche a pagare le pensioni di anzianità dei dipendenti pubblici 45enni andati in pensione col minimo di anzianità contributiva (14 anni sei mesi e un giorno) si o no? Beh mi sembra difficile sostenere che i giovani non paghino per i vecchi nel senso che pagano per un privilegio acquisito che a loro non è (giustamente) concesso.

--- Non capisco mai i diritti nuovi chi li dovrebbe pagare...

--- Ma a parte questo: se io pago contributi che hanno un valore alla data della pensione di FV(Ci) e ricevo alla data della pensione (in valore attuariale) un flusso di cassa che ha valore PV(Pi) e FV(Ci) > PV(Pi) direi che sto pagando per i vecchi, plain and simple.

--- Del resto i contributi in Italia servono anche a pagare le pensioni di anzianità dei dipendenti pubblici 45enni andati in pensione col minimo di anzianità contributiva (14 anni sei mesi e un giorno) si o no? Beh mi sembra difficile sostenere che i giovani non paghino per i vecchi nel senso che pagano per un privilegio acquisito che a loro non è (giustamente) concesso.

--- I diritti nuovi li pagano i giovini nuovi

--- Se la tua equazione vale hai ragione

Ma come fai a dire che vale?

Al solo livello individuale si puo controllare solo a posteriori e solo quando uno tira le cuoia perchè dipende da quanto uno campa.

Io posso solo fare un conto per chi va in pensione ora e l’ho fatto per due ipotesi di età di pensionamento. ( 65 anni e 60 anni )

Vedi tabelle :

 

 

 

Come puoi vedere dalle tabelle se assumi come valore attuale dei versamenti il montante contributivo , cioè i versamenti di ogni anno rivalutati con la crescita nominale del PIL ( circa inflazione + crescita ) , mediamente il sistema te li restituisce  ( -1% con pensionamento a 65 anni , +8% addirittura con pensionamento a 60 anni )

Pertanto se i coefficienti saranno aggiornati con gli stessi criteri 2009 anche i tuoi coetanei riceveranno mediamente indietro quanto versato con la rivalutazione di cui sopra. ( non posso dire tu perchè poichè camperai oltre i 100 anni avrai indietro il doppio )

Chi sicuramente ci guadagna sono le donne che campano più a lungo.

Il problema per tutti poi è che una volta pensionato la pensione cresce meno dell’inflazione : ma questo vale sia per chi è in pensione da 20 anni e sia per chi ci andrà fra 20 )

Ma c’è anche un guadagno : i contributi non sono imponibili per cui si guadagna la differenza fra l’aliquota marginale che sarebbe applicata ai contributi e l’aliquota media applicata alla pensione.

Certo fino a qualche anno fa l’INPS era in passivo e qualcuno si è cuccato i ripianamenti effettuati dallo stato : ma è molto difficile capire se li hanno lucrati i pensionati o i ontribuenti ( contribuzione sociale ) di quei periodi.

--- obiezione inammisibile : qui si parla di INPS ed i dipendenti pubblici pagano i contributi e ricevono la pensione dall’INPDAP.

Vedo solo ora il tuo commento; provo a replicare.
Innanzitutto , da quel che ho capito, mi pare che qui su NfA non esista alcun "coro", quindi ben vengano discussioni sui temi proposti.
Entrando nel merito:

La riforma DINI non ha introdotto un sistema a capitalizzazione pubblica nè tantomeno individuale ma solo un calcolo della rendita pensionistica che simula tale capitalizzazione

Sarà pur così, ma la "simulazione" (che comunque si basa "quasi" sui contributi versati) non dovrebbe contenere trucchi.

Poichè tale Fondo è stato costituito con la legge Treu nel '97 la situazione non potrebbe essre diversa. E' normale che che il rapporto fra chi contribuisce ( 1.821.000 ) e chi percepisce la pensione ( 184.483 ) , quasi 10 , produca un bilancio positivo ed abbia determinato un avanzo patrimoniale notevole. ( il rapporto era infinito nel 97 , 11,44 nel 2007 , 9,87 nel 2008 ).Il fondo Parasubordinati sarà a regime fra una ventina di anni.

Qui, sinceramente, non ho capito cosa c'entri il fondo Parasubordinati; nell'articolo si parla degli avanzi della Gestione Prestazioni Temporanee.

Il passaggio dei 3,5 miliardi ( 3427 milioni ) dalla GPT al FPLD rientra nei compiti istuzionali del GPT stesso : sono infatti a copertura di contributi contributi figurativi per i lavoratori in CIG o in disoccupazione ( pag 140 - 141 )

Anche qui, si parla di altro; i dettagli sul passaggio di 3,5 Miliardi (3510 Milioni) li trovi a pagina 145 del tomo 1.

 

La confusione, che anche VincenzoP fa, è nominale. I maledetti estensori della riforma Dini (lasciamoli anonimi) per pure ragioni di propaganda politica decisero di chiamarlo "contributivo". Ma non lo era. Non nel senso standard della parola: tu contribuisci ad un fondo, i tuoi contributi si capitalizzano ad un certo tasso e con il capitale accumulato ti paghi la pensione quando smetti di lavorare. Il sistema "contributivo" INPS NON funziona così! Insomma, la parola "contributivo" è una menzogna, che il diavolo affoghi quei due che la vollero.

Venerabile Maestro (no pun intended!), nell'occasione parlavo della textbook definition di contributivo :) Pensavo che nel commento di Giorgio si parlasse della differenza tecnica tra i due sistemi, non del caso italiano! Magari ho capito male io pero'... Come funzioni il "contributivo" INPS purtroppo lo so bene non tanto per averlo studiato quando per averlo subito sulla mia pelle (la gioia di costare 60K per vederne 28 netti in busta paga nonostante una pensione attesa da fame!). Ho già in programma di far presente a mio padre quando andrà in pensione che la sua pensione la pago io (dovessi lavorare in Italia, sperém che no) per farmi restituire una parte del maltolto (def. "solidarietà intergenerazionale")

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