7 contro 100: La Tenzone

21 giugno 2010 alberto bisin e michele boldrin

Qualcuno dei 100 firmatari della "Lettera degli economisti" sarebbe disposto a venire a Firenze, il giorno 1 Luglio, per dibattere pubblicamente con noi delle loro e delle nostre teorie di politica economica?

Dopo aver speso varie ore a scrivere il pistolotto, ci siamo detti:

- A costoro piace il dibattito pubblico, tanto che uno degli estensori (prima che apparisse la lettera) ci aveva scritto per sfidarci a dibattere con lui quando venivamo in Italia;

- Il giorno 1 Luglio siamo in Italia e non c'è nulla in programma alle Giornate;

- Villa la Pietra è disponibile e molti dei 100 economisti vivono a due passi da Firenze, ossia in posti come Siena, Roma, Parma, Modena, Pavia, ... ce ne sono addirittura a Firenze stessa.

Quindi, ecco l'invito pubblico:

''

CARI 100 ECONOMISTI VENITE A FIRENZE A DIBATTERE CON NOI.

''
''TEMA: LA VOSTRA ANALISI DELLA CRISI CONTRO LA NOSTRA.''

Potete venire in uno, due, tre, trentadue o anche tutti e 100.

Noi siamo massimo sette e minimo due, i due firmatari di questa pubblica disfida.

E nessun rischio di imboscate, non siamo Tex (grazie Fausto per la citazione)

Kuva Comunicazione farà il webstreaming, quindi il dibattito sarà visibile a tutti gli interessati anche nei giorni seguenti.

In attesa di un riscontro, i nostri più cordiali saluti.

 

150 commenti (espandi tutti)

Solo Tex Willer sapeva fare  meglio

 

Sono proprio così pronti alla discussione?

Come mai allora sul loro sito non esiste la possibilità di discussione? Si può solo aderire alla loro proposta e basta. Insomma l'oracolo ha parlato e si può solo accettare la profezia.

Mi sa che non si presenterà nessuno.

Alberto e Michele, do per scontato che il vostro sia un invito sincero e che sareste ben lieti di avere qualcuno con cui discutere. Posso suggerire che forse il modo migliore potrebbe essere cercare di contattare qualcuno dei firmatari personalmente? E' l'Italia, e tutti si sentono speciali, per cui se uno lo chiami e gli dici "sei bravo, vieni a discutere?" forse viene, mentre se inviti la gente tramite un blog rischi che non venga nessuno...

Come osservazione mi sembra sensata. Penso anch'io che sia anche un problema di conoscenza e che quindi, probabilmente, servirebbe un invito diretto ai 100 economisti. My 2c.

P.S.: il numero 7 sta uscendo un po' sovente.. sarebbe il caso di giocarselo al lotto?

Certo che gli scriviamo, di pirsona pirsunalmente. Quelli che conosciamo inviteremo per email. 

Se prevalgono vanità e presenzialismo (cose che hanno un peso non indifferente) vengono tutti e cento. Però temo che dopo che li avete (giustamente) smontati, ridicolizzati e derisi, il buon senso suggerisca loro di tenersi alla larga da Firenze. Dopo tutto il loro obiettivo lo hanno già raggiunto: sono stati presi acriticamente sul serio dalla maggior parte della stampa domestica.

Bah, non sono del campo, ma una discussione, senza ridicolizzazione, è comunque sana. Chi capisce o vuole capire dimostra intelligenza nel sapersi aprire mentalmente (o nel portare le proprie motivazioni), chi si chiude ed usa l'aggressività per difendere posizioni insostenibili è giusto che sia ridicolizzato. E di questi ultimi non me ne curerei più di tanto. Purtroppo non ci sono il 1 Luglio.

Durante il nazismo fu pubblicato un libro dal titolo Cento autori contro Einstein.

Se la memoria non mi inganna,  Einstein mise giustamente in evidenza che se le sue idee fossero state sbagliate sarebbe bastato un unico fisico per contestarle.

Similmente, il fatto che più di cento economisti abbiano firmato la lettera, non cambia granché la sostanza. Quelle idee potrebbero anche essere sbagliate. Il problema è se gli eventuali errori siano stati commessi in buona o in mala fede.

Io penso che Bisin e Boldrin, sbagliando, ritengano che gli errori siano stati commessi in mala fede, visto che terminano l'articolo in un modo che non gli fa onore. 

Ho firmato la lettera degli economisti perché  ritengo utile avviare una discussione critica su quella che considero, nel complesso, una strategia insoddisfacente, da cui emerge un'idea di Europa ben lontana da quelle che per decenni hanno ispirato le azioni  di tanti uomini di buona volontà (scusate per il riferimento evangelico, ma dopo Tex bisognava in qualche modo rasserenare gli animi).

Quanto alla lettera, credo stia sortendo l'effetto sperato, e cioè avviare un dibattito aperto su quella che pare essere una strategia imposta dall'ineluttabile volontà di Manitù (riecco Tex, nel finale) 

 

Bisin e Boldrin, sbagliando, ritengano che gli errori siano stati commessi in mala fede, visto che terminano l'articolo in un modo che non gli fa onore.

Rispondo a nome mio, Alberto risponderà per se.

Non ho capito quello che non ci fa onore. In questo articolo alla fine c'è un saluto e poco prima della fine c'è la battuta su Tex, messa tra l'altro per segnalare che non c'è nessun trucco dietro al nostro invito, c'è semplicemente un invito.

L'altro articolo finisce in modo caustico irridendo le proposte di politica economica contenute nella lettera che hai firmato. Ora non so se tu le proposte le avevi soppesate o meno, prima di firmarle, ma a nostro avviso sono proposte dannosissime che nessun economista che abbia a cuore il paese dovrebbe fare. L'ultima in particolare, un invito PALESE al protezionismo, è davvero incredibile e NON riesco a credere che possiate in buona fede pensare che, se fosse attuata, farebbe il bene dell'Italia o dell'Europa.

Non voglio essere pesante, ma tu capisci che fare certe affermazioni quando si insegna economia all'università e dopo trecento anni di evidenza di ciò che fa o non fa il libero movimento di merci, persone e capitali è cosa che, forse, non fa proprio onore ... ma son andato qui solo perché ci sei andato tu prima.

Detto questo: qualcuno di voi viene a discuterne?

Scusa,  mi riferivo, chiaramente, alla conclusione dell'articolo pubblicato a commento della lettera.

Per quanto riguarda la discussione pubblica, credo che una mail di invito indirizzata ai promotori dell'iniziativa potrebbe risolvere il dilemma.

Vorrei infine rassicurarti sul fatto che molti dei firmatari conoscono il contributo di Ricardo: alcuni ne fanno anche cenno a lezione, immediatamente prima di decantare le virtù delle economie pianificate, ovviamente (questo è il mio piccolo contributo all'ammorbidimento dei toni).

 

Sergio, allora:

- Parecchi, veramente parecchi, dei firmatari leggono regolarmente nFA; lo affermo con certezza sulla base di solida evidenza.

- Sto facendo cercare le email di quelli che hanno firmato, ma richiede tempo. Se avete un email list, sarei contento di averla così scriviamo a tutti.

- Faremo il possibile per far apparire l'invito anche in organi di comunicazione e stampa leggermente più diffusi di nFA.

- Sui toni: guarda, potremmo iniziare qui una diatriba infinita e forse poco utile. Se a te offende la battuta finale, me ne dispiaccio. Però, e lo dico senza cattiveria ma per il dovere di cronaca, dovresti/e intendere che si può essere molto offensivi anche senza usare la parola "m....". Il tono del manifesto, in particolare, io l'ho trovato di un'aggressività e di una arroganza uniche. Non sto chiedendo scuse, non sono il tipo. Ma mi domando come pensiate di poter scrivere pubblicamente certe cose facendole firmare da certa gente senza che poi qualcuno reagisca. Nella lettera si spacciano come accettate dalla ricerca economica proposizioni che invece sia la ricerca teorica che quella empirica non fanno altro che rigettare continuamente! Questo è insultare l'intelligenza dei lettori.

- Non basta, visto che sollevi la questione buona/mala fede, va affrontata anche quella. Non ti conosco personalmente, quindi la cosa non ha nulla di personale. Il fatto che tu sia qui a discutere mi prova già la tua buona fede. Ma vi sono fra i firmatari fior fior di baroni italiani che hanno, anche recentemente, contribuito allo sfascio dell'insegnamento e dello studio dell'economia in Italia. E l'han fatto per ragioni ideologiche, nella migliore delle ipotesi, ossia perché c'erano i "loro" e gli "altri" ... ed andavano appoggiati i loro e non gli altri. Han fatto tutto questo senza mai contribuire uno iota alla ricerca scientifica e promuovendo gente che contribuiva meno di loro. Ecco, io faccio molta fatica a pensare che persone del genere firmino e scrivano cose del genere in buona fede. Son disposto a ricredermi, ma l'evidenza al momento quella è.

Sergio: concordo con quello che dice Michele. Mi spiace che la m... finale ti offenda. Mi spiace anche perché l'ho messa io. Io sono anche disposto a chiedere scusa per questo. Rileggendo, avrei dovuto evitare.

Però, dico questo per educazione [e di conseguenza, perché non mi va di offendere nessuno, la tolgo quella "m" ...]. Onestamente, io lo penso davvero che quelle proposte di politica economiche siano m... Sono proposte pericolose, davvero pericolose. Io sto lontano, ma vedere l'Italia nelle condizioni della Grecia francamente non mi farebbe piacere. E quelle proposte portano lì, esattamente lì. 

Sulla "mala fede": non so nemmeno cosa significhi, in un dibattito di questo tipo. Diciamo che però, visto che i firmatari sono quasi tutti dipendenti pubblici che chiedono maggiore spesa pubblica, un po' di "falsa coscienza" forse c'è :) Ma la stessa accusa potrebbe esser fatta anche a me quando chiedo meno tasse. 

Ti ringrazio per la risposta. Volevo farti notare peraltro che qui la lotta è impari: invece di 100 contro 7, siamo 1 contro 2: il manifesto che avete pubblicato sul sito è ingannevole (ti sembra scienza questa?) 

  

siamo 1 contro 2: il manifesto che avete pubblicato sul sito è ingannevole (ti sembra scienza questa?)

?

Secondo me siamo 3 a 0!

P.S. Quale manifesto e' ingannevole? Non ho capito, dev'essere la tarda ora ... vado a letto infatti ... leggo domani la risposta!

Scherzavo: intendevo dire che qui si vedono solo due pistoleri da una parte ed uno di passaggio dall'altra (buona notte).

Sig. Beraldo (se preferisce la chiamo Professore, secondo il Direttore Amministrativo della 2a Università degli Studi di Napoli è un "titolo non protetto", per cui siamo tutti Professori), dal suo C.V. leggo che lei è laureato in Scienze Politiche a Napoli e colà insegna, io mi sono laureato in Scienze Politiche 10 anni prima di lei, ed ho studiato Economia con Mariano D'Antonio, keynesiano.

Vengo al punto: anche lei pensa che più spesa pubblica, soprattutto al mezzogiorno (siamo entrambi napoletani, sappiamo di cosa stiamo parlando) è il modo migliore per uscire dalla crisi ?

O ha firmato il manifesto per puro spirito di dibattito?

P.s.

Io vado a Firenze e salgo in macchina, se ha bisogno di un passaggio non ci sono problemi.

Caro Marco, Sergio va più che bene.

Se sei a Napoli e ti va di passare in dipartimento da me, così ne parliamo da vicino, mi farebbe molto piacere. Sul mio sito trovi la mia mail: scrivimi, così fissiamo un appuntamento. Ciao, Sergio

Sono a Napoli, nel senso che ci vivo e ci lavoro, tempo veramente libero ne ho poco, ma il pomeriggio tardi non avrei problemi a fare quattro chiacchiere, se non fosse che... non sono un economista, soccomberei in breve tempo, perchè i miei studi risalgono appunto al 1985 o giù di lì, da allora campo di rendita (nel senso che ogni tanto leggo qualcosa, ma niente di approfondito).

Se invece vuoi fare quattro chiacchere sui materiali compositi e i nano compositi sento di cavarmela meglio.

Se invece vuoi chiarire il senso della lettera e discuterne, penso che dovresti farlo con i 7 samurai, che invece che all'OK Corral vanno a Firenze.

Infine, se ti va di discutere di Mezzogiorno e sviluppo economico con uno come me, che ha una posizione molto liberista in questo senso, accetto le quattro chiacchere volentieri.

nanocompositi? ma allora sei un chimico come me?

No, anche se a furia di stare in mezzo ai chimici, i fisici e gli ingegneri mi scambiano per uno di loro.

Semplicemente sperimento i nanocompositi, ma non li creo, nè ho la velleità di farlo.

Sui nano compositi non ho una grande competenza, a parte il fatto che, vivendo in Italia, se ne vedono molti in giro. Sulle quattro chiacchiere: è sempre un piacere discutere. Soprattutto di mezzogiorno; in questo caso, poi, ti assicuro,  la bacchetta magica non è in possesso di alcuno: dunque, a parte il fatto che non vorrei, non saprei nemmeno come distruggerti.

Sono a tutti noti gli sprechi di denaro pubblico, soprattutto (ma non solo) al Sud. E' anche vero però che l'intervento pubblico nel Mezzogiorno ha comportato, soprattutto nei primi decenni del dopoguerra, un generale miglioramento delle condizioni di vita, ed ha creato le condizioni per lo sviluppo economico.

L'interpretazione prevalente del divario nord-sud si fonda su presunte differenze nei codici di condotta (si fa riferimento alla pessima espressione "capitale sociale", o si rispolvera la vecchia tesi del familismo amorale), per dire: i mercati al Sud non possono funzionare; non c'è nulla da fare. A questo punto però occorre essere coerenti e dire chiaro e tondo che non vi è altra via che l'abbandonare il Mezzogiorno al suo destino.

Io credo invece che questa impostazione sia profondamente errata. Credo, e di questo mi occupo nella mia ricerca teorica, che i codici di condotta non sono l'elemento originario. Ciascun individuo (impara a) gioca(re) la migliore strategia nel contesto in cui è chiamato ad agire. Se la struttura degli incentivi materiali che sottostanno lo scambio, cambia, cambiano anche i codici di condotta, nel senso che, ad esempio, l'affidabilità cambia, le relazioni familistiche perdono di importanza ed i mercati si possono sviluppare.

L'intervento pubblico può avere un senso nell'ambito di questa visione? Secondo me, si.

Se mi vieni a trovare, ti offro un caffé e ne discutiamo.

Ciao e grazie, Sergio

 

  

Verrò volentieri (a tal proposito ti invierò una mail al tuo indirizzo),con la precisazione che se il caffè è quello delle macchinette automatiche lascerò stare il caffè e mi concentrerò sul Mezzogiorno.

 

Due napoletani che incontrandosi discutono davanti... al caffè delle macchinette non si può proprio sentire. Sono certo che Sergio pensava a un bel caffè al bar in tazza bollente con tanto di sfogliatella calda ;)

PS se dalla chiacchierata emerge qualcosa di interessante perché non proponete un post su questo sito così al dibattito si unisce pure chi a Napoli non può venire? 

Gentile Prof. Beraldo,

a me non sembra che l'unico problema sia se gli errori vengano commessi in buona o in cattiva fede ma anche se siano o meno errori e di quanto ci si sbagli, nella scala che va da errore veniale a errore catastrofico si decide (per quello che possiamo) del nostro futuro.

Quanto al firmare le lettere esclusivamente per avviare delle discussioni mi sembra un modo di agire un po' bislacco (quantomeno), firmando una lettera direi che si condivide perlomeno la maggioranza delle affermazioni contenute e l'impianto generale.

Da mero lettore del blog sono abituato a interventi e discussioni sempre "sul pezzo" e oramai stento a capire interventi come il suo: si lamenta che venga attribuita della mala fede ai firmatari della lettera (questione secondaria ma a cui è stato risposto), dopo vari commenti non è chiaro se e cosa condivide della lettera che ha firmato né apporta argomentazioni contro o a favore di un qualsivoglia punto della lettera o della critica effettuata da NFA, non è neanche chiaro se voglia accettare la sfida lanciata per poter discutere in maniera più articolata dei contenuti della lettera (ma non era questo l'obiettivo della sua firma?).

Il tutto si riduce a un "non siete antipatici ma io non sono in cattiva fede". Ammetterà che la questione non è di grande interesse (6 commenti). Anche lei mi sembra una persona simpatica ma io qui vengo per cercare di capire qualcosa di economia, se ha qualcosa da dire al proposito la leggerò con piacere e interesse.

 

 

Caro Martino, grazie. Anche tu sei simpatico. Allora:

a) Al "pistolotto" di Michele ed Alberto non è che si risponde così, su due piedi. Solo uno sciocco potrebbe ritenere che ciò che dicono è tutto sbagliato. Alcune affermazioni però sono frutto di un legittimo punto di vista, che altri potrebbero, altrettanto legittimamente, non condividere;

b)  io ho contestato prevalentemente i toni. Non si può concludere, secondo me, un pezzo di critica come il loro, nel modo in cui veniva concluso (ed infatti Alberto, dimostrando puntualmente come una persona intelligente si comporta, lo ha modificato), né si può lasciare immaginare al lettore che  i firmatari siano tutti di una risma da evitare;

c) mi sono pertanto limitato a spiegare le ragioni del mio consenso all'impostazione di fondo del documento, ragioni che immagino abbiano spinto altri bravi colleghi a firmare, supponendo che ci sarà tempo e luogo in cui la discussione andrà più nel dettaglio.

Spero di non averti deluso. Un caro saluto e grazie, Sergio 

Caro Sergio,

ti ringrazio della risposta, più che delusione la mia la chiamerei difficoltà a capire.

Il problema di forma è già stato discusso e risolto in poche battute, mi sembra con soddisfazione di tutte le parti.

Rimangono i contenuti che dovrebbero essere la parte più interessante, evidentemente NFA (i blog, i redattori, la tenzone) è un interlocutore sufficientemente interessante per le reprimende sui toni ma non sufficientemente interessante per la discussione sui contenuti.

E allora supponiamo che ci sarà un tempo e un luogo per andare più nel dettaglio. Dopo e altrove. Dato il tuo parziale interesse per il blog spero farai sapere anche su queste pagine quando e dove.

Cari saluti

vi portate i guantoni?

Scusate, ma non sarebbe più semplice invitare personalmente qualcuno dei 100 economisti (ora 200, credo)? Non penso proprio che tutti leggano assiduamente NFA.... A me piacerebbe vedere un confronto serio tra le due scuole. Sarebbe ora dopo anni di pensiero a senso unico. Saluti. Francesco 

 

Sarebbe ora dopo anni di pensiero a senso unico.

Quale?

P.S. Qualsiasi sia la risposta, pregasi adurre evidenza robusta.

Caro Michele, la lettera è un documento politico (come giustamente voi avete messo in evidenza nel  commento).

 Molti sono convinti che l'eccesso di rigore non sia una buona ricetta per l'Europa
nel suo complesso. Questa non mi sembra una posizione assurda. In fondo è stata la
Germania ad aver affossato il Patto; forse ora dovrebbe anche assumersi la responsabilità
delle proprie scelte passate, e le responsabilità  connesse al ruolo di primo piano che
essa svolge. Questo mi sembra il messaggio chiave della lettera.

Come poi una posizione diversa da quella che si va delineando sia attuabile nella pratica, è tutto da verificare (al di là dei vari proclami, da qualsiasi parte essi provengano). Così come è da verificare se la posizione della Germania (e degli altri Stati che si sono impegnati sulla linea del rigore), sia credibile (magari sì: fino a trovarsi in prossimità delle prossime scadenze elettorali --per l'Italia sono pronto a scommettere ).

Per quanto riguarda i firmatari: come sai l'adesione è libera, ma non vedo come qualcuno potrebbe pensare di trarre vantaggio personale da questa presa di posizione (dico davvero, spero non penserai che io sia un ingenuo).

Per quanto riguarda gli indirizzi dei promotori, credo che tu possa facilmente reperirli
presso i siti delle rispettive università di appartenenza.

Tanti cari saluti e complimenti per l'orecchino (un vezzo che mia moglie non mi consentirebbe), Sergio

Sergio: ti rispondo io a questo perché è un tema che mi sta a cuore. 

LA PROSSIMA VOLTA CHE FIRMI/ATE UN DOCUMENTO POLITICO CHIAMA(TE)LO "LETTERA DEI POLITICI". Se lo chiami "Lettera degli economisti" (o comunque, se hai una cattedra di economia e ti presenti implicitamente o esplicitamente come economista) il lettore ti prende come tale. Non solo, presume che le cose che dici siano solida economia e non presa di posizione politica. 

Secondo me la differenza è sostanziale. Noi, per esempio, non avremmo reagito come abbiamo reagito se aveste semplicemente mandato una "Lettera politica di un gruppo di amici e colleghi". Parlo seriamente, la differenza è sostanziale.

Mi metto come vaso di coccio (conoscenza di economia davvero men che modesta) tra vasi di ferro (economisti e docenti di economia. Ma mi sento tirato per la giacca sentendo parlare di eccesso di rigore almeno in Italia dove l'assenza di rigore e l'immanenza crescente dello Stato sono le determinanti del declino. Sono decenni che i contribuenti vengono spremuti come limoni, lo stato e gli enti pubblici sprecano ed il rigore, anzi il taglio drastico della spesa pubblica è la scelta doverosa se non obbligata per sopravvivere.

Liberalizzazione dei movimenti di capitale, WTO, crollo a livello mondiale degli indici di protezione dei lavoratori calcolati dall'OECD, ecc. ecc. Non sono un economista ma penso che basti e avanzi. Non sarebbe più corretto ammettere che avete dominato per anni la scena con le sciocchezze sulla efficienza dei mercati e sulla necessità di liberalizzarli e che ora non sapete come difendervi dall'accusa di avere fatto un casino tremendo? Suvvia, un poco di autocritica vi renderebbe più credibili. 

 

 

...crollo a livello mondiale degli indici di protezione dei lavoratori calcolati dall'OECD, ecc. ecc. Non sono un economista ma...

Nemmeno io sono un economista ma a differenza di 30 anni fa vedo che ci sono centinaia di milioni di lavoratori nuovi (vedi BRIC), che prima morivano di fame ed ora lavorano, mantengono famiglie, comprano merci e servizi.

Insomma chi era convinto del "lavorare meno, lavorare tutti" oggi non dovrebbe stupirsi se la questa cosa si è verificata, sia pure in modo diverso da come era stata immaginata.

Francesco (ma un altro)

 

Un altro che ha capito tutto.

Ascolta ragazzo, perché probabilmente sei giovane: studia, studia e poi ancora studia. Tra uno studio e l'altro lavora e, quando ti avanza un attimo, togliti le fette di salame dagli occhi.

Consiglio di uno che le aveva grosse come suole delle scarpe 31 anni fa.

P.S. Mi piace quel "avete dominato", è l'indice dello spessore delle fette. Chi ha dominato, figliolo? Alberto ed io? Una vera jattura che non ce l'abbia detto nessuno, avremmo potuto divertirci. Chiediti: perché quelli che dicono le stesse cose, le stesse identiche cose, che tu ripeti qui come un papagallo, sono al potere quasi ovunque, da sempre? E le cose, almeno per come le vedi tu, sono solo peggiorate? Non ti sembra strano? Dicono tutti di difendere le stesse cose che dici tu, eppure ... Pensaci, ma pensaci per davvero. Non è mai troppo tardi, specialmente alla tua età.

Ascolta, campione, il paternalismo risparmiatelo per i tuoi studenti. Io mi faccio il mazzo 11 ore al giorno, non ho certo bisogno di un economista per sapere che cosa è il crollo degli indici di protezione dei lavoratori. Dici che avevi le fette di salame agli occhi 31 anni fa? forse hai cambiato marca di salame ma le fette ce le hai ancora. E devono essere delle fettone belle grosse: dimmi un po', chi avrebbe dominato per anni? i critici del WTO o della liberalizzazione dei movimenti di capitale? ma per piacere, quando hai finito la sceneggiatura del tuo fantasy facci un fischio, che veniamo a farci due risate.  

Io mi faccio il mazzo 11 ore al giorno ...

Try 12, it may help.

Non è la prima volta che noto questo inquietante fatto: le voci contrarie, qui, vengono trattate con sufficienza estrema. Se non addirittura ridicolizzate. Ma raramente che si risponda nel merito. Forse che non si sia all'altezza? probabilmente, chi legge Roubini, Petrella, Gallino, Krugman, non merita neanche una risposta. Oppure i redattori sono talmente convinti delle loro certezze, che non sprecano il tempo a considerare chi le mette in dubbio.

Mah.... 

le voci contrarie, qui, vengono trattate con sufficienza estrema.

Non le voci contrarie, ma l'arroganza. E giustamente, oserei aggiungere. C'e' parecchia gente che scrive commenti che sono dissonanti dalle idee dei redattori, ma chi scrive con fini costruttivi non viene affatto trattato con sufficienza.

Visto che i redattori fanno il mestiere che fanno (gli economisti) e pensano a queste cose quotidianamente e con alle spalle anni di studi, forse un po' di umilta' da parte di chi vede l'economia da lontano non ci starebbe male (e qui faccio anche autocritica, s'intenda).

Ecco, emme ci (però, mai un nome .....?), magari non tocca a me dirtelo ....... e la cosa mi pare talmente evidente da non dover essere fatta notare, ma ti prego di far caso al banale fatto che qui si risponde - argomentando, talvolta anche in modo non esattamente politically correct ..... e viva la schiettezza! - a chi, a sua volta, espone un punto di vista argomentato.

L'interlocutore che si firma Francesco non si comporta - con tutta evidenza - in questo modo. Egli entra in gioco dicendo:

Liberalizzazione dei movimenti di capitale, WTO, crollo a livello mondiale degli indici di protezione dei lavoratori calcolati dall'OECD, ecc. ecc. Non sono un economista ma penso che basti e avanzi. Non sarebbe più corretto ammettere che avete dominato per anni la scena con le sciocchezze sulla efficienza dei mercati e sulla necessità di liberalizzarli e che ora non sapete come difendervi dall'accusa di avere fatto un casino tremendo? Suvvia, un poco di autocritica vi renderebbe più credibili.

e mi sfugge dove stia l'analisi, mentre mi pare ben visibile il procedere per slogans. Dunque, non direi egli cerchi il confronto, bensì lo scontro: altro non può ottenere, e non se ne può lamentare.

By the way, il non essere esperti di economia - come, peraltro, di tutto lo scibile umano - è condizione assolutamente normale. Esserne coscienti - evitando di pontificare e mettendosi, invece, nelle condizioni di imparare - dovrebbe risultarne la conseguenza più ovvia. Purtroppo, generalmente ciascuno ha opinioni ben radicate su ogni cosa, anche quando le singole basi culturali siano di tutt'altro tipo. E non può fare a meno di comunicarlo al mondo .....

DoktorFranz, mi chiamo Mario, e purtroppo tale nick era occupato, così all'anagrafe di nFA mi sono autochiamato con le iniziali del mio nome e cognome.
Poco più di un giorno fa ho avuto un altro vivace scambio verbale con un altro redattore su altre questioni. L'impressione che ne ho ricavato è stata quella di 'fastidio' - da parte di qualche collaboratore di nFA - persino a dover rispondere a opinioni contrarie (si, spesso considerate solo slogan; eppure gli slogan a volte possono essere lo strumento sintetico di analisi complesse).
Se così non è, mi scuso del mio giudizio. 

Nel merito condivido parecchie cose scritte dal lettore Francesco; forse perché abbiamo le stesse fonti di informazione e facciamo letture simili. Quindi sarei anche io uno col salame sugli occhi.
Credo che in alcuni casi (o settori economici) ci sia bisogno di più mercato, mentre in altri ci sia bisogno di più Stato. A quanto ho capito (scrivo da poco ma leggo da molto) uno dei leit motiv di nFA è quello di individuare la quantità ottimale di Stato nei meccanismi economici, e - una volta stabilito questo - cosa lo Stato deve fare (credo che la linea qui sia: poco. Lo Stato di solito toglie efficienza al mercato). Io, appunto, la penso diversamente; per me, nella crisi finanziaria, c'è molto 'fallimento del mercato'. Ma non penso di avere gli occhi foderati di salame.

Saluti

eppure gli slogan a volte possono essere lo strumento sintetico di analisi complesse

Possono? Forse, chi lo sa? Non è impossibile che dietro a "I comunisti mangiano i bambini" ci sia una complessa analisi storica e dottrinale ma, finché non me la mostrano, rimane uno slogan demenziale.

Questo vale sia per gli slogan tuoi, che per quelli di Francesco che per quelli di chiunque altro: finché non mi mostri la "complessa analisi" che ci sta dietro, slogan rimangono.

Simmetria ed uguaglianza di diritti implicano che si ha il diritto di rispondere con slogan a slogan, con idiozie a idiozie. O no?

Forse che tu ed il tuo amico avete ora acquisito il monopolio dello slogan e dell'idiozia?

Con chi propone analisi e dati io, e chiunque scriva su nFA, discuto/iamo seriamente. Quattro anni di dibattiti sono lì a provarlo (assieme ai 40mila lettori al mese, mi viene d'aggiungere con una puntina d'orgoglio tutto interista ...)

A chi arriva qui sparando slogan e sbeffeggiando per primo (perché io, di certo, né al signor "Francesco" né al signor "MC" avevo mai detto nulla prima) rispondo per le rime.

È tutto molto semplice: io tratto gli altri come gli altri trattano me, né più né meno.

Aggiungo solo due considerazioni.

Se scrivi un commento articolato ed in mezzo usi uno slogan per sintetizzare un argomento scontato ci puo' anche stare, ma se ritieni che l' apertura dei mercati finanziari sia un male devi argomentare perche'.E comunque i soli slogan senza analisi non sono graditi.

Inoltre se mi dai il nome di battesimo resti anonimo.Con gli anonimi ci si discute pure, come vedi, ma con molta meno tolleranza verso comportamnti sgraditi.Se non ti firmi sei considerato un troll fino a prova contraria.

emme_ci, tu chiaramente confondi "l'intollerenza per le opinioni contrarie" con "l'intolleranza per le minchiate". Il pistolotto era volto a mostrare le minchiate di questa lettera degli economisti, e come tale va presa. Anzi, ti diro': per me Michele e Alberto sono stati anche troppo gentili, Alberto si e' pure premurato di togliere il riferimento agli escrementi finale...

Fammi aggiungere una cosa: il concetto di "opinione" presuppone che ci sia una certa incertezza sul da fare, sulla conoscenza di un certo fenomeno, sulla interpretazione da dare ai dati. E su questo siamo d'accordo. Il problema e' quando una "opinione" si dimentica di essere coerente con la realta', coi dati, con l'osservazione empirica, e la nega pur di difendere una posizione preconcetta. Qua siamo nel campo delle "minchiate". Allora, se hai qualcosa da dare al dibattito, cerca di partire da questa piccola distinzione logica.

Ok Antonio, certo che volevo intervenire nel dibattito cercando di dare qualcosa, ma ormai i 3d sono diventati due (questo e quello originale 'l'economia politica e gli economisti') e incombono gli impegni e le partite del mondiale ;)
Ci vuole tempo, riconoscerai, per leggersi il pistolotto, la lettera dei cento, e intervenire cum grano salis.

Antonio, alla fine hai ragione a metter la cosa sul punto dolente: eistono i fatti ed esistono le opinioni.

Da quello che ho imparato leggendo nfa mi pare che in economia vi sia un consenso abbstanza solido su certi argomenti (come gli effetti del protezionismo e varie altre cose).

Il problema è che certi commenti trascurano, magari anche in buona fede, la sussistenza di quei fatti che non possono essere posti sullo stesso piano delle opinioni. Dal mio punto di vista pretendere che le opinioni ignare dei fatti abbiano la stessa dignità dei fatti è l'anticamera del chiacchericcio inane.

Quanto poi a certi lettori che commentano con slogan e battute pensando che l'ironia sia la cifra di nfa dico questo. Prima si portano gli argomenti e le proprie posizioni sostenute in qualche modo e POI (o nel mentre) si rende tutto più gradevole con l'uso dell'ironia. Ma andare subito all'ironia non fa ridere nessuno.

Ma poi davvero non capisco il cattivo gusto di alcuni. Arrivano qui, anonimi, magari con idee contrarie a quelle che leggono (e ok, almeno si può discutere) e ti sparano la battuta facile o si mettono a dare giudizi personali sui moventi profondi di chi scrive qui. Ma io dico: uno entra in casa d'altri; dentro la casa sente un gruppo di amici che parla dando a intendere che ci sia fra i presenti un consenso su certe regole e certi contenuti e l'ultimo arrivato così, di punto in bianco, si mette a sghignazzare e fare battute sui padroni di casa?! E senza nemmeno presentarsi?!!

In certe zone della Sardegna gente così la buttano fuori di casa a sonu e corru.

Perdonami boninu, 'dare giudizi personali' e 'sghignazzare e fare battute sui padroni di casa' io non riesco a vederli da nessuna parte in nessun reply. Abbiamo evidentemente una diversa sensibilità e percezione diversa dei fatti. Se ho offeso mi scuso, ed ovviamente era involontario (scrivo qui da poco anche se leggo da molto).
Meglio comunque lasciar perdere. In Basilicata si dice a lava' la cap' a lu ciucc' s' perd' l'acqu' e lu sapon'.

Scusa, ti spieghi meglio? Che basta e che avanza?

Cari Professori,

 

seguirò con attenzione il dibattito. Credo che ne sentirò di cotte e di crude, del resto due "reietti" come voi devono aspettarsi di tutto. Ci vuole forza e coraggio, non solo, ma anche amore per questo disgraziato "Paese" dove nessuno della classe politica sembra interessato a sistemare almeno un poco i nostri conti. Abbiamo una classe politica preoccupata dei suoi interessi e del suo orticello elettorale.

I vostri numeri provocano la reazione rabbiosa di chi facendosi sempre e comunque gli affari suoi campa benissimo sull'ignoranza ed ignavia degli italiani.

Mi auguro che non vi stanchiate e non cessiate mai di mettere sotto glo occhi di tutti i conti quelli veri e non i soliti tarocchi.

 

 

 

 

Chiediti: perché quelli che dicono le stesse cose, le stesse identiche cose, che tu ripeti qui come un papagallo, sono al potere quasi ovunque, da sempre?

caro professore,

fermo restando che la chiusa della lettera, con quell'accenno al protezionismo e all'autarchia, mi ha fatto venire l'orticaria, io tutti questi seguaci di Marx-Keynes-Sraffa al potere da sempre non ce li vedo. Magari ne vedo tanti che sembrano il risultato di una folle notte di passione (o di un esperimento malriuscito di ingegneria genetica) tra Cirino Pomicino e Maggie Tatcher, che per qualche giochetto mendeliano hanno ereditato i peggiori tratti di entrambi.

 

Il problema non sta nei libri che citano, ma nelle cose che fanno e dicono.

Ecco una piccola lista (che esclude, intenzionalmente, le sinistre italiane, francesi, spagnole, portoghesi, greche, che governano o hanno governato i loro paesi sino all'altro giorno):

Tremonti, Bossi, Calderoli, Sarkozy ed il suo intero governo, Merkel talvolta e svariati membri del suo governo spesso, Chavez, i Kirchner, Morales, ... la lista è endless.

Pessima compagnia? Certo, ma non è colpa mia.

Un grazie intanto a nFA per avermi dato la possibilita' di conoscere questo messaggio alla nazione che, altrimenti, difficilmente avrei potuto gustare. L'ho stampato e letto ieri sera, con un occhio al testo e uno alle 'furie rosse' (entrambi non meritavano di piu').

Il vostro appello, mes 100 amis (il francese non e' casuale), se capita tra le mani di uno che sa un po', non di piu', di economia gli fara' quasi tenerezza, se poi capitasse tra le mani di un politico serio, di una nazione seria, non avreste scampo, rischiereste un "it's the economy stupids!".

Luciano Priori F.


Questa lettera degli "economisti" mi ricorda tanto - nei modi quanto nel titolo - un'altra lettera famosa: la "Lettera aperta a un giornale della sera". Sarebbe gustoso vedere i 100 costretti all'equivalente di andare a combattere in Vietnam, come succede nel film. Forse l'equivalente e' proprio andare a Firenze ed essere esposto al pubblico ludibrio a seguito del dibattito con Alberto e Michele.

Tornando serio, ho una domanda per AB e MB: quello che non capisco e' se il mio semplificare le cose sia del tutto errato: se mio fratello si e' indebitato troppo e non puo' piu' pagare i debiti ed io decido di aiutarlo, poi l'unico modo che ho per poter sostenere il suo (ormai mio) debito e' di spendere meno. Certo, posso pure pensare di non spendere meno, anzi di piu', e chiedere piu' soldi al datore di lavoro, ma piu' di tanto non puo' fare, gia' gli costo parecchio. In realta' avrei dovuto essere meno compiacente col fratello, lasciarlo fallire, fargli vendere la casa (chi se ne frega se era di pora nonna!), iniziare un nuovo lavoro, anche umile, non importa, e vederlo riprendersi da solo sul lungo termine invece di rischiare di rovinarci entrambi.

Michele, Alberto, semplifico troppo? ovvio che si', ma non mi pare che di fondo il discorso sia tanto diverso. O meglio, forse bisognerebbe usare paragoni cosi' semplici e semplicisti coi politici (inclusi i 100 "economisti") per far passare il concetto.

In soldoni è come dici tu, a mio avviso.

Ma i nostri teorici del comunismo che viene ti risponderanno che soffri di condizionamento ideologico e sei alienato perché non capisci ... il moltiplicatore. Che, nella tua storia, funzionerebbe secondo loro così:

Se tuo fratello - invece di lavorare di più, consumare meno e usare i risparmi per pagare il debito della casa (in modo tale che quello che gleli ha prestati, i soldi, li riceva e consumi lui o li re-investa in altro progetto creando domanda da quel lato) - si indebitasse ulteriormente (con te o con il prestatore iniziale non fa differenza, tanto, per prestargli i soldi, dovete entrambi rinunciare a consumare riducendo la domanda e sperando di aver fatto un investimento ...) per continuare a consumare quello che non produce ...

Allora la sua domanda addizionale porterebbe te a ... lavorare di più! Non ti piace? Funziona così: alla fin fine c'è qualcuno che lavora di più, come vedi!

Ma allora funziona, diranno alcuni! No, non funziona, per tre ragioni:

1. Se fai i conti attentamente il consumo addizionale del tuo fratello, essendo finanziato da un prestito di quell'altro che ha ridotto il proprio consumo, mantiene inalterata la domanda aggregata. Detto altrimenti, il misterioso prestatore avrebbe potuto spendere direttamente lui quei soldi, comprando da te e facendoti lavorare di più. Non sarebbe cambiato nulla.

2. Il fratello a cui hanno prestato soldi ha scoperto di aver ancor più controllo su di te (e sul prestatore) di quanto pensava. Il prestatore perde ancor di più se tuo fratello decide di fare il furbo e tu stai già lavorando per lui. Insomma, è aumentato il rischio morale che, detto in due parole, vuol dire che tuo fratello vi tiene per i cosidetti

3. Infine, cruciale, con i soldi che guadagni lavorando di più, che fai? O ben te li fumi o ben provi a ripianare il debito che hai contratto per salvare il fratello. Se fai la prima cosa il debito aumenta sino al punto in cui il prestatore si convince che non gli restituirete mai i soldi e viene a riprendersi la casa. Se fai la seconda cosa e cominci a ripianare il debito originale, ci sono due conseguenze. Da un lato sparisce (sempre secondo la teoria di costoro che dice che il risparmio non crea domanda)  un tot di domanda tua, quindi qualcuno (magari tuo fratello stesso) ora non può più lavorare  (sia chiaro, uso le loro ipotesi, non le mie). Quindi siamo punto ed a capo. Dall'altro stai fungendo semplicemente da intermediario fra tuo fratello ed il prestatore iniziale. O, meglio, sei il sostituto: sei tu che lavori di più e consumi di meno, invece che lui!

4. Ma allora, si chiede lo spettatore ragionevole, non era sufficiente che il fratello si mettesse a lavorare e risparmiare da solo, restituendo il debito direttamente senza tutti 'sti casini? E, soprattutto, senza tirare in mezzo te creando il rischio morale (di fregare te) evidenziato poc'anzi?

5. Si, era sufficiente ed è quello che i maledetti reazionari come il sottoscritto sostengono occorra fare perché, come questo ragionamento mostra, non solo non c'è alcun magico moltiplicatore ma aumentare il debito aumenta il rischio morale per gli indebitati i quali più gli hai prestato più ti tengono per le famose appendici ...

Fa un po' impressione vedere i seguaci di Lenin e Marx raccattare un incoerente concetto borghese, elaborato da un rentier inglese per giustificare il proprio consumo voluttuario, al fine spingere la lotta di classe un pasito pa 'lante ...

P.S. Aggiornamento sulla tenzone. Abbiamo ricevuto alcune risposte ma vi sono problemi di coordinazione sulla data. Ci è stato proposto il 2 sera, ora vediamo ciò che si può fare.

In altre parole, l'ABC dell'economia e' semplice buon senso. Unsurprising.

Quasi quasi faccio due passi questa sera andando nella strada dove abitava Marx (la casa e' stata abbattuta, come spesso accade qui a Londra) e, sperando che il suo fantasma si aggiri ancora per Parliament Hill, gli faccio leggere la lettera degli economisti.

Visto che abitava a pochi passi da dove abito (non piu' di trecento metri), ho fatto qualche ricerca ed ho scoperto qualche aneddoto intressante. Ad esempio che qui non lavorava, ma viveva coi soldi del'universita' che gli mandava Engels; del quale esiste anche qualche lettera in cui dice essenzialmente "a Karl, e datte na regolata che ce stai a costa' parecchio", cui il nostro KM rispondeva dicendo che ci teneva a che le figlie frequentassero la buona societa'. Senza un po' di coerenza di base temo si vada poco lontano e non stupisce che dopo 150 anni i suoi emuli (o almeno certi suoi emuli) non abbiano il buon senso per capire l'ABC.

Saluti da Londra, culla del capitalismo reazonario, patria di Oliver Twist (un po' l'equivalente di Tex Willer)

Nel link che hai messo ai "nostri teorici del comunismo che viene" leggo 

"CRISI CAPITALISTICA OCCIDENTALE ED EUROPEA: LA PECULIARITA' ITALIANA. 
SOS LAVORO, DIRITTI, DEMOCRAZIA"

2 LUGLIO, FIRENZE 
c/o ARCI regionale in Piazza dei Ciompi

  Tavola rotonda con:

  Emiliano Brancaccio
  Alberto Burgio
  Piero Di Siena
  Alfonso Gianni
  Cesare Salvi

Si poteva fare pari e patta con le giornate NfA :-)

Ora, la cosa che non mi convince del tutto e' questa: se non e' possibile trovare subito un altro lavoro e ricominciare da capo perchè siamo in recessione, che deve fare un fratello che non ha la fortuna di avere fratelli? Correggetemi se sbaglio, ma anche Michele mi sembra sia d'accordo con degli interventi redistributivi quali ammortizzatori automatici. Certo questo non è la stessa cosa di prendersi sulle spalle un debito, al che mi domando: 1) prendersi sulle spalle un debito ha un effetto redistributivo? (ovvio) 2) prendersi il debito è peggio che lasciar fallire (effetti sistemici, contagio?) + sostegno al reddito (intervento redistributivo) 3) infine, mettiamo che sia meglio lasciar fallire, ma si decida di non farlo. Nell'interesse preminente di chi si fa una tale scelta? nell'interesse del fratello - lavoratore o nell'interesse di qualche banca & co? o l'interesse coincide?

Infine, il mio cruccio: datemi un pò di indicazioni sulla letteratura che prende in considerazione la distribuzione della ricchezza (wealth distribution). Esistono degli studi che mettano in relazione la wealth distribution e le altre variabili economiche e finanziarie?

 

Avere fratelli non è un problema perché l'economia è come la religione: siamo tutti fratelli e ci scambiamo tutti beni l'uno con l'altro :-)

Secondo me però Michele banalizza o almeno non chiarisce il ragionamento dei keynesiani. Il punto loro è che la gente non consuma perché non ha soldi da spendere, non ha soldi perché non lavora, e non lavora perché pensa che nessuno comprerebbe (ed infatti nessuno compra). Occorre rompere questo circolo vizioso. Provo ad argomentare un po' senza averci pensato bene, sperando arrivino critiche e/o contributi:

Allora supponiamo per un attimo (ipotesi cruciale, che poi chiarisco) che un soggetto giuridico che chiamiamo Governo (G) abbia dei soldi nel cassetto. L'idea è che G intraprenda un progetto (per esempio un ponte su un certo stretto) perché si rompa il circolo vizioso illustrato sopra: G assume un po' di lavoratori, li paga, questi vogliono spendere i soldi, e qualcun altro comincia a produrre i beni domandati dai lavoratori del ponte. Tutto risolto? Dipende. 

1. Chi garantisce che la nuova moneta immessa pagando i lavoratori del ponte generi nuova offerta e non inflazione sulla domanda pre-esistente? Inizialmente ci sono più soldi da spendere ma i prodotti da comprare non ci sono ancora perché i disoccupati sono ancora disoccupati. I lavoratori del ponte allora usano i soldi datigli da G per gli stessi prodotti creando inflazione

2. Dove li ha presi i soldi G? Si da il caso che G abbia una macchina del tempo. I soldi li prende dalla versione futura degli stessi lavoratori (questo è il meccanismo del debito pubblico: prendere soldi dai futuri contribuenti). Ma allora i lavoratori del ponte vanno cauti: la loro ricchezza non è cambiata, semplicemente stanno lavorando per venire pagati con gli stessi loro soldi futuri. Ma se la ricchezza non è cambiata perché spendere di più?

3. C'è una piccola speranza in questo quadretto triste. Che il ponte sullo stretto sia un'idea così intelligente da creare ricchezza dal nulla. Magari c'erano delle inefficienze tali nel trasporto via traghetto per cui i risparmi generati sono enormi. Allora la gente pensa di essere davvero più ricca e spende di più ed in un'ondata di ottimismo generale si mette a lavorare, produrre e consumare di più. Notare che in questo caso la gente ricca lo è davvero: quindi il ponte non crea inflazione. Magari l'ottimismo gli fa creare altre innovazioni interessanti, e così via... 

Ma... come fa il governo a sapere qual è il progetto giusto su cui spendere? Quale realizza effettivamente questa nuova ricchezza? Se davvero era una cosa così sconvolgentemente innovativa, perché non l'hanno fatto prima? Perché non ci ha pensato qualche ricco imprenditore? Domande su cui riflettere, ed in ogni caso il ragionamento classico di krugman & co non è questo: loro dicono che basta spendere e spandere per creare "ottimismo", poi le cose si risolvono da sole. 

Un modello "keynesiano" in cui la spesa pubblica crea innovazione non lo conosco. Il moltiplicatore funziona diversamente e Michele ha spiegato bene credo perché non sia coerente. Ma se il meccanismo in mente è quello che dico io allora perché non intervenire direttamente con misure che incoraggino l'innovazione? Quali siano queste misure è un altro paio di maniche, ma servirebbe saperlo perché allora potremmo usare meglio quei soldi che G prende dal nostro futuro, piuttosto che per scavare buche.

 

Scusate, provo a dire la mia con due doverose premesse: 1) Di economia so molto poco, e sul New Deal ho letto tutto ed il contrario di tutto. Ovvero giudizi che vanno da: OMG, Roosvelt saved us all! a: Ha solo peggiorato le cose, la vera ripresa c'e' stata con la WWII (che pero' mi sembra comunque uno stimolo governativo bello grosso all'economia). 2) Penso comunque che le cose siano molto piu' complesse della descrizione che se ne puo' dare con solo tre o quattro variabili di campo medio (tipo occupazione, produzione, propensione al consumo, propensione al credito). Detto questo, nello spirito del post precedente

Provo ad argomentare un po' senza averci pensato bene, sperando arrivino critiche e/o contributi:

provo a dire mia con due ragionamenti da campo medio, spernacchiatemi se sparo cazzate.

1. Chi garantisce che la nuova moneta immessa pagando i lavoratori del ponte generi nuova offerta e non inflazione sulla domanda pre-esistente?

Io una situazione depressiva me la sono sempre immaginata come dinamica e non statica. Ovvero ogni mese la gente consuma sempre meno, dei prodotto restano invenduti, qualche impresa chiude, l'occupazione cala ancora, il mese successivo i consumi calano, altre aziende chiudono/riducono la produzione, l'occupazione cala, etc... In quest'ottica immettere nuova moneta dovrebbe permettere di stabilizzare i consumi. Di conseguenza gli imprenditori sono stimolati a produrre di piu', si crea occupazione, i consumi salgono ancora, etc. Ovviamente mi sembra uno scenario hyper semplificato tanto quanto la tua obiezione, quindi boh.

2. Dove li ha presi i soldi G? Si da il caso che G abbia una macchina del tempo. I soldi li prende dalla versione futura degli stessi lavoratori (questo è il meccanismo del debito pubblico: prendere soldi dai futuri contribuenti). Ma allora i lavoratori del ponte vanno cauti: la loro ricchezza non è cambiata, semplicemente stanno lavorando per venire pagati con gli stessi loro soldi futuri. Ma se la ricchezza non è cambiata perché spendere di più?

Questo mi sembra un problema di percezione. Ovvero, quanti lavoratori sono alfabetizzati economicamente e si rendono davvero conto che la loro ricchezza attuale e' pagata dai soldi futuri? Mi verrebbe da pensare meno negli US anni '30 che nel XXI secolo, ma magari mi sbaglio. Inoltre, quanti tra quelli che se ne rendono conto decide comunque di risparmiare. Il successo del credito al consumo (che io personalmente con la mia formazione piemontese trovo aberrante) mi farebbe pensare piu' a una reazione da cicale che da formiche. Senza contare che nella grande depressione incominciavano ad essere insoddisfatti anche bisogni abbastanza primari, non solo il voluttuario (magari con i soldi a prestito del New Deal non mi comprerei l'Iphone, ma le scarpe per i miei figli si'). Insomma mi sa che l'efficienza di uno stimulus plan dipenda da un sacco di parametri e possa variare da situazione a situazione.

Infine c'e' sempre la possibilita' che il lavoratore economicamente informato creda nella spirale positiva: so che sto usando soldi del futuro, ma siccome questo stimolera' una spirale positiva in futuro saremo tutti ricchi e quindi spendere ora e' OK.

Postilla finale: mi sembra anche logico che la preoccupazione per il debito futuro dello stato dipenda dalle dimensioni del welfare: se so che la mia pensione e la mia sanita' future dipendono dallo stato, l'indebitamento eccesseivo mi preoccupa molto, e sono spinto a risparmiare di piu'. Se lo stato e' piu' leggero e so comunque di dovermela cavare da me (tipo US anni 30) me ne fotte molto meno dei debiti statali.

3. C'è una piccola speranza in questo quadretto triste. Che il ponte sullo stretto sia un'idea così intelligente da creare ricchezza dal nulla (...) Ma... come fa il governo a sapere qual è il progetto giusto su cui spendere? Quale realizza effettivamente questa nuova ricchezza?

Beh, Lapalisse direbbe che gia' che ci sei e' meglio costruire qualcosa di utile che scavare e poi riempire buchi. Cosi' anche se lo stimolo non funziona ti resta qualcosa che serviva davvero.

Esempi che mi vengono in mente in ordine sparso (ma magari sparo cazzate): i) infrastrutture che servono davvero. Dovrebbero rendere piu' efficiente l'economia. ii) Istruzione e ricerca scientifica e tecnologica (nella speranza di migliorare il contenuto tecnologico delle nostre imprese). iii) Prevenzione sanitaria: investire di piu' in prevenzione dovrebbe abbassare i costi sanitari futuri.

Se davvero era una cosa così sconvolgentemente innovativa, perché non l'hanno fatto prima? Perché non ci ha pensato qualche ricco imprenditore?

Magari perche' sono interventi costosissimi con ritorni su orizzonti temporali lunghi, che nessun imprenditore privato potrebbe mai permettersi. E perche' gli elettori hanno preferito votare governi che spendono sull'oggi piuttosto che investire sul domani.

Conclusione finale: mi sa che le cose sono molto piu' complicate di cosi', ed ho l'impressione che con questi ragionamenti di campo medio si puo' dire tutto ed il contrario di tutto.

Certo che le cose son più complicate, esistono però ragionamenti "di campo medio" che si basano su presupposti completamente errati, o perlomeno empiricamente così irrilevanti da renderli ignorabili. Altri invece sono completamente illogici. Non credo sia sbagliato ragionare anche in termini informali, ma poi certamente alla fine occorre formalizzare e studiare seriamente. A quel punto le discussioni sul blog devono lasciare il passo alla ricerca seria. Attenzione però: la ricerca "seria" va divulgata e anche questo tentavano di fare Alberto e Michele: porre l'attenzione ad evidenza empirica oramai consolidata, per esempio sull'entità del moltiplicatore. Se non si fa questo, non ci si può chiamare economisti. 

Certo che le cose son più complicate, esistono però ragionamenti "di campo medio" che si basano su presupposti completamente errati, o perlomeno empiricamente così irrilevanti da renderli ignorabili. Altri invece sono completamente illogici. Non credo sia sbagliato ragionare anche in termini informali

Bon, quindi cosa trovi di sbagliato e cosa di condividibile nelle mie contro-osservazioni per curiosita'?

oppure:

1) quale è la grandezza "agreed" del moltiplicatore degli investimenti e del moltiplicatore dei consumi? questo moltiplicatore funzionerebbe col segno meno nel caso di un calo dei consumi e degli investimenti  avendo quindi un impatto negativo sul reddito. Cosa succederebbe in presenza di investimenti dello stato e interventi di sostegno al reddito?

1.1) Supponiamo che il moltiplicatore dei consumi sia 0. L'economia ci dice qualcosa sull'opportunità di spostare capacità di consumo (reddito) diciamo da l'individuo A che lavora all'individuo B che sta cercando lavoro?

1.2) Supponiamo di voler spostare questa capacità di consumo. La scelta tra dare un sostegno al reddito e fare degli investimenti è determinata dalla grandezza dei rispettivi moltiplicatori?

Precisazione: sto assumendo che vi siano moltiplicatori diversi tra consumi ed investimenti ma non so se è corretto.

2) qual'è la validità empirica dell'ipotesi Ricardiana?

3) ci sono studi sulla relazione tra distribuzione del reddito e domanda aggregata ed investimenti? è possibile che il moltiplicatore sia determinato almeno in parte dalla distribuzione del reddito?

4) ci sono studi sulla relazione tra distribuzione della ricchezza e domanda aggregata ed investimenti? è possibile che il moltiplicatore sia determinato almeno in parte dalla distribuzione della ricchezza e del reddito?

Andrea, penso che i punti  1-2 sintetizzino le domande 1-2 di Francesco. I punti 3 e 4 sono il mio pallino. Riccardo

Andrea, penso che i punti  1-2 sintetizzino le domande 1-2 di Francesco.

Grazie, ma tradotti in Italiano corrente cosa significano? :)

L'equivalenza ricardiana dice che - sotto condizioni teoriche molto precise, diciamo "ideali" - non fa differenza per un cittadino il fatto che il proprio governo si finanzi tramite debito o tramite tassazione (a parita' di spesa). Il motivo e' che il debito emesso nel primo caso comporta una serie di pagamenti futuri che equivalgono (sotto certe condizioni sono esattamente uguali a...) alla tassa che si pagherebbe nel secondo caso. Quindi le scelte di consumo/risparmio/lavoro del contribuente sono le stesse. 

Domande molto specifiche, dovrebbe rispondere qualche macroeconomista. Su 1. credo che il moltiplicatore usato dai consiglieri di Obama per lo stimulus sia stato 1.2, ma esiste evidenza empirica che mette il moltiplicatore a livelli molto inferiori. Su 3-4,  se ti interessa l'argomento inizierei da Does Income Inequality Lead to Consumption Inequality? di Jonathan Heathcote & Fabrizio Perri, 2003, magari li' trovi altri riferimenti (oppure scrivi a Fabrizio, che ci legge). Tieni conto che poca macro e da poco tempo guarda alle distribuzioni, ma sono d'accordo con te: sono importanti!

quindi cosa trovi di sbagliato e cosa di condividibile

Molte tue osservazioni sono corrette,  e hai ragione che non si puo' pretendere di dare indicazioni di policy solo con un discorsi di tipo qualitativo. Il problema e' dunque quantificare questi effetti, ed e' un problema empirico non facile, sul quale si fa ricerca. 

La cosa meno condivisibile che affermi e' il fatto che il credito al consumo sia aberrante: e' semplicemente un modo per far consumare oggi chi non ha soldi oggi ma presumibilmente ne avra' in futuro. Non c'e' niente di male, anzi, e' socialmente utile. Tanto per fare un esempio che vedo tutti i giorni: che senso ha farsi una casa grande quando i figli sono oramai grandi? 

Sulla "razionalita'" e/o capacita' di ottimizzare degli individui: certo che non tutti lo fanno o sono coscenti delle consequenze delle scelte governative ma in genere gli individui reagiscono agli incentivi, c'e' una montagna di evidenza empirica micro a confermarlo. In aggregato, tali ipotesi non sono malaccio, in prima approssimazione almeno. 

Grazie delle risposte Andrea.

La cosa meno condivisibile che affermi e' il fatto che il credito al consumo sia aberrante: e' semplicemente un modo per far consumare oggi chi non ha soldi oggi ma presumibilmente ne avra' in futuro. Non c'e' niente di male, anzi, e' socialmente utile. Tanto per fare un esempio che vedo tutti i giorni: che senso ha farsi una casa grande quando i figli sono oramai grandi?

Una precisazione: quando dico aberrante esprimo in primis una mia preferenza personale. Per me i soldi sono in primis uno strumento di liberta', un debito per l'acquisto di un bene deperibile e/o non funzionale ad un investimento (un telefonino, un elettrodomestico o anche un'autovettura qualora non sia necessaria per questioni lavorative) e' esattamente l'opposto. Poi gli altri facciano un po' come gli pare, portavo l'esempio e la mia personale preferenza solo per rimarcare che un certo accesso abbastanza irresponsabile al credito al consumo (consumo ora e chi si e' visto si e' visto) mi sembrerebbe una prova a favore di eventuali stimoli Keynesiani.

Insomma, l'ipotesi Ricardiana di cui sopra (gentilmente spiegata al popolo bue) mi sembra un po' campata per aria.

Sulla "razionalita'" e/o capacita' di ottimizzare degli individui: certo che non tutti lo fanno o sono coscenti delle consequenze delle scelte governative ma in genere gli individui reagiscono agli incentivi, c'e' una montagna di evidenza empirica micro a confermarlo. In aggregato, tali ipotesi non sono malaccio, in prima approssimazione almeno.

Ok, qui invece non capisco. A che incentivi ti riferisci qua? Ad uno stimuls plan o all'aumento del debito pubblico (che poi dovrebbe essere un disencentivo al consumo irresponsabile se percepito come un potenziale problema futuro)?

 

 

 

Gentile prof. Boldrin,

vi scrivo per offrire il mio piccolissimo contributo a questa querelle, contributo che si basa su alcune “riflessioni”  scaturite dal vostro pistolotto, dalla lettera, e dagli svariati commenti. Per onestà devo in primis sottolineare che la mia formazione è avvenuta in una delle roccaforti del pensiero che lei definisce post-marxista. Ma ci tengo anche a dire che ciò non determina necessariamente lo spessore delle fette di salame che aleggiano sui miei occhi (considerando che sono in procinto di emigrare per studiare all’estero poi..). Diciamo che la mia posizione è di chi sa di non sapere, che magari ha degli “ideali” (per esempio, non riesce ad avere una fiducia cieca nei mercati..maledetti salami!) ma che non vuole che essi si sovrappongano al rigore scientifico, e che quindi pretende di ascoltare più campane (la sua per esempio) nella speranza di arrivare 31 anni dopo ad aver fatto un sol boccone dei salami oculari e di avere le idee più o meno chiare su come funzioni l’economia.

Ardua battaglia, spero di non annoiarmi prima della fine e decidere di fare il salumiere.

Ci terrei a sottolineare alcune cose, cose che ho gradito e cose che ho meno gradito, il tutto riassumibile, però, in una certa contentezza e speranza nel fatto che stia nascendo un confronto.

Procedo in maniera puntuale ma casuale:

1-     Ho letto fra i commenti che questi professori sono dei “Carneadi”. Carneade, chi era costui? Mi lasci dire che Acocella, De Cecco, Leon, sono tutto tranne che degli sconosciuti per chi un minimo si interessa di economia.

2-     Non ho gradito lo sbertucciamento, il tono della vostra risposta. L’ho trovato fuori luogo, e credo che spinga nella direzione opposta a quello che sarebbe il più grande risultato di tutto questo: un dialogo serio. Un dibattito serio e sereno che possa aiutare gli studenti come me a capirne qualcosa di più.

3-     Dubito che da questo confronto possa emergere un vincitore, un vincitore assoluto, intendo. Perché come voi attaccate e deridete queste teorie, per voi, bislacche, loro pensano lo stesso del vostro modo di intendere l’economia. Credono di aver criticato abbastanza il marginalismo, e di averlo confutato logicamente con queste critiche, che il vostro impianto teorico sia fallato, e così le vostre conclusioni. Voi credete lo stesso di loro. Nessuno si convincerà di aver buttato 20/30 anni di formazione al cesso studiando una teoria illogica. Né vincitori né vinti, insomma. Perché “un vecchio” idea non la cambierà mai, almeno credo. Ma noi giovani facciamo ancora in tempo. Questo “scontro” è per noi. Grazie.

4-     A questo punto spero vivamente che qualcuno degli “economisti” accetti il confronto.

5-     Gli economisti della lettera sono stati descritti come gente poco rigorosa, amici di potenti, e studiosi le cui opinioni hanno una forte risonanza, quantomeno in Italia. Avendo avuto modo di osservare, un minimo, questo ambiente dall’interno a me questi studiosi sono sembrati: molto rigorosi, privi di amicizie illustri, e soprattutto non calcolati da nessuno. Politicamente solo qualche ex minoranza di rifondazione gli da ascolto, credo. (Poi è ovvio che se andiamo a vedere la vita personale di ognuno dei 100 troviamo storie diverse, ma secondo me per gli “estensori” della lettera è più o meno così).

Credo di aver riassunto quasi tutto quello che mi è passato in mente leggendo i vostri commenti. Scusate la lunghezza.

Buona giornata e buon lavoro. 

 

Concordo perfettamente con questo commento di Martino, in particolare con la sua critica sul tono dell'articolo. Si può essere d'accordo o meno con una posizione, ma il rispetto delle idee altrui (e a maggior ragione delle persone) mi sembra un punto di partenza necessario.

Quando il tono di un articolo è sbagliato, anche il contenuto perde credibilità, almeno ai miei occhi, tanto da rendermi quasi insopportabile il 'pistolotto' che avete scritto. E' il semplice consiglio di una lettrice: se volete risultare rigorosi, cercate di esserlo anche nella forma. Grazie.

Si può essere d'accordo o meno con una posizione, ma il rispetto delle idee altrui (e a maggior ragione delle persone) mi sembra un punto di partenza necessario.

Non sono d'accordo. Ci sono idee che non meritano alcun rispetto. Tutti devono poterle esprimerle, ma poi tutti gli altri hanno il diritto di dire che non meritano alcun rispetto, trattando chi le ha espresse esttamente come si merita. Nessuno ha invocato una censura o ha chiesto di non esprimere delle idee di un tipo o di un altro. La cosa importante e' che si possano esprimere tutte le idee.

Ma la responsabilita' di quanto affermato rimane a carico di chi lo ha espresso, se sono scemenze come tali vanno trattate e chi le sostiene non puo' pretendere di non averle espresse.

 

 

il rispetto delle idee altrui (e a maggior ragione delle persone) mi sembra un punto di partenza necessario

Sono totalmente in disaccordo. Una società libera deve garantire la possibilità a chiunque di esporre le proprie idee, anche quando possano apparire ad altri sbagliate, ridicole od aberranti. Parimenti, ciascuno deve poter definire tali idee - appunto - sbagliate, ridicole od aberranti. E ciascuno deve essere libero di utilizzare i mezzi espressivi che ritiene adeguati, piacciano o meno ai propugnatori delle idee oggetto di discussione ed anche di sarcasmo.

In altri termini, è vero che tutte le idee hanno pari diritto di essere espresse, non è vero che abbiano tutte pari valore. Altrimenti - per assurdo - nemmeno sarebbe giusto essere ferocemente critici verso, ad esempio, posizioni di tipo nazista. Immagino che tale atteggiamento non incontrerebbe il tuo favore.

Inoltre, l'affermazione

Quando il tono di un articolo è sbagliato, anche il contenuto perde credibilità, almeno ai miei occhi, tanto da rendermi quasi insopportabile il 'pistolotto' che avete scritto

riflette un problema relativo alla tua personale sensibilità, ma è del tutto evidente che l'equivalenza sia falsa: basta pensare che - sempre per assurdo - ridicolizzare pesantemente chi, ad esempio, sostenga il fatto che la Terra sia piatta non mina certo la credibilità dell'affermazione contraria.

 

Che il tono possa influenzare il contenuto di certe affermazioni è vero solo per alcuni insiemi di asserzioni: se uno al chiaro di luna giurasse amore eterno gridando e schiumando di rabbia magari non sarebbe molto credibile in quello che dice...

Ma quando si discute (non solo di fatti e cose anche solo appena verificabili) il tono diventa accessorio. Dirò di più: le dispute intellettuali hanno sempre un nervosismo non accessorio.

E comunque: ha ragione Franco. Il diritto a sentirsi offesi viene DOPO il diritto a usare il tono e i modi che si preferisce. 

PS: discutere deriva dal latino: scuotere, sbattere ecc ecc. Nell'etimologia del nome utilizzato per l'attività in questione si intravvede cosa implichi.

Tra l'altro, vogliamo ricordare come Karl Marx (uno degli eroi dei 100) tratta Proudhon nel suo libello "Miseria della Filosofia"? Cento e passa pagine di dileggio continuo, a partire dal famoso icipit...

http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1847/miseria-filosofia/prem...

 

 

 

Non credo si stia parlando di 'libertà d'espressione' e quindi di regole e norme. Nessuno può essere limitato (almeno qui speriamo) nelle sue forme espressive.

C'est plutôt une question de politesse, e quindi sì, si rientra appunto nella sensibilità personale. Il consiglio della lettrice elisa mi sembra sensato, sincero e condivisibile.

Il consiglio della lettrice elisa mi sembra sensato, sincero e condivisibile

A me no, che ci vuoi fare?

Noto - per inciso, ma è sicuramente un puro caso ...... - che a sostenere la necessità di moderare i toni sia chi non disdegna le idiozie - sì, le idiozie! - profferite dai dementi - sì, i dementi! - che fanno riferimento a quelle ridicole - sì, ridicole! - posizioni .....

Il consiglio della lettrice elisa mi sembra sensato, sincero e condivisibile

A me no, che ci vuoi fare?

Pazienza, sopravviverò.

Noto - per inciso, ma è sicuramente un puro caso ...... - che a sostenere la necessità di moderare i toni sia chi non disdegna le idiozie - sì, le idiozie! - profferite dai dementi - sì, i dementi! - che fanno riferimento a quelle ridicole - sì, ridicole! - posizioni .....

Chissà. Totò diceva: e vabbè che sono coincidenze, però coincidono.

Attendo impaziente il prossimo sbertucciamento di qualche Nobel per l'economia, tipo Krugman, Stiglitz o Sen.

 

 

 

Attendo impaziente il prossimo sbertucciamento di qualche Nobel per l'economia, tipo Krugman, Stiglitz o Sen

Già fatto. nFA non si lascia mai mancare nulla.

RR

 

Chiedo scusa. Mi trovo evidentemente nel luogo sbagliato. Sono abituata a confronti in contesti accademici dove ci si accalora ma si mantiene la decenza. E' forse l'aria di oltremanica che mi ha reso troppo sensibile al linguaggio dei talk o reality show nostrani.

Vi assicuro che non vi darò più fastidio, così potrete continuare a divertirvi tra voi.

Come scrissero i tifosi laziali in una finale di Coppa delle Coppe giocata in Inghilterra in uno striscione di presa in giro verso i romanisti: "Noi Oltremanica e voi a Torvaianica". 

Ti capisco, la tendenza di alcuni commentatori a trasformarsi in una claque acritica e vagamente integralista e' una delle poche pecche di questo peraltro assai interessante sito.

Pero' da semplice lettore ti chiedo di restare, si sa mai che qualcuno si renda conto che le voci critiche e pacate rappresentano una ricchezza.

Ma che dici? nei talk show italiani si strepita a caso, si offendono gli avversari ma soprattutto si butta tutto in caciara, qui si discutono e magari ridicolizzano solo le idee (eccetto nel thread sulle facce da culo).

Inoltre gran parte del pubblico (io in primis) capisce poco o nulla di economia, se si lavora di minuetto si perde.Spero ti abitui allo stile, se no addio.

Si può essere d'accordo o meno con una posizione, ma il rispetto delle idee altrui (e a maggior ragione delle persone) mi sembra un punto di partenza necessario.

"Rispetto delle idee" non sono sicuro debba valere sempre, ci sono alcune idee che non lo meritano.  Mi pare piu' importante e meno negoziabile il rispetto per le persone, che poi esprimono le idee.

Quando il tono di un articolo è sbagliato, anche il contenuto perde credibilità

Sono confidente della tua perfetta buona fede. Francamente la polemica, anche dura non mi fas differenza. Ma nel merito, da non economista ma persona che vive nel mondo dell'imprese ed è pure terrone sentir parlare di stimoli pubblici, di allentare il rigore per non deprimere l'economia, è una cosa che mi fa incazzare come un bufalo. Sono 40 anni che in questo paese non c'è rigore, sono 40 anni e più che la spesa pubblica imperversa e corrompe man mano il tessuto economico e sociale del paese, sono lustri e decenni che il mezogiorno sopravvive solo grazie a trasferimenti pubblici che eivitano ad una classe politica infame di assumere decisioni e di pensare. Non cresciamo da 15 anni, abbiamo il debito pubblico bestiale, siamo quasi in crisi ficale. Il moltiplicatore keynesiano ha moltiplicato solo debito e corruzione. Siamo l'ultimo baluardo del socialismo reale al di fuori della Corea del Nord. Di cosa stiamo parlando? Di quali teorie? di quelle applicate quelle sì con rigore con i risultati che abbiamo sotto gli occhi e patiamo sulla nostra pelle?

Che sia legittimo esprimere quelle teorie o qualunque altra è legittimo, ci mancherebbe. Sentirsi presi per i fondelli pure. Perchè quella è ideologia.

Siamo l'ultimo baluardo del socialismo reale al di fuori della Corea del Nord. Di cosa stiamo parlando? Di quali teorie?

Eh già, me lo chiedo anche io di cosa stiamo parlando. Con questa nota sarcastica, ma perfettamente in buona fede, chiudo.

 

Siamo l'ultimo baluardo del socialismo reale al di fuori della Corea del Nord

Si certo, come no. Ma le battute te le scrive Berlusconi?

A prescindere dalla consueta attribuzione di "connivenza col nemico" - nel caso di Luigi, poi, basterebbe che tu avessi letto qualche suo intervento prima di sputar sentenze ..... - quando non piacciono le posizioni espresse, non mi pare proprio che quella sia una battuta.

Basta vedere qual è il peso della mano pubblca nell'economia del Belpaese. E, sia chiaro, i socialisti non stanno solo a sinistra, in questo disgraziato Paese. Non è necessario sventolare bandiere rosse, son sufficienti quelle bianco-gialle (per non dir delle azzurre o delle verdi .....)

Perdonatemi se rispondo una volta sola invece che due

A prescindere dalla consueta attribuzione di "connivenza col nemico" (...) sputar sentenze

Eddai, basta con questa tiritera. Alcune dei problemi evidenziati da luzo48 sono pure condivisibili, ma rendetevi conto che a sostenere che l'Italia sia il paese del socialismo reale ad occhio siete rimasti voi due e Berlusconi. Mi chiedo se vi piaccia confondere questo (che magari se ne potrebbe parlare) con quest'altro giusto per buttarla un po' in caciara.

Non è obbligatorio essere d'accordo.

Grazie, bonta' vostra.

Mi chiedo se vi piaccia confondere questo (che magari se ne potrebbe parlare) con quest'altro giusto per buttarla un po' in caciara

In estrema sintesi, si tratta di due forme - l'una l'esasperazione dell'altra - di realizzazione dell'idea collettivista che caratterizza il socialismo, in contrapposizione all'individualismo che è proprio del liberalismo.

Il fatto che tu preferisca tale impostazione non ti deve far ignorare che anche il governo Berlusconi la condivida, sebbene ti possa infastidire questa comunanza di visione che non pone l'uomo di Arcore in contrasto con le tue posizioni, ma con le mie .......

In estrema sintesi, si tratta di due forme - l'una l'esasperazione dell'altra - di realizzazione dell'idea collettivista che caratterizza il socialismo, in contrapposizione all'individualismo che è proprio del liberalismo.

A posto, dopo un secolo di dibattito politico e filosofico abbiamo finalmente risolto il problema. Nell'attesa che il caro leader vi stacchi internet, attendo con ansia prossimi post dal titolo "I Francesi? Tutti i froci" e "Di notte tutti i gatti sono neri".

Il fatto che tu preferisca tale impostazione non ti deve far ignorare che anche il governo Berlusconi la condivida, sebbene ti possa infastidire questa comunanza di visione che non pone l'uomo di Arcore in contrasto con le tue posizioni, ma con le mie .......

Che questo governo -- che incidentalmente hai votato tu, non io -- non abbia una politica liberale, ne' in campo economico ne' tantomeno sul piano dei diritti civili, e' un'ovvieta'. Che questo ti permetta di classificarlo come esecutivo di tendenze socialiste mi sembra invece una boiata.

Oddio, e' anche vero che come miglior partner internazionale ci ritroviamo un'ex spia del KGB...

Bene, ho provato ad argomentare.

Tu preferisci, invece, far solo sarcasmo e probabilmente nemmeno leggi ciò che gli altri scrivono.

Dunque, non ho più alcun interesse ad interloquire. Parlati pure addosso.

Bene, ho provato ad argomentare.

Tu preferisci, invece, far solo sarcasmo e probabilmente nemmeno leggi ciò che gli altri scrivono.

Ho letto, non ti preoccupare, e non mi e' sembrato un gran che come tentativo. Argomentare che socialdemocrazia sia la stessa cosa del socialismo reale in salsa nord coreana e' un po' come equiparare lo spasimante che ti invia un mazzo di rose con un violentatore: in fondo ti vogliono scopare entrambi.

Per quanto riguarda il sarcasmo, non mi sembra il caso di offendersi, proprio tu hai scritto qualche post sopra

In altri termini, è vero che tutte le idee hanno pari diritto di essere espresse, non è vero che abbiano tutte pari valore (...)

Noto - per inciso, ma è sicuramente un puro caso ...... - che a sostenere la necessità di moderare i toni sia chi non disdegna le idiozie - sì, le idiozie! - profferite dai dementi - sì, i dementi! - che fanno riferimento a quelle ridicole - sì, ridicole! - posizioni .....

ma evidentemente gli idioti sono sempre e solo gli altri.

Che questo ti permetta di classificarlo come esecutivo di tendenze socialiste mi sembra invece una boiata.

Scusate se m' intrometto (se non è il caso tolgo subito il disturbo), magari mi sbaglio, ma non vorrei che si desse all' aggettivo "socialista" un inevitabile connotazione " di sinistra", ché non c' è corrispondenza biunivoca...

Anch' io son d' accordo nel dire che questo governo abbia tendenze socialiste.

Socialista* in campo economico e reazionario in campo sociale.

Insomma come in quei matti anni 30...

 

* forse la tendenza è più verso il corporativo, quindi ancor di più come in quei matti anni 30 :)

Perché dimenticare questo?

L'ultima volta che ho votato è stato per la lista Boselli-Bonino (rosa nel pugno), peccato che non ci sia più, mi sembravano le idee politiche più vicine a quella direzione.

@Francesco .  il "non obbligo ad essere d'accordo" non aveva fondo polemico a meno di volercelo trovare. Dopo di che un paese si avvicina al socialismo reale per motivazioni di approccio all'economia, alle politiche sociali, all'impostazione dell'ordinamento, alla struttura ed alla dimensione dell'ordinamento, alla tipologia ed al volume di regimi autorizzativi, alle modalità dei controlli. In questa ottica , secodo me, ci avviciniamo ad uno stato socialista. Se poi, come già sottolineato in un commento che precede, la degenerazione arriva a definire fasce di impunità, di irresponsabilità per le caste, rende l'Italia un pese classificato come semilibero per la libertà di stampa, dove si tende a qualificare ogni voce critica come disfattista ed anti-italiana e non arretra neppure a provvedimenti da stato etico, la conclusione che traggo è sempre la stessa. Della seconda parte di queste mie banali ma fondatissime osservazioni, imputo la responsabilità a berlusconi ed ai suo stuolo di reduci del craxismo e del democristianismo del tirare a campare. Se non è da socialismo reale aver ridotto la Cassa Depositi e Prestiti ad organismo di intromissione dello Stato nell'economia ed a supporto dei cari e degli amici, non so cosa lo sia. La rivoluzione liberale di silvio è fuffa ed inganno al danno del paese.

Con questo passo e chiudo.

Siamo l'ultimo baluardo del socialismo reale al di fuori della Corea del Nord

 non era una battuta ma una constatazione espressa attraverso una palese iperbole. Faccio sommessamente notare che la vicenda Englaro di ministri e governi con il sondino, sono fetenzie da Stato etico che ai tempi di oggi sarebbe possibile in Corea del Nord. Se poi vi divertite a cercarvi in finanziaria alcuni intrventi antievasione che riducono il contribuente oltre che vessato suddito buttandogli addosso l'inversione dell'onere della prova, il quadretto è completo. Non è obbligatorio essere d'accordo. Ma il risultato non cambia.

Col passare del tempo i 100 son divenuti 190; è accaduto come nella spedizione dei mille si sono aggiunte anche forze irregolari. Pur conoscendo il valore dei 7 urgono rinforzi

Il dibattito " spesa pubblica si oppure  no " sta diventando un confronto ideologico tra liberisti e Keynesiani , quando invece dovrebbe pragmaticamente basarsi sulla distinzione tra spese pubbliche dannose ( sprechi da ridurre ) e spese necessarie per la crescita dell 'economia e dell 'ocupazione . Tra queste ultime sono da annoverare , per esempio : gli stimoli per il risparmio energetico in tutti i comparti dell 'economia e nel settore domestico ; le agevolazioni per il riuso del vetro , dell 'alluminio e di altri materiali ; il potenziamento della ricerca scientifica , per esempio nelle nanotecnologie per minimizzare l 'impiego dei materiali e pervenire a nuovi processi o soluzioni nella chimica , nella biologia  e nella medicina ; la prevenzione degli incidenti sul lavoro e dei disastri idrogeologici ; il potenziamento della lotta alla criminalità organizzata ; i provvedimenti per migliorare la produttività delle Piccole e Medie Imprese . Sono tutti esempi di spesa pubblica ad alta produttività  da giudicare , senza occhiali ideologici , in una ottica pluriennale che dovrebbe diventare la regola per i bilanci pubblici italiani ed europei . 

 

-

Nella triste day-after di Italia-Slovacchia, ho finalmente trovato il tempo per leggere attentamente sia il pistolotto che la lettera dei cento (e di ragionarci sopra). Spero vivamente che la tenzone si tenga, e che venga trasmessa via web. Nel frattempo, alcune considerazioni:

- sulle cause della crisi. Per nFA (se ho capito bene) sta nell'eccesso di consumo non finanziato da reddito corrente, bensì da risparmio passato (case) e redditi futuri (finanziamenti vari); dimostrando così eccessiva fiducia nelle 'aspettative crescenti'; quando il mercato immobiliare si è sgonfiato, è diventando difficile rimborsare. Per i 100: sovraproduzione rispetto al reddito disponibile, fenomeno sul quale si è buttato come un falco il capitale finanziario facendo indebitare le famiglie. Mi pare che scrostando un po' di patina ideologica contenuta in quest'ultima tesi, un tratto comune si trova nella fattore consumi>reddito corrente.
Mia considerazione: ipotecare le case per finanziare i consumi, non aumenta tremendamente la base monetaria? con tutte le conseguenze del caso quando poi essa si contrae.

- per i 100 il mercato dei derivati deve essere controllato o limitato, per nFA no, è un normalissimo strumento assicurativo, anche se (Bisin) sarebbe meglio che ci fosse più trasparenza sui derivati, attraverso una borsa scambi. Il punto che mi sembra critico sta nel fatto che ad oggi non si sa precisamente quanti junk bonds arriveranno a scadenza entro i prossimi anni, né chi li detiene.

- sul rientro dalla crisi: nFA dice in sostanza che chi deve fallire fallisca, i 100 invocano l'aiuto pubblico, che sarà ripagato in futuro (quando?) dimostrando loro, in questo caso, una estrema fiducia nelle aspettative crescenti. E convincere i tedeschi a fare meno avanzo commerciale. Dubito però che la posizione dei cento sia così seguita in Europa: i governi (conservatori) di UK, DE, FR stanno varando dei piani di rientro basati soprattutto sulla riduzione della spesa pubblica, suscitando anche proteste (ieri in Francia c'è stato uno sciopero generale contro la proposta - mon Dieu! - di innalzare l'età della pensione da 60 a 62 anni). Tra l'altro la Germania ha inserito nella propria costituzione un limite di deficit molto più stringente rispetto al patto di stabilità, quindi Frau Merkel sicuramente non è sensibile a tali appelli.

- analizzando i dati si nota un aumento di deficit dal 2008 in poi, suppongo a causa delle misure extra di protezione sociale che gli stati hanno dovuto attuare. A regime, passata la buriana, la politica di deficit dovrebbe essere fatta in maniera anticiclica: generare avanzo primario quando il Pil tira, rispenderselo nei periodi di vacche magre.

Ultima cosa: bisogna allora riconoscere ai governi Prodi (e forse anche ai D'Alema-Amato) di aver ottenuto i migliori risultati in termini di avanzo primario.

Ultima cosa: bisogna allora riconoscere ai governi Prodi (e forse anche ai D'Alema-Amato) di aver ottenuto i migliori risultati in termini di avanzo primario.

Se correggi per il ciclo economico, confrontando coi deficit di Francia e Germania, no.  Il CS non ha fatto meglio del CD, come ho mostrato con tanto di grafico in altro commento.  Il CS e' stato solo piu' fortunato, ma non ha sfruttato la fortuna di governare in anni economicamente migliori se non per espandere la spesa pubblica.

Il CS non ha fatto meglio del CD, come ho mostrato con tanto di grafico in altro commento. 

 

Abbi pazienza, non lo trovo e mi interesserebbe leggerlo. Sicuro che sia in questo 3d?

Il CS non ha fatto meglio del CD, come ho mostrato con tanto di grafico in altro commento. 

Abbi pazienza, non lo trovo e mi interesserebbe leggerlo. Sicuro che sia in questo 3d?

In un altro thread, qui.

 

Ok chiaro. Leggendo i dati solo italiani, faccio alcune considerazioni:

- la performance del 1997 fu quella dell'eurotassa per entrare nell'euro; i governi D'Alema-Amato invece ricominciano a spendere, probabilmente perché vicini alla scadenza elettorale (vedi teorie sul ciclo economico/ciclo politico);

- a partire dal 2001, dopo un primo anno con buoni risultati, il governo Berlusconi non è in grado o non vuole ridurre il deficit, e si becca nel 2003 una procedura per eccessivo deficit (sostituzione di Tremonti con Siniscalco); successivamente si entra di nuovo in periodo pre-elettorale e quindi ricominciamo da capo.

- i dati RUEF (in particolare tavola 3.3) degli ultimi anni evidenziano una crescita costante delle spese delle amministrazioni pubbliche; in particolare nessuna riduzione alle voci 'redditi da lavoro dipendente' e 'consumi intermedi' (non erano quelle su cui puntava Tremonti?); il debito pubblico continua a crescere, il deficit riprende un trend di discesa ma solo a causa del previsto aumento del PIL. Mi sembra che ci sia una ineluttabile rigidità verso il basso della spesa pubblica.

Ok chiaro. Leggendo i dati solo italiani, faccio alcune considerazioni:

Quel grafico come tutta la recente e meno recente saga pubblicata su Repubblica sulla presunta migliore gestione del deficit da parte del CS rispetto al CD sono non sono altro che propaganda e disinformazione, perche' omettono sistematicamente di menzionare il diverso ciclo economico. Ho anche preso appunti su quanto ha scritto Repubblica, quando avro' tempo libero documentero' anche questa loro scorrettezza.

Scusate se mi intrometto.

Penso che l'efficienza di un governo rispetto al bilancio delle P.A. sia meglio rappresentato dal BILANCIO PRIMARIO non avendo il singolo governo potere , nel bene e nel male , nella determinazione dei tassi internazionali.

L'andamento dei tassi sui debiti dal 1996 al 2009 è stato principalmente determinato dai tassi internazionali.

Propongo pertanto lo stesso grafico di Alberto considerando il deficit primario anzicchè il deficit totale. ( grafico 3 )

Da esso si evince

1) anzitutto che nel bilancio primario ( quindi del periodo ) l'Italia ha sempre avuto risultati migliori della media Francia - Germania ; è risaputo che gran parte  dei ns pbms risiedono nel debito storico.

2) la performance relativa del cdx migliore per il deficit totale ( grafico 2 ) deriva solo dall'avere utilizzato i vantaggi derivanti dai tassi di interesse per la spesa primaria ( grafico 1 )

 nota : dati deficit da EUROSTAT ; dati spesa primaria da R.U.E.F.

 

 

 

Penso che l'efficienza di un governo rispetto al bilancio delle P.A. sia meglio rappresentato dal BILANCIO PRIMARIO non avendo il singolo governo potere , nel bene e nel male , nella determinazione dei tassi internazionali.

L'andamento dei tassi sui debiti dal 1996 al 2009 è stato principalmente determinato dai tassi internazionali.

Quanto scrivi sopra e' ragionevole, tuttavia i tassi internazionali infuenzano anche i deficit di Francia e Germania, anche se con un effetto pari a circa la meta' dell'Italia che ha debito doppio.  Sul deficit primario il CS fa un po' meglio del CD, ma col difetto di aumentare le tasse.  Riguardo il grafico sulla spesa/PIL, nuovamente e' influenzato dal ciclo economico mondiale, dovresti confrontarlo con i numeri franco-tedeschi.

a

Quanto scrivi sopra e' ragionevole, tuttavia i tassi internazionali infuenzano anche i deficit di Francia e Germania, anche se con un effetto pari a circa la meta' dell'Italia che ha debito doppio.

Poichè e difficile correggere l'effetto degli interessi , visto che non sono nè merito nè demerito dei governi se non per la minima parte dovura alla riduzione del debito , confrontiamo i bilanci primari.

Riguardo il grafico sulla spesa/PIL, nuovamente e' influenzato dal ciclo economico mondiale, dovresti confrontarlo con i numeri franco-tedeschi.

Non riesco a trovare la SPESA CORRENTE PRIMARIA per D e F ma considerando la SPESA TOTALE PRIMARIA da Eurostat ( spesa totale - bilancio primario + indebitamento netto ) ottengo la tabella seguente dove il ciclo è evidente per il 2009 meno dal 2002 al 2005.                                            

 

HN

palma 26/6/2010 - 13:22

so then HIGH NOON, July 1st, at the ROCK.

I take it one side is

 

 

 

coop

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BUT on the other side, can anyone provide the name(s) of any of the 100 who debate/shoot Nfa people?

or it is enough to read 

Bd 42 of MEGA (that is Marx-Engels-Gesammelte Werke, available on amazon)

42bandMEW

I guess the sheriff is wearing an earring .......

Re(1): HN

palma 26/6/2010 - 16:36

wanted the bad dude... who's coming in?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

per i pronostici, vedasi 

http://www.huffingtonpost.com/2010/05/22/julio-aparicio-gored-in-t_n_585941.html

 

solo per anime non belle. Si sconsiglia ai bambini.

Sul Sole 24 Ore un articolo di Sergio Cesaratto uno dei firmatari della Lettera degli economisti, che  in risposta ad aricoli di Perotti ed Alesina fa espressa menzione di B&B e linka l'articolo. Facendo riferimento ai prestiti erogati soprattutto dai tedeschi e ricevuti da Grecia e co. sostiene che nonstante lo spreco, la responsabilità è anche di chi i soldi li ha prestati che su una base precaria ha costruito surplus commerciali.

Tenuto conto che i greci hanno anche taroccato i bilanci, mi pare una tesi davvero oroginale.

Avevamo visto ed avevamo anche pensato di rispondere.

Ma poi abbiamo pensato fosse meglio lasciar stare, è tempo perso.

Ciò che continua a sorprenderci, ovviamente, è l'interesse della direzione del Sole 24Ore per le teorie economiche paleomarxiste di alcuni self proclaimed "economisti" italiani. Davvero interessante, io credo, e degno di nota.

Domanda :

La tesi sostenuta da Mario Seminerio qui non è la riproposizione di alcune tsei della proposta dei 100 economisti?

PS
Solo per capire..se ho capito :-)

Re: 7 contro 101 ?

palma 13/12/2011 - 21:22

simile assai, si batte (alemno su facebook) ma alcune (credo) chiarificazioni vengono e verranno oilproject

Re: 7 contro 101 ?

tizioc 14/12/2011 - 01:56

Le analisi sono simili ma con molte differenze di dettaglio.  Secondo gli economisti eterodossi questa analisi "mainstream" della crisi europea (avanzata anche da Paul Krugman, per fare un nome fra i tanti) sarebbe una versione distorta del loro modello.  Ovviamente è anche possibile sostenere il punto di vista opposto.

E occorre far notare una cosa di cui Seminerio non fa menzione in questo articolo (ma probabilmente comprende più che bene), cioè che se la BCE facesse il suo lavoro dal punto di vista della politica monetaria (cosa che i mercati ritengono alquanto improbabile) il problema sarebbe presto risolto.  Vi sarebbe un rincaro una-tantum del livello dei prezzi nei paesi core e una stabilizzazione in quelli periferici (italia esclusa; qui i prezzi salgono tuttora, a causa di problemi di offerta).  Peraltro c'è motivo per ritenere che i paesi core potrebbero addirittura evitare l'ascesa dei prezzi, conducendo una politica di austerità; ciò lascerebbe probabilmente invariato lo "squilibrio" delle partite correnti, ma risolverebbe comunque la recessione nei paesi periferici, stimolandone la domanda interna.

Whow, impressionanti! Veramente impressionanti!

Impressionanti le belinate apodittiche che si riesce a scrivere, senza doversene vergognare grazie al comodo anonimato!

Io, insieme credo ad altri lettori, capisco ancora meno di Corrado.

Io pure, ma che sulla questione Boldrin e Seminerio non siano per nulla d'accordo non è un mistero:

Per esempio vedi questo intervento di Boldrin su Phastidio e la replica di Seminerio.

Personalmente, da ignorante che sono, ho le idee un po' confuse: trovo molto più convincenti gli argomenti di Boldrin, ma sono spaventato dagli scenari paventati da Seminerio (in generale, non mi riferisco ai due articoli linkati).

L' unica colpa che mi sento di attribuire ai tedeschi è stata di chiudere un occhio sulle violazioni dei parametri di Maastricht, dando occasione a noi ed altri di fare altrettanto.

Per il resto, il loro squilibrio delle partite correnti non mi spaventa: in sostanza si tratta di vendite a credito, ora che la nostra solvibilità è incerta rientrerà da solo (non sarà divertente, ma questo è un'latro discorso), quello che mi preoccupa è che la nostra economia stagna e non vedo grandi prospettive di miglioramento.

Poi magari un po' di QE dalla BCE ed un punticino o due di inflazione in più in questo momento farebbero piu bene che altro, ma manderebbe il segnale che si può continuare col business as usual, e la resa dei conti si farà a babbo morto. Insomma, la vedrei bene DOPO che l' Italia abbia dimostrato di fare sul serio con liberalizzazioni e privatizzazioni, prima sarebbero soldi buttati.

Poi magari un po' di QE dalla BCE ed un punticino o due di inflazione in più in questo momento farebbero piu bene che altro, ma manderebbe il segnale che si può continuare col business as usual,

Cosa intende per business as usual?  Storicamente, l'instabilità macroeconomica rende drasticamente improbabili le riforme a beneficio della libertà d'impresa.  "New Deal" le dice niente?  E per rincarare la dose, che dire di quei due simpatici signori di nome Benito e Adolf?  Sarà un caso che il "liberismo sfrenato" degli anni '80, '90 e primi anni '00 (e tale era per davvero, se confrontato con la "pianificazione economica" che andava di moda nei decenni precedenti) è associato alla Grande Moderazione operata dalle banche centrali?

Ecco, se magari la si smettesse di parlare per luoghi comuni, anche paventando la ricomparsa di fenomeni del passato - ed invece si argomentasse non sarebbe male. Perché, francamente, a tutto questo liberismo io non ho avuto la ventura di assistere, in particolare nello Stivale dove - mi si corregga se sbaglio - la presenza pubblica nell'economia è particolarmente importante sia a livello nazionale che locale, e la spesa pubblica ha superato il 50% del PIL.

Non parlo di Stivale (dove a mio parere la congiuntura macroeconomica ha solo aggravato un problema strutturale), ma della relazione tra instabilità del ciclo economico e probabilità di riforme a favore del mercato.  Proprio perché l'Italia non brilla per spirito riformatore, tale relazione può essere desunta solo da un raffronto internazionale.  Mi corregga se sbaglio, ma a me sembra che i risultati siano chiari.  Tuttalpiù esistono casi come la supply-side economics, in cui una politica monetaria restrittiva si è accompagnata a riforme di mercato.  Ma in quel caso l'orientamento monetario era espressamente nel segno della stabilità, mentre oggi avviene l'opposto.

business as usual in Italia e' ovviamente tassare il tassabile per mantenere clientes.

E storicamente le uniche liberalizzazioni in Italia (telefoni, mercato elettrico) le abbiam fatte con una pistola alla tempia.Male e controvoglia, ma solo sull' orlo del baratro.

Sulla reductio ad hitlerum non commento

Concordo, Marcello.

Anche i tedeschi non sono esenti da responsabilità, in primis proprio lo sforamento del 3% di deficit pubblico stabilito dagli accordi di Maastricht rimasto senza sanzioni, ma tra queste non mi pare logico ricomprendere la capacità di produrre merci che altri desiderano acquistare.

E di farlo in maniera competitiva, tra l'altro avendo messo sotto controllo i costi della macchina pubblica (con ragionevole riduzione contestuale della pressione fiscale) che altrove - in Italia, particolarmente - costituiscono una palla al piede delle imprese.

Ricordo che da queste parti, invece, ogni reperimento di risorse aggiuntive veniva denominato - quasi con risibile stupore - "tesoretto" e prontamente destinato ad ulteriore spesa clientelare ed improduttiva.

A quale dei due comportamenti sia imputabile una responsabilità per i guai attuali, a me, pare piuttosto evidente. Ma attendo argomentazioni che mi convincano del contrario, che fino ad ora non ho trovato.

Mi par di capire che il punto è che Boldrin teme un QE della BCE tolga ogni incentivo alla classe politica mediterranea a fare le riforme necessarie per esser competitive, Seminerio, invece, che senza un QE, o qualcosa di simile, non ci sarà proprio il tempo materiale per fare qualcosa perchè salta tutto prima.

L'obiezione tedesca sull'infalzione, come documentato anche su lavoce, non è realistica ad oggi.

 

Francamente il pericolo paventato da Seminerio mi sembra concreto, per questo auspico un intervento della BCE. Se poi dovesse aver ragione Boldrin, e cioè una volta intervenuta la BCE la classe politica italiana si comportasse come ad agosto, il default e le sue conseguenze tragiche ce li saremmo meritate tutto

Attenzione, l'articolo de LaVoce non tratta di QE stricto sensu, ma di un acquisto di debito italiano senza alterazione dell'offerta di moneta; in pratica si parla di acquistare debito italiano in preferenza ad altre attività finanziarie.  Di fatto si userebbe il bilancio della BCE per speculare sui mercati, nella speranza che il debito venga effettivamente ripagato.  A mio parere un intervento in questo senso è inutile e dannoso oltre che rischioso, in quanto l'incentivo più diretto alla classe politica viene proprio dalle valutazioni del mercato.

Ma da qui a sostenere, come fa qualcuno anche in questa sede, che la BCE dovrebbe condurre una politica monetaria restrittiva per fare un favore alla Germania ed alterare gli equilibri politici nei paesi in difficoltà c'è un abisso.

un acquisto di debito italiano senza alterazione dell'offerta di moneta

Puo' spiegarci per favore come la BCE puo' acquistare titoli sul mercato senza espandere l'offerta di moneta?

Grazie mille.

Vende altri titoli; oppure interviene in vario modo sulle riserve delle banche (pagando un interesse o imponendo una quota di riserve obbligatorie) che quindi concederanno meno prestiti alla clientela.  (In altre parole, potrebbe aversi un aumento di M0 e una diminuzione forzata della velocità di circolazione, lasciando invariato il reddito nominale complessivo.)  In definitiva, è ciò che si intende per intervento "sterilizzato".

Ok, grazie.  Ora ho altre domande (mi scuso per la pignoleria, ma la discussione su questi temi deve essere precisa e competente quindi chi afferma cose che sono non chiare o ambigue ha il dovere di renderle chiare e precise):

(1) In che modo un intervento sterilizzato puo' amentare M0?

(2) In che modo un intervento sterilizzato puo' "forzare" una diminuzione della velocita' di circolazione?

(3) Fino a quale ammontare e/o quanto a lungo puo' una banca centrale sterilizzare l'acquisto di titoli?

Grazie.

Premesso che le sue domande forse fraintendono la mia posizione (mi sta chiedendo di difendere un intervento che non considero utile), e potrebbero essere meglio affrontate da altri, cercherò comunque di rispondere.

(1) In che modo un intervento sterilizzato puo' amentare M0?

Non è detto che ciò accada, ad esempio la BCE sterilizza le operazioni del SMP con vendite di titoli (ad esempio attraverso operazioni pronti contro termine).  In questo caso la base monetaria resta invariata.  Ma gli stessi sostenitori dell'intervento della BCE (come Andrea Terzi nell'articolo su LaVoce) e del QE vero e proprio (che necessita di una exit strategy di pronta attuazione) fanno notare che le autorità monetarie hanno a disposizione altri strumenti, come il pagamento di un tasso di interesse sulle riserve e l'aumento delle riserve obbligatorie.  Tali strumenti agiscono sulla domanda di base monetaria da parte delle banche.  In linea di massima, quindi, quando anche si creassero riserve in eccesso, esse non verrebbero impiegate per concedere prestiti, e non influenzerebbero in misura rilevante né gli aggregati monetari più estesi (come M2 o M3) né la domanda aggregata e quindi il livello dei prezzi.  Questo sembra rispondere alla sua seconda considerazione: nella misura in cui le riserve sono domandate per fini interni al sistema bancario, esse non circolano nell'economia.

Quanto alla terza domanda, mi sembra davvero troppo generica per dare una risposta utile.  È ragionevole supporre che oltre certi limiti la "sterilizzazione" non sia esente da costi e difficoltà.  Ma onestamente ritengo improbabile che si arrivi fino a questo punto.  È invece dannoso l'orientamento attuale, in cui si propongono interventi inefficaci da un lato, e dall'altro li si critica perché "creerebbero inflazione" (detto altrimenti: stimolerebbero la domanda di merci e servizi).

Ma da qui a sostenere, come fa qualcuno anche in questa sede, che la BCE dovrebbe condurre una politica monetaria restrittiva per fare un favore alla Germania ed alterare gli equilibri politici nei paesi in difficoltà c'è un abisso

Chi l'ha sostenuto? Su questo sito o altrove, for that matter.

Vorrei vedere una citazione chiara, non un'interpretazione o un'allusione o, meglio, come le ultime parole suggeriscono, una classica confusione.

Qui i dati di Eurostat sull'import-export intra UE. I paesi più sbilanciati ? UK, France e Netherlands. Quelli "sotto attacco" ? Italia e Spagna. Io non riesco a fare la correlazione, ma non sono nè Mario Seminerio, nè Michele Boldrin.

Personlamente ho i miei dubbi che il surplus commerciale tedesco sia la fonte dei mali, visto che le correzioni sarebbero state nei confronti del franco, della sterlina e del fiorino, ma ripeto non sono un economista.

A scanso di equivoci, il franco e il fiorino non esistono più da qualche tempo; ora il riequilibrio tra paesi dell'Eurozona può tuttalpiù avvenire sul livello dei prezzi.  Per il resto è difficile giudicare da questi dati, occorrerebbe un raffronto al PIL.

non vorrei dire sciocchezze,ma nelle partite correnti ci dovrebbero essere anche le attività finanziarie.

Personlamente ho i miei dubbi che il surplus commerciale tedesco sia la fonte dei mali

Spero non sia un'associazione di idee troppo in libertà, ma surplus commerciale non vuol forse dire che uno riesce a vendere agli altri più di quanto compra da loro? Dove dovrebbe esser il problema? Che è troppo bravo a far cose che gli altri vogliono?

Non è un po' come dire a un'impresa che fa troppi profitti (questa l'associazione un po' ardita)?

Non mi convince. 

Ma forse il problema è che questo surplus è stato massicciamente usato per comprare titoli di debito di paesi come Italia e Spagna che hanno quindi ricevuto la droga del credito facile (l'ho letto nel pezzo, non è una mia idea)?

Anche qui, ha senso dar la colpa a chi presta i soldi se chi li prende ne prende troppi e/o poi li spende male?

Io sono il più lontano di tutti da essere un economista ma, secondo buon senso, mi sembra che il problema non dovrebbe essere tanto il surplus tedesco quanto il "subminus" italiano e le sue cause. Che poi i tedeschi, aumentando i loro consumi, possano dare una mano a un percorso di risanamento che, comunque, spetterebbe integralmente agli altri può essere vero. Ma di qui ad attribuir loro delle colpe mi sembra che ce ne corra.

poi i tedeschi, aumentando i loro consumi

Che poi....gia solo con vacanze e seconde case mantengono il settore turistico di mezza europa.

Questa discussione è, tecnicamente parlando, degenerata. Leggo affermazioni ridicole (tipo che occorre controllare i deficit/surplus per il PIL: ma ci vuole tanto a capire che se l'Olanda ha un surplus che è il doppio di quello tedesco FORSE (ironico, per i duri di comprendonio) quel surplus in % del PIL è gigantescamente maggiore del tedesco visto che la popolazione di un paese è tipo 6 volte quella dell'altro ed i PIL per capita simili? Idem per Francia ed Inghilterra rispetto a Italia (popolazioni quasi identiche, PIL per capita leggermente superiori in F ed UK) and so on? Siamo al livello delle comari, tra gente che si inventa teorie economiche stravaganti, affermazioni gratuite e mancanza di conoscenza anche minima dei dati. 

Non vale per tutti, ovviamente, vale per chi parla a vanvera. L'osservazione di Marco Esposito è, ovviamente, correttissima: l'Irlanda ha avuto ed ha problemi di debito ma ha un attivo nel commercio estero intra-europeo! 

Non solo non c'è causalità, non c'è nemmeno correlazione! Qualche editor, please please please, cerchi di far rinsavire i lettori che commentano. Il mio cuore soffre a leggere certe cose, almeno su nFA!

ho visto le tue due ottime lezioni su Oilproject e approfitto del commento per farti 3 domande:

 

Ricordavo che l'intervento della BCE,a differenza di quello FED, era "sterilizzato". l'eventuale impatto sull'infalzione non dovrebbe esser differente?perchè li hai paragonati allora? ovviamente c'è qualcosa che non avrò compreso bene.

La differenza di fondo tra te e Seminerio, è che tu ritieni il default italiano altamente improbabile, Seminerio no. Da qui le divergenze sul ruolo BCE. Cosa ti fa esser così fiducioso che un default italiano non ci sarà? In fondo, anche alla vigilia della I guerra mondiale nessun governo pensava che sarebbe scoppiata. Tutti credevano che gli altri si sarebbero fermati in tempo, coi risultati che sappiamo.

Ultima

Probabilmente dico una enorme sciocchezza, ma c'è un motivo valido per cui il governo italiano semplicemente non ricompra parte del proprio debito? coi btp così giù non sarebbe un bel risparmio?

 

Grazie in anticipo

Sulla terza, non ho capito, con che soldi lo ricompra? Emettendo debito a breve? Se i BTP sono "giu'" e' probabile che il governo sta pagando interessi inferiori a quelli di mercato, non so se gli convenga disfarsene.

Credo che intenda quello che suggerivano Alesina e Giavazzi sul Corriere: non riemettere parte del debito in scadenza (privatizzando aziende in mano pubblica) per evitare di rifinanziarlo tutto al 7%.

Credo che marcodivice proponesse di riacquistare il debito sul mercato secondario una volta raggiunto l'attivo di bilancio, anziché lasciare che vada a scadenza a tassi elevati.  L'effetto dovrebbe essere di abbassare nettamente gli spread, in quanto riacquistando il debito si ridurrebbe il possibile incentivo a fare default.  In realtà sembra un consiglio più adatto alla Grecia (con la collaborazione del FMI), che così otterrebbe o ben una riduzione degli spread, o una sorta di "haircut" sulla somma da ripagare.

mi spiego meglio.

più o meno un mix tra quanto detto nel commento qui sotto e quanto da te riportato.

Dovremmo essere o andare a breve in avanzo primario. possiamo aumentarlo privastizzando ed usare quest'attivo per ricomprare sul secondario btp. Ridurrebbe il debito abbasserebbe il rendimento e libererebbe un po' di banche da carta che scotta.oltre ad essere un'ottima scusa per privatizzare .

Dove sbaglio?

Per me non sbaglia, anzi.  La morale è che, se il governo ha in programma sinceramente di evitare il default, ha convenienza a rivalutare tutte le sue scelte politiche in funzione di un tasso di interesse "ombra" del 7% o quale che sia, nonostante il suo stock di debito sia stato finanziato in passato a tassi inferiori.  Qualche conseguenza: le tasse dovrebbero essere un po' più alte (in cambio di una riduzione in futuro), la spesa più bassa (idem) e molti investimenti di vario genere dovrebbero essere annullati in quanto non convenienti.

Michele, non so con chi tra noi te la stai prendendo ma penso che molti lettori, che continuano a essere confusi, avrebbero molto da imparare da una discussione sul tema tra te e Seminerio.

Sottoscrivo (anche se qualcosa Michele lo ha già detto durante l'ultima lezione su Oil Project)

PS

Ma la nuova veste grafica con la funzione "qute" i raggi missile e i logo rossonero quando arriva? Aspetterete mica le liberalizzazioni :-)

 

Concordo pienamente.

Michele, non so con chi tra noi te la stai prendendo...

Non importa, in parte comprendo il suo punto di vista.  Il problema è che Boldrin, come purtroppo molti altri economisti contemporanei, aderisce ad una teoria economica oserei dire originale, secondo cui non è influente se la banca centrale manca gli obiettivi di inflazione e/o crea tendenze disinflattive, perché gli agenti ritoccano istantaneamente al ribasso tutti i prezzi nominali, tranne forse i salari (se non lo facessero "sarebbero in perdita"), quindi le scorte di moneta non sono mai carenti (in termini reali) e i mercati (ovviamente quelli del mondo reale in cui si usa la moneta, e non il baratto) sono sempre sgombri.  E chi afferma il contrario sarebbe un "sottoconsumista".  Se queste sono le basi, figurarsi se si può discutere utilmente di teoria delle unioni valutarie ottimali (OCA) e di come applicare questa teoria all'Euro, o degli effetti di una stretta di bilancio su questi equilibri (e squilibri) monetari.

Invece ci si concentra sulla questione dei bilanci commerciali, che di per sé è piuttosto marginale.

Non ho capito niente, comunque la mia domanda era un'altra ed era rivolta a Michele, che sa spiegare meglio la materia anche al mio livello e del quale, oltretutto, conosco e apprezzo le credenziali.

PS. prima ho mentito, sapevo con chi se la stava prendendo

Anch'io apprezzo le credenziali di Boldrin, ci mancherebbe altro.  E a maggior ragione apprezzo il fatto che Boldrin -- contrariamente alla maggior parte degli economisti, "keynesiani" o neoclassici che siano -- legga e talvolta citi autori come Don Patinkin, che in fatto di macroeconomia e moneta scriveva cose in linea di massima molto sensate.  Per questo mi stupisco che ora si appiattisca su posizioni che in effetti appaiono piuttosto rozze e talora apertamente politicizzate.  Si veda a riguardo il caso di John Taylor, che in barba alla sua celebre regola è contrario all'espansione della moneta e (come altri repubblicani) addossa la responsabilità per la crisi negli Stati Uniti alla "incertezza politica" causata dalle politiche estremiste di Obama.

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