7 contro 100: La Tenzone

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Alberto Bisin Michele Boldrin

Qualcuno dei 100 firmatari della "Lettera degli economisti" sarebbe disposto a venire a Firenze, il giorno 1 Luglio, per dibattere pubblicamente con noi delle loro e delle nostre teorie di politica economica?

Dopo aver speso varie ore a scrivere il pistolotto, ci siamo detti:

- A costoro piace il dibattito pubblico, tanto che uno degli estensori (prima che apparisse la lettera) ci aveva scritto per sfidarci a dibattere con lui quando venivamo in Italia;

- Il giorno 1 Luglio siamo in Italia e non c'è nulla in programma alle Giornate;

- Villa la Pietra è disponibile e molti dei 100 economisti vivono a due passi da Firenze, ossia in posti come Siena, Roma, Parma, Modena, Pavia, ... ce ne sono addirittura a Firenze stessa.

Quindi, ecco l'invito pubblico:

'<h' . (('3') + 1) . '>'

CARI 100 ECONOMISTI VENITE A FIRENZE A DIBATTERE CON NOI.

'</h' . (('3') + 1) . '>'

'<h' . (('3') + 1) . '>'TEMA: LA VOSTRA ANALISI DELLA CRISI CONTRO LA NOSTRA.'</h' . (('3') + 1) . '>'

Potete venire in uno, due, tre, trentadue o anche tutti e 100.

Noi siamo massimo sette e minimo due, i due firmatari di questa pubblica disfida.

E nessun rischio di imboscate, non siamo Tex (grazie Fausto per la citazione)

Kuva Comunicazione farà il webstreaming, quindi il dibattito sarà visibile a tutti gli interessati anche nei giorni seguenti.

In attesa di un riscontro, i nostri più cordiali saluti.

 

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Commenti

Ci sono 150 commenti

Solo Tex Willer sapeva fare  meglio

 

Sono proprio così pronti alla discussione?

Come mai allora sul loro sito non esiste la possibilità di discussione? Si può solo aderire alla loro proposta e basta. Insomma l'oracolo ha parlato e si può solo accettare la profezia.

Mi sa che non si presenterà nessuno.

Alberto e Michele, do per scontato che il vostro sia un invito sincero e che sareste ben lieti di avere qualcuno con cui discutere. Posso suggerire che forse il modo migliore potrebbe essere cercare di contattare qualcuno dei firmatari personalmente? E' l'Italia, e tutti si sentono speciali, per cui se uno lo chiami e gli dici "sei bravo, vieni a discutere?" forse viene, mentre se inviti la gente tramite un blog rischi che non venga nessuno...

Come osservazione mi sembra sensata. Penso anch'io che sia anche un problema di conoscenza e che quindi, probabilmente, servirebbe un invito diretto ai 100 economisti. My 2c.

P.S.: il numero 7 sta uscendo un po' sovente.. sarebbe il caso di giocarselo al lotto?

Certo che gli scriviamo, di pirsona pirsunalmente. Quelli che conosciamo inviteremo per email. 

Se prevalgono vanità e presenzialismo (cose che hanno un peso non indifferente) vengono tutti e cento. Però temo che dopo che li avete (giustamente) smontati, ridicolizzati e derisi, il buon senso suggerisca loro di tenersi alla larga da Firenze. Dopo tutto il loro obiettivo lo hanno già raggiunto: sono stati presi acriticamente sul serio dalla maggior parte della stampa domestica.

Bah, non sono del campo, ma una discussione, senza ridicolizzazione, è comunque sana. Chi capisce o vuole capire dimostra intelligenza nel sapersi aprire mentalmente (o nel portare le proprie motivazioni), chi si chiude ed usa l'aggressività per difendere posizioni insostenibili è giusto che sia ridicolizzato. E di questi ultimi non me ne curerei più di tanto. Purtroppo non ci sono il 1 Luglio.

Durante il nazismo fu pubblicato un libro dal titolo Cento autori contro Einstein.

Se la memoria non mi inganna,  Einstein mise giustamente in evidenza che se le sue idee fossero state sbagliate sarebbe bastato un unico fisico per contestarle.

Similmente, il fatto che più di cento economisti abbiano firmato la lettera, non cambia granché la sostanza. Quelle idee potrebbero anche essere sbagliate. Il problema è se gli eventuali errori siano stati commessi in buona o in mala fede.

Io penso che Bisin e Boldrin, sbagliando, ritengano che gli errori siano stati commessi in mala fede, visto che terminano l'articolo in un modo che non gli fa onore. 

Ho firmato la lettera degli economisti perché  ritengo utile avviare una discussione critica su quella che considero, nel complesso, una strategia insoddisfacente, da cui emerge un'idea di Europa ben lontana da quelle che per decenni hanno ispirato le azioni  di tanti uomini di buona volontà (scusate per il riferimento evangelico, ma dopo Tex bisognava in qualche modo rasserenare gli animi).

Quanto alla lettera, credo stia sortendo l'effetto sperato, e cioè avviare un dibattito aperto su quella che pare essere una strategia imposta dall'ineluttabile volontà di Manitù (riecco Tex, nel finale) 

 

 

Bisin e Boldrin, sbagliando, ritengano che gli errori siano stati commessi in mala fede, visto che terminano l'articolo in un modo che non gli fa onore.

 

Rispondo a nome mio, Alberto risponderà per se.

Non ho capito quello che non ci fa onore. In questo articolo alla fine c'è un saluto e poco prima della fine c'è la battuta su Tex, messa tra l'altro per segnalare che non c'è nessun trucco dietro al nostro invito, c'è semplicemente un invito.

L'altro articolo finisce in modo caustico irridendo le proposte di politica economica contenute nella lettera che hai firmato. Ora non so se tu le proposte le avevi soppesate o meno, prima di firmarle, ma a nostro avviso sono proposte dannosissime che nessun economista che abbia a cuore il paese dovrebbe fare. L'ultima in particolare, un invito PALESE al protezionismo, è davvero incredibile e NON riesco a credere che possiate in buona fede pensare che, se fosse attuata, farebbe il bene dell'Italia o dell'Europa.

Non voglio essere pesante, ma tu capisci che fare certe affermazioni quando si insegna economia all'università e dopo trecento anni di evidenza di ciò che fa o non fa il libero movimento di merci, persone e capitali è cosa che, forse, non fa proprio onore ... ma son andato qui solo perché ci sei andato tu prima.

Detto questo: qualcuno di voi viene a discuterne?

 

Gentile Prof. Beraldo,

a me non sembra che l'unico problema sia se gli errori vengano commessi in buona o in cattiva fede ma anche se siano o meno errori e di quanto ci si sbagli, nella scala che va da errore veniale a errore catastrofico si decide (per quello che possiamo) del nostro futuro.

Quanto al firmare le lettere esclusivamente per avviare delle discussioni mi sembra un modo di agire un po' bislacco (quantomeno), firmando una lettera direi che si condivide perlomeno la maggioranza delle affermazioni contenute e l'impianto generale.

Da mero lettore del blog sono abituato a interventi e discussioni sempre "sul pezzo" e oramai stento a capire interventi come il suo: si lamenta che venga attribuita della mala fede ai firmatari della lettera (questione secondaria ma a cui è stato risposto), dopo vari commenti non è chiaro se e cosa condivide della lettera che ha firmato né apporta argomentazioni contro o a favore di un qualsivoglia punto della lettera o della critica effettuata da NFA, non è neanche chiaro se voglia accettare la sfida lanciata per poter discutere in maniera più articolata dei contenuti della lettera (ma non era questo l'obiettivo della sua firma?).

Il tutto si riduce a un "non siete antipatici ma io non sono in cattiva fede". Ammetterà che la questione non è di grande interesse (6 commenti). Anche lei mi sembra una persona simpatica ma io qui vengo per cercare di capire qualcosa di economia, se ha qualcosa da dire al proposito la leggerò con piacere e interesse.

 

 

vi portate i guantoni?

Scusate, ma non sarebbe più semplice invitare personalmente qualcuno dei 100 economisti (ora 200, credo)? Non penso proprio che tutti leggano assiduamente NFA.... A me piacerebbe vedere un confronto serio tra le due scuole. Sarebbe ora dopo anni di pensiero a senso unico. Saluti. Francesco 

 

 

Sarebbe ora dopo anni di pensiero a senso unico.

 

Quale?

P.S. Qualsiasi sia la risposta, pregasi adurre evidenza robusta.

Caro Michele, la lettera è un documento politico (come giustamente voi avete messo in evidenza nel  commento).

 Molti sono convinti che l'eccesso di rigore non sia una buona ricetta per l'Europa
nel suo complesso. Questa non mi sembra una posizione assurda. In fondo è stata la
Germania ad aver affossato il Patto; forse ora dovrebbe anche assumersi la responsabilità
delle proprie scelte passate, e le responsabilità  connesse al ruolo di primo piano che
essa svolge. Questo mi sembra il messaggio chiave della lettera.

Come poi una posizione diversa da quella che si va delineando sia attuabile nella pratica, è tutto da verificare (al di là dei vari proclami, da qualsiasi parte essi provengano). Così come è da verificare se la posizione della Germania (e degli altri Stati che si sono impegnati sulla linea del rigore), sia credibile (magari sì: fino a trovarsi in prossimità delle prossime scadenze elettorali --per l'Italia sono pronto a scommettere ).

Per quanto riguarda i firmatari: come sai l'adesione è libera, ma non vedo come qualcuno potrebbe pensare di trarre vantaggio personale da questa presa di posizione (dico davvero, spero non penserai che io sia un ingenuo).

Per quanto riguarda gli indirizzi dei promotori, credo che tu possa facilmente reperirli
presso i siti delle rispettive università di appartenenza.

Tanti cari saluti e complimenti per l'orecchino (un vezzo che mia moglie non mi consentirebbe), Sergio

Sergio: ti rispondo io a questo perché è un tema che mi sta a cuore. 

LA PROSSIMA VOLTA CHE FIRMI/ATE UN DOCUMENTO POLITICO CHIAMA(TE)LO "LETTERA DEI POLITICI". Se lo chiami "Lettera degli economisti" (o comunque, se hai una cattedra di economia e ti presenti implicitamente o esplicitamente come economista) il lettore ti prende come tale. Non solo, presume che le cose che dici siano solida economia e non presa di posizione politica. 

Secondo me la differenza è sostanziale. Noi, per esempio, non avremmo reagito come abbiamo reagito se aveste semplicemente mandato una "Lettera politica di un gruppo di amici e colleghi". Parlo seriamente, la differenza è sostanziale.

 

Mi metto come vaso di coccio (conoscenza di economia davvero men che modesta) tra vasi di ferro (economisti e docenti di economia. Ma mi sento tirato per la giacca sentendo parlare di eccesso di rigore almeno in Italia dove l'assenza di rigore e l'immanenza crescente dello Stato sono le determinanti del declino. Sono decenni che i contribuenti vengono spremuti come limoni, lo stato e gli enti pubblici sprecano ed il rigore, anzi il taglio drastico della spesa pubblica è la scelta doverosa se non obbligata per sopravvivere.

Liberalizzazione dei movimenti di capitale, WTO, crollo a livello mondiale degli indici di protezione dei lavoratori calcolati dall'OECD, ecc. ecc. Non sono un economista ma penso che basti e avanzi. Non sarebbe più corretto ammettere che avete dominato per anni la scena con le sciocchezze sulla efficienza dei mercati e sulla necessità di liberalizzarli e che ora non sapete come difendervi dall'accusa di avere fatto un casino tremendo? Suvvia, un poco di autocritica vi renderebbe più credibili. 

 

 

 

...crollo a livello mondiale degli indici di protezione dei lavoratori calcolati dall'OECD, ecc. ecc. Non sono un economista ma...

 

Nemmeno io sono un economista ma a differenza di 30 anni fa vedo che ci sono centinaia di milioni di lavoratori nuovi (vedi BRIC), che prima morivano di fame ed ora lavorano, mantengono famiglie, comprano merci e servizi.

Insomma chi era convinto del "lavorare meno, lavorare tutti" oggi non dovrebbe stupirsi se la questa cosa si è verificata, sia pure in modo diverso da come era stata immaginata.

Francesco (ma un altro)

 

Un altro che ha capito tutto.

Ascolta ragazzo, perché probabilmente sei giovane: studia, studia e poi ancora studia. Tra uno studio e l'altro lavora e, quando ti avanza un attimo, togliti le fette di salame dagli occhi.

Consiglio di uno che le aveva grosse come suole delle scarpe 31 anni fa.

P.S. Mi piace quel "avete dominato", è l'indice dello spessore delle fette. Chi ha dominato, figliolo? Alberto ed io? Una vera jattura che non ce l'abbia detto nessuno, avremmo potuto divertirci. Chiediti: perché quelli che dicono le stesse cose, le stesse identiche cose, che tu ripeti qui come un papagallo, sono al potere quasi ovunque, da sempre? E le cose, almeno per come le vedi tu, sono solo peggiorate? Non ti sembra strano? Dicono tutti di difendere le stesse cose che dici tu, eppure ... Pensaci, ma pensaci per davvero. Non è mai troppo tardi, specialmente alla tua età.

Scusa, ti spieghi meglio? Che basta e che avanza?

Cari Professori,

 

seguirò con attenzione il dibattito. Credo che ne sentirò di cotte e di crude, del resto due "reietti" come voi devono aspettarsi di tutto. Ci vuole forza e coraggio, non solo, ma anche amore per questo disgraziato "Paese" dove nessuno della classe politica sembra interessato a sistemare almeno un poco i nostri conti. Abbiamo una classe politica preoccupata dei suoi interessi e del suo orticello elettorale.

I vostri numeri provocano la reazione rabbiosa di chi facendosi sempre e comunque gli affari suoi campa benissimo sull'ignoranza ed ignavia degli italiani.

Mi auguro che non vi stanchiate e non cessiate mai di mettere sotto glo occhi di tutti i conti quelli veri e non i soliti tarocchi.

 

 

 

 

Chiediti: perché quelli che dicono le stesse cose, le stesse identiche cose, che tu ripeti qui come un papagallo, sono al potere quasi ovunque, da sempre?

caro professore,

fermo restando che la chiusa della lettera, con quell'accenno al protezionismo e all'autarchia, mi ha fatto venire l'orticaria, io tutti questi seguaci di Marx-Keynes-Sraffa al potere da sempre non ce li vedo. Magari ne vedo tanti che sembrano il risultato di una folle notte di passione (o di un esperimento malriuscito di ingegneria genetica) tra Cirino Pomicino e Maggie Tatcher, che per qualche giochetto mendeliano hanno ereditato i peggiori tratti di entrambi.

 

Il problema non sta nei libri che citano, ma nelle cose che fanno e dicono.

Ecco una piccola lista (che esclude, intenzionalmente, le sinistre italiane, francesi, spagnole, portoghesi, greche, che governano o hanno governato i loro paesi sino all'altro giorno):

Tremonti, Bossi, Calderoli, Sarkozy ed il suo intero governo, Merkel talvolta e svariati membri del suo governo spesso, Chavez, i Kirchner, Morales, ... la lista è endless.

Pessima compagnia? Certo, ma non è colpa mia.

Un grazie intanto a nFA per avermi dato la possibilita' di conoscere questo messaggio alla nazione che, altrimenti, difficilmente avrei potuto gustare. L'ho stampato e letto ieri sera, con un occhio al testo e uno alle 'furie rosse' (entrambi non meritavano di piu').

Il vostro appello, mes 100 amis (il francese non e' casuale), se capita tra le mani di uno che sa un po', non di piu', di economia gli fara' quasi tenerezza, se poi capitasse tra le mani di un politico serio, di una nazione seria, non avreste scampo, rischiereste un "it's the economy stupids!".

Luciano Priori F.


 

Questa lettera degli "economisti" mi ricorda tanto - nei modi quanto nel titolo - un'altra lettera famosa: la "Lettera aperta a un giornale della sera". Sarebbe gustoso vedere i 100 costretti all'equivalente di andare a combattere in Vietnam, come succede nel film. Forse l'equivalente e' proprio andare a Firenze ed essere esposto al pubblico ludibrio a seguito del dibattito con Alberto e Michele.

Tornando serio, ho una domanda per AB e MB: quello che non capisco e' se il mio semplificare le cose sia del tutto errato: se mio fratello si e' indebitato troppo e non puo' piu' pagare i debiti ed io decido di aiutarlo, poi l'unico modo che ho per poter sostenere il suo (ormai mio) debito e' di spendere meno. Certo, posso pure pensare di non spendere meno, anzi di piu', e chiedere piu' soldi al datore di lavoro, ma piu' di tanto non puo' fare, gia' gli costo parecchio. In realta' avrei dovuto essere meno compiacente col fratello, lasciarlo fallire, fargli vendere la casa (chi se ne frega se era di pora nonna!), iniziare un nuovo lavoro, anche umile, non importa, e vederlo riprendersi da solo sul lungo termine invece di rischiare di rovinarci entrambi.

Michele, Alberto, semplifico troppo? ovvio che si', ma non mi pare che di fondo il discorso sia tanto diverso. O meglio, forse bisognerebbe usare paragoni cosi' semplici e semplicisti coi politici (inclusi i 100 "economisti") per far passare il concetto.

In soldoni è come dici tu, a mio avviso.

Ma i nostri teorici del comunismo che viene ti risponderanno che soffri di condizionamento ideologico e sei alienato perché non capisci ... il moltiplicatore. Che, nella tua storia, funzionerebbe secondo loro così:

Se tuo fratello - invece di lavorare di più, consumare meno e usare i risparmi per pagare il debito della casa (in modo tale che quello che gleli ha prestati, i soldi, li riceva e consumi lui o li re-investa in altro progetto creando domanda da quel lato) - si indebitasse ulteriormente (con te o con il prestatore iniziale non fa differenza, tanto, per prestargli i soldi, dovete entrambi rinunciare a consumare riducendo la domanda e sperando di aver fatto un investimento ...) per continuare a consumare quello che non produce ...

Allora la sua domanda addizionale porterebbe te a ... lavorare di più! Non ti piace? Funziona così: alla fin fine c'è qualcuno che lavora di più, come vedi!

Ma allora funziona, diranno alcuni! No, non funziona, per tre ragioni:

1. Se fai i conti attentamente il consumo addizionale del tuo fratello, essendo finanziato da un prestito di quell'altro che ha ridotto il proprio consumo, mantiene inalterata la domanda aggregata. Detto altrimenti, il misterioso prestatore avrebbe potuto spendere direttamente lui quei soldi, comprando da te e facendoti lavorare di più. Non sarebbe cambiato nulla.

2. Il fratello a cui hanno prestato soldi ha scoperto di aver ancor più controllo su di te (e sul prestatore) di quanto pensava. Il prestatore perde ancor di più se tuo fratello decide di fare il furbo e tu stai già lavorando per lui. Insomma, è aumentato il rischio morale che, detto in due parole, vuol dire che tuo fratello vi tiene per i cosidetti

3. Infine, cruciale, con i soldi che guadagni lavorando di più, che fai? O ben te li fumi o ben provi a ripianare il debito che hai contratto per salvare il fratello. Se fai la prima cosa il debito aumenta sino al punto in cui il prestatore si convince che non gli restituirete mai i soldi e viene a riprendersi la casa. Se fai la seconda cosa e cominci a ripianare il debito originale, ci sono due conseguenze. Da un lato sparisce (sempre secondo la teoria di costoro che dice che il risparmio non crea domanda)  un tot di domanda tua, quindi qualcuno (magari tuo fratello stesso) ora non può più lavorare  (sia chiaro, uso le loro ipotesi, non le mie). Quindi siamo punto ed a capo. Dall'altro stai fungendo semplicemente da intermediario fra tuo fratello ed il prestatore iniziale. O, meglio, sei il sostituto: sei tu che lavori di più e consumi di meno, invece che lui!

4. Ma allora, si chiede lo spettatore ragionevole, non era sufficiente che il fratello si mettesse a lavorare e risparmiare da solo, restituendo il debito direttamente senza tutti 'sti casini? E, soprattutto, senza tirare in mezzo te creando il rischio morale (di fregare te) evidenziato poc'anzi?

5. Si, era sufficiente ed è quello che i maledetti reazionari come il sottoscritto sostengono occorra fare perché, come questo ragionamento mostra, non solo non c'è alcun magico moltiplicatore ma aumentare il debito aumenta il rischio morale per gli indebitati i quali più gli hai prestato più ti tengono per le famose appendici ...

Fa un po' impressione vedere i seguaci di Lenin e Marx raccattare un incoerente concetto borghese, elaborato da un rentier inglese per giustificare il proprio consumo voluttuario, al fine spingere la lotta di classe un pasito pa 'lante ...

P.S. Aggiornamento sulla tenzone. Abbiamo ricevuto alcune risposte ma vi sono problemi di coordinazione sulla data. Ci è stato proposto il 2 sera, ora vediamo ciò che si può fare.

 

Gentile prof. Boldrin,

vi scrivo per offrire il mio piccolissimo contributo a questa querelle, contributo che si basa su alcune “riflessioni”  scaturite dal vostro pistolotto, dalla lettera, e dagli svariati commenti. Per onestà devo in primis sottolineare che la mia formazione è avvenuta in una delle roccaforti del pensiero che lei definisce post-marxista. Ma ci tengo anche a dire che ciò non determina necessariamente lo spessore delle fette di salame che aleggiano sui miei occhi (considerando che sono in procinto di emigrare per studiare all’estero poi..). Diciamo che la mia posizione è di chi sa di non sapere, che magari ha degli “ideali” (per esempio, non riesce ad avere una fiducia cieca nei mercati..maledetti salami!) ma che non vuole che essi si sovrappongano al rigore scientifico, e che quindi pretende di ascoltare più campane (la sua per esempio) nella speranza di arrivare 31 anni dopo ad aver fatto un sol boccone dei salami oculari e di avere le idee più o meno chiare su come funzioni l’economia.

Ardua battaglia, spero di non annoiarmi prima della fine e decidere di fare il salumiere.

Ci terrei a sottolineare alcune cose, cose che ho gradito e cose che ho meno gradito, il tutto riassumibile, però, in una certa contentezza e speranza nel fatto che stia nascendo un confronto.

Procedo in maniera puntuale ma casuale:

1-     Ho letto fra i commenti che questi professori sono dei “Carneadi”. Carneade, chi era costui? Mi lasci dire che Acocella, De Cecco, Leon, sono tutto tranne che degli sconosciuti per chi un minimo si interessa di economia.

2-     Non ho gradito lo sbertucciamento, il tono della vostra risposta. L’ho trovato fuori luogo, e credo che spinga nella direzione opposta a quello che sarebbe il più grande risultato di tutto questo: un dialogo serio. Un dibattito serio e sereno che possa aiutare gli studenti come me a capirne qualcosa di più.

3-     Dubito che da questo confronto possa emergere un vincitore, un vincitore assoluto, intendo. Perché come voi attaccate e deridete queste teorie, per voi, bislacche, loro pensano lo stesso del vostro modo di intendere l’economia. Credono di aver criticato abbastanza il marginalismo, e di averlo confutato logicamente con queste critiche, che il vostro impianto teorico sia fallato, e così le vostre conclusioni. Voi credete lo stesso di loro. Nessuno si convincerà di aver buttato 20/30 anni di formazione al cesso studiando una teoria illogica. Né vincitori né vinti, insomma. Perché “un vecchio” idea non la cambierà mai, almeno credo. Ma noi giovani facciamo ancora in tempo. Questo “scontro” è per noi. Grazie.

4-     A questo punto spero vivamente che qualcuno degli “economisti” accetti il confronto.

5-     Gli economisti della lettera sono stati descritti come gente poco rigorosa, amici di potenti, e studiosi le cui opinioni hanno una forte risonanza, quantomeno in Italia. Avendo avuto modo di osservare, un minimo, questo ambiente dall’interno a me questi studiosi sono sembrati: molto rigorosi, privi di amicizie illustri, e soprattutto non calcolati da nessuno. Politicamente solo qualche ex minoranza di rifondazione gli da ascolto, credo. (Poi è ovvio che se andiamo a vedere la vita personale di ognuno dei 100 troviamo storie diverse, ma secondo me per gli “estensori” della lettera è più o meno così).

Credo di aver riassunto quasi tutto quello che mi è passato in mente leggendo i vostri commenti. Scusate la lunghezza.

Buona giornata e buon lavoro. 

 

Concordo perfettamente con questo commento di Martino, in particolare con la sua critica sul tono dell'articolo. Si può essere d'accordo o meno con una posizione, ma il rispetto delle idee altrui (e a maggior ragione delle persone) mi sembra un punto di partenza necessario.

Quando il tono di un articolo è sbagliato, anche il contenuto perde credibilità, almeno ai miei occhi, tanto da rendermi quasi insopportabile il 'pistolotto' che avete scritto. E' il semplice consiglio di una lettrice: se volete risultare rigorosi, cercate di esserlo anche nella forma. Grazie.

 

Col passare del tempo i 100 son divenuti 190; è accaduto come nella spedizione dei mille si sono aggiunte anche forze irregolari. Pur conoscendo il valore dei 7 urgono rinforzi

Il dibattito " spesa pubblica si oppure  no " sta diventando un confronto ideologico tra liberisti e Keynesiani , quando invece dovrebbe pragmaticamente basarsi sulla distinzione tra spese pubbliche dannose ( sprechi da ridurre ) e spese necessarie per la crescita dell 'economia e dell 'ocupazione . Tra queste ultime sono da annoverare , per esempio : gli stimoli per il risparmio energetico in tutti i comparti dell 'economia e nel settore domestico ; le agevolazioni per il riuso del vetro , dell 'alluminio e di altri materiali ; il potenziamento della ricerca scientifica , per esempio nelle nanotecnologie per minimizzare l 'impiego dei materiali e pervenire a nuovi processi o soluzioni nella chimica , nella biologia  e nella medicina ; la prevenzione degli incidenti sul lavoro e dei disastri idrogeologici ; il potenziamento della lotta alla criminalità organizzata ; i provvedimenti per migliorare la produttività delle Piccole e Medie Imprese . Sono tutti esempi di spesa pubblica ad alta produttività  da giudicare , senza occhiali ideologici , in una ottica pluriennale che dovrebbe diventare la regola per i bilanci pubblici italiani ed europei . 

 

-

Nella triste day-after di Italia-Slovacchia, ho finalmente trovato il tempo per leggere attentamente sia il pistolotto che la lettera dei cento (e di ragionarci sopra). Spero vivamente che la tenzone si tenga, e che venga trasmessa via web. Nel frattempo, alcune considerazioni:

- sulle cause della crisi. Per nFA (se ho capito bene) sta nell'eccesso di consumo non finanziato da reddito corrente, bensì da risparmio passato (case) e redditi futuri (finanziamenti vari); dimostrando così eccessiva fiducia nelle 'aspettative crescenti'; quando il mercato immobiliare si è sgonfiato, è diventando difficile rimborsare. Per i 100: sovraproduzione rispetto al reddito disponibile, fenomeno sul quale si è buttato come un falco il capitale finanziario facendo indebitare le famiglie. Mi pare che scrostando un po' di patina ideologica contenuta in quest'ultima tesi, un tratto comune si trova nella fattore consumi>reddito corrente.
Mia considerazione: ipotecare le case per finanziare i consumi, non aumenta tremendamente la base monetaria? con tutte le conseguenze del caso quando poi essa si contrae.

- per i 100 il mercato dei derivati deve essere controllato o limitato, per nFA no, è un normalissimo strumento assicurativo, anche se (Bisin) sarebbe meglio che ci fosse più trasparenza sui derivati, attraverso una borsa scambi. Il punto che mi sembra critico sta nel fatto che ad oggi non si sa precisamente quanti junk bonds arriveranno a scadenza entro i prossimi anni, né chi li detiene.

- sul rientro dalla crisi: nFA dice in sostanza che chi deve fallire fallisca, i 100 invocano l'aiuto pubblico, che sarà ripagato in futuro (quando?) dimostrando loro, in questo caso, una estrema fiducia nelle aspettative crescenti. E convincere i tedeschi a fare meno avanzo commerciale. Dubito però che la posizione dei cento sia così seguita in Europa: i governi (conservatori) di UK, DE, FR stanno varando dei piani di rientro basati soprattutto sulla riduzione della spesa pubblica, suscitando anche proteste (ieri in Francia c'è stato uno sciopero generale contro la proposta - mon Dieu! - di innalzare l'età della pensione da 60 a 62 anni). Tra l'altro la Germania ha inserito nella propria costituzione un limite di deficit molto più stringente rispetto al patto di stabilità, quindi Frau Merkel sicuramente non è sensibile a tali appelli.

- analizzando i dati si nota un aumento di deficit dal 2008 in poi, suppongo a causa delle misure extra di protezione sociale che gli stati hanno dovuto attuare. A regime, passata la buriana, la politica di deficit dovrebbe essere fatta in maniera anticiclica: generare avanzo primario quando il Pil tira, rispenderselo nei periodi di vacche magre.

Ultima cosa: bisogna allora riconoscere ai governi Prodi (e forse anche ai D'Alema-Amato) di aver ottenuto i migliori risultati in termini di avanzo primario.

 

Ultima cosa: bisogna allora riconoscere ai governi Prodi (e forse anche ai D'Alema-Amato) di aver ottenuto i migliori risultati in termini di avanzo primario.

 

Se correggi per il ciclo economico, confrontando coi deficit di Francia e Germania, no.  Il CS non ha fatto meglio del CD, come ho mostrato con tanto di grafico in altro commento.  Il CS e' stato solo piu' fortunato, ma non ha sfruttato la fortuna di governare in anni economicamente migliori se non per espandere la spesa pubblica.

so then HIGH NOON, July 1st, at the ROCK.

I take it one side is

 

 

 

coop

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BUT on the other side, can anyone provide the name(s) of any of the 100 who debate/shoot Nfa people?

or it is enough to read 

Bd 42 of MEGA (that is Marx-Engels-Gesammelte Werke, available on amazon)

42bandMEW

 

I guess the sheriff is wearing an earring .......

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

per i pronostici, vedasi 

http://www.huffingtonpost.com/2010/05/22/julio-aparicio-gored-in-t_n_585941.html

 

solo per anime non belle. Si sconsiglia ai bambini.

Sul Sole 24 Ore un articolo di Sergio Cesaratto uno dei firmatari della Lettera degli economisti, che  in risposta ad aricoli di Perotti ed Alesina fa espressa menzione di B&B e linka l'articolo. Facendo riferimento ai prestiti erogati soprattutto dai tedeschi e ricevuti da Grecia e co. sostiene che nonstante lo spreco, la responsabilità è anche di chi i soldi li ha prestati che su una base precaria ha costruito surplus commerciali.

Tenuto conto che i greci hanno anche taroccato i bilanci, mi pare una tesi davvero oroginale.

Avevamo visto ed avevamo anche pensato di rispondere.

Ma poi abbiamo pensato fosse meglio lasciar stare, è tempo perso.

Ciò che continua a sorprenderci, ovviamente, è l'interesse della direzione del Sole 24Ore per le teorie economiche paleomarxiste di alcuni self proclaimed "economisti" italiani. Davvero interessante, io credo, e degno di nota.

Domanda :

La tesi sostenuta da Mario Seminerio qui non è la riproposizione di alcune tsei della proposta dei 100 economisti?

PS
Solo per capire..se ho capito :-)

 

simile assai, si batte (alemno su facebook) ma alcune (credo) chiarificazioni vengono e verranno oilproject

 

Le analisi sono simili ma con molte differenze di dettaglio.  Secondo gli economisti eterodossi questa analisi "mainstream" della crisi europea (avanzata anche da Paul Krugman, per fare un nome fra i tanti) sarebbe una versione distorta del loro modello.  Ovviamente è anche possibile sostenere il punto di vista opposto.

E occorre far notare una cosa di cui Seminerio non fa menzione in questo articolo (ma probabilmente comprende più che bene), cioè che se la BCE facesse il suo lavoro dal punto di vista della politica monetaria (cosa che i mercati ritengono alquanto improbabile) il problema sarebbe presto risolto.  Vi sarebbe un rincaro una-tantum del livello dei prezzi nei paesi core e una stabilizzazione in quelli periferici (italia esclusa; qui i prezzi salgono tuttora, a causa di problemi di offerta).  Peraltro c'è motivo per ritenere che i paesi core potrebbero addirittura evitare l'ascesa dei prezzi, conducendo una politica di austerità; ciò lascerebbe probabilmente invariato lo "squilibrio" delle partite correnti, ma risolverebbe comunque la recessione nei paesi periferici, stimolandone la domanda interna.

Questa discussione è, tecnicamente parlando, degenerata. Leggo affermazioni ridicole (tipo che occorre controllare i deficit/surplus per il PIL: ma ci vuole tanto a capire che se l'Olanda ha un surplus che è il doppio di quello tedesco FORSE (ironico, per i duri di comprendonio) quel surplus in % del PIL è gigantescamente maggiore del tedesco visto che la popolazione di un paese è tipo 6 volte quella dell'altro ed i PIL per capita simili? Idem per Francia ed Inghilterra rispetto a Italia (popolazioni quasi identiche, PIL per capita leggermente superiori in F ed UK) and so on? Siamo al livello delle comari, tra gente che si inventa teorie economiche stravaganti, affermazioni gratuite e mancanza di conoscenza anche minima dei dati. 

Non vale per tutti, ovviamente, vale per chi parla a vanvera. L'osservazione di Marco Esposito è, ovviamente, correttissima: l'Irlanda ha avuto ed ha problemi di debito ma ha un attivo nel commercio estero intra-europeo! 

Non solo non c'è causalità, non c'è nemmeno correlazione! Qualche editor, please please please, cerchi di far rinsavire i lettori che commentano. Il mio cuore soffre a leggere certe cose, almeno su nFA!

ho visto le tue due ottime lezioni su Oilproject e approfitto del commento per farti 3 domande:

 

Ricordavo che l'intervento della BCE,a differenza di quello FED, era "sterilizzato". l'eventuale impatto sull'infalzione non dovrebbe esser differente?perchè li hai paragonati allora? ovviamente c'è qualcosa che non avrò compreso bene.

La differenza di fondo tra te e Seminerio, è che tu ritieni il default italiano altamente improbabile, Seminerio no. Da qui le divergenze sul ruolo BCE. Cosa ti fa esser così fiducioso che un default italiano non ci sarà? In fondo, anche alla vigilia della I guerra mondiale nessun governo pensava che sarebbe scoppiata. Tutti credevano che gli altri si sarebbero fermati in tempo, coi risultati che sappiamo.

Ultima

Probabilmente dico una enorme sciocchezza, ma c'è un motivo valido per cui il governo italiano semplicemente non ricompra parte del proprio debito? coi btp così giù non sarebbe un bel risparmio?

 

Grazie in anticipo

Michele, non so con chi tra noi te la stai prendendo ma penso che molti lettori, che continuano a essere confusi, avrebbero molto da imparare da una discussione sul tema tra te e Seminerio.