Affidare l'università al mercato?

2 giugno 2008 alessandro figà talamanca

Viene spesso proposto da editoriali pubblicati dai quotidiani italiani più influenti di "affidarsi al mercato" per risanare il sistema universitario italiano. Secondo questa proposta si dovrebbe abolire il valore legale dei titoli di studio, far pagare gli studi universitari agli studenti o alle loro famiglie (introducendo un sistema di prestiti per i più poveri), e lasciare alle singole università la piena autonomia nell'organizzazione dei corsi e nel reclutamento dei docenti.

''Come agirebbe il mercato ''

L’idea alla base di questa soluzione (si veda ad esempio questo articolo) è che una volta abolito il valore legale dei titoli di studio, la qualità degli studi e la loro spendibilità nel mercato motiverebbero le scelte degli studenti, i quali farebbero la fila per iscriversi alle migliori università, che sarebbero così premiate da una maggiore affluenza di studenti paganti. La competizione per aumentare gli studenti, e per attrarre gli studenti migliori, porterebbe tutto il sistema universitario a migliorare la propria offerta didattica, rendendola più vicina alle esigenze del mercato del lavoro. Il mercato, rappresentato dalla domanda di istruzione degli studenti, sarebbe anche in grado di stimolare un miglioramento del livello della ricerca, costringendo le università a scegliere i più meritevoli tra gli aspiranti ad una posizione di docente.

Il modello di riferimento per questa ricetta sarebbe il sistema universitario americano. Lasciamo da parte, per il momento, l’ipotesi di “abolire il valore legale dei titoli di studio”, sulla quale si sono già espressi su questo sito Andrea Moro ed i commenti che il suo articolo ha suscitato. Cerchiamo invece di capire quali effetti si avrebbero se l’istruzione universitaria fosse pagata per intero dagli studenti e le loro famiglie e non dai contribuenti.

''Il paradigma americano
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Osserviamo intanto che il paradigma americano non si applica perfettamente all’ipotesi di università finanziate attraverso i contributi degli studenti. In tutte le grandi università di stato americane, i cittadini residenti possono ottenere un’ottima istruzione universitaria ad una frazione del suo costo.

Un esempio è l’Università di California a Berkeley, che è finanziata solo per il 13% dai contributi degli studenti. Questo dato proviene da uno studio del sistema universitario americano, a confronto con quello italiano, molto serio ed accurato, anche se un po’ datato, ad opera di Lorenzo Marrucci. In questo saggio Marrucci stima che le tasse universitarie rappresentino complessivamente il 28% delle entrate delle università americane (il 19 % di quelle pubbliche ed il 44% delle private.)

In effetti non esiste un paese in cui i costi dell’istruzione universitaria siano pagati solo dagli studenti e non dai contribuenti. Negli Stati Uniti ci sono anche istituzioni universitarie “for profit”, che raccolgono, però, solo il 5,8% del totale degli studenti [US Census Bureau The 2008 Statistical Abstract, Higher Education, table 271]. La stragrande maggioranza delle istituzioni universitarie sono “not for profit”, e tuttavia non mancano di competere tra loro in diversi ambiti: il reclutamento degli studenti “undegraduate” e delle “professional school”, il reclutamento degli studenti “graduate”, il reclutamento dei docenti, oltre alla competizione per i finanziamenti pubblici e privati. Ma solo la competizione per il reclutamento degli “undergraduate” ed in misura minore degli studenti delle “professional schools” è una competizione che ha conseguenze dirette sulle entrate, sotto forma di contributi degli studenti e di future donazioni degli ex alunni.

Inoltre il “campionato” entro il quale si svolge la competizione per gli studenti “undegraduate” è diverso da quello che riguarda il reclutamento dei “graduate students”. Ad esempio Amherst College, Darmouth College e Williams College competono per il reclutamento degli “undegraduates” con Harvard, Princeton, Yale e Stanford [Si veda ad esempio per la competizione nel reclutamento degli “undergraduates” il saggio di J. Karabel, “The Chosen”, Houghton Mifflin Company, New York, 2005]. Le prime tre istituzioni non possono nemmeno essere paragonate alle ultime quattro in termini di qualità e quantità della ricerca scientifica che vi si svolge. D’altra parte Harvard, Princeton, Yale e Stanford competono per il reclutamento dei migliori “graduate students” e dei docenti più produttivi nella ricerca con Berkeley e UCLA, cui possono essere paragonate sulla base della quantità e qualità della ricerca scientifica che vi si svolge. Quest’ultime istituzioni hanno criteri di ammissione degli “undegraduates” che, in generale, le collocano fuori dal “mercato” delle ammissioni nel quale operano, assieme alle grandi università private (Harvard, Princeton, Yale e Stanford), anche i migliori “Liberal Arts Colleges” (Amherst, Darmouth, Williams, e forse anche i Claremont Colleges in California).

Sono proprio i Liberal Arts Colleges, a fornire un esempio di un gruppo di istituzioni, in concorrenza tra loro, sul mercato della domanda di istruzione, impegnate a convincere gli studenti e le loro famiglie della superiorità della loro offerta di istruzione superiore, e dipendenti, in larga misura, dalle tasse universitarie e dalle donazioni degli ex alunni. In altri interventi, più polemici, ho sostenuto che i Liberal Arts Colleges vendono, a prezzi molto alti, la frequentazione di altri studenti ricchi, piuttosto che un’istruzione universitaria migliore di quella offerta dalle università pubbliche. Ma non è proprio così. La grande differenza di costo, per lo studente residente in California, tra la frequenza di Pomona College (il più noto college di Claremont) e Berkeley trova probabilmente una parziale spiegazione nel fatto che a Pomona College si frequentano studenti che con maggiore probabilità entreranno a far parte della classe dirigente economica e politica del paese. Ma è anche vero che i “Liberal Arts Colleges”, per tradizione e per interesse diretto, curano la didattica universitaria ed il singolo studente molto di più di quanto non si faccia nelle università statali. Per quanto sia difficile spiegare compiutamente il valore dell’istruzione impartita nei Liberal Arts Colleges, l’esistenza e floridezza economica di queste istituzioni, fondata in gran parte sui contributi degli studenti e le donazioni degli ex studenti, suggerisce che per avere successo nel mercato dell’istruzione non è necessario, e nemmeno forse utile, essere una sede importante per la ricerca scientifica.

D’altra parte, usando il semplice buon senso, sarebbe difficile sostenere che l’insegnamento di “Calculus” o “Physics 1A” impartito da un eccellente insegnante, che non fa più ricerca scientifica da quando ha conseguito il dottorato, sia veramente di minor valore per lo studente medio, dell’insegnamento di queste stesse discipline impartito da un “Fields medalist” o un Premio Nobel per la Fisica, impegnati in ricerche di grande importanza scientifica. In prima approssimazione, la famiglia che investe i suoi soldi per consentire ad un figlio di studiare a Pomona College, anziché a Berkeley, dove spenderebbe per una frazione di quanto si spende a Pomona, non agisce irrazionalmente, e non solo perché a Pomona il figlio frequenterà altri figli di ricchi, ma anche, e soprattutto, perché potrà contare su un corpo docente, magari non più molto attivo nella ricerca, ma ben più attento alle esigenze degli studenti.

Ben diversa è invece la competizione per il reclutamento dei “graduate student”. Si deve osservare che nel caso di “graduate student” di materie scientifiche o di ingegneria, interessati ad un programma di dottorato, non solo non è previsto un contributo degli studenti, ma l’esenzione dalle tasse è accompagnata, in molti casi, da un finanziamento, o comunque un impiego come “teaching assistant” o “research assistant”, che copre le spese di vitto e alloggio per frequentare gli studi universitari. In questo caso le “graduate schools” competono duramente per il reclutamento dei migliori allievi, i quali sono molto bene informati, e direttamente interessati al livello della ricerca scientifica che si svolge nelle sedi per le quali fanno domanda.

Le informazioni provengono in generale dagli stessi docenti della sede in cui si sono laureati e che scrivono per loro le “reference letters”, necessarie per l’ammissione. Mentre il genitore che paga per l’istruzione universitaria del figlio non sa nemmeno che cosa sia un “Fields medalist”, e non ha ragione di ritenere che un “Fields medalist” sia un migliore insegnante di “Calculus” per suo figlio, il professore di matematica che suggerisce al suo allievo dove fare domanda e lo consiglia sull’accettazione delle offerte, di questa o quella “graduate school”, è aggiornato sulla fama e competenza dei matematici che si trovano nelle varie università. E’ ovvio che, in questo caso, Berkeley e UCLA si trovano a competere nello stesso campionato di Harvard, Princeton, Yale, e Stanford (ma anche Chicago, Columbia, MIT, ecc.).

Perfettamente analoga è la competizione delle università per il reclutamento dei migliori docenti. In altre parole il livello e la qualità della ricerca scientifica di una sede sono determinanti quando si compete per reclutare persone che vengono pagate (studenti del dottorato o docenti), mentre sembrano svolgere un ruolo secondario quando si reclutano studenti paganti. (Non sto tenendo conto qui del reclutamento degli studenti delle “professional schools” per le quali bisognerebbe svolgere un ragionamento a parte: si tratta di studenti paganti, ma, presumibilmente, più attenti delle matricole al livello scientifico della sede. Vorrei però osservare che le principali “professional schools” che sono Law e Medicine si riferiscono a professioni regolate, dove svolge un ruolo importante il “valore legale” dei titoli di studio.)

''Effetti possibili del "mercato" in Italia
''

Torniamo ora alla questione che ci interessa. Cosa succederebbe in Italia se le università dipendessero per i loro finanziamenti esclusivamente dal “mercato” cioè dalla domanda di istruzione universitaria espressa dagli studenti e dalle loro famiglie? Sarebbe in grado questa domanda di spingere verso un miglioramento della ricerca scientifica? Sarebbe in grado di migliorare i criteri con i quali sono reclutati i docenti?

Naturalmente ogni risposta a queste domande ha carattere congetturale. Tuttavia dovremmo osservare che in un “mercato” che funziona come tale, alla spesa per l’istruzione universitaria da parte di una famiglia dovrebbe corrispondere un ricavo, almeno equivalente, in termini di prospettive di maggior guadagno. Ci sarà pure una minoranza di studenti pronti a considerare l’istruzione universitaria come un “consumo” per il quale si spende senza prospettive di guadagno. Per questi le spese per l’università sarebbero l’analogo delle spese per l’abbonamento al Teatro dell’Opera. Ma si tratterebbe di una minoranza. Se una laurea (triennale) costa 50.000 euro di tasse universitarie, oltre alle spese di mantenimento, o al mancato guadagno, la maggioranza degli studenti si aspetterà di ricavare una cifra superiore in futuri guadagni. Cercherà allora di intraprendere gli studi che si ritengono più remunerativi.

D’altra parte le università, mosse dall’esigenza di reclutare il maggior numero possibile di studenti (tutti paganti), cercherà di offrire il più possibile i corsi di studio che vengono ritenuti più premianti in termini di possibili futuri guadagni, e che costano meno in termini, ad esempio, di rapporto ragionevole docenti/studenti, spese per laboratori di ricerca, ecc. Questo già succede per le poche università non statali in Italia (che pure vivono in parte di finanziamenti statali). Nessuna di queste università, nemmeno quella direttamente dipendente dalla Confindustria, ha mai pensato di aprire corsi di studio in Fisica, in Matematica, in Chimica o Scienze dei Materiali, in Ingegneria Industriale, nonostante l’interesse di queste discipline per il sistema industriale del paese. I corsi di laurea in scienze ed ingegneria (con la possibile eccezione di ingegneria gestionale) sono, infatti, di limitata attrattiva per studenti paganti, e più costosi per l’università.

Sotto la spinta delle forze del “mercato”, è molto probabile che verrebbe accentuata la tendenza già in atto in tutto il sistema universitario occidentale ad abbandonare gli studi scientifici e tecnici. (Sul fenomeno del calo degli studenti nelle scienze ed ingegneria si veda, ad esempio, per la Gran Bretagna, la Roberts Review). Nessuno può credere che un laureato in Fisica, a parità di altre condizioni, possa guadagnare di più di un laureato in Economia Aziendale. Con qualche eccezione, gli studenti e le loro famiglie si orienterebbero per i corsi di studio meno costosi (ed anche molto più facili) e ritenuti più redditizi. Si moltiplicherebbero, come già avviene per i “master”, le facoltà ed i corsi di laurea che promettono, lauti guadagni, o che pretendono di formare operatori finanziari e “manager”.

Il costo della formazione di uno scienziato non è compensato dai suoi effettivi guadagni in nessun paese del mondo. In tutti i paesi il sostegno principale della ricerca scientifica nelle università e quindi il sostegno di un qualificato insegnamento scientifico proviene da fondi pubblici. Ancora più complesso è il problema della formazione degli insegnanti. In Italia la legge richiede che un insegnante abbia cinque anni di formazione universitaria, seguiti, per gli insegnanti della scuola secondaria, da due anni di specializzazione. Si tratta di una richiesta assurda. Mettiamo pure, però, che siano richiesti solo cinque anni, anche per gli insegnanti della scuola secondaria. Chi paga per questa formazione? L’insegnante con i suoi futuri guadagni? E chi paga per aumentare gli stipendi, a questo punto di tutti gli insegnanti, per far sì che la spesa sostenuta dagli studenti per l’istruzione universitaria sia compensata dai redditi futuri? Chi paga per la corsa agli aumenti stipendiali che si verificherebbe come conseguenza in tutto il pubblico impiego? Non converrebbe invece finanziare gli studi degli insegnanti e mantenere gli stipendi a livelli compatibili con le esigenze di contenimento delle spese?

Veniamo ora alla questione che forse sta più a cuore ai professori. Potrebbe il “mercato” influire positivamente sul reclutamento dei docenti? E’ ragionevole aspettarsi che la sede universitaria che recluta i migliori scienziati sia in grado per questo di attrarre maggiormente gli studenti? Certamente questo avviene negli Stati Uniti quando si parla di studenti del dottorato, che costituiscono un acquirente della didattica di alto livello molto bene informato. Ma è ragionevole aspettarsi che gli studenti dei corsi di laurea e le loro famiglie siano in grado di distinguere il livello scientifico, ad esempio, di due matematici, ambedue autori di articoli di difficile lettura, pubblicati su riviste “internazionali”, e scegliere di conseguenza la sede dove immatricolarsi per un corso di laurea in ingegneria? Facciamo un esempio concreto. E’ in grado un lettore di questo articolo che non sia un matematico di indicare una decina di nomi tra i 30 matematici italiani di maggior spicco? Presi due professori ordinari di algebra sarebbe in grado di stabilire chi è il più bravo? Io non sarei in grado di fare la stessa scelta per la Fisica, o per la Chimica, né saprei a chi rivolgermi per avere informazioni affidabili. Avrei qualche difficoltà anche a distinguere nel merito due professori di algebra, ma saprei come informarmi. E allora come si ritiene che un genitore mediamente meno informato del lettore di questo articolo possa (o voglia) indirizzare il proprio figlio a studiare ingegneria in una sede piuttosto che l’altra sulla base del fatto che in una delle sedi ci sono matematici veramente bravi, e nell’altra delle mezze calzette? Non sto parlando nemmeno del problema dei maggior costi legati a possibili spostamenti dalla sede di residenza ad una sede lontana, ritenuta migliore. Naturalmente, non avendo a disposizione casi concreti, non è possibile dimostrare che il mercato sarebbe inefficace nella determinazione delle scelte di reclutamento.

Tuttavia, negli Stati Uniti le scelte della domanda di istruzione, cioè, in qualche senso, del “mercato”, coincidono con le scelte in termini di “merito scientifico”, quando si tratta degli studi per il dottorato (almeno in ambito scientifico). In questo caso, cioè, gli studenti cercano di andare nelle istituzioni di miglior livello scientifico e le istituzioni cercano di attrarre gli studenti più promettenti, perché le scelte di una scuola di dottorato sono bene informate e consapevoli e perché dal livello della ricerca scientifica svolta in una sede dipende direttamente la capacità di offrire una buona formazione alla ricerca. Questa concorrenza tra le sedi non esiste, o esiste molto poco, in Italia, ma potrebbe facilmente essere introdotta, stabilendo che alcune, o molte, delle borse di dottorato, di importo adeguato, possano essere usufruite nella sede scelta dallo studente, e non siano quindi legate alla singola università. Non stiamo parlando in questo caso di “mercato”, ma di simulazione del mercato, attraverso un intervento dello Stato. E’ proprio su questo punto che vorrei insistere. Il sistema universitario italiano ha bisogno di maggiore concorrenza. La concorrenza può essere stimolata da interventi, anche modesti, di “simulazione” del mercato, e forse anche da interventi più ambiziosi e onnicomprensivi come quello che ha utilizzato, in Gran Bretagna, le valutazioni note come Research Assessment Exercises (RAE). Come è noto, in Gran Bretagna, il Governo, combinando poche modifiche normative con una decisa politica di discriminazione nei finanziamenti, ha introdotto un regime di forte concorrenza tra le diverse sedi universitarie, per il reclutamento di studiosi affermati di alto livello scientifico. Parlare, in Italia, di un controllo affidato ciecamente al mercato costituisce, a mio parere, un elemento di confusione, a scapito di provvedimenti che potrebbero introdurre una limitata concorrenza tra università diverse, o tra dipartimenti diversi. In attesa della soluzione miracolosa e definitiva, non vale la pena di predisporre strumenti ed incentivi per introdurre maggiore concorrenza. Il massimalismo anche in questo caso, è a scapito del riformismo.

''Ancora sul paradigma americano
''

L’università americana è un importante modello da studiare e, in parte, da imitare. In effetti la struttura delle grandi scuole di dottorato americane, in ambito scientifico è stata imitata con maggiore o minore successo da tutti i paesi europei, negli ultimi 50 anni. Più difficile è un confronto con l’istruzione degli “undergraduates”, che è molto meno uniforme negli Stati Uniti, ma che certamente vale la pena di studiare. Poiché noi partiamo da un sistema di università pubbliche, sembra più ragionevole cercare di studiare ed eventualmente imitare i migliori sistemi di istruzione superiore pubblica che si trovano negli Stati Uniti.

Qualche insegnamento si puo' trarre dal sistema della California. La California ha una popolazione inferiore a quella italiana, ma l’università si rivolge ad una popolazione di paragonabile numerosità. Secondo la citata pubblicazione dello US Census Bureau i diplomati della scuola secondaria (high school) in California, nel 2005, erano 355.700, mentre secondo le cifre fornite dal Comitato Nazionale per la Valutazione del Sistema Universitario( http://www.cnvsu.it/_library/downloadfile.asp?id=11624 )in Italia, erano 446.584 i “maturi” del 2005 e 324.184 gli immatricolati nelle università italiane. La percentuale di “high school graduates” della California che proseguono gli studi è 68,6%, non molto diversa dalla analoga percentuale in Italia, che è 72,6% (sempre secondo i dati del CNVSU, tabella 1.2). In California, come in Italia, prevalgono le università pubbliche. In effetti le istituzioni pubbliche accolgono circa l’84% degli studenti iscritti a università della California [Table 273 della citata pubblicazione dello US Census Bureau], e probabilmente una percentuale più alta degli studenti la cui famiglia risiede in California (anche se istituzioni private di fama nazionale, come Stanford University, i Claremont Colleges, la University of Southern California, e la facoltà medica di Loma Linda, si trovano in California). Diversamente dall’Italia, il sistema statale della California è articolato in tre “fasce”, di cui la più elevata, quella dei “campus” della “University of California”, raggiunge i livelli più alti della ricerca scientifica mondiale. Ma l’interazione tra istituzioni appartenenti alle diverse fasce è un importante elemento del sistema. In particolare i Community Colleges, semigratuiti e molto distribuiti sul territorio, contribuiscono in modo significativo al reclutamento degli studenti delle istituzioni di fascia più elevata.

In conclusione, a me sembra più ragionevole, per un sistema statale come quello italiano, cercare di confrontarsi con il sistema di istruzione superiore della California, piuttosto che con tutto il complesso sistema di istruzione superiore americano.

164 commenti (espandi tutti)

Anch'io, come Perotti, ho proposto di privatizzare l'universita' (qui
e qui). Il problema che ho con quest'articolo e' che c'e' un po' di confusione tra fornitura e finanziamento:

Cerchiamo invece di capire quali effetti si avrebbero se l’istruzione universitaria fosse pagata per intero dagli studenti e le loro famiglie e non dai contribuenti

privatizzare le universita' non significa necessariamente far pagare gli studenti. In tutto il mondo le strade e i ponti sono costruiti da imprese private e pagati dal contribuente. Se il contribuente/elettore ritiene socialmente utile costruire una strada o un ponte o aumentare il numero di laureati in fisica, paga un'impresa che lo faccia, o da' borse di studio a chi vuole studiare fisica. Chi vuole studiare fisica poi sceglie dove andare (in Italia o all'estero). Idem con patate per la ricerca: se il contribuente ritiene utile studiare la composizione delle galassie, o le opere di Gioacchino da Fiore, paga (research grant) e qualcuno che fa queste cose si trova; se vuole che ci sia gente che fa ricerca senza particolari direzioni, da' un fonod alle universita' (private) che ne facciano quel che vogliono. Cosi' come da' fondi ad associazioni sportive/culturali/musicali, etc. Mica devono pagare gli studenti.

Fornitura e finanziamento dei servizi sono concettalmente separati e separabili, e tutte le possibili combinazioni di privato/pubblico esistono in pratica: privato/privato: quasi tutto; privato/pubblico: strade, etc; pubblico/privato RAI; pubblico/pubblico: scuole.

Un'altra cosa che l'articolo fa e' ipotizzare che i sistemi informativi non rispondano ai meccanismii istituzionali (il modello superfisso).

il genitore che paga per l’istruzione universitaria del figlio non sa nemmeno che cosa sia un “Fields medalist”

verissimo. Ma non occorre proprio che lo sappia. Cosi' come se vado in una citta' che non conosco non ho proprio bisogno di conoscere il cv degli chef dei vari ristoranti per scegliere il ristorante che preferisco: mi compro la guida michelin, o quella del gambero rosso (o tutt'e due), e mi baso sui loro consigli. Esattamente, tra l'altro, cio' che fanno gli studenti cinesi/malesiani/coreani/etc che vengono a studiare in UK. Mica consultano le pubblicazioni dei professori di Leicester e di quelli di Poppleton e poi scelgono, piu' semplicemente guardano le varie classifiche pubblicate da chi ha tempo e voglia (e un incentivo economico) a stilare tali classifiche, e si basano su quelle.

 

Cosi' come se vado in una citta' che non conosco non ho proprio bisogno di conoscere il cv degli chef dei vari ristoranti per scegliere il ristorante che preferisco: mi compro la guida michelin, o quella del gambero rosso (o tutt'e due), e mi baso sui loro consigli

Immagino, però, che alla fine il giudice ultimo sia il palato.

bellissimo articolo. idem il pdf anche se è un po datato. per esempio molti corsi hanno introdotto ampie possibilità di scelta, anche se non è ancora abbastanza.

aggiungo che il problema numero uno italiano, da persona estranea ai fatti, mi sembra l'infeudamento a cui obbligatoriamente si devono sottoporre i ricercatori e gli studenti degli ultimi anni che mirano al dottorato. se poi questi dottorandi e ricercatori, perchè precari, sono esclusi dalle decisioni dell'università, del corso di laurea ecc negandogli il diritto di voto, risulta evidente come non sia possibile parlare di autonomia e indipendeza.

poi ci sono anche storie incredibili come questa: http://www.corriere.it/speciali/fugacervelli/storie.html#5 (ho trovato l'africa in uk)
ebbene quel professore è rientrato a Bologna, penso col programma di rientro dei cervelli.
gli è stato dato un contratto di un anno rinnovabile a piacere di non si sa chi. dopo anni due, quindi un rinnovo, è stato lasciato senza contratto. ora non so dove sia o cosa faccia. cose incredibili visto il livello del suo cv.
sempre a bologna si sa di gente che a 50 anni, ancora precaria e pagata miseramente a "corso" e con ritardi regolari di 6 mesi, è stata costretta ad emigrare a cambridge - non perchè cambridge fa schifo ovviamente, per considerazioni legate alla famiglia ecc ecc.

molto dovrebbe essere cambiato. dubito però che oggi giorno sussistano le condizioni politiche per farlo con profitto e razionalità. però si può ovviamente discuterne.

ora servirebbe un articolo simile a questo ma riguardante il sistema tedesco, francese, inglese e perchè no, olandese e finlandese. saluti

Questo articolo è stato pubblicato anche se non
completamente in sintonia con le idee della redazione di nfa allo scopo
di sollecitare un dibattito su questo tema importante. Abbiamo qualche difficoltà a coordinarci per fornire una risposta comune, interveniamo dunque separatamente.

L'articolo di AFT sostiene che affidare l'università italiana al
mercato non porterebbe ai risultati desiderati, e cioé ad un
miglioramento della qualità e quantità del capitale umano disponibile
nel nostro paese. L'articolo si sofferma in modo particolare sul
finanziamento dell'istruzione, e sull'opportunità o meno di far pagare
i costi dell'istruzione agli studenti.

Sono d'accordo con quanto sostenuto da Gianni de Fraja: "più o meno mercato" non significa "più o meno tasse universitarie". Aumentare la quota dei costi dell'istruzione a
carico degli studenti non aumenta né diminuisce la concorrenzialità
del sistema. In altra sede, io ed Alberto (e non siamo né i primi né i soli) abbiamo sostenuto che le modalità
di applicazione del diritto allo studio finiscono per attuare un
trasferimento di risorse dalle famiglie povere verso la classe media,
anche tenendo conto del fatto che il rendimento dell'investimento in istruzione
sembra essere, almeno in media, piuttosto alto, anche in Italia. Ma qui AFT si sofferma
non sul diritto allo studio, ma sugli effetti della concorrenza.

L'articolo
usa il modello americano come paradigma di riferimento. Giustamente,
viene osservato che anche negli USA le rette universitarie coprono una
percentuale minuscola, in molti casi, dei costi dell'istruzione. Questo
però non significa che manchino concorrenza e mercato, o che non
servano: donazioni private e trasferimenti di pubblici (le altre fonti
di sostentamento) sono strettamente legati ai risultati in termini di
qualità di insegnamento e ricerca. Una maggiore concorrenzialità del
sistema universitario implica disegnare istituzioni che competano per
donazioni e fondi pubblici. Quali sono i criteri che regolano i
trasferimenti alle università in Italia? Come migliorarli e renderli
maggiormente legati alla qualità e quantità dell'insegnamento e
della ricerca? Di questo occorrerebbe cominciare a discutere.

Sull'informazione da parte di Genitori e Studenti riguardo la qualità
della ricerca dei docenti si è già espresso, secondo me
correttamente, Gianni.

Occorre inoltre ricordare che Mercato non significa assenza di
intervento pubblico. Se ci sono settori per cui il ritorno privato è
inferiore alla spesa di istruzione (ma ce ne sono?), su questi non si
deve investire. Se il ritorno privato è inferiore a quello pubblico,
allora in quei settori la ricerca/istruzione di base va sussidiata
tramite erogazione di fondi in modo competitivo. Come vengono erogati i
fondi in Italia? Altro tema di discussione importante da affrontare.

Infine,
l'articolo suggerisce di usare come modello il sistema Californiano,
(un modello del resto simile a quello dell'istruzione universitaria
condiviso da molti altri stati americani). Occorre ricordare che questo
modello funziona in America perché perfettamente inserito nel contesto
concorrenziale dell'intero sistema universitario, e perché ne riflette
la diversificazione dell'offerta di istruzione e ricerca che manca in
Italia.

 

Occorre ricordare che questo
modello funziona in America perché perfettamente inserito nel contesto
concorrenziale dell'intero sistema universitario, e perché ne riflette
la diversificazione dell'offerta di istruzione e ricerca che manca in
Italia.

 

Se non sbaglio in Italia ci sono una quindicina di universita' private. Qualcuno si sara' preso la briga di andare a vedere se i laureati che escono da li' sono piu' preparati e/o prendono salari piu' alti al primo impiego. Insomma, un po' di sperimentazione dovremmo averla. Non lo so quale sia l'idea che gli economisti hanno di luiss e bocconi ad esempio.

Come dato potrebbe anche essere interessante, ma non per il dibattito che si sta facendo qui. Questo perché l'esistenza di (pochissime) università private non crea mercato; nonostante le universita' private, non c'è concorrenza fra università pubbliche né per attrarre studenti né per attrarre professori e ricercatori. In parte, me ne sono convinto, anche a causa del valore legale.

No aspe' fammi capire che io sono naif. Esiste una universita' privata X che si finanzia solo con soldi di privati ed e' circondata e assediata da universita' statali che hanno finanziamenti infiniti (per semplicita' ma tanto e' piu' o meno cosi'). Se l'universita' privata riesce a rimanere viva e addiritura farsi un nome per 40 anni vuol dire che una certa competitivita' la dovra' pur tirare fuori da qualche parte altrimenti fallirebbe e punto. Capisco benissimo che una piccola alternativa di mercato fatta da pochissime universita' private non sia sufficiente per creare ripercussioni sulla qualita' delle universita' pubbliche, ma non viceversa, anzi.

[ ad ogni modo se dovessi tirare ad indovinare direi che i laureati nelle universita' private in Italia non sono necessariamente piu' preparati di quelli che si laureano nelle universita' pubbliche. Pero' avranno impieghi piu' prestigiosi e meglio retribuiti. Ma questa e' pura speculazione.]

Esattamente quello che volevo dire.

Ah ma allora vedi che e' una riflessione in realta' pertinente. E' un modo per rispondere alla domanda posta nell'articolo

Cosa succederebbe in Italia se le università dipendessero per i
loro finanziamenti esclusivamente dal “mercato” cioè dalla domanda di
istruzione universitaria espressa dagli studenti e dalle loro famiglie?
Sarebbe in grado questa domanda di spingere verso un miglioramento
della ricerca scientifica?

 

Quindi siamo d'accordo che ci sono troppe poche universita' private in italia per causare un aumento di qualita' indiretto (alle pubbliche) ma e' pur sempre legittimo chiedersi se la qualita' media dell'insegnamento e della ricerca all'interno delle private e' superiore o no.

 

 Quali sono i criteri che regolano i trasferimenti alle università in Italia? Come migliorarli e renderli maggiormente legati alla qualità e quantità dell'insegnamento e della ricerca? Di questo occorrerebbe cominciare a discutere.

Proprio così. I criteri di distribuzione del Fondo di Finanziamento Ordinario sono, o dovrebbero essere il principale strumento di politica universitaria. Purtroppo talvolta nemmeno i ministri si rendono conto di avere a disposizione uno strumento potentissimo. Letizia Moratti ci ha messo più di due anni per capire il sistema di finanziamento delle università, la mia impressione è che il suo capo di gabinetto, che aveva mano libera su tutto, non l'abbia mai capito. In effetti, se i ministri avessero capito il problema e collaborato avremmo da tempo una "formula di finanziamento" applicabile all'intero FFO. Nella realtà si è partiti da una situazione storica (del 1994) assolutamente incredibile in cui per nessuna ragione apparente alcune sedi, prevalentemente del centro sud spendevano per le stesse cose molto  più di altre, e si è cominciato a definire, a cura della commissione tecnica della spesa pubblica, una formula di finanziamento teorica che si applicava a percentuali minime della spesa, e che concorreva a formare la cosiddetta "quota di riequilibrio". Il "riequilibrio" avrebbe dovuto portare lentamente tutte le sedi universitarie ad un finanziamento basato su parametri identici, azzerando, ad esempio, l'enorme divario nelle spese tra università del nord e università del centro-sud. Successivamente il compito di definire la formula per la quota di riequilibrio, cioè la quota di finanziamento erogata sulla base di parametri uguali per tutti, è passato al CNVSU (Comitato nazionale di valutazione del sistema universitario). La lentezza del processo è stata a tratti compensata dalla cosiddetta accelerazione del riequilibrio, che asssegnava parte dei finanziamenti aggiuntivi alle università (prevalentemente del nord) che risultavano in credito rispetto alla formula di finanziamento teorico. Credo (sono anni che non me ne interesso direttamente) che oggi sarebbe possibile passare direttamente al "formula funding" ignorando la situazione storica. Ci vuole per questo una volontà politica, che dovrebbe essere preceduta da una consapevolezza dell'importanza di una simile iniziativa. A confondere le cose c'è anche il problema delle facoltà di medicina, o ancor peggio dei policlinici universitari (interamente di proprietà delle università che pagano quindi anche gli stipendi di infermieri e portantini) che contribuiscono al sistema sanitario nazionale, spendendo quindi parte del FFO, per spese che altre università non debbono sostenere.

Situazioni "particolari" a parte (medicina), perché non riformare il finanziamento ministeriale traghettando queste risorse in voucher per studenti, accompagnando la mossa con liberalizzazione di rette e stipendi dei professori (nel senso di: ogni ateneo le fa pagare/li paga quanto e come meglio crede)?
Così non si pone più il problema della politica universitaria fatta dai capi di gabinetto!

Per chiarire la questione del finanziamento e della concorrenza per i fondi pubblici tra le universita' italiane, segnalo un interessante documento della commissione tecnica per la finanza pubblica -- che molti di voi probabilmente gia' conoscono.

Il documento -- del luglio 2007 -- si intitola "Misure per il risanamento finanziario e l’incentivazione dell’efficacia e dell’efficienza del sistema universitario" e lo trovate qui.

Vale la pena leggerlo. Illustra alcune delle questioni cui si riferisce AFT nel commento a cui sto rispondendo, ma c'e' dell'altro. Riassumo e commento brevemente alcuni punti che mi sembrano rilevanti, e che mi fanno concludere che il modello di finanziamento delle universita' statali in Italia non e' dissimile -- e non a caso -- dal modello di finanziamento dell'Alitalia.

1. La tabella 1 del documento (che riporto sotto per comodita') mostra che il Fondo di Finanziamento Ordinario (FFO) costituisce il 60% delle entrate per le universita' statali. Gli studenti contribuiscono per circa il 12%. La voce "altre entrate" e' corposa quanto misteriosa.

 

entrate delle universita'
1a. Il valore iniziale del FFO -- come ci ha spiegato AFT -- fu stabilito per legge nel 1993 (articolo 5 legge 24.12.93 n. 537, governo Ciampi) e posto pari a quanto lo stato aveva trasferito a ciascuna universita' in quell'anno. Dopodiche' il FFO e' un processo autoregressivo altamente persistente: ogni anno, l'articolo 1 del "Decreto criteri di Ripartizione del Fondo di finanziamento ordinario" assegna a ciascuna universita' una quota pari al 100% o quasi del FFO dell'anno precedente. Le quote di riequilibrio sono quindi irrisorie, e la tabella 4 del documento della commissione tecnica lo dimostra: dopo 15 (quindici!) anni gli squilibri sono ancora evidenti: tutto e' legato alla spesa storica.

1b. Il FFO copre quasi esclusivamente (e spesso non basta) la spesa per il personale. Ecco perche' nel migliore dei casi sara' riequilibrato solo ad una velocita' non superiore a quella dei pensionamenti (se il governo non ha risorse addizionali).

Conclusione 1. La principale fonte di finanziamento delle universita' statali e' indipendente dalle attivita' di ricerca, didattica, o da qualunque altro indicatore di produttivita'.

2. Il contributo degli studenti non puo' superare il 20% del FFO. La tabella 1 mostra che questo e' esattamente il livello medio (60%x12% = 20%) quindi tutte le universita' raggiungono il tetto.

Conclusione 2. Le universita' statali sono vincolate: vorrebbero far pagare di piu' gli studenti ma non possono.

3. Il modello del CNSVU per la ripartizione della quota di riequilibrio (30% domanda da soddisfare,
30% crediti acquisiti dagli studenti, 30% risultati della ricerca, 10% misteriosi "incentivi speciali") non solo serve -- al momento -- a spartire le briciole ma puo' avere effetti perversi. Per esempio, per "risultati della ricerca" si intende la numerosita' del personale accademico (anche quelli che stanno a casa a fare l'orto anziche' fare ricerca), la partecipazione ai progetti PRIN (indipendentemente da cosa questi progetti hanno prodotto) e solo in parte della valutazione del CIVR, che e' l'unica seria valutazione della ricerca fatta in Italia dal dopoguerra in poi, che io sappia. D'altro canto, aumentare il numero di studenti permette di fare piu' soldi. Anticipando che questi criteri diventeranno nel tempo semore piu' importanti, molte universita' hanno moltiplicato negli ultimi anni le sedi periferiche, portando l'universita' sotto casa a migliaia di studenti solo per attingere ai bacini dei concorrenti.

Conclusione 3. Le universita' statali hanno incentivi perversi anche nella parte di finanziamento che dovrbbe essere legata alla produttivita': e' meglio aprire una sede periferica che assumere ricercatori in grado di pubblicare nelle migliori riviste internazionali.

4. Le universita' statali sono molto indebitate.

Conclusione 4. Lo stato dovra' prima o poi ripianare i debiti delle proprie universita' mediante finanziamenti straordinari.

Mettendo insieme le quattro conclusioni:

Panconclusione. Il finanziamento delle universita' statali avviene quasi esclusivamente in base alla spesa storica, non c'e' concorrenza per l'allocazione efficiente di risorse scarse, non si possono effettuare ristrutturazioni che razionalizzino la spesa e il prezzo del servizio, lo stato ogni tanto deve intervenire a ripianare i debiti. Cio' non e' dissimile dal modello Alitalia.

D'altronde il proprietario e' lo stesso, no?

Giulio, completamente d'accordo. Vorrei aggiungere un punto.
Oltre al numero di studenti, la quota di riequilibrio premiava una misura di
"efficienza" della didattica: il numero di studenti equivalenti,
definito come il rapporto fra il numero degli esami passati e il numero
degli esami che gli studenti avrebbero dovuto passare in un anno accademico (oggi ci sono i crediti come scrivi tu, ma l'idea e' la stessa).
L'effetto perverso di tale indicatore non dovrebbe sorprendere nessuno (soprattutto
in assenza di una valutazione seria della didattica). Qui, insieme a
due coautori, ho provato a fare due conti e ho trovato che il meccanismo premia
le universita' piu' facili e scadenti.

Molto interessante, Mauro.

Ulteriore prova, se ce ne fosse bisogno, che il mito statalista-dirigista secondo cui l'apparato burocratico dello stato può imitare il mercato e la concorrenza a colpi di commissioni, comitati, valutazioni, concorsi, classifiche, premi di merito ed altre corbellerie è, appunto, un mito. Un mito dannoso e duro a morire, ma mito contraddetto da fatti e teoria ad ogni pié sospinto. Ma tant'è, al prossimo giro si inventeranno un'altra diavoleria e continueranno così.

3. Il modello del CNSVU per la ripartizione della quota di riequilibrio (30% domanda da soddisfare, 30% crediti acquisiti dagli studenti, 30% risultati della ricerca, 10% misteriosi "incentivi speciali") non solo serve -- al momento -- a spartire le briciole ma puo' avere effetti perversi. Per esempio, per "risultati della ricerca" si intende la numerosita' del personale accademico (anche quelli che stanno a casa a fare l'orto anziche' fare ricerca), 

Sono completamente d’accordo sul fatto che l’introduzione, nel 2004, nella formula per la quota di riequilibrio della conta dei potenziali “ricercatori”, per far finta di tener conto della ricerca, sia stata un grave errore. Come ebbi a scrivere allora, è l’equivalente di valutare il servizio ferroviario sulla base del numero dei ferrovieri impiegati, anziché sulla base del numero di passeggeri trasportati. Per capire come si è arrivati alla “nuova formula” del 2004, dobbiamo ricordare che questa formula consentì all’allora ministro dell’istruzione di presentarsi in televisione, a “porta a porta” assieme al presidente del consiglio per vantare il fatto che “d’ora in avanti” i finanziamenti dell’università sarebbero dipesi, per il 30% dalla valutazione della ricerca. Si dimenticò anche di dire che si trattava del 30% di meno del 2%, ma l’ambiguità ingannò molti commentatori, anche tra i più esperti che avrebbero dovuto riflettere sull’impossibilità di un cambiamento così radicale applicato all’intero fondo di finanziamento ordinario. Tuttavia, anche se da cinque anni, non seguo più l’evoluzione della “quota di riequilibrio” e dei finanziamenti, la mia congettura è che, nonostante tutto, l’effetto cumulativo della quota di riequilibrio e della cosiddetta “accelerazione del riequilibrio” praticata, quando possibile, almeno fino al 2004, non sia stato trascurabile. Ad esempio alla “Sapienza” (stiamo parlando dell'università più vicina al "potere" politico) ci si lamenta che dal 2000 al 2007 il finanziamento ordinario di questa università sia passato dal 9,01% dell’intero FFO all’8,02%, con un calo del finanziamento in termini reali. Credo che il calo sarebbe maggiore se calcolato dal 1995, e scommetterei invece che la percentuale di FFO incassata dal Politecnico di Milano sia aumentata negli stessi periodi. Farei infatti la seguente congettura (che non ho potuto verificare e che esprimerei con più forza per il periodo fino al 2004 prima dell’introduzione della formula che conta le teste): la percentuale di FFO delle università delle regioni settentrionali è aumentata a partire dal 1995, a scapito della percentuale delle università delle altre regioni. Da bieco statalista resto dell’idea che sia possibile governare il sistema universitario attraverso la leva finanziaria (come succede in GB). La “formula”  di finanziamento dovrebbe tener conto “in primis” del numero degli studenti equivalenti a tempo pieno (Full time equivalent students) frequentanti corsi di studio in qualche modo accreditati (nel gergo italiano che soddisfano i requisiti minimi). Nessuno mi convincerà infatti che al ritardo negli studi universitari, corrisponda in Italia un maggiore approfondimento. Il ritardo riflette invece la strategia di studiare “un esame alla volta” dimenticando il più presto possibile quel che si è imparato per passare un esame. Negli SU si sostengono tutti gli esami di un semestre alla fine del corso, in genere in una sola settimana, come ho imparato, con sorpresa, ma anche con ammirazione per il sistema, alla fine del mio primo semestre da studente in America, nel gennaio del 1961.Penso che fingere di valutare la ricerca sia molto peggio che non valutarla, e che anche in Italia sia possibile una valutazione del tipo dei RAE, come ha dimostrato la VTR2003.  Incentivi finanziari possono essere associati solo ad una vera valutazione, perché qualsiasi valutazione attraverso “proxy” è suscettibile di manipolazioni perverse.Per un effettivo governo attraverso la leva finanziaria bisognerebbe anche consentire alle università di aumentare le tasse, riformando il sistema di “assistenza” ai non abbienti. Bisognerebbe anche, a mio parere, istituire un numero limitato (5% dei laureati triennali?) di borse di studio di solo merito che consentano agli studenti di “votare con i piedi” per la scelta della laurea magistrale.Penso che i servizi sanitari erogati dalle facoltà di medicina debbano essere “venduti” alle regioni attraverso convenzioni simili a quelle in vigore con la sanità privata convenzionata.Mi fermo qui per non abusare della pazienza dei redattori e collaboratori abituali di NfA che ringrazio per avere ospitato nel loro sito, opinioni così radicalmente diverse dalle loro. Ormai è difficile pubblicare opinioni così biecamente stataliste, anche nella stampa “semiclandestina” (ad esempio “Il Riformista”) dove ancora scrivo occasionalmente. Naturalmente, mi aspetto che anche le opinioni espresse in queste righe siano debitamente confutate. Grazie ancora.

 In altra sede, io ed Alberto (e non siamo né i primi né i soli) abbiamo sostenuto che le modalità di applicazione del diritto allo studio finiscono per attuare un trasferimento di risorse dalle famiglie povere verso la classe media, anche tenendo conto del fatto che il rendimento dell'investimento in istruzione sembra essere, almeno in media, piuttosto alto, anche in Italia.

Vorrei segnalare a questo proposito il libro di Catalano, Sivestri ed altri "Chi paga per l'università?" pubblicato, mi sembra, nel 1994. Trovo sorprendente l'aumento pronunciato del divario tra reddito dei laureati e dei non laureati che risulta dai dati OCSE. In parte puo' dipendere dal fatto che alcune professioni che non richiedevano fino a qualche anno fa una formazione universitaria (ragioniere, infermiere, ecc.) oggi la richiedono. Certamente è anche la conseguenza della "svalutazione" dei diplomi di maturità, compresi i diplomi di maturità tecnica, che è seguita alle assurde riforme dell'esame di maturità. Queste riforme hanno inciso di meno nei licei, perché non c'è molta differenza sul piano culturale, tra una preparazione approfondita in poche materie (caso dei miei figli) ed una preparazione superficiale in molte materie (caso mio). Ma lo stesso non si può dire per le maturità professionali. Inoltre dobbiamo tener conto del fatto che la percentuale di "maturi" sui diciannovenni è aumentata moltissimo negli ultimi dieci anni (guardare le tabelle del rapporto del CNVSU che cito nel mio articolo).

Se ci sono settori per cui il ritorno privato è inferiore alla spesa di istruzione (ma ce ne sono?), su questi non si deve investire. Se il ritorno privato è inferiore a quello pubblico, allora in quei settori la ricerca/istruzione di base va sussidiata tramite erogazione di fondi in modo competitivo

Non potrei essere più d'accordo. Ma è questo che è percepito dal pubblico che legge i giornali quando si parla di affidare l'università al mercato?

1) abolire ilvalore legale, questo senza dubbio  (per le aziende private e studi professionali è sempre stato così) una laurea a camerino non può valere come come una laurea alla normale di pisa

2) differenziare l'entità delle tasse universitarie a seconda della facoltà, cioè tasse inversamente proporzionali agli spocchi e necessità di mercato

chi studia antropologia culturale deve sapere che si sta concedendo un lusso 

3) abolire i concorsi pubblici per professore universitario e regolamentare i rapporti solo mediante contratti a termine

basta con i concorsi farsa e le università cattedrali nel deserto create solo x assegnare cattedre e nepotismi/clientele varie 

 

 

 

chi studia antropologia culturale deve sapere che si sta concedendo un lusso

c'è chi direbbe: se è un lusso deve pagare. tu invece dici che non deve pagare niente se ho capito bene. giusto? 

3) abolire i concorsi pubblici per professore universitario e regolamentare i rapporti solo mediante contratti a termine

cosa sono, slogan politici?
 

un laureato costa allo stato 10 volte quello che ha dato in tasse universitarie

 

quindi  chi frequenta facoltà con scarse possibilità di sbocco nel mercato del lavoro

secondo me dovrebbe pagare di +

 

quella dei professori universitari è una altra casta scandalosa 

parlo di giurisprudenza:

professori che svolgono la professione privata e non pensano neppure lontanamente a dedicarsi esclusivamente solo all' insegnamento

i loro figli in compenso a poco più di 30 anni sono già professori associati

 

considerato che la mia ex facoltà già a miei tempi era pressapoco un esamificio e che ieri come oggi un laureato in legge non sa neppure come è fatto un tribunale oppure come si fa una notifica  non vedo proprio la necessità di mantenere in piedi questa assurda oligarchia 

 

perconto mio gli esami a giurisprudenza si possono fare anche attraverso le facoltà on line 

 

 

per quanto riguarda la prima parte della tua risposta ti rispondo a mia volta con il reganiano “Learn to earn!”

per la seconda parte non posso che concordare con te. 

Prima, fondamentale, osservazione:

L'autore dell'articolo, AFT, conosce già quest'obiezione, in quanto
gliel'ho avanzata ripetutamente durante il processo editoriale. Non
avendo mai ricevuto una risposta, la ripeto:

Chi ha mai suggerito che la totalità dei costi di un'università
(didattica, ricerca, edifici e strutture oltre a spese correnti,
servizi d'ogni tipo per studenti, professori, personale amministrativo,
servizi vari offerti alla comunità, eccetera) dovrebbe essere a carico
delle tasse che gli studenti pagano?

Non conosco nessuna persona sensata che abbia fatto tale proposta. Le
proposte di De Fraja e Perotti son di ben altra natura. Quindi, di cosa
discutiamo e chi critichiamo? Perché inventarsi proposte folli e che
NESSUNO ha mai fatto per poi sostenere che tali assurde proposte
coincidono con la proposta, che invece molti di noi hanno fatto e
continuano a fare, secondo cui è necessario ed urgente affidare l'università al mercato privatizzandola di fatto? Le fondazioni non for profit SONO entità private, nel caso a qualcuno questo fatto sfugga.

Seconda osservazione:

Vi è una profonda differenza fra "privatizzare" o "affidarsi al
mercato" e "far pagare l'università agli studenti". Mentre le prime due
formulazioni hanno parecchio (non tutto, ma quasi) in comune la terza
ha quasi nulla in comune con le precedenti. Fra le (moltissime) ragioni
vi è quella banale per cui un'università (privata o pubblica che sia)
NON offre servizi solo agli studenti ma ad una molteplicità di altri
soggetti: imprese, anzitutto, e poi anche fondazioni che finanziano la
ricerca, enti pubblici e privati che acquistano o finanziano ricerca,
cittadini delle aree circostanti che utilizzano i molteplici servizi
che l'università vende, dagli spettacoli, allo sport, agli ospedali, ai
corsi serali, a quant'altre cose. Esempio macroscopico: i pazienti dei
molteplici ospedali che sempre affiancano le scuole di medicina pagano
(direttamente o via le loro assicurazioni) tutti i costi di tali
scuole/ospedali. Il budget di quest'ultimi entra nei costi
dell'università USA riportati da Marrucci e che AFT cita. La U of C San Francisco
è una delle 4 grandi scuole di medicina cum ospedale degli USA. Il suo
budget fa parte di quel totale di cui le tasse degli studenti sono solo
una percentuale. Idem, sempre per rimanere in California, per UCLA che
ha un enorme Medical School e Medical Center. Idem per quasi tutti i campuses dello UofC system. Nel
budget delle UofC vi sono le rette che gli studenti pagano per vitto
ed alloggio nei vari villaggi universitari, come ho appreso attraverso
l'esperienza di mio figlio. Tali rette NON vengono comprese nelle tasse
universitarie, quindi non entrano nelle percentuali menzionate da AFT; esse sono, in media, pari al 30-50% delle tasse, quindi da sole servono per far crescere le percentuali menzionate di un 20% (solo una parte degli studenti vive nel campus). Idem per le varie manifestazioni sportive e per le squadre di studenti che vi competono:
fra vendita di biglietti, pubblicità e diritti televisivi, moltissime
università guadagnano decine e decine di milioni i quali entrano sempre in quei
budgets di cui le tasse degli undergraduates sono solo una percentuale. Potrei continuare ancora per un po' con altri esempi.

A fronte di questi noti e chiari fatti, che senso hanno le percentuali
riportate nell'articolo? Che COSA intendono provare? Che nelle universita' USA si fanno moltissime altre cose oltre che insegnare agli undergraduates? Beata innocenza: chi aveva mai sostenuto il contrario? La domanda corretta sarebbe:
quale percentuale dei costi variabili legati alla didattica nei
colleges delle università americane viene coperta dalle tasse degli
studenti che i colleges frequentano? Non conosco il numero esatto ma,
basandomi sui budgets dei Colleges of A&S dei cinque posti dove ho
insegnato tra il 1987 ed oggi (Chicago, UCLA, Northwestern, Minnesota,
WUStL) direi una media del 70%, in un intervallo che va dal 40% a,
forse, il 100% nella prima, terza e quinta, che sono tutte "private" mentre le altre due sono "pubbliche".
Questo, ovviamente, non vuol dire NULLA di per se, ma permette porre la
questione in un contesto più realistico e meno distorto. Sarebbe poi
necessario discutere COME i soldi pubblici arrivano alle università
"pubbliche" (e "private") ma questo tema lo lasciamo per una fase più avanzata della discussione.

Terza osservazione:

Ad AFT sembra andar bene il sistema californiano, o mi sbaglio? Se mi
sbaglio vorrei capire cosa vi sia nel sistema californiano che AFT
considera non appropriato, inefficiente o socialmente ingiusto. Vorrei
anche capire come intende ovviare a quei difetti che egli ci chiarirà
esistere. Se, come a me è sembrato, lo trova invece tutto sommato
attraente e senz'altro preferibile all'orrore italiano, vorrei
chiedergli: perché non proporre che in Italia si adotti, sic et
simpliciter
, la seguente e banale riforma: FARE COME IN CALIFORNIA?

Chi ha mai suggerito che la totalità dei costi di un'università (didattica, ricerca, edifici e strutture oltre a spese correnti, servizi d'ogni tipo per studenti, professori, personale amministrativo, servizi vari offerti alla comunità, eccetera) dovrebbe essere a carico delle tasse che gli studenti pagano?

Non nego che sto discutendo un caso estremo. In un dibattito il cui scopo è determinare un vincitore ed un perdente l’attribuzione all’avversario di una tesi estrema per poi demolirla è una furbizia retorica. Ma se il dibattito ha lo scopo di approfondire una questione, può essere importante disporre del caso estremo per poter affrontare concretamente le questioni. Inoltre le pagine dei quotidiani non sono lette solo da chi è disponibile ad interpretare la vera opinione degli autori. Sono infatti lette da “decisori” ignoranti e frettolosi che possono prendere alla lettera affermazioni come quella che condanna come “principio sbagliato” il fatto che “l’istruzione universitaria non è pagata dalle famiglie ma dai contribuenti”. Una volta sgombrato il campo dalla soluzione estrema ed onnicomprensiva possiamo anche discutere concretamente il problema di un incremento della contribuzione studentesca. Io, ad esempio, sono convinto che le tasse universitarie non debbano essere uniformi, ma, come in Australia, debbano dipendere dal corso di studi. Credo anche che debbano essere negative (cioè si debbano prevedere borse di studio) per tutti i corsi di studi indirizzati in via esclusiva all’insegnamento. Una volta chiarito che “privatizzare” significa, ad esempio, trasformare le università in “fondazioni”, possiamo chiederci come sarebbe formato il capitale delle fondazioni, quale sarebbe il loro statuto, e come potremmo evitare che nel nuovo involucro (le fondazioni) si riversi il vecchio (rettori, presidi, senati accademici, consigli di amministrazione, sindacati e quant’altro). L’esperienza dello IIT non è confortante. In questo caso nel nuovo involucro, si è subito introdotto un vecchio contenuto, nella persona di due professori di Lecce frequentatori abituali di corridoi ministeriali. 

Non nego che sto discutendo un caso
estremo. In un dibattito il cui scopo è determinare un vincitore ed un
perdente l’attribuzione all’avversario di una tesi estrema per poi
demolirla è una furbizia retorica.

Bene, allora eliminato l'uomo di paglia discutiamo della vera questione. Le furbizie retoriche non servono a nulla nel dibattito serio fra persone che cercano di risolvere problemi concreti. Confondono solo le acque e sviano la discussione.

La questione, quindi, NON è far pagare l'intero costo dell'università agli studenti. Su questo siamo in accordo, ed è un passo avanti. Stabilito questo, chiedo:

QUALE è dunque, la questione?

Alle repliche alle due altre osservazioni mi dedico domani. Intando attendo di capire quale sia la risposta a questa domanda. 

 

 Le furbizie retoriche non servono a nulla nel dibattito serio fra persone che cercano di risolvere problemi concreti.

 

Giusto. La mia opinione è che bisogna partire dai problemi concreti più che da soluzioni onnicomprensive come: "affidarsi al mercato", "privatizzare", "trasformare le università in fondazioni". Una volta identificato il problema, a mio parere, bisogna cercarne la soluzione meno costosa, ed in un certo senso meno rivoluzionaria, per evitare, nei limiti del possibile, reazioni imprevedibili del sistema. Al contrario di molti critici del sistema universitario italiano, io credo che il sistema possa essere utilmente modificato solo attraverso piccoli cambiamenti, non rivoluzionari, che in molti casi non necessitano leggi regolamenti e circolari, ma solo decisioni coerenti sui finanziamenti che provvedano incentivi finanziari, che potremmo chiamare "simulazioni del mercato".  Naturalmente c'è anche molto spazio per differenze di opinioni su quali siano i problemi più importanti per le università italiane. Per me il problema più importante è come rispondere ad una domanda di istruzione che avendo raggiunto oltre il 50% (nominale) della popolazione dei diciannovenni non può che essere estremamente diversificata. Come rispondere con un'unica istituzione, che fino all'altro ieri prevedeva un unico titolo di studio, visto che questa è la situazione che abbiamo ereditato dal passato, e che ritengo difficilmente modificabile. Mi preoccupano specialmente gli studi di ingegneria dove il giusto tentativo di adattarsi al livello di preparazione degli studenti di un'università di massa rischia di dequalificare il livello di quella minoranza di studenti che meriterebbe un'istruzione più approfondita. C'è il pericolo che tra dieci o quindici anni la società italiana si ritrovi solo con ingegneri incapaci di progettare in modo innovativo e che non riesocno a comunicare con matematici, fisici, chimici. Un altro importante problema è come evitare o attenuare la pratica dello "inbreeding" delle università italiane, e di come aprire il reclutamento ai non italiani, per arrivare, almeno ad un mercato unico europeo dei docenti universitari. Penso anche che il folle sistema di formazione e reclutamento degli insegnanti della scuola secondaria costituisca un problema gravissimo, cui si potrebbe porre rimedio subito, se si ignorassero le pretese di alcune lobby accademiche. Devo dire però, che negli ultimi 40 anni ho visto la ricerca scientifica universitaria italiana crescere in modo spettacolare, specialmente nelle scienze biomediche dove si sta raggiungendo l'ordinaria mediocrità internazionale essendo partiti da posizioni abissali. La valutazione è più difficile nelle scienze come matematica, fisica e chimica nelle quali l'Italia già esisteva negli anni sessanta, perché il paragone dovrebbe essere fatto con la crescita negli altri paesi. Tuttavia credo che per la matematica anche il confronto internazionale, in termini di crescita, sia abbastanza favorevole.  Nel complesso ci collochiamo dietro SU, Francia, Gran Bretagna, ma forse davanti alla Germania. L'Unione Sovietica che era seconda solo agli SU, purtroppo (dal punto di vista scientifico) non esiste più. Resta il rammarico di non essere riusciti, malgrado la disponibilità della comunità scientifica italiana, ad usufruire, come gli altri paesi, ad esempio la Francia, dell'esodo dei matematici dai paesi dell'est europeo. Di questo ho parlato in un commento all'articolo "La lunga strada per Lisbona".

Insomma, a AFT l'università italiana così com'è fondamentalmente non dispiace e vede necessarie solo piccole riforme e modesti aggiustamenti dovuti fondamentalmente al fatto che si e' massificata e, ahime', gli ingegneri non sono piu' quelli di una volta. Per il resto, va fondamentalmente tutto bene, Madama la Marchesa.

FINALMENTE CI SIAMO CAPITI!

Non era meglio dirlo prima? Se quelli che gli altri percepiscono come sintomi del disastro non sembrano tali, inutile discutere, no?

Riportare qui la valanga di dati obiettivi che provano come l'universita' italiana sia fondamentalmente uno sfascio scandaloso non mi pare vale la pena. Al professor AFT piace cosi' com'e'. Fine della discussione di fondo, direi. 

Che il professor AFT pensi che non siano necessari riforme radicali (come propongono Perotti e DeFraja) e sia sufficiente adottare alcuni aspetti del sistema publico californiano l'avevo capito anche io. La sua proposta mi interessa anche perche' quello che mi preoccupa e che i sistemi completamente privatizzati alla Perotti/DeFraja non esistono in nessun paese del mondo.

Distinguiamo (come fa AFT) tra la didattica e la ricerca, tra il bachelor/master e il PhD. Siamo sicuri che

dati obiettivi [...] provano come l'universita' italiana sia fondamentalmente uno sfascio scandaloso

o e' solamente uno sfascio la ricerca di punta e il livello di PhD (sopratutto in Economia)? Anche tutto il resto e' da buttare? Visti i commenti di tanti lettori recentemente usciti dall'universita italiana, mi domando se i redattori di NfA non esagerino con questa storia dello "sfascio". 

Siamo sicuri che ... [non sia] solamente uno sfascio la ricerca e il livello di PhD ...?

Non credo, altrimenti non avrebbero fondamento gli allarmi, ormai molti e ripetuti, sollevati periodicamente riguardo allo stato dell'istruzione in Italia, dalla culla al dottorato. Gli studenti italiani finiscono in coda ad ogni classifica sulla qualita' dell'istruzione, ormai... e magari la facolta' messa peggio fosse Economia! Personalmente sono molto preoccupato, per esempio, dello stato delle scuole e della matematica che vi si insegna...

Togliamoci dalla bocca parole come "sfascio": sei d'accordo che ci siano dei problemi profondi nel sistema educativo italiano, e che vadano affrontati seriamente ed al piu' presto?

Nota (a titolo personale): i commenti che AG, io ed altri abbiamo lasciato qui sotto non volevano essere uno sfogo auto-assolutorio ed ottimista nei confronti del sistema. Almeno per quanto mi riguarda, era un semplice momento di brainstorming, o meglio di "cazzeggio impegnato". Mi piace discutere con le persone senza troppi filtri, buttando sul tavolo quello che mi passa per la testa, anche se questo significa partire per una qualche tangente o dire cazzate. Nella giusta compagnia, credo sia anche un esercizio fruttuoso, un momento di apprendimento: personalmente ho trovato interessanti diverse delle cose che sono state scritte dagli esponenti di entrambe le "fazioni" (fra mille virgolette).

Due cose.

(1) Anche se AFT stesso ha ammesso che di trucco retorico si trattava, il tuo commento è la prova che certi trucchi retorici fanno male, creano cattiva informazione e diffondono notizie false e tendenziose. Non è colpa tua, di AlexCT, ma di chi certi trucchi li usa. Non di dovrebbero usare, ed è a mio avviso poco serio farlo per poi ammettere che di trucco retorico si trattava. La gente non legge l'ammissione e rimane con l'immagine iniziale, distorta per non dire falsa. Pessima maniera di ragionare ed argomentare, e gli effetti si vedono. Attenersi ai fatti, documentabili, è buona pratica sempre e comunque.

Nè Perotti né De Fraja propongono

sistemi completamente privatizzati alla Perotti/DeFraja

È la caratterizzazione ridicola che AFT fa delle loro proposte che fa credere alle persone - che magari non hanno avuto la pazienza o il tempo di leggere attentamente quanto Perotti e DeFraja scrivono - che i due siano dei pazzi che propongono cose strane e fondamentalmente campate in aria. Propongono, INSISTO, la California. Nè più, né meno. Cerchiamo di discutere su quanto la gente effettivamente propone, per favore, non su ciò che vorremmo proponesse per poter poi spiegargli che hanno torto parlando d'altro.

In secondo luogo, se tu lo sfascio non lo vedi non so che dire. Ma i dati obiettivi sono drammatici. Lasciamo stare le inchieste e le classifiche fatte a tavolino, che sono soggettive. L'Italia e le sue università finiscono sempre a livello di Turchia o cose del genere, ma la spiegazione potrebbe essere che esiste un complotto mondiale anti-baroni italiani nel giro di quelli che fanno classifiche. Il complottismo è parte della cultura nazionale. Scordiamoci quindi le classifiche.

Guardiamo i fatti, i banali e brutali fatti.

- La % di laureati nella forza lavoro italiana è fra le più basse in Europa. Non è la più bassa solo grazie alle ultime ammissioni nella UE.

- Il premio salariale ai laureati è bassissimo in Italia, segno che alle imprese italiane non sembra che i laureati italiani valgano molto. Stranamente questo non avviene all'estero: il fenomeno non è solo USA. Se tutte le imprese del mondo sembrano pagare molto di più chi ha studiato, ma questo non succede in Italia, la cosa a me sembra contenere info sia sulle imprese italiane CHE sull'università italiana.

- Il tasso di innovazione e scoperta scientifica del paese Italia, e quindi delle sue università, è infimo comunque lo misuri. Qui vale la pena ricordare che matematica e fisica teorica sono le eccezioni, non viceversa. Negli altri campi non vi è statistica nella quale l'Italia esca bene. Che così sia si vede nei fatti economici: in Italia non si innova e si fa pochissima ricerca di frontiera. 

- La fuga all'estero degli studenti e dei cervelli italiani continua, imparabile. Ricordarsi che oramai un master o un PhD non è cosa tanto rara: negli USA la % di forza lavoro con uno di quei due titoli sta raggiungendo il 15%. Non stiamo parlando di minuscole elites. Non solo i migliori italiani vanno a fare masters e PhDs all'estero, ma nelle nostre università gli stranieri non vengono, vanno altrove. Evidentemente, visto che l'Italia è un posto più gradevole per viverci due anni da giovane studente che, diciamo, l'Inghilterra o il MidWest, la qualità dell'università italiana deve c'entrarci, no?

- Associazioni come l'ISSNAF ed il NISA non sono state create da economisti ma invece, rispettivamente, da scienziati naturali e da umanisti. Noi ci siamo solo accodati ai leaders, che venivano dagli altri campi. Evidentemente non siamo né gli unici ad essere scappati né gli unici ad avvertire l'esistenza d'un serio problema.

- Gli scandali e l'evidenza di corruzione d'ogni tipo che, ad ogni pié sospinto, coinvolgono questo o quest'altro ateneo italiano sono lì a ricordarci che non solo di mediocrità intellettuale stiamo parlando ma di una situazione oramai patologica.

La Toulouse School of Economics ha adesso un endowment, come le università americane (anche se l'endowment viene al 50% dallo Stato francese). I dettagli li trovate qua .

Vabè, la mia esperienza forse non è significativa come quella degli altri commentatori, ma di testimonianze dirette di sfascio in 3+quasi 2 anni di economia in una università pubblica italiana ne ho quante ne vuoi (parlo di didattica)...

Sono completamente d’accordo con la seguente affermazione di Michele:

un'università (privata o pubblica che sia) NON offre servizi solo agli studenti ma ad una molteplicità di altri soggetti: imprese, anzitutto, e poi anche fondazioni che finanziano la ricerca, enti pubblici e privati che acquistano o finanziano ricerca, cittadini delle aree circostanti che utilizzano i molteplici servizi che l'università vende, dagli spettacoli, allo sport, agli ospedali, ai corsi serali, a quant'altre cose.

In particolare l’istruzione universitaria ha una ricaduta diretta a vantaggio dei suoi laureati, misurabile, almeno in parte, dalle differenze di stipendi tra laureati e non laureati ma produce anche vantaggi collettivi talvolta non suscettibili di essere venduti, come la disponibilità di personale insegnante qualificato, di ricercatori scientifici, ed altro. Idealmente i vantaggi privati dovrebbero essere a carico dei privati che ne godono, i vantaggi collettivi dovrebbero essere a carico dei “contribuenti”. Naturalmente non è possibile una separazione esatta e ci dovremo accontentare di un’approssimazione. Ci sono però servizi offerti dalle università italiane, che dovrebbero essere in qualche modo “venduti”, quanto meno per renderne trasparente il costo. Mi riferisco principalmente al contributo delle università italiane al servizio sanitario nazionale cui dovrebbe corrispondere, come avviene negli SU, un “corrispettivo” a carico del servizio sanitario nazionale. Questo importante servizio viene invece finanziato attraverso il Fondo di Finanziamento Ordinario (per gli stipendi), e, in piccola parte (per l’indennità sanitaria) da un “contributo pubblico regionale”. I rettori si sono sempre opposti anche ad uno scorporo virtuale delle spese che le università affrontano per il servizio sanitario nazionale. Le ragioni sono che non vogliono perdere la cosiddetta “autonomia”, cioè la potestà di attivare “cattedre” e quindi servizi senza tener conto della programmazione regionale. La mia stima, a naso, è che il 15-20% dello FFO delle università italiane costituisca un contributo al servizio sanitario nazionale. La percentuale è certamente più alta per Federico II e Sapienza. Questa è una delle tante ragioni che rendono difficile il paragone tra le entrate delle università italiane e quelle delle università americane.Sono anche d’accordo sul fatto che gli studenti “undegraduate” americani finanziano con le loro tasse una percentuale notevole delle spese per l’istruzione “undegraduate”. Mi è difficile fare una stima globale, data la differenza tra le diverse istituzioni, ma non ho obiezioni alle stime di Michele. Non ci dovrebbero essere dubbi però sul fatto che la istruzione dei graduate students in scienza e tecnologia sia a carico della collettività. Nel rapporto Roberts che cito nel mio pezzo si propone in Inghilterra di portare il compenso netto dei Ph.D. students ai livelli dei compensi medi dei graduates sul mercato del lavoro e di aumentare a partire da quella base i compensi degli studenti PhD di matematica, fisica, chimica ed ingegneria. Negli SU la politica  dell’immigrazione degli scienziati, rende meno necessario competere con il mercato libero per gli stipendi pagati agli studenti PhD (oltre il 50% dei PhD in “science and technology” è conferito a “nonresident aliens”) 

Stabilito, vedi dibattito che segue "Prima osservazione", che AFT non vede la drammatica crisi di mediocrità e squallore nella quale l'università italiana versa, e stabilito quindi che si tratta di un dialogo fra sordi, mi soffermo solo su alcune pure incongruenze logiche.

AFT pensa che "privatizzare ed affidarsi al mercato" non sia bene per l'università italiana. In concreto, questo vorrebbe dire trasformare le università in fondazioni non for profit indipendenti ed in possesso di tutto il loro patrimonio, che si finanziano come meglio credono opportuno offrendo i servizi che a loro meglio sembra opportuno dati i vincoli generali di legge sulla funzione sociale che la natura non for profit della fondazione universitaria implica. Il contributo pubblico arriverebbe, in un sistema di "mercato alla Californiana" nella forma di vouchers per gli studenti che si iscrivono ai corsi, con l'ammontare del voucher stabilito in base ai criteri di redistribuzione o sussidio o facilitazione accesso all'università che il legislatore ritiene opportuno perseguire. Ovviamente si tratterebbe di abolire il valore legale dei titoli, i concorsi nazionali per i docenti, le commissioni più o meno finte, e la natura di "funzionario pubblico" del professore universitario. A tutto questo AFT dice di no. Va bene.

AFT pensa anche che le università dovrebbero avere gli incentivi per vendere i propri servizi medici sul mercato, per esempio. Suppongo vi siano anche altri servizi che pensa dovrebbero vendere sul mercato (gli alloggi nelle scarse e centralissime residenze universitarie, per esempio, o i programmi di formazione professionale a livello masters o simili). Per ottenere questo obiettivo che AFT ritiene desiderabile sarebbe sufficiente "privatizzare ed affidare al mercato" le università, nel senso specificato prima, lasciandole appunto libere di vendere cio' che possono vendere. Ma AFT non ritiene che questa riforma vada bene, troppo rivoluzionaria.

Ed AFT non si rende conto che il suo ragionare si morde la coda, ossia si contraddice ... 

Ad AFT sembra andar bene il sistema californiano, o mi sbaglio? Se mi sbaglio vorrei capire cosa vi sia nel sistema californiano che AFT considera non appropriato, inefficiente o socialmente ingiusto. Vorrei anche capire come intende ovviare a quei difetti che egli ci chiarirà esistere. Se, come a me è sembrato, lo trova invece tutto sommato attraente e senz'altro preferibile all'orrore italiano, vorrei chiedergli: perché non proporre che in Italia si adotti, sic et simpliciter, la seguente e banale riforma: FARE COME IN CALIFORNIA?

Se avessi la bacchetta magica non avrei dubbi! Per molti anni, anche senza bacchetta magica, mi sono industriato a pensare ad un percorso che avrebbe potuto portarci, almeno in parte al sistema della California. Il percorso sarebbe passato per una valorizzazione degli istituti tecnici italiani per farne qualcosa di simile ai Community Colleges, con l’aggiunta di un paio d’anni di formazione di livello parauniversitario, con un riconoscimento possibile (ma fortemente selettivo) di crediti per un proseguimento universitario. C’erano anche i soldi per una simile proposta (che è stata ad un certo punto anche avanzata da uno studio sponsorizzato dall’IRI) bastava utilizzare le migliaia di miliardi annui che Confindustria, Sindacati e Regioni hanno sperperato  per la cosiddetta “formazione professionale”. Negli anni novanta Governo (Ministro dell’Istruzione Lombardi) Sindacati e Confindustria hanno firmato un accordo di spartizione sui fondi per la formazione professionale per pasticci che esplicitamente escludevano la “continuità con la scuola secondaria”. Allora era forse l’ultima possibilità. Adesso sono molto più scettico. A parte la decadenza degli istituti tecnici, oggi si iscrive all’università oltre il 50% dei diciannovenni. Come si potrebbe disegnare uno strumento valido per dirottarli in istituzioni di diverso livello? Inoltre sono convinto che manchi in Italia tra la sedicente “classe dirigente” (professori in particolare) una dose sufficiente di “sensibilità democratica”. Non ce ne è uno che non si riempi la bocca della parola “eccellenza”, riferita naturalmente a se stesso e a suoi amici. Siamo ben pochi a preoccuparci di quello che considero il problema più importante che dovrebbe affrontare l’università italiana e che la California ha affrontato e risolto brillantemente negli anni cinquanta-sessanta attraverso il “master plan of university education”. E’ il problema di come diversificare l’istruzione universitaria in risposta ad una domanda di istruzione estremamente diversificata, proveniente da una percentuale alta (30-40% almeno) della popolazione dei diciannovenni. Il problema è anche come rendere questa diversificazione non definitiva.In California esistono, come ho detto nel mio pezzo, tre livelli di istruzione universitaria. Il primo è costituito dalla rete dei Community Colleges cui può iscriversi qualsiasi “high school graduate”. I colleges sono distribuiti sul territorio in maniera capillare, e quindi non richiedono costosi spostamenti da parte degli studenti, e le loro tasse universitarie sono fissate al minimo livello ritenuto necessario per non attrarre perditempo. I docenti dei Community Colleges hanno in genere una istruzione a livello di “master” ma raramente di PhD (almeno per la matematica). Il loro impegno didattico è di circa 15 ore la settimana.Il secondo livello è costituito dal sistema delle “California State Universities” che selezionano i loro studenti, ma accolgono una percentuale alta dei diciannovenni. I docenti di queste università generalmente hanno conseguito un PhD,  spesso sono impegnati nella ricerca (specialmente in ambito umanistico) ma insegnano, a meno di speciali esenzioni per attività di ricerca, 12 ore la settimana (almeno il doppio del carico didattico di un professore delle Universities of California; le mie informazioni si riferiscono alla matematica).Il terzo livello è quello dei diversi “Campus” della University of California che ammettono circa il 12% degli “high school graduates”, scelti tra i piu’ qualificati. A prima vista si tratterebbe del sistema ideale per i nostri professori italiani, i quali propongono, in alternativa al numero chiuso, il dirottamento degli studenti “indegni della loro eccellenza” in istituzioni minori, magari attraverso un percorso ad Y, come dicono loro. Il fatto è che in California i Community Colleges non sono ghetti, non hanno solo la funzione di “filtrare” gli studenti migliori, ma anche quella di consentire a studenti che inizialmente, per una ragione o per l’altra, non possono permettersi di frequentare una università, di accedere successivamente a  studi universitari di primo ordine. In altre parole non sono vicoli cechi. Per fare un esempio, qualche mese fa il prof. Ted Gamelin, che è stato direttore del dipartimento di matematica di UCLA, mi ha detto che la metà dei loro “graduates” sono “transfer students” e che quasi tutti i “transfer students” provengono dai “community colleges”. Queste istituzioni infatti sono scelte, per il loro basso costo e disponibilità sul territorio,  da studenti che non possono permettersi di spostarsi di molto dal loro luogo di residenza, perché gli studi costano veramente poco. Alcuni di questi studenti, attraverso i primi due anni di  “college” dimostrano di saper andare avanti. Non posso essere sicuro delle cifre approssimative che mi sono state fornite dal mio collega di UCLA, ma ciò di cui sono certo è che il mio collega  era fiero di riportare queste cifre. Cioè era consapevole di riferire che il sistema della California riusciva a diversificare l’istruzione senza discriminare a priori i giovani in grado di conseguire una laurea in matematica. Questo è quello che intendo per “sensibilità democratica”. Quasi quaranta anni fa in Italia si è deciso di non diversificare il sistema di istruzione universitaria, bocciando clamorosamente le proposte di un sistema articolato su due fasce di istituzioni e tre livelli di “titoli accademici”. E’ stato un grave errore che, a mio parere, è ora irreversibile. Dubito tuttavia che il classismo piccolo borghese della “sedicente classe dirigente” italiana (di destra e di sinistra) e dei professori universitari in particolare, avrebbe consentito lo sviluppo di un sistema veramente aperto come quello della California.

Veniamo a questo terzo commento di AFT, dove di nuovo si contraddice per le stesse ragioni del commento precedente. Dice giustamente AFT

Siamo ben pochi a preoccuparci di
quello che considero il problema più importante che dovrebbe affrontare
l’università italiana e che la California ha affrontato e risolto
brillantemente negli anni cinquanta-sessanta attraverso il “master plan
of university education”. E’ il problema di come diversificare
l’istruzione universitaria in risposta ad una domanda di istruzione
estremamente diversificata, proveniente da una percentuale alta (30-40%
almeno) della popolazione dei diciannovenni. Il problema è anche come
rendere questa diversificazione non definitiva.  [...]

Continua poi spiegando come questo si sia raggiunto in California attraverso (fra le altre cose) un sistema pubblico costruito su tre livelli. Va aggiunto che ciò che vale per la California vale per il resto del paese, ossia per tutti i 49 stati: in ognuno di essi vi sono università, sia "pubbliche" che "private", che coprono i più vari livelli dal CC a UCB, appunto. Infatti, i livelli sono tantissimi, ben più di tre e comprendono sia università "pubbliche" che "private" con le tasse che variano dai circa 700-800 dollari di un CC Californiano ai quasi 40mila dei college privati più costosi. 

Come si è ottenuta spontaneamente questa miracolosa differenziazione nella qualità dell'offerta universitaria che va, praticamente, dagli ultimi anni di una scuola superiore decente (quello è il livello dei CC) sino alle classi di fisica teorica di Caltech? Quale meccanismo ha prodotto questo risultato che AFT tanto apprezza e ritiene altamente desiderabile anche per l'Italia?

Nel suo commento AFT attribuisce il tutto alla saggia preveggenza dell'amministratore pubblico californiano che con il Master Plan for Higher Education of 1960 avrebbe creato questo sistema perfetto dal nulla. Insomma, programmazione statale ben fatta suggerisce il nostro AFT: visto che si possono fare le cose bene senza il maledetto mercato? Well, non esattamente.

Come sia la voce di Wikipedia linkata poc'anzi che quella ufficiale ci ricordano (e come chiunque conosca un pelino la storia dell'educazione universitaria USA sa essere perfettamente vero) il MPHE non ha fatto altro che razionalizzare ex post una situazione che già esisteva e che si era andata spontaneamente sviluppando nel tempo. La stratificazione del sistema di colleges, pubblici e privati, per diversi livelli è una caratteristica eterna e generalizzata del sistema universitario americano, sin dalle sue origini, ossia da almeno la metà del XIX secolo. Tale stratificazione si estende a tutti gli stati, sia a quelli con i master plans che a quelli senza, ed include sia colleges privati che pubblici: esistono moltissimi colleges privati simili ai CC della California! Proprio perché c'è libertà di entrata nel mercato universitario e perché ogni università "corre da sola" contro gli altri, ogni università o college si cerca la propria nicchia di mercato adattandosi alla domanda degli studenti da un lato e del mercato del lavoro e della cultura dall'altro. 

Ciò che il MPHE ha fatto non è stato altro che razionalizzare ex-post ciò che il mercato aveva creato, stabilendo criteri legali per la interconnessione delle componenti pubbliche di quel sistema, per i criteri di finanziamento pubblico, eccetera. MA IL SISTEMA A MOLTI LIVELLI E DIVERSIFICATO ESISTEVA ANCHE PRIMA ED ESISTE ANCHE IN TUTTI GLI ALTRI STATI. LO HA PRODOTTO IL MERCATO NEL CORSO DI CIRCA DUE SECOLI.

E qui, appunto, sta di nuovo la natura contradittoria dell'argomentare di AFT: desidera ed elogia il risultato che il mercato universitario USA è riuscito a generare, però si rifiuta di riconoscere che il mercato e la concorrenza fra università sono cosa buona e giusta.

A fronte di tanto e ripetuto strabismo - peraltro generalizzato nella minoritarissima parte "buona" dell'accademia e delle elites italiane ... cosa sia generalizzato nella enrome parte "cattiva", meglio non dirlo - fa un certo piacere vedere come invece altri commentatori d'altri paesi, commentatori certo non facilmente proni a simpatie "liberiste", comincino a vederla diversamente.

Avevo giá postato, ma il commento non é stato recepito. Se dovesse apparire un doppio commento, cancellatene uno. 

Faccio alcune considerazioni personali - basate cioè sulla mia esperienza personale. Il campione non è dunque rappresentativo, però credo possano valere qualcosa per discutere. 

Quando ho approcciato l'università straniera (nel mio caso anglosassone) mi aspettavo un livello di preparazione elevatissimo. Io venivo dall'Università del Popolo di Torino. Avevo, insomma, le scarpe di cartone. Gli altri venivano da Cambridge, Oxford, Harvard, Princeton, Stanford, Columbia, etc.

Bene. Sarà che magari il mio campo era più dedito alla fuffa che non altri (Relazioni Internazionali), ma sono rimasto parecchio basito dal basso livello di preparazione dei miei compagni. Storia, logica, filosofia, economia, e conoscenze generali erano, nella stragrande maggioranza dei casi, totalmente assensi. Basti dire che,una mia ex-compagna di corso che ora va a lavorare alla NATO, venendomi a trovare in Vienna, dove ora vivo, mi chiede: "ma l'Austria era nel blocco sovietico?".

Un'altra compagna, che aveva studiato Economics al MIT, non aveva la benché minima idea di come funziona la bilancia dei pagamenti o economia monetaria. Ripeto: Economics al MIT, e se era stata accettata per il master doveva evidentemente aver buoni voti (visto che viene ammesso meno del 10% di chi fa domanda).

Gli altri studenti, in generale, non erano molto più preparati. Per carità, non degli ignoranti ma neppure dei first classes. In Italia, li posizionerei su una media del 23/24. Sarò stato sfortunato (?).

Forse. Perché mio fratello ha avuto un'esperienza analoga. A tratti fino più terrificante. E lui sta(va) negli USA. Ho conosciuto altre persone (sempre nel mio campo), anch'esse negli USA - pure queste erano parecchio deluse. Si noti che non hanno studiato nell'intracollege del South Montana. Parliamo di top universities della ivy league, da 30.000 $ l'anno solo di tuition fees.

In generale, e ripeto: parlo di graduate level, siamo rimasti sconvolti da:

1) esami farsa. Letteralmente si va agli esami già sapendo le domande. In Inghilterra ti dicono "fate bene attenzione alle domande degli anni passati". In America, invece, tre giorni prima degli esami hai le domande. Non devo spiegare a degli economisti quale tipo di incentivo si stia dando.

2) Sistema di valutazione demenziale: in America il voto degli esami dipende molto spesso dalla partecipazione in classe. Il risultato é che devi ascoltare dei cretini che parlano senza sapere cosa vogliono dire solo perché sanno che ció comunque aumenta la loro partecipazione in classe e quindi il loro voto. In Inghilterra hai tre ore per dare tre risposte analitiche. Di fatto, molti optano per il "bullshitting": non essendoci modo di appurare se quanto si sta dicendo corrisponde a propria preparazione oppure a sparate personali, i docenti tendono a far passare tutto nella correzione.

1+2 = 3) Di conseguenza: Nessun bocciato. Nel mio master, 100 persone, nessun bocciato. Lo stesso vale per gli altri contesti che mi sono stati raccontati. E si noti: l'assenza di bocciati non si deve allo studio sopraffino dei candidati. Ad un esame orale, il candidato veniva testato sulle sue copmetenze economiche (prevedendo il suo corso diversi esami nella disciplina): cosa succede al tasso di cambio quando vi é un influsso di capitali. Risopsta: ehm... ihm... uhm.... Il docente: si rivaluta, no? Oh, yes, obviously.

4) E quindi: preparazione superficiale, ad essere generosi.

L'impressione generale è che si paghi per avere un titolo di studio, poco importa il suo reale valore aggiunto in termini di conoscenze. In Inghilterra il processo è davvero sfacciato: nell'anno di Master non si studia: si fanno domande di lavoro. E così si ha un posto di lavoro prima di finire il Master. Ciò spiega perchè gli esami sono alla fine dell'anno e le domande si conosco già a inizio anno: altrimenti nessuno potrebbe riuscire nel doppio processo (studio + domande di lavoro).

La seconda impressione generale è che questa sia fondamentalmente un'università per ricchi. Costa un fracco di soldi, pochissime borse di studio, tutti promossi con il tagliandino e poi, potenzialmente tutti nei posti di lavoro migliori. Dalle universitá americane che conosco, si va direttamente al Pentagono, al Dept. of State o in top aziende private.

Ripeto: la mia esperienza é limitata al mio campo, nel quale peró arrivava gente che aveva studiato anche altre discipline. Non devo dire che finita la mia esperienza anglosassone, devo ammettere che, almeno per come la ho vista io, l'Universitá italiana é senza dubbio migliore - almeno per quanto riguarda le basi.

saluti, ag.

La mia esperienza e' ancora meno rappresentativa perche' indiretta, ma tendo a sottoscrivere ampiamente. Piu' in dettaglio (ma si', diamoci al gossip...):

- UK, vari corsi undergraduate e di Master:  livello di impegno richiesto tipicamente molto inferiore all'universita' italiana. Vivi con persone che si lamentano/vantano di seguire corsi particolarmente impegnativi e poi non fanno un cazzo per tutto il giorno. L'unica eccezione di cui ho notizia e' costituita da alcuni master di LSE.

- Economia Undergraduate, USA: corsi "facili", con poca matematica.

- PhD Economics, USA : livello di impegno richiesto altissimo.

 Il fatto che i graduates stranieri "facciano meglio" (secondo particolari misure) degli americani nei programmi di dottorato piu' selettivi, d'altronde, e' documentato in vari studi:

http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/4070.html

http://www.vanderbilt.edu/Econ/wparchive/workpaper/vu00-w37.pdf

guarda, alla LSE, gli unici che si facevano il mazzo erano quelli di Economics, Finance e Econometrics.

Avevamo la Library aperta 24 ore su 24. Ma di sera (parlo delle nove di sera, non delle 3 di notte) ci trovavi solo quelli di Economics o related matters. Nota importante: per passare l'esame, peró, non era per nulla necessario studiare tutte quelle ore. Questi erano quelli che volevano accedere al dottorato e dunque studiavano come matti. Gli altri, comunque, avevano successo.

A fine master parlai con una mia amica che aveva fatto il MSc in Economics. Prima aveva fatto la quadriennale in Econ a Torino e poi il Coripe. Verdetto: il Coripe era fatto meglio. Non faccio fatica a crederlo: il sistema LSE sembra una farsa. Hai 20 settimane di lezione. Dieci in Autunno, dieci in Inverno. Le lezioni, le lectures, durano un'ora, una lecture a settimana per materia. Io dopo un po' ho smesso di andarci: perdevi del tempo. Il docente, ben conscio di non poter coprire l'argomento in una sola ora, faceva che parlare di cazzate. Il mio amico che faceva Econ ha fatto la stessa cosa.

Gli unici ad essere davvero insoddisfatti, di solito sono italiani e francesi. Inglesi e americani sono soddisfatti. Ció mi fa pensare che l'undergraduate sia piú o meno la stessa cosa.

Sara', ma io ho riscontrato simili livelli di ignoranza anche tra gli studenti della mia universita'  (Bocconi di Milano). E sono sicuro che la situzione e' simile anche in altre universita' italiane. Quindi non so se siamo messi cosi' meglio.

Inoltre: e' vero che il livello di insegnamento in un undergraduate americano e' bassino, ma nelle universita' amerikane e' relativamente comune che uno studente volenteroso venga incoraggiato a seguire i corsi avanzati (master, PhD, etc..). In Italia ci sono rarissime eccezioni all'aurea legge "anche se sei piu' furbo/intelligente degli altri ti obbligo ad andare alla stessa velocita' degli altri"

Infine: voi sembrate suggerire: i laureati di Yale, Oxford, Harvard, Princeton, Cambridge, MIT, etc.. trovano lavori migliori anche se il livello della loro preparazione non e' cosi' elevato. Domanda: ma come mai le aziende private continuano ad assumerli? Io avanzo alcune ipotesi::
1) quelli che fanno le assunzioni provengono dalle universita' citate e assumono solo laureati di universita' di pari livello per una specie di spirito corporativo
2) le suddette universita' forniscono una preparazione superiore (almeno negli aspetti che servono per lavorare in alcuni settori)
3) queste universita' sono frequentate dai figli dei potenti e di conseguenza da quelli che diventeranno potenti. L'universita'  quindi serve principalmente per fare networking
4) l'universita' e' perlopiu' un segnale. La maggior parte delle nozioni che si apprendono durante l'universita' non servono a nulla. Tuttavia essere ammessi in una prestigiosa universita', ottenere voti alti, laurearsi "bene" sono tutti segnali della capacita'/intelligenza/abilita' inosservabile dello studente.

Se dovessi assegnare percentuali ai punti precedenti, io direi 5% 25% 30% 40%. Ma e' solo una mia impressione.

 

Butto li' la mia risposta da 2 cents (o meglio, provo ad aggiungere un altro paio di punti alla tua lista). 

1) Per ottenere e mantenere un lavoro come neolaureato non e' necessario aver accumulato chissa' quale stock di capitale umano, basta "essere svegli". Definisco "essere svegli" come la combinazione di due classi di fattori: (a) qualita' personali come intelligenza, capacita' analitiche, capacita' relazionali, etc; (b) un minimo di conoscenza del settore: qualche nozione fondamentale, figure professionali, principali players,  gergo specialistico, trend attuali, possibili evoluzioni, etc.

I fattori della prima classe vengono poco o per nulla modificati dallo studio universitario, al massimo si puo' parlare dell'effetto segnale che tu menzioni.

Le scuole di eccellenza possono pero' prestare maggiore attenzione ai fattori della seconda classe, per diversi motivi:

- alumni che raggiungono posizioni elevate nei propri settori (per ipotesi; stiamo parlando di scuole di eccellenza, no?), e possono dare consigli piu' mirati ed aggiornati;

- maggiori contatti con i propri alumni (raccolta fondi, cameratismo, etc.);

- maggiore attenzione al placement per mantenersi sul mercato e conservare la propria reputazione (incentivi a mantenere i rapporti con gli alumni ed ascoltare i loro consigli);

eccetera eccetera. Cosi' facendo abbiamo un ciclo che si auto-alimenta.

In altri termini: raramente l'industria cerca in un neolaureato un novello Pico della Mirandola; il piu' delle volte un datore di lavoro si premura solo di accertare che il candidato sia dotato di un set piccolo e facilmente identificabile di conoscenze specifiche sul settore di interesse. Le scuole "di eccellenza" fanno un lavoro migliore nell'identificare questo insieme di nozioni e nel tenerlo aggiornato man mano che il settore evolve, e possono cosi' "ficcarlo in testa" ai propri studenti. Tali studenti otterranno quindi piu' facilmente un posto di lavoro, a parita' di intelligenza.

2) Networking non vuol dire solo "conosco il figlio del Megadirettore galattico e mi faccio raccomandare". Essere circondato da persone "motivate ed intelligenti" (almeno limitatamente all'ambito del lavoro e della realizzazione professionale) puo' dare una spinta fortissima verso l'allargamento degli orizzonti di una persona, consentire ad uno studente di valutare un maggior numero di opzioni e compiere scelte piu' ragionate. A mio modesto parere questo e' uno degli effetti piu' importanti e piu' forti da tenere in considerazione.

Uno puo' sapere che esiste Harvard e che ci hanno fatto il PhD Maskin e Myerson (Applied Mathematics, by the way): non mi sembra un'informazione molto preziosa. Cosa ben diversa e' vedere che ogni anno qualcuno del tuo corso e' ammesso nella stessa scuola: magari ti vien voglia di capire, di informarti, e ne hai pure la possibilita'.

Ancora: uno puo' pensare che ogni corso di laurea apra un numero molto limitato di opzioni lavorative. Ho amici in meridione che letteralmente non prendono in considerazione strade diverse da una qualche forma di concorso pubblico. Se invece sei in classe con gente che fa cose strane in giro per il mondo, le tue prospettive cambiano, e parecchio!

Mi fermo qui, scusa la lunghezza...

Ragazzi, solo due parole: sample bias.

Mai sentito parlare di "self selection"?

Chi credete emigri per studiare all'estero? I migliori di un paese o i peggiori?

appunto, dovrebbe valere per tutti... Dal commento di AG:

Gli altri venivano da Cambridge, Oxford, Harvard, Princeton, Stanford, Columbia, etc.  [parla di UK, a quanto ho capito] ... sono rimasto parecchio basito dal basso livello di preparazione dei miei compagni.

Dagli USA in UK emigrano le capre? Ancora:

Un'altra compagna, che aveva studiato Economics al MIT, non aveva la benché minima idea di come funziona la bilancia dei pagamenti o economia monetaria. Ripeto: Economics al MIT, e se era stata accettata per il master doveva evidentemente aver buoni voti (visto che viene ammesso meno del 10% di chi fa domanda).

Poi per carita' che il tutto sia poco piu' che un divertissement da secchioni sono il primo a pensarlo...:)

Ho sperimentato il "sample bias" nel mio campo (ingegneria informatica). In USA ho incontrato un sacco di capre. Tipicamente, gli studenti "graduate" ma anche "PhD" hanno una preparazione di base in matematica e fisica assolutamente insufficiente. I migliori sono indiani e cinesi immigrati. Per fare una statistica, basta estrarre a caso un certo numero di articoli scientifici e contare il numero nei quali è coivolto un indiano o un cinese residente in USA. Un'ecatombe per il sistema americano. Perché? gli indiani e i cinesi hanno una preparazione di base migliore. Migliori studi superiori. E se volete un parere informato: i migliori italiani non sono da meno dei migliori indiani.

A mio parere, proporre il modello americano (o californiano) sic et simpliciter in Italia è una proposta semplicistica. Non siamo americani, non abbiamo i loro soldi, non abbiamo il loro sistema industriale, non parliamo inglese e quindi non attiriamo facilmente indiani e cinesi. In particolare, il sistema industriale è fondamentale:

a) chi metterebbe i soldi per le fondazioni in Italia?

b) chi assumerebbe i ricercatori di alto profilo che vorranno seguire un percorso di ricerca industriale?

In una parola: quali aziende fanno ricerca in Italia? A mio parere, l'unica è di partire "facilmente" da

1) un processo serio di valutazione delle Università statali in Italia

2) l'abolizione dei concorsi e la contrattazione diretta Università-docente o ricercatore.

Cerchiamo di portare a termine questo semplicissimo "step 1". Poi se ne riparla.

Un altro punto: il mercato tende a completare i mercati. C'e' chi si specializza a offrire buona/ottima  educazione e chi vende il "diploma" (ed e' efficiente che sia cosi', naturalmente). E' noto che in Amerika (non sono certo sia cosi' in UK ma non vedo perche' no) il mercato dei master non professionale (cioe' non MBA, non Legge,...) e' uno di quelli in cui il diploma si vende - ed e' cosi'  anche nelle ottime univesita'. Non mi stupiscono affatto quindi vari degli aneddoti riportati sopra, che si riferiscono a Master e non a PhD. Il fatto che si dica che al master di LSE economics studiavano etc., conferma il tutto: quel master e' noto per fornire studenti di PhD alle migliori universita' USA. Li' non si vende nulla. Chi ci va quindi lo fa per dimostrare la propria abilita' per entrare in un buon PhD.

Infine, si' gli amerikani che vengono da universita' top USA ed emigrano in UK o altrove, o hanno ragioni loro o non sono certo i migliori. I migliori hanno facile accesso a PhD migliori di quelli UK (in USA - mi spiace ma e' vero ed oggettivo -  basta guardare a placement). Gli italiani in USA o UK invece sono i migliori tra gli italiani (semplicemente perche' i PhD dove vanno sono meglio di quelli italiani - poi gli italiani che fanno un PhD in Ucraina forse no, ma quelli in UK, USA, Spagna, Francia,.. certamente sono i migliori della loro generazione).

Se invece vogliamo continuare con gli aneddoti: mio cugino ha fatto la Bocconi copiando ogni esame e non sa ne' leggere ne' scrivere; come la mettiamo? Che teoria spiega questa osservazione? 

mio cugino ha fatto la Bocconi copiando ogni esame e non sa ne' leggere
ne' scrivere; come la mettiamo? Che teoria spiega questa osservazione?

 

Una pessima teoria: bisogna che tuo cugino sappia almeno leggere le domande per copiare le risposte giuste :-) 

 

Michele, Alberto: non volevo far degenerare la discussione. Ho riportato degli aneddoti solo per dire che ci sono (almeno mi pare) dei seri problemi nel sistema anglo-americano e che andrebbero tenuti in considerazione.

Poi magari è solo il caso di un simple bias personale (ho avuto sfiga) oppure disciplinare (Rel.Int. è fuffa - ma allora come spiegare chi veniva da Econ?), o anche psicologico (mi dimentico di tutti i somari che vengono sfornati dalle nostre UNI e stigmatizzo qualche somarello timbrato MIT o Harvard): può darsi, anzi: è assolutamente possibile. Io suggerisco però, cmq, di indagare.

Chiarisco quindi il mio intento: il mio timore è che si finisca di importare in Italia la parte peggiore dell'America. Ecco perchè credo utile analizzare in profondità quanto accade. In particolare, mi sembra utile dividere tra teaching e reasearching. Che gli USA siano i primi in researching non ci piove, basta vedere da dove viene chi pubblica. Che però gli USA siano i primi in teaching mi sembra un'altra faccenda - ripeto, almeno dalla mia esperienza.

Due sole parole sul resto:

1) LSE Economics: da quanto ho visto, e mi dicevano i miei compagni, il master non dava molta sostanza in più di quella richiesta per entrarvi (soprattutto perchè l'insegnamento era di livello scandaloso). Morale: paghi per avere un segnale. Ma allora, come volevo sottolineare nel mio commento, paghi un'università che non ti prepara. A prepararti ci pensa qualche altra istituzione (nel caso, il CORIPE). Se l'America ha sempre più dottorati stranieri, mi sa, è anche perchè i suoi studenti sono progressivamente sempre meno validi, almeno in termini relativi (ma penso anche assoluti).

2) I migliori emigrano. Michele usava queste parole per parlare dell'amica dal MIT alla LSE. Ok, good point. Ma se volete vi segnalo gli strafalcioni di chi da Berkeley o Stanford è andato alla Columbia...

e scusate se ho fatto tanta caciara :)

 

aa

Andrea: nessuna caciare. Ma come si fa a discutere su aneddoti. Dici, ricerca e' buona in USA ma non teaching. Beh, ma qualcuno gli avra' pur insegnato a chi fa ricerca. Dici, vengono da tutto il mondo. Beh, ma vengono perche' i PhD sono ottimi. Che il college negli USA sia scarso, lo si e' sempre detto. A noi appare cosi', questo e' vero. In parte perche' noi a fine universita' abbiamo pretese intellettuali che gli amerikani non hanno, e quindi loro ci paiono stupidi/ignorante. I nostri atteggiamenti intellettuali sono pero' spesso vuoti.  Gli amerikani sono certo molto meno specializzati di noi, alla fine del college, e meno "intellettuali." C'e' molto bias pero' nel nostro giudizio, robadisco. E' la stessa ragione per cui un qualunque professore italiano che non ha mai scritto un articolo si atteggia ad Aristotele e in USA ai premi Nobel  li si chiama per nome di battesimo e ci si va a bere la birra assieme. Detto questo, sono convinto anch'io che il college amerikano, anche agli alti livelli, non sia il meglio del loro sistema educativo (che invece secondo me sono i PhD e i master professionali).

Ma vorrei capire un momento di cosa stiamo discutendo.

Mi state dicendo che c'è:

1) da una parte, una istituzione che offre un master fuffa che l'unica cosa che offre è fare network e aprire le porte ai lavori più fighi del pianeta, dietro pagamento di corrispettivo monetario

2) dall'altra parte, della gente disposta a pagare il suddetto corrispettivo monetario per poter usufruire del master fuffa che l'unica cosa che offre è fare network e aprire le porte ai lavori più fighi del pianeta

3) infine, al di fuori di questo, delle imprese/agenzie del governo/organismi internazionali che risparmiano tempo e soldi nella ricerca del personale perchè gli vengono offerti già belli pronti i candidati del master fuffa, che per poter entrare nel master fuffa saranno perlomeno decentemente preparati a fare il lavoro che l'impresa/agenzia del governo/organismo internazionale gli offre, e magari durante il master fuffa hanno imparato anche qualche cosa di nuovo

Stiamo davvero discutendo di questo? Se poi volete sostituire master con corso di laurea o quello che volete metterci, per me non cambia epsilon. 

Non credo sia il signaling il centro del dibattito. Secondo me la domanda fondamentale emersa da questo dibattito è questa: se l'università italiana fa così schifo, perché esportiamo un sacco di human capital?

Mi pare di capire dalle risposte che secondo qualcuno l'università non fa schifo; secondo altri non è vero, perché l'export è una misura distorta della qualità dell'università.

Grande. Perfetta ricapitolazione. Il GT dei tempi migliori. Pero' Rabbi ha ragione, c'e' anche un'altra questione che e' bene chiarire: che ci siano corsi di laurea/master/ristoranti/macchine  fuffa non e' affatto di per se' argomento a favora dell'inefficienza del sistema di mercato. Basta essere chiari su questo punto. E procedere con i punti della tua ricapitolazione.

Due parole su una esperienza recente di prima mano. Tra pochi giorni avro' finito il primo dei due anni MBA a UCLA Anderson. Nonostante una generosa fellowship non sono company-sponsored come molti altri e ogni trimestre saluto senza rimorsi $12-13k in tuition. Non ho problemi ad ammettere che il mio incentivo e' stato proprio "aprire le porte ai lavori più fighi del pianeta", possibilmente non in Italia. Cosi' come non nascondo che ho letto attentamente gli employment report prima di scegliere di spedire le application solo a UCLA, Stanford e Berkeley. Concordo sul fatto che fin dall'orientation a meta' settembre ci e' stato inculcato quanto sia importante fare networking&recruiting ad ogni momento possibile (ovvero quando non stai studiando o dormendo). Le aziende danno decisamente peso al nome della scuola, a torto o a ragione, e avere scritto UCLA Anderson sul resume, almeno qui in California, ti fa quasi sempre ottenere un primo colloquio, poi ovviamente devi camminare da solo (un recruiter mi ha detto, testuale "una volta che vedo il nome della scuola salto la parte education e vado direttamente alla work experience perche' tanto l'admission office e il GMAT hanno gia' fatto il lavoro per me...contento lui, contento io).

Al di la' degli gli intrecci di incentivi per la scuola (studenti che guadagnano di piu' alzano il ranking e fanno donazioni piu' alte), voglio mettere l'accento su quelli per gli studenti, che sono a mio parere lampanti: accesso a coetanei che probabilmente faranno strada, alumni in ogni industria e grande azienda, prospettive salariali commisurate al sacrificio economico richiesto dal master. Data la situazione del mercato del lavoro in Italia, non avrei fatto la stessa scelta se avessi voluto rimanere in patria, perche' semplicemente il return on investmnt sarebbe stato probabilmente negativo. Come leggo spesso su nFA, si torna alla questione degli incentivi. Per curiosita' chiesi a Profingest-UniBO l'employment report, e mi risposero che l'85% trovava "un lavoro" entro tre mesi dalla graduation. Alle mie ulteriori domande "dove? settore? funzione? stipendio?" non e' mai giunta risposta.

Per concludere non sta a me dire se sia fuffa o meno. Confido di scoprirlo una volta rientrato nel mondo del lavoro (cioe' tra 3 settimane per l'internship estivo :-).

Michele, Alberto: non volevo far degenerare la discussione. Ho
riportato degli aneddoti solo per dire che ci sono (almeno mi pare) dei
seri problemi nel sistema anglo-americano e che andrebbero tenuti in
considerazione.

Andrea, io sono meno diplomatico di Alberto, quindi devo dire che a me sembra tu abbia fatto confusione. Magari con le migliori intenzioni, ma confusione rimane.

Vediamo perché: ci informi che al Master di Relazioni Internazionali (di LSE, se ben capisco) ci sono parecchi ignorantoni USA ed anche alcuni cretini-USA. Spero non lo siano tutti, ma non ho remore a crederti che siano parecchi. Il fatto che un'università sia buona (LSE lo è in economia, non so dove stia in RI) non garantisce che tutti i suoi studenti siano intelligenti, specialmente nei Masters annuali. Nemmeno il fatto che sia privata, o pubblica, lo garantisce. Al più la percentuale di studenti molto svegli e preparati cresce al crescere della qualità dell'università, cosa che nell'esperienza mia è vera per le cinque università dove ho insegnato. Tutto questo mi sembra da un lato vero, dall'altro ortogonale (che è una maniera diplomatico-matematica per dire "irrilevante" :-)) in relazione ai temi che l'articolo di AFT solleva.

I temi essendo:

(I) funziona meglio (in termini di qualità dell'insegnamento e della ricerca) un SISTEMA di università "private ed in competizione di mercato" o un sistema "pubblico-centralizzato senza concorrenza, stile italiano"?

(II) Come va finanziata l'università, ossia chi e come ne deve pagare i costi?

Detto questo, tralascio i temi di AFT (che discuto in altri commenti) e considero le osservazioni da te fatte assieme alle altre che si sono aggiunte. Faccio notare, anzitutto, che con gli aneddoti personali, seppur utili, non si va molto lontano. A questi aneddoti, anzitutto, contrappongo una semplice domanda (analoga, credo, a quella che poneva Edoardo):

SE fosse vero che le migliori (la qualificazione "migliori" è importante, spiego dopo perché) università USA ed UK sono pessime e non formano i loro studenti o le formano peggio delle migliori italiane, PERCHÈ tutti cercano di esservi ammessi? Non in tutti i campi ma in quasi tutti mi sembra che sia vero il fatto che gli studenti di tutto il mondo fanno l'impossibile per andare a studiare nelle 30-50 migliori università USA-UK. Quale sarebbe dunque la ragione? Tutti tonti?

In secondo luogo, mi sembra vi sia una scarsa comprensione di come funziona il sistema e di quali siano i suoi fini. Esami, anzitutto. Negli USA si boccia molto poco e vi è un'inflazione nei voti. Senza dubbio. In particolare, negli USA si può finire il college in posti prestigiosi avendo appreso poco, verissimo. Fa parte del contratto. Nondimeno la selezione avviene, perché tutto è relativo. Non tutti hanno "straight As", non tutti fanno la Dean's Honor List, non tutti si laureano Magna cum Laude, eccetera. La stratificazione c'è, eccome.

Non solo esami in una data università, ma anche scelta fra università diversi e di percorsi diversi all'interno di ogni università. Anche qui occorre capire come un sistema di libero mercato universitario funziona. Proprio il sistema di mercato che offre da un lato Caltech ed all'estremo opposto Monroe Community College, permette anche (non a Caltech, ma certo ad Harvard, ad NYU o a WUStL, ogni scuola ha le sue caratteristiche) di laurearsi apprendendo poco e scegliendo percorsi facili. Risultato? Il mercato seleziona lo stesso, sia attraverso la stratificazione menzionata sopra, sia perché chi assume (o chi ammette alle scuole professionali per Masters, o ai PhDs) sa leggere i curricula e sa differenziare i corsi, sia perché si prova sul mercato ciò che si vale e ciò che si è appreso. Ciò che rende Princeton un posto eccezionale è il fatto che SE VUOI FARTI IL MAZZO puoi, i corsi duri ci sono, i professori bravi ci sono, le cose si imparano. Altrimenti fai Princeton con poco sforzo, getti i soldi di papà (o della borsa di studio, qualche volta) e poi se sei fortunato ti salvi in corner altrimenti ciccia. La scelta è dello studente: it is the free market, baby.

La selezione del campione. Mi sembra vi stiate tutti scordando che negli USA la percentuale di ragazzi che, in ogni data cohort, accede a qualche tipo di college è tra il 50 ed il 60 percento (non ho tempo di controllare i numeri esatti, ma siamo in quel range) e finiscono quasi tutti. In Italia la percentuale di chi inizia l'università arriva appena al 30% e finisce meno della metà. Tutti gli ultimi dati che ho visto, di percentuali di laureati italiani nella loro cohort, non arrivano al 15%. Confrontare quindi la preparazione media dei due gruppi, ed anche l'intelligenza e la motivazione personale, per inferire qualcosa sulla qualità dell'educazione che i due sistemi offrono è improprio. Occorrerebbe confrontare gruppi omogenei. Quando si fa così, le cose cambiano. Qui anche io vado ad aneddoti, ma non del tutto personali. Se guardo alle performances degli studenti americani che fanno PhDs in economia e le confronto a quelle degli stranieri (nota che qui gli americani sono in svantaggio: loro sono i migliori (in econ) in una popolazione di 300 milioni, mentre gli stranieri sono i migliori (in econ) in una popolazione di circa 2 miliardi di persone!) vedo performances simili. Quando ho insegnato a Kellogg ho avuto la medesima impressione per quanto riguarda gli MBAs, impressione confermata da quanto osservo nelle altre top-20 scuole di direzione aziendale USA.

D'altra parte, l'evidenza finale (ossia, del mercato) suggerisce che così deve essere. Se non fosse le innovazioni tecnologiche e scientifiche in quasi tutti i campi sarebbero il prodotto di persone non-USA, mentre così non è. Sia nel campo della ricerca pura, sia di quella applicata, sia in quello del business puro e duro, mi sembra che i cittadini USA non facciano così tremendamente male. Infine, ripeto, com'è che una percentuale enorme dei migliori, in quasi tutti i campi, continua a venire a studiare, insegnare, far ricerca e lavorare nelle università USA?

Infine, due piccole osservazioni sui dettagli, fra i molti che mi verrebbe da segnalare con matita rossa. Ho dato una rapida occhiata ai due papers che LuigiP ha indicato come corroboranti il fatto che gli studenti stranieri fanno "meglio" di quelli USA nei PhDs in economia USA. Non ho ricavato la stessa impressione: l'unico fatto che son riuscito a trovare è che gli stranieri tendono a finire leggermente prima, in media. Questo è coerente con 25 anni di osservazioni ed anche con l'esperienza personale. Motivo? A mio avviso uno banale: in media gli stranieri che fanno PhD in economia sono parecchio più vecchi (di 2-3 anni buoni) di quelli USA e frequentemente hanno un master in economia. Hanno quindi sia più preparazione, che idee più chiare, che più fretta. Quest'ultima, ti garantisco, conta. Se avessero confrontato invece l'età con cui gli stranieri finiscono il PhD a quella con cui lo finiscono gli americani, i nostri avrebbero trovato un risultato opposto, ne sono certissimo. L'evidenza abbonda e se necessario si possono cercare i dati statistici, ma a me bastano i dati personali. Tanto per dire, il mio coautore USA preferito ha un anno più di me ed ha finito il PhD sei anni prima di me! Il secondo coautore USA preferito ha tre anni più di me ed ha finito sette anni prima di me ... finché ero in graduate school avevo 4 assistant professors che mi insegnavano ed avevano o l'età mia o un anno di meno ... Se vi è altra evidenza nei papers che citi, fammela osservare perché l'ho mancata.

Qualcuno, credo sempre LuigiP, ha anche scritto, in risposta al mio invito a considerare il sample bias e la direzione dei flussi di migrazione intellettuale:

appunto, dovrebbe valere per tutti... Dal commento di AG:

Gli altri venivano da Cambridge, Oxford, Harvard,
Princeton, Stanford, Columbia, etc. [parla di UK, a quanto ho capito]
... sono rimasto parecchio basito dal basso livello di preparazione dei
miei compagni.

Dagli USA in UK emigrano le capre?

Dunque, non vorrei essere cattivo ma ... se hai fatto college a Princeton/Harvard/eccetera e vuoi fare economia e finisci a fare un Master in Inghilterra temo vi sia solo una ragione (fatte salve le strettamente personali, tipo ti piace la birra tiepida o hai il moroso a Londra) ... ed è che nei corsi di PhD dei posti da cui vieni non ti hanno preso. Capita che, facendo ammissioni, a volte ci si sbagli e si lascino fuori persone molto brave, per carità: certo che succede. Ma sono eccezioni. La grande massa di quelli che rimangono fuori sono in media studenti "più deboli" di quelli che vengono ammessi. Parola di Director of Admission da un decennio ...

Ciò che rende Princeton un posto eccezionale è il fatto che SE VUOI
FARTI IL MAZZO puoi, i corsi duri ci sono, i professori bravi ci sono,
le cose si imparano. Altrimenti fai Princeton con poco sforzo, getti i
soldi di papà (o della borsa di studio, qualche volta) e poi se sei
fortunato ti salvi in corner altrimenti ciccia. La scelta è dello
studente: it is the free market, baby

Questo e' un concetto assolutamente importante ma molto difficile da capire per la mentalita' italiana. Aneddoto: ieri una delle undergraduate che seguo e' arrivata da me trulla trulla; ci teneva a farmi sapere che nel mattino aveva appena sostenuto un test e quindi aveva un po' di euforia post-esame. Siccome si sta laureando in Biochimica le ho chiesto, per curiosita', che esame fosse. Mi ha risposto "real estate". Ho dovuto farmelo ripetere due volte perche' non potevo credere di aver capito bene. E stiamo parlando di una universita' coi controcojoni, che si posiziona settima nella classifica mondiale, mica cotiche.

A proposito di quella classifica, guardiamo alla classifica delle sole università italiane: non vi sembra che ci sia qualcosa di strano? Va bene, lo ammetto, parlo da studente Bocconiano deluso :-D , però : vi pare che la pur rispettabilissima Università di Cassino sia "meglio" dell'Università Bocconi? O che l'Università degli studi di Salerno sia "meglio" della Scuola Normale Superiore di Pisa? Cosa è "meglio", allora? Nel dubbio, ho dato un'occhiata agli indicatori utilizzati, e devo dire che personalmente non li trovo così convincenti (anche se ammetto che probabilmente non saprei fornirne di migliori così su due piedi!). Aggiungo poi che ritengo sbagliato il confronto per atenei, mentre credo che avrebbe più senso un confronto omogeneo per facoltà.

Condivido le tue perplessità. I rankings sono così, ed oramai è diventata un'industria che offre prodotti disegnati attorno alle necessità di questo o quel gruppo di università. Gli esempi cominciano ad abbondare ed alcuni sono abbastanza scandalosi. Questo, nello specifico, non lo conoscevo ma mi sembra abbastanza parziale. Se leggete qui e qui sembra di capire che la loro classifica è completamente basata su prensenza nella rete e sulla presenza della ricerca nella rete. Quindi, per esempio, questo è un ranking in cui la didattica conta ben poco. Quindi, altro esempio, questo è un ranking in cui la dimensione dell'istituzione conta moltissimo, perché non normalizzano per la dimensione dell'università. Non a caso i posti molto grandi, anche se mediocri, sono tutti nelle prime 50.

Non è che questa classifica sia particolarmente peggio di altre. Misura certe cose e non certe altre. Uno deve cercarsi la classifica che misura le variabili a cui è interessato. L'aspetto drammatico delle università italiane è che, comunque la si giri, nelle classifiche non vengono mai fuori nei posti alti! 

Il sito che ho postato fa una misura web-o-metrica. Ci sono altre organizzazioni che si occupano di mettere le universita' in classifica con altri criteri: particolarmente note sono quelle di Shangai e la QS che invece adottano metodi piu' ortodossi. La classifica di Shangai delle prime 100 Europee e' qui; il sito del QS e' qui

Sono tutte classifiche spannometriche: vanno lette in quest'ottica. 

Sempre in tema di classifiche ecco la  classifica delle prime 20 nazioni in tutti i campi scientifici, determinata in base agli articoli pubblicati, alle citazioni ed al numero di citazioni per articolo

L'Italia, con un discreto rapporto papers/citazioni, si piazza all'ottavo posto il che mi pare coerente con il suo peso economico in ambito modiale.

Trattandosi di una media di tutti i campip scientifici, vuol dire che in alcune materie siamo meglio piazzati, come per esempio in fisica.

Un veloce
riassunto del mio background e posizione:
laurea in fisica teorica a Londra PhD in fisica a Cambridge, ora faccio il quant a Morgan
Stanley.

 

In genere
sono d’accordo con Michele e Alberto.  C’é
una forte tendenza tra gli studenti italiani all’estero a darsi pacche sulle
spalle a vicenda e ridacchiare su quante capre si incontrino. A
questo punto vorrei citare la mia bravissima insegnante di chimica del liceo quando disse “Quando insegnavo ancora ad Avellino, c’era un
preside che distingueva tra materie culturali e materie non culturali, vi lasco
immaginare in che categoria finisse chimica.” In molti commenti che ho letto la
tendenza di fondo é simile.

 

Vorrei
sottolineare come  molti dei commenti
sono legati a Masters che secondo me sono poco indicativi. La grande differenza
tra la persona che ha solo imparato e la persona che si getta nell’azione in
qualsiasi campo é la differenza tra laurea e PhD. Chi fa un Master spesso (ci
sono eccezioni come il famoso Master “El Karoui” a Jussieu a Parigi) é
qualcheduno che vuole in fondo solo il pezzo di carta con su il nome di un’universitá
famosa perché spera che questo possa offrirgli qualche cosa di meglio.  Si raccoglie quello che si semina: se siamo
circondati da persone che vogliono solo il pezzo di carta saranno solo persone
di un certo tipo. Chi é veramente interessato e (come dice Michele) chi é stato
accettato in un buon PhD program, non va a fare un Master.

 

Gli stessi
commenti su I compagni capra non sarebbe altrettanto facile farli a livello PhD
perché a quel punto c’é la richiesta da parte delle grandi universitá che una
tesi di dottorato sia costituita da una serie di articoli pubblicati su riviste
di qualitá. Nella mia esperienza anche tra i recensori di grandi riviste ci
sono dei pirla, ma dire che sono tutti pirla é un po’ piú difficile (e quindi,
per estensione, continuare a dire che il tuo compagno che pubblica su Nature é
una capra é giá piú difficile).

 

Su I commenti
sugli undergradutes secondo me la cosa é piú sottile. L’obiettivo di un College anglosassone é di istruire, ma soprattutto di educare, cosa che in Italia non
esiste (non perché siamo meno educati ma semplicemente perché tanta della
nostra educazione viene da altre fonti come la famiglia, un paese in cui tiri
un sasso e colpisci un capolavoro, etc .). Per esempio nel sistema anglosassone
la grande universitá nella grande cittá é l’eccezione, perché l’idea é che gran
parte della tua educazione viene dall’ambiente. Certo che uno ha dieci settimane
per trimestre e poche ore alla settimana di lezione, ma questo é perché l’idea
é di permettere di passare tanto tempo fra compagni “bouncing ideas off each
other” (mi rendo conto che questo sia piu facile farlo in posti piccoli come Cambridge o Hannover che
a Londra) perché quello significa ottenere un’eduazione. Per I classicisti
italiani: la Scuola di Atene non é in fondo proprio questo?

Le lunghe
vacanze a cosa servono? Per la crescita personale é importante studiare ma
altrettano poter partire per due messi in Asia
e avere comunque tempo di fare un’internship di due mesi, eccono a cosa servono
quattro mesi di vacanze.

 

Lo studente
italiano esce che é un pasticcio di cose. É vecchio in etá e in spirito senza
avere l’esperienza della vecchiaia. Non ha sperimentato la “povertá” di essere
studente perché probabilmente viveva a casa e quindi non é pronto a saltare in
avanti (e in alto) una volta che entra nella
vita.  E infine, proprio per nascondere
le proprie mancanze fugge (anche perché gli é stato insegnato cosí) qualsiasi
tipo di valutazione oggettiva. Una valutazione oggettiva non esiste ovviamente,
ma questo non vuol dire che bisogna abbandonare qualsiasi tentativo di crearne una.
In questo senso il mercato e il concetto di peer review (che in fondo sono due
aspetti diversi della stessa cosa) sono le cose piú utili che ci siano.

Vorrei precisare un dettaglio per evitare che i laureandi che ci leggono poi se ne escano con idee sbagliate: non e' assolutametente vero che chi e' piu' intelligente in una disciplina fa il PhD, e gli scarti vanno a fare il Master. I due titoli hanno sbocchi completamente diversi: di solito chi fa il PhD e' interessato a fare ricerca nella corrispondente disciplina. Chi fa il Master vuole fare qualcos'altro.

Vorrei aggiungere una battuta: chi è pagato per seguire un corso di studi (normalmente per un PhD) è ragionevolmente sicuro di ricevere una istruzione eccellente, chi paga (normalmente per un Master) deve stare molto attento alla pubblicità ingannevole.

Vorrei aggiungere un'altra cosa in risposta alla frase (giusta per altro) che chi fa un master "vuole fare qualcos'altro": cosa vuol fare una persona con un Master?

Immaginiamo un piccolo gedanktexperiment (mi sembra si dicesse cosí): prendiamo un giovane ambizioso con altissime capacitá ma con praticamente nessuna particolare inclinazione personale al momento di partenza, cioé qualcuno che puó fare qualsiasi cosa e bene. Per valutare la scelta di un campo il nostro giovane si chiede, i migliori in questo campo dove sono, che percorso hanno intrapreso? Dove sono e cosa fanno le persone che ammiro?

Ci sono campi (come la critica letteraria, la filosofia) che sono campi prettamente accademici nel senso che se uno vuole avere successo deve essere professore universitario (ci sono eccezioni ma non fanno che confermare la regola). In questo caso se si continua una carriera dopo la laurea o si tratta di un PhD o niente.

Ci sono campi quantitativi dove la profonditá del problema non solo é incredibile (questo vale piú o meno in tutti i campi) ma é esplorabile solo in un linguaggio, la matematica, che richiede un certo tempo e quindi per poter arrivare a ad un livello in cui si possiede una certa confidence si deve aver fatto un PhD. Un Master in Fisica non credo serva a niente. In questo ci sono alcune eccezioni (come il Master che ho citato in Finanza a Jussieu, che, tra parentesi, ne io né alcun mio parente ha fatto, nel caso si pensi che tiri l'acqua al mio mulino).

Ci sono campi dove la risposta non é necessariament il PhD. I piú grandi esponenti nel campo legale possono essere all'Universitá (PhD) on nel privato (laurea + law school).

Poi ci sono i campi un pó ambigui i quali possono risultare, non per colpa loro, in Master un po' fuffa (non so in America, ma qui in Gran Bretagna si dice che se c'é "Studies" nel titolo, va preso con le pinze), dove uno si deve chiedere, onestamente, questo Master che sto per intraprendere dove mi porterá? Coloro che ammiro nella professione che studi hanno fatto? Questo Master mi porterá necessariamente verso di loro? Se sono una persona intelligente e curiosa non posso ottenere gli stessi risultati leggendo con regolaritá le necessarie riviste e gurdandomi intorno?

É vero che ci sono i Master introduttivi in cui uno vede un pó com'é un campo e poi continua, peró in quei casi avere solo il Master significa dire "ho provato é mi dispiaceva non avere niente che giustifichi il tempo passato".

Mi rendo conto che mi sono dilungato molto sul tema del Master che sembra lontano dal topic iniziale sull'universitá, ma secondo me la discussione non é cosí lontana perché il problema di fondo nell'abbracciare il mercato consiste nel saper accettare lo spietato giudizio altrui e abbandonare qualsiasi forma di denial. Il mercato non sa neanche cosa sia il denial. 

 

Vorrei far notare che, volendo riportare quanto dici nell'alveo della discussione, proprio con riferimento ai quants che lavorano nella City, il settore e' dominato dai francesi che normalmente si laureano a 23 anni in un sistema completamente pubblico e sussidiato. Il resto sono indiani o asiatici che hanno phd in UK raggiunto molto piu' tardi (intorno ai 27-28 anni)...Costoro in genere sono solo quants mentre i francesi non sono solo quantitativi nel senso dei classici nerds e molto spesso puntano alle posizioni piu' remunerative di front-office come traders e sales. 

I quants americani sono una sparutissima minoranza, nelle stesse banche americane e nelle loro stesse sedi di WS...

Questo dice la mia ormai lunga esperienza di structured products sales presso primarie banche di investimento (nonche' recruiter di quants/structurers)....

Scusa non so se ho capito bene: "laurea in fisica teorica a Londra PhD in fisica a Cambridge, ora faccio il quant a Morgan Stanley" Era questo quello che volevi fare quando hai deciso di studiare fisica teorica? Hai cambiato idea? Io ho fatto un master finalizzato all’assunzione nel privato, il cui nome conteneva la parola Studies, non ho pagato una lira (anzi sono stato pagato per farlo) e oggi lavoro nel campo per il quale tale master voleva preparare. Dunque, pur essendo educativamente modesto, funzionava almeno allo scopo.Se devo dirti quello che penso, mi sa che l'istruzione e` un gigantesco bordello planetario, in cui ogni Università, corso di laurea, PhD, Master e quant'altro può essere una cosa seria o uno scenario di cartone. Questo sia per quanto riguarda lo spessore culturale che gli sbocchi successivi. Ovviamente è un divertente esercizio intellettuale quello di crearsi dei modelli semplificati che permettano di discriminare le scuole “buone” da quelle “cattive” ed io non mi permetto di scoraggiarlo.

 

Master/PhD

EnricoF 4/6/2008 - 18:36

Dato che ormai si è OT, mi permetto di porre un quesito "estraneo" allo scopo iniziale del post...

Dunque: dalle cose dette finora sulle lauree di livello Master (in Italia e all'estero) e sui PhD (in Italia e all'estero), emerge un quadro non troppo chiaro, ma che a grandi linee sembra dire che fino al livello Master sia meglio l'Italia (o quantomeno non peggio), e che invece in ambito di PhD e ricerca vi sia un primato degli USA, e comunque una debolezza forte da parte del sistema italiano rispetto a molti paesi stranieri.

Ma a questo punto mi chiedo (e riprendo in parte il commento di chemist): a che serve il Master? a che serve il PhD?

Se il mio obiettivo odierno è lo studio dell'economia perchè mi appassiona, e se per il mio futuro non vedo (almeno per ora) un PhD in Economics/attività di ricerca/carriera accademica, cosa potrò farmene di una laurea 3+2 in Economia (conseguita in Italia)? :-D

 

Direi che devi cominciare a pensare a cosa fare da grande e cominciare a fare delle scelte che ti portino in quella direzione. Se lo studio dell'economia ti appassiona e pensi di averne le capacita', ti invito a cambiare idea e a cercare di farlo anche come lavoro. Se questo e' l'obiettivo, un PhD e' assolutamente necessario, possibilmente in un dipartimento diciamo "top 20" negli Stati Uniti.

Visto che siamo in tema, faccio una domandina anche io.
Un dipartimento "top 20" statunitense (questa classifica è indicativa? http://ideas.repec.org/top/top.econdept.html ) avrà giustamente tantissime richieste dai migliori studenti di economia di tutto il mondo.
Ci sono anche dipartimenti meno quotati ma sicuramente in crescita e con ottimo professori; giusto per non parlare sempre di WuStL e Michele/Levine :-P, penso all'ASU che ha arruolato Prescott e prima Richard Rogerson, ad esempio. Entrambi dipartimenti fuori dalla top 20 o comunque non (ancora) con la fama di Harvard/Princeton/Chicago, ma che hanno tutta l'aria di volerci e poterci entrare.

Ora: i criteri di selezione saranno senz'altro paragonabili (non credo che a WuStL/ASU vogliano studenti peggiori di Princeton, se vogliono crescere), ma la domanda da parte degli studenti immagino sia meno forte, quindi in teoria dovrebbe essere un pelino più semplice farcela ad essere accettati...ha senso sfruttare questo "arbitraggio" (anche se non è proprio un arbitraggio)?

Edit: visto or ora nel profilo che anche Andrea Moro è appena entrato a far parte di una realtà decisamente analoga, con parecchi autori quotati come "top 5%" secondo i criteri IDEAS-REPEC) quindi la domanda vale doppio :)

La cosa che piu' devi tener presente nel fare un discorso simile, secondo me, e' il fattore dimensionale.

Se io, finita l'universita', sono cosi' maturo da aver gia' immaginato un percorso di studi ed un campo di ricerca ben definiti, ho ottime possibilita' di sfruttare lo "arbitraggio" di cui tu parli: puo' non essere impossibile trovare un dipartimento che non sia iper-selettivo ed abbia un paio di professori fra i migliori nel loro campo (per intenderci, immagina che almeno uno fra Alesina, Acemoglu, Merlo o Persson venga in Bocconi assieme a Tabellini. Uno studente innamorato di Political Economics magari un pensierino ce lo fa...).  Considerazione ancora piu' valida se pensi che ormai i curriculum dei PhD di Economia si somigliano un sacco, e quindi uno studente motivato dovrebbe riuscire a farsi basi solide anche in scuole "di provincia".

Una delle grandi forze dei super-dipartimenti sta nel loro essere completi. Puoi entrare con le idee confuse e trovare la tua strada, sapendo che potrai trovare professori disposti a seguirti lungo le strade piu' tortuose.

Un'altra considerazione importante riguarda la qualita' dei tuoi compagni di corso. Tutti i PhD con cui ho parlato insistono nel dire che si impara dai compagni di corso quanto e piu' che dai prof.

Detto questo, vengono tutti i fattori come migliore organizzazione, migliore possibilita' di placement, maggiore probabilita' di ottenere fondi, migliore qualita' della didattica, etc.

Insomma, secondo me se uno ha le carte in regola conviene che punti al massimo...

 

Filippo, ogni classifica è diversa, quella che hai visto va bene indicativamente. Ad occhio e croce direi che gli svarioni più grandi sono che Penn, Minnesota e Wisconsin stanno troppo in basso (sono un po' biased su queste, ok, ma l'educazione che si riceve lì è pari o superiore a quella che si riceve nelle top-5 di quella classifica) ed alcune università inglesi stanno troppo in alto. Poi sicuramente uno può sfruttare gli arbitraggi di cui parli.

Ora spero di non iniziare un thread sulle classifiche ...

Grazie del consiglio!

Il problema/dubbio rimane (ma rimane mio, perciò inutile parlarne qui  :-D ), poichè al momento non credo di avere le "capacità", intese anche come "volontà", per preferire un percorso di PhD ecc... ad uno che mi veda lavorare subito dopo il 3+2. Avendo davanti ancora 3 dei 5 anni, avrò un po' di tempo...

prima cosa: grazie per l'interessante spiegazione del sistema americano che, visto da qui viene spesso mitizzato o demonizzato a prescindere.

Riguardo l'abolizione del titolo di studi non concordo con voi ma, in ogni caso il vostro è un'interessante punto di vista.

Bell'articolo

 In questa interessante disputa nessuno fa riferimento ad un elemento cruciale: nelle università USA ed in quelle private italiane il CdA non è composto a soverchiante maggioranza da rappresentanti dei docenti. Lo stesso vale per moltissime università del Regno Unito.  Un CdA che non rappresenti solamente interessi corporativi mi sembra uno dei fattori più importanti per determinare una concorrenza, sia essa simulata (come vuole AFT) o reale (come propongono molti economisti)

credo sia anche per quello che si propone di trasformarle in fondazioni.

scusate se arrivo in ritardo, ho letto quasi tutti i commenti, e ho alcune considerazioni...

Posso dire di nutrire un certo scetticismo verso questa fede nella capacità del mercato di dare e raccogliere i giusti segnali e di fornirli agli attori.Credo che tutti qui condividano il successo delle università private nel portare la ricerca a livelli elevati. Cosa qualcuno sottolineava, da quanto mi sembra di capire, è che l'altra faccia della medaglia di questo sistema di supereccellenza sia un popolo di laureati che in Italia avrebbe problemi a passare gli esami della nostra Università.

Michele dice che esiste la possibilità di una selezione non solo inter ma anche intra universitaria,. Verissimo, ma voglio sottolineare che ciò sia possibile solo qualora chi deve assumere un laureato abbia una conoscenza molto vasta del mondo accademico. E questo è vero solo per il processo di selezione al dottorato. 

In qualsiasi azienda, a meno che non si possa vantare un premio nobel come professore, o altri casi molto limitati, chi si occupa del recruitment è totalmente estraneo a questa logica. O, per essere più corretti, è del tutto indifferente.

Un esempio? Beh, in finanza, negli USA, il processo di recruitment viene avviato nel mese di settembre di un anno per iniziare a luglio dell'anno successivo. In altre parole, un grad student di una scuola di public affairs o di un MBA ottiene il lavoro all'inizoi del suo secondo anno di corsi.

Ciò significa una cosa sola. Alla banca o istituzione che lo assume non importa proprio nulla di cosa studierà il loro prescelto nell'anno in corso.

Io traggo delle mie conclusioni. Per arrivare a lavorare in certi posti negli USA serve avere un master da una università prestigiosa. Questo master però non dà alcuna prova di competenze o skills o altro. Tant'è che su due anni di corso, alle aziende finanziarie non frega proprio nulla di cosa uno studente faccia nel secondo. Il fatto di essere iscritto ad un master ci dice solo che lo studente aveva buoni voti nell'undergrad (cosa che potevamo sapere già prima) e che era disposto ad accendersi un prestito o usare i soldi dei genitori per ottenere quel lavoro a Wall Street (cosa che non dà alcuna garanzia circa la sua volontà nè le sue capacità).

Le mie competenze di economia sono limitate rispetto a chi scrive su questo forum. Non mi sembra però sbagliare se se sottolineo che questo sistema è lungi dall'essere efficiente. Non mi sembra sia molto diverso da cosa in Italia si chiama "valore legale del titolo di studi". Solo che qui viene presentato in modo diverso.

Altro esempio? Il settore pubblico. Negli USA, per il settore pubblico in generale, molte posizioni privilegiate (PMF, ad esempio) sono aperte solo ai "grad students". Ergo: anche qui abbiamo il valore legale del titolo di studi. E anche qui,  a nessuno interessa un bel niente delle conoscenze acquisite nella grad schoolì. Infatti, il test per ottenere il PMF è un test di logica (tipo GRE, ma più facile). La barriera all'ingresso è il grad level. Il mercato cosa fa? Appunto, nulla. Noi sappiamo che alcuni studeni preferiscono continuare ad indebitarsi o usare i soldi dei genitori per poter accedere a determinati lavori. Ma che questi studenti ricevano una preparazione d'eccellenza non ci è dato sapere. Nè è di alcun interesse a chi li assume. 

Ovviamente qui qualcuno potrebbe sottolineare che il settore pubblico è un esempio debole per sostenere la mia tesi. Ebbene, torniamo al settore privato. Prima, giusto per dare un'altra utile indicazione, mi si lasci spendere due parole su un altro esame per la carriera nel settore pubblico, quello per la carriera diplomatica. In Italia è uno degli esami più difficili, negli USA le domande (viste da me di persona) sono di questo tipo: "qual è quell'Isola che è anche uno Stato e che fa parte del Continente Africano?", "Che parallelo divide la Corea del Nord dalla Corea del Sud?". Ebbene, per essere un sistema di istruzione di eccellenza, il dipartimento di stato ha delle aspettative significativamente basse relativamente alla preparazione dei candidati. In Italia, se il concorso diplomatico avesse queste domande non ci sarebbero bocciati.

Dicevo, torniamo al settore privato. Se il mercato, come Antonio spiega, fa il suo ruolo, e quindi dà alle aziende e alle organizzazioni internazionali delle informazioni utili, ossia che ci sono degli studenti preparati e motivati più di tanti altri, per quale motivo le Scuole di Public Affairs e le Business School spendono così tante risorse nel "career service"? L'università forma gli studenti. La reputazione di ottima preparazione dovrebbe da sola essere sufficiente a permettere agli studenti a trovare un lavoro.

Il problema è che il mercato è messo volentieri da parte. Perchè le Business Schools e le School of Public Affairs sanno che i loro studenti vogliono solo un lavoro. Punto. E quindi investono là dove è più remunerativo. E la buona formazione non è cosa garantisce agli studenti un lavoro.

Al primo incontro con il career service della mia università (quest'anno la seconda in Internazional Relations negli USA), il grande capo dice una cosa che mi lascia di sasso:

(cito a memoria) "lo so che avete anche da studiare, ma se volete trovare un lavoro, dovete partecipare alle attività del career service".

E quali erano le attività del career service? Udite udite: one-day lesso per come usare il pacchetto di word. Lezioni di un giorno per imparare ad usare stata e altre cose simili.  

Concludo. Michele giustamente chiede se gli studenti che vanno negli USA a studiare siano stupidi. La mia risposta è semplice: no. Ma la domanda è esattamente la stessa che si fa quando un consumatore compra un portafoglio di Gucci: perchè compri quello, quando potresti averne uno simile che pero' costa t30 volte di meno? Semplice: perche' uno e' da figo, l'altro no. La stessa cosa vale per l'undergrad, e i master. Non ce ne frega del contenuto, basta che la scatola sia bella.

Se si vuole trovare un lavoro in una organizzazione internazionale piuttosto che in qualche grande multinazionale o banca d'affari, aiuta molto avere un titolo di studio da una prestigiosa università americana (it is fucking necessary, direbbe qualche mio amico). Il paradosso, però, è che questo requirement non è dovuto alla migliore preparazione che qui viene data, ma semplicemente da una questione di marchio e dal lavoro dei vari career offices... 

 

  

Mauro non so nemmeno da dove cominciare... mi pare che fai molta confusione.

Io traggo
delle mie conclusioni. Per arrivare a lavorare in certi posti negli USA
serve avere un master da una università prestigiosa. Questo master però
non dà alcuna prova di competenze o skills o altro. Tant'è che su due
anni di corso, alle aziende finanziarie non frega proprio nulla di cosa
uno studente faccia nel secondo. Il fatto di essere iscritto ad un
master ci dice solo che lo studente aveva buoni voti nell'undergrad
(cosa che potevamo sapere già prima) e che era disposto ad accendersi
un prestito o usare i soldi dei genitori per ottenere quel lavoro a
Wall Street (cosa che non dà alcuna garanzia circa la sua volontà nè le
sue capacità).

Le mie
competenze di economia sono limitate rispetto a chi scrive su questo
forum. Non mi sembra però sbagliare se se sottolineo che questo sistema
è lungi dall'essere efficiente. Non mi sembra sia molto diverso da cosa
in Italia si chiama "valore legale del titolo di studi". Solo che qui
viene presentato in modo diverso.

 

 

Mauro sei completamente fuori strada secondo me... Prima cosa: se fosse vero che alle aziende non interessa cosa imparano le persone che poi vanno ad assumere, come spieghi il fatto che non vadano direttamente a prenderli dall'undergrad? li prenderebbero due anni più giovani e con una financial situation meno pesante, quindi pronti ad accettare un salario più basso. Non lo fanno: eppure basterebbe, secondo la tua logica. Dobbiamo concludere quindi che a qualcosa il master o il MBA serve, in termini di formazione. Non solo: l'ammissione al master già di per sè è una scrematura, un processo di selezione che ammette solo i migliori tra migliaia di applicanti, e come già detto l'azienda questo processo non lo deve pagare, quindi tanto di guadagnato. Terzo: gli MBA/master non sono evidentemente tutti uguali, altrimenti sarebbbe equivalente per una persona farlo a Harvard o al peggior community college, non credi? Non è solo questione di marchio che ti mettono addosso, è anche questione che, per schifose che siano le lezioni, la probabilità che impari qualcosa seguendo una lezione di economia monetaria da Bob Lucas è strettamente maggiore che se la lezione te la fa Antonio Mele. Quarto: per molti lavori probabilmente non serve tutta la formazione teorica che l'università italiana da, e magari ne serve una di tipo diverso da quella che l'università italiana da. I miei amici ingegneri sanno la fisica e la matematica quasi come un fisico, ma sono usciti dall'università senza saper usare MathCad, alcuni senza neanche avere mai aperto Excel: hanno quindi dovuto spendere soldi e/o tempo ad imparare per conto loro. Può darsi che nel sistema americano si vada nell'estremo opposto, ma nota che quello che serve per il lavoro non lo decide l'università, lo decide l'azienda: nel momento in cui Harvard sfornerà laureati o MBA non in grado di fare il lavoro che le aziende richiedono, allora le aziende prenderanno laureati o MBA di Yale o chessoio.

Infine, nota che tale sistema È TOTALMENTE DIVERSO DAL VALORE LEGALE DEL TITOLO DI STUDIO. Il valore legale del titolo di studio dice che tutte le lauree e i master sono identici, mentre questo sistema di mercato si basa esattamente sul fatto che il master o la laurea di harvard sono cose diverse da quelle di canicattì.

Dicevo,
torniamo al settore privato. Se il mercato, come Antonio spiega, fa il
suo ruolo, e quindi dà alle aziende e alle organizzazioni
internazionali delle informazioni utili, ossia che ci sono degli
studenti preparati e motivati più di tanti altri, per quale motivo le
Scuole di Public Affairs e le Business School spendono così tante
risorse nel "career service"? L'università forma gli studenti.
La reputazione di ottima preparazione dovrebbe da sola essere
sufficiente a permettere agli studenti a trovare un lavoro.

Il
problema è che il mercato è messo volentieri da parte. Perchè le
Business Schools e le School of Public Affairs sanno che i loro
studenti vogliono solo un lavoro. Punto. E quindi investono là dove è
più remunerativo. E la buona formazione non è cosa garantisce agli
studenti un lavoro.

Di solito il career service è sponsorizzato in parte proprio dalle aziende. è un servizio che l'università da al suo alunno (e quindi è uno dei criteri che tu pesi prima di fare application: come ti aiutano a trovare lavoro), e un costo in meno per l'impresa, che quindi contribuisce volentieri. La buona formazione è condizione necessaria ma non sufficiente. A parità di formazione (e di altre caratteristiche), la tua probabilità di trovare un buon lavoro dipenderà molto dal career service.

 

Concludo.
Michele giustamente chiede se gli studenti che vanno negli USA a
studiare siano stupidi. La mia risposta è semplice: no. Ma la domanda è
esattamente la stessa che si fa quando un consumatore compra un
portafoglio di Gucci: perchè compri quello, quando potresti averne uno
simile che pero' costa t30 volte di meno? Semplice: perche' uno e' da
figo, l'altro no
. La stessa cosa vale per l'undergrad, e i master. Non
ce ne frega del contenuto, basta che la scatola sia bella.

Guarda che stai sostenendo che il laureato di Harvard e il laureato del communty college sono identici sotto il profilo della formazione; stai quindi sostenendo che i responsabili delle Human Resources di tutte le aziende del mondo che preferiscono il laureato di Harvard a quello del community college sono un branco di deficienti che badano solo alla scatola. Mah... possibile che non ce ne sia nemmeno uno che abbandoni questa strategia fallimentare, se è tanto conveniente prendere quello del community college che gli costa trenta volte meno e gli fa lo stesso lavoro? Altra cosa: la scatola conta, è vero, ma per contare deve continuare ad essere bella. Se le aziende si rendono conto che Harvard sta sfornando solo gente ignorante e inetta, si spostano su altre università per reclutare, e la scatola Harvard diventa una scatola meno bella (si chiama reputation, dai che non te lo devo raccontare io...). Affinchè questo non succeda, Harvard deve continuare a stare un gradino sopra le altre. Ergo, quella che APPARE una bella scatola, per restare tale deve anche ESSERE una bella scatola, nel senso di avere dentro qualcosa di buono.

Tra l'altro, te lo devo proprio dire: comparare e prendere come benchmark la preparazione tua e di tuo fratello rispetto quella del laureato medio della Gloriosa Università del Popolo di Torino mi pare veramente poco scientifico, voi siete largamente al di fuori delle due deviazioni standard dalla media ;-)

I miei amici ingegneri sanno la fisica e la matematica quasi come un
fisico, ma sono usciti dall'università senza saper usare MathCad,
alcuni senza neanche avere mai aperto Excel: hanno quindi dovuto
spendere soldi e/o tempo ad imparare per conto loro.

Caro Antonio, ti renderò partecipe di un paio di segreti. Gli ingegneri non sanno la matematica e la fisica come un fisico per il semplice fatto che non gli serve/interessa. Piuttosto che perdersi nelle sottigliezze del teorema dei residui o nei dettagli delle teorie di campo le università di ingegneria italiane (e pure quelle di tutti i paesi europei che conosco, sugli USA/Cina/Giappone non mi pronuncio perché non conosco) preferiscono concentrarsi su cose utili tipo il calcolo numerico. Il risultato è che gli ingegneri laureati in Italia sono sullo stesso piano di preparazione dei loro omologhi tedesci o francesi. Non è un caso che i nostri ingegneri civili e meccanici facciano scuola nel mondo.

Il secondo segreto è che Excel, per un ingegnere, rasenta l'inutilità e che Mathcad è tutt'altro che fondamentale. I programmi che un ingegnere medio dovrebbe conoscere sono cose come LabView o MathLab e, casualmente, li si insegna in quasi tutte le università. Se poi ha bisogno di un foglio elettronico per qualcosa di più complesso di tenere la contabilità sarà bene che si rivolga verso pacchetti specifici come Origin. :-)

 

Tornando in-topic: Mi pare di capire che la filosofia dei redattori di noiseFromAmerika sia una cosa del tipo "scappate dall'italia appena potete. Possibilmente per venire negli USA e non fare mai più ritorno". Se anche capisco le motivazioni di una posizione del genere non posso fare a meno di pensare ch, se tutti scappano, qui in Italia non rimarrà nessuno che possa cercare di cambiare il sistema. È così sbagliatorestare e, nel proprio piccolo, cercare di fare qualcosa di buono?

Guarda, non so che tipo di ingegnere sia tu  e probabilmente cambia da settore a settore, ma i miei amici lavorano OGGI, negli studi professionali, quasi esclusivamente con MathCad ed Excel, sono ingegneri ambientali e civili. Questo il mercato gli chiedeva, per questo hanno dovuto imparare ad usarli. Da soli. L'università non gli ha insegnato Excel. Punto. L'università non gli ha nemmeno insegnato LabView o Matlab (senza h), che secondo te un ingegnere medio DOVREBBE (condizionale) conoscere. L'università invece gli ha insegnato la matematica e la fisica QUASI come ad un fisico. Che non gli serva siamo d'accordo, ma per passare l'esame la devono imparare. 

Se invece ti stai riferendo a chi fa un PhD in ingegneria: non ho idea, potrebbe essere benissimo come dici tu sul calcolo numerico. 

Potrebbe anche essere che negli ultimi anni le cose sono cambiate. Lo spero sinceramente.  

Boh, quando mi son laureato (Ing. Informatica, anni '90) io molti giochicchiavano col Mathcad nel biennio, e quasi tutti hanno avuto a che fare con Matlab più avanti. Excel quasi tutti se lo sono imparato per conto loro: concordo che per il "lavoro da ingegnere" propriamente detto rasenta l' inutilita', ma è anche vero che poi sul lavoro spesso è comodo per vari motivi ( es. editor per file di testo a colonne, qualche calcolo semplice, applicazioncine per automatizzare lavori ripetitivi).

Rileggendo il mio intervento noto che suona un po' aggressivi e polemico. Me ne scuso, non era mia intenzione.

Mi pare di capire che la filosofia dei redattori di noiseFromAmerika
sia una cosa del tipo "scappate dall'italia appena potete.
Possibilmente per venire negli USA e non fare mai più ritorno". Se
anche capisco le motivazioni di una posizione del genere non posso fare
a meno di pensare ch, se tutti scappano, qui in Italia non rimarrà
nessuno che possa cercare di cambiare il sistema. È così
sbagliato restare e, nel proprio piccolo, cercare di fare qualcosa di
buono?

Mi spiace che questo tipo di atteggiamento traspaia come nostra "filosofia", perché così non è.  La nostra filosofia penso sia (non posso parlare per tutti e sei, ma penso di andarci vicino): facciamo in modo che chi se ne vuole andare lo faccia solo per motivi personali, e chi vorrebbe tornare non sia penalizzato nell'ambito professionale.

Non è "sbagliato" restare, e certamente eccellenti opportunità educative e professionali non mancano in Italia, ma sono l'eccezione. La passione con cui esprimiamo il nostro messaggio, che porta ai fraintesi di cui sopra, scaturisce dalla convinzione che, di questo passo, veramente non rimarrà nessuno in grado di cambiare il sistema, come dici tu.

Sottoscrivo quando dice Andrea, ed aggiungo una domanda retorica.

Davvero pensi che, se la nostra filosofia fosse "scappate e scordatevene", perderemmo (so to speak) il tempo e le risorse per fare un sito che non fa altro che discutere di problemi italiani (almeno per l'80% degli interventi) e proporre rimedi che, per estremi che possano sembrare, a noi appaiono come necessari oltre che urgenti?

Allora avevo capito male io (paradossalmente rendermi conto di essermi sbagliato mi rende immensamente felice).

Beh, dai adesso ... "immensamente" ... che ci fai commuovere :-)

 

Non sono ingegnere,ma per curiosità ho chiesto ora a mia sorella se(che sta al secondo anno di laurea triennale, mica PhD) avesse fatto il teorema dei residui e mi ha risposto di sì...non so se abbia mai fatto calcolo numerico, ma mi pare di no.

Torno anche io all'in-topic: cosa c'è di male nell'andare all'estero?
Per me se gli italiani sono bravi al punto da entrare nelle migliori Graduate school americane o da andare a lavorare per grosse aziende fuori non può che rappresentare un esternalità positiva per la nazione. Poichè, ad esempio, se su 10 che vanno al MIT(per dirne una) a prendersi un PhD ritornano in 3, direi che per il paese è un bell'acquisto perchè ritornano come capitale umano con un valore di molto superiore rispetto a quando erano partiti, e, non solo, portano anche la loro conscenza in Italia alzando il livello medio ancora di più.(Ammettendo che un dottorato al MIT ti dia una preparazione effittivamente superiore, e non sia solo un meccanismo di segnalazione)

Il problema che in Italia il sistema è così distorto che nemmeno quei tre hanno incentivo a tornare, poichè probabilmente guadagni di più facendo il ragioniere in una azienda della Brianza, o il perito elettrotecnico, che a fare il ricercatore di Matematca(sempre per fare un esempio).
Il sistema non lo cambia la singola persona ma la politica. Se i nostri politici ignorano totalmente l'importanza del capitale umano non cambierà mai nulla...
Il problema è proprio che i ragazzi non se ne vanno per migliorare ma proprio per "scappare" dal nostro paese, e non rendersi conto del fenemono è ancora più grave del fenomeno stesso perché non si può far dopo pressione sui politici per ottenere le riforme che il "sistema - paese"(parola abusata nell'ultimo periodo) ha realmente bisogno.
Per tirare le righe non me la prendo con chi se ne va, ma con chi  comanda il baraccone...

Poichè, ad esempio, se su 10 che vanno al MIT(per dirne una) a
prendersi un PhD ritornano in 3, direi che per il paese è un
bell'acquisto
[...]
Il problema che in Italia il sistema è così distorto che nemmeno quei tre hanno incentivo a tornare

Purtroppo credo tu abbia ragione. Studenti della mia generazione (ho iniziato nel 93) o di quelle precedenti (parlo del mio ambito, l'economia), partivano solo se venivano ammessi in una top-10 o giu di li. È vero che molti tornavano, e rimaneva solo chi trovava posto in un top-20 o giu di lì. Ora invece si trovano graduate students italiani anche in dipartimenti meno quotati, e assistant professor anche in college semi-sconosciuti o in liberal arts colleges. Segno che l'attrattiva del posto accademico in Italia sta diminuendo sempre di più.

Per carità non ho numeri alla mano, ma la mia impressione è questa.

Non è una cosa direttamente inerente al topic ma non mi sono trattenuto... Cliccare qui per scoprire come, secondo la Gelmini, la meritocrazia equivalga alla penalizzazione dei meritevoli.

Non ho parole, è uno di quei provvedimenti di cui solo un governo italiano (in particolare quello di BS, ma non solo) sarebbe capace...

AK, puoi rimettere il link? Non l'hai messo, meglio hai messo una specie di anchor che rinvia alla nostra pagina. Sarei curioso di leggere la cosa a cui fai riferimento. Grazie.

Strano, mentre scrivevo il post sembrava funzionare, poi in fase di pubblicazione si è rotto il link...

È questo:

http://ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualiz...

In sostanza, hanno abolito il premio di 25 punti per i maturati con il massimo dei voti per le prove di accesso alle facoltà a numero chiuso... 

mah a me sembra invece che quei punti in piu tendevano a premiare i licei facili (sia in termini geografici che in termini di contenuti), non trovi? la maturità (e ancor meno il liceo) non è un SAT dove le conoscenze vengono valutate in modo identico per tutti i candidati.

Mah, anche qui ci sono pro e contro. Il voto di maturità, per una scuola "normale", è certamente una misura piu' precisa delle skills di un candidato di una prova one-shot come un test d'ingresso.

Chiaro che la cosa migliore sarebbe che ogni università scegliesse i criteri d'ingresso e quanto peso dare al voto di maturità, al test d'ingresso, all'aspetto fisico, alla simpatia, alla capacità di raccontare barzellette e via dicendo... 


La tua posizione è molto all'italiana, della serie: visto che qualcosa non funziona facciamolo funzionare ancora peggio. Certamente le maturità non sono sempre allo stesso livello, ma non è colpa della maturità in sé. Bastava una direttiva ministeriale in cui si dicesse: bocciate i bocciabili e premiare i premiabili, e il meccanismo avrebbe ripreso a funzionare perfettamente. E pazienza se alcune scuole del Sud sarebbero risultate con tutti maturandi bocciati: sarebbe stato uno shock salutare, in pieno spirito concorrenziale. E nel frattempo, la maturità avrebbe riacquistato un suo valore ideale.

Invece si è preferito dire: cari meritevoli, vi abbiamo fregato, abbiamo cambiato le regole in corso d'opera, e ora i vostri sforzi sono completamente inutili, e dovrete fare quelli orrendi test di ammissione (questi sì assolutamente demenziali e anticoncorrenziali) partendo dalle stesse premesse di uno promosso con l'eterno "sei rosso".

Così, quello con il sei rosso passerà il test con i metodi illeciti, mentre il povero meritevole cercherà di rispondere ai quesiti in buona fede e sarà bocciato perché non saprà rispondere a domande idiote del tipo chi ha vinto gli europei di pallanuoto nel 1995 oppure chi ha recitato il ruolo di protagonista nello sceneggiato Rai tal dei tali... I 25 punti che la ministra gli ha rubato gli sarebbero serviti proprio per potersi concentrare sui quesiti tecnici, anziché su quelli di "cultura generale" (che sembrano messi lì apposta per dare una chance agli studenti idioti).

La tua posizione è molto all'italiana, della serie: visto che qualcosa non funziona facciamolo funzionare ancora peggio.

A me, come idea non dispiace. Se, come sembra, i voti in alcuni licei vengono regalati ("Basti leggere le tabelle dei promossi e dei bocciati agli esami di
maturità pubblicata ieri dalla Gazzetta del Sud. Promossi: 98,84%.
Bocciati: 1,16%. Ma molti istituti hanno fatto di meglio: tutti
promossi i 133 ragazzi del liceo classico «Fiorentino», tutti i 207
dello scientifico «Siciliani», tutti i 209 dell' Itis «Scalfaro» e così
via: 19 istituti su 34 senza un trombato. Fantastico il rendimento alle
magistrali «Cassiodoro»: sono usciti col massimo dei voti (100 su 100)
34 giovani su 141 iscritti. Un genio ogni quattro.", da un articolo di Stella), tenerne conto sarebbe un fattore di ineguaglianza difficilmente governabile.

Quello che e' stato fatto e' stato equivalente al togliere il valore legale al titolo di studio del liceo, cosa che dovra' essere fatta al piu' presto anche per la laurea.

Dunque dunque dunque... vediamo se ho capito, mi stai dicendo la seguente cosa: quelli col sei rosso si comprano l'esame di ammissione all'università mentre quelli bravi vanno a fare il test e non lo passano, e tu cosa proponi per risolvere il problema? NON controlli più severi, NON privatizzate tutto il sistema universitario e poi ogni ateneo si arrangi, NON facciamo test più sensati senza domande sui campionati di pallamano dell'Iglesiente, NON incarichiamo un ente internazionale tipo l'ETS di organizzare i test così probabilmente evitiamo i trucchi... NO la tua proposta (meglio la proposta di Mussi e di Fioroni, uno comunista e l'altro cattocomunista, due geni dei Big Plans Salvifici) è: diamo 25 punti dei 105 basati su un voto (quello della maturità) e sui risultati degli ultimi tre anni di liceo, che variano da istituto a istituto addirittura nella stessa città...

 Giusto per capire: le vedi le conseguenze di questa cazzata o no? su 105 punti, 25 NON SARANNO MAI DECISIVI per l'ammissione. ERGO chi ha le risposte dell'esame passate dal funzionario amico di papà, o peggio corrotto, continua a fare 80 PUNTI PULITI PULITI, più qualcuno magari dei 25. Geniale. Ah ma non solo: a quel punto, stai dando maggiore incentivo ANCHE A QUELLI CHE HANNO VOTI SCADENTI AL LICEO a comprare l'esame: in tal modo possono evitare di essere fregati sia dai furbi compratori di esami che da quelli bravi col voto alto alla maturità, che da quelli della scuola che regala i voti.

Geniali, Mussi e Fioroni, non c'è che dire. Ma se le sognavano la notte le cazzate sulla scuola e sull'università? 

Ma torniamo a quello che dici tu:

Certamente
le maturità non sono sempre allo stesso livello, ma non è colpa della
maturità in sé. Bastava una direttiva ministeriale in cui si dicesse:
bocciate i bocciabili e premiare i premiabili, e il meccanismo avrebbe
ripreso a funzionare perfettamente. E pazienza se alcune scuole del Sud
sarebbero risultate con tutti maturandi bocciati: sarebbe stato uno
shock salutare, in pieno spirito concorrenziale. E nel frattempo, la
maturità avrebbe riacquistato un suo valore ideale.

 Non è colpa della maturità in sè!?! Premesso che non ho una opinione consolidata sul sistema unico nazionale di valutazione tipo SAT e forse preferisco davvero che ogni università faccia un po' come le pare, ma se un esame ha la pretesa di essere valido su tutto il territorio nazionale ed il voto ottenuto essere la base legale di accesso a molte professioni e molte facoltà universitarie, ALLORA PER FORZA DI COSE DOVREBBE ESSERE IDENTICO SU TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE . Non è questione di circolari, altra idea malata di Mussi e Fioroni. Di nuovo, il SAT serve come indicatore proprio perchè il criterio di valutazione È UNIFORME SU TUTTO IL TERRITORIO. La maturità non ha queste caratteristiche. il test di ammissione universitario INVECE HA QUESTE CARATTERISTICHE. Ma anche ammettendo che il voto di maturità sia un buon indicatore: perchè OBBLIGARE  ogni facoltà a tenere conto di esso? e se una facoltà ritiene di essere in grado di far svolgere i test in tutta correttezza, senza problemi, deve per forza contaminare i risultati di una prova oggettiva con un altro criterio, quello del voto di maturità o del triennio del liceo, che tutto ha meno che l'oggettività?

Massi', queste son pezzette che mettono e tolgono da un anno all'altro, come gli esami di riparazione a settembre. Di fatto fanno tanto rumore, la gente ne parla, ci si schiera come fosse questione di vita e di morte ma in buona sostanza non servono a nulla e nulla cambia.

 

In buona sostanza concordo con Giorgio.

Ma aggiungo una questione: esistono concorsi pubblici nei quali prendi piu' punti a seconda del voto che hai preso alla maturità? Secondo me no, al massimo credo ti diano punti a seconda che tu abbia o meno il titolo. In questo caso, i 25 punti del test di ammissione sono grosso modo l'unico incentivo (oltre alla soddisfazione personale e alla pressione dei genitori, ovviamente) a impegnarsi al massimo in sede di maturità. A ritroso, i tot punti dati in sede di maturità sono l'unico incentivo a sbattersi negli anni precedenti per avere la media del 7 o dell'8 piuttosto che quella del 6.

Insomma, non ho particolari posizioni su cui arroccarmi, volevo solo dire che quando una ministra proclama di lavorare per la meritocrazia e poi toglie i punti ai meritevoli io ci vedo una notevole contraddizione...

Il discorso sui test d'ammissione è ancora un'altra cosa: io sarei contrario in assoluto (la selezione deve avvenire in itinere, bocciando nel corso del primo anno un po' di fannulloni che si iscrivono all'Università tanto per provare), però, visto che esiste, secondo me i 25 punti andavano dati ai meritevoli. Una soluzione intermedia è far valere il titolo di maturità solo nella stessa regione in cui lo si è ottenuto: così i "meritevoli" calabresi avranno facilitazioni per l'Università di Arcavacata, ma non per la Bocconi.

Esattamente questo sistema vige in Germania (anche se con storture venate di razzismo e non sempre fondate): ad esempio, so che nelle università della Baviera e del Baden-Würtemberg gli studenti della ex-DDR vengono ammessi con un esame apposito (anche se spesso sono i più bravi).

 Una soluzione intermedia è far valere il titolo di maturità solo nella
stessa regione in cui lo si è ottenuto: così i "meritevoli" calabresi
avranno facilitazioni per l'Università di Arcavacata, ma non per la
Bocconi.

Questa mi sembra davvero pura follia.

 

Artemio, mi pare che non condividiamo proprio gli assunti base, quindi non so quanto sia utile continuare a discuterne... Ti spiego a cosa serve avere uno screening all'ingresso, poi tu trai le tue conclusioni. 

Come qualsiasi attività umana soggetta a limiti di capacità produttiva (il numero di posti nelle aule è finito, il numero di docenti è finito, il numero di laboratori è finito, e via cantando), anche l'università deve fare rationing. Per lo stesso principio per cui al cinema non ti fanno entrare quando arrivi tardi e non ci sono più posti in sala, così all'università devono ammettere solo un numero limitato di persone. La capacità produttiva si può adattare nel tempo ad un cambio permanente di domanda, difficilmente si adatta nel breve periodo. Ergo, l'università può ammettere solo un numero finito di studenti. A questo punto, può usare il criterio del cinema: first comers served first. Ma concorderai con me che un cinema non è una università: mentre per il cinema i clienti sono tutti uguali e la loro conoscenza della cinematografia non influenza la performance del film che il cinema proietta, invece la qualità dello studente influenza pesantemente la performance sia nella carriera accademica che nel mondo del lavoro della università stessa. Per questo, l'università deve selezionare i migliori, quelli che hanno maggiori probabilità di concludere con successo il corso di studi e di entrare nel mercato del lavoro con successo. La selezione può essere fatta con infiniti criteri, ciascuno con i suoi limiti e i suoi vantaggi, ma deve essere fatta, proprio perchè la capacità produttiva è limitata. La soluzione non è fare lo screening DOPO l'ammissione perchè a quel punto hai sprecato capacità produttiva per insegnare la matematica a delle capre mentre potevi insegnarla a gente con maggiore talento. 

Infine: valenza solo regionale del titolo di maturità? ma scherzi vero? a parte che sarebbe illegale, ma sorvoliamo. A parte che come già detto i voti di maturità non sono indicativi nemmeno nello stesso istituto per classi diverse. A parte queste quisquilie, l'effetto sarebbe una segregazione universitaria assolutamente inefficiente: ti dico solo che, ai miei tempi, in bocconi il 40% degli studenti proveniva dalla lombardia, il resto da altre regioni. Lo stesso vale sono sicuro per altri atenei come La Sapienza e bologna, per certo, ma tanti altri. Di fatto tu vorresti aumentare le barriere per questi studenti a scegliersi l'università che preferiscono a parità di altre condizioni, a me pare davvero una fesseria, limita gli incentivi delle università a competere al di fuori della regione , tanto per cominciare. e varie altre conseguenze che non sto a raccontarti. di nuovo, a te le conclusioni.

Antonio, in realtà siamo perfettamente d'accordo sui contenuti, e in disaccordo solo sul metodo. Ma certo che l'Università deve essere mirata ai migliori, ci mancherebbe altro. Solo che, secondo me, esistono anche persone che magari sono dei geni di matematica, ma al primo test scritto che fanno (ossia, il test d'ingresso alle facoltà al numero chiuso) magari si fanno prendere dal famoso "panico" o qualche altro fattore irrilevante, e quindi vengono scartati a favore di chi, semplicemente, è abbastanza scaltro da saper passare i test (che è un'abilità a sé stante).

La mia idea è sempre stata questa: i corsi devono essere certamente mirati ai migliori, non ai peggiori come di fatto accade. Ossia: bisogna insegnare come se tutto l'uditorio fosse composto da geni, in questo modo i somari scompaiono nel giro di poche settimane o mesi. E pazienza se il primo anno inizierà con aule leggermente affollate (ma dove, a matematica??? magari!), tanto verso la fine dell'anno, e soprattutto dopo i primi esami e le prime bocciature, le aule si svuotano in fretta. Però bisogna dare una chance a tutti, e fare in modo che si autoeliminino. Semplicemente perché è più democratico. Se poi le aule sono per un po' affollate è una questione di banale amministrazione, che non è degna di una discussione teorica (basta frazionarli in sotto-corsi o qualche altra soluzione del genere).

Notare che io non parlo per astrazioni o per sentito dire: lavoro in una facoltà in cui questo principio, tacitamente, è stato sempre applicato. Siamo la facoltà con l'aumento degli iscritti tra i più massicci della Sapienza di Roma (se non il più massiccio, ma non vorrei sbagliarmi), e fino a oggi siamo faticosamente riusciti a non introdurre il numero chiuso. Si dà la possibilità a tutti, i corsi sono pesanti, e così al terzo anno arriva circa un terzo degli iscritti, e in certi corsi di laurea anche meno. Gli altri si autoeliminano, ed è un bene: l'abbandono non è un difetto ma un pregio (per quelli che restano), e come tale andrebbe considerato; invece, nelle risibili graduatorie degli atenei che girano sui giornali, si fa l'esatto contrario, come se la facilità di studio (pochi abbandoni) fosse una buona qualità per una facoltà universitaria.

P.S. A proposito: secondo la Gelimini la matematica (intesa solo come il saper far di conto) fa parte della "quarta i", cioè, italiano... Alla faccia degli studi scientifici!

ecco il link (non riesco a creare il collegamento):

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/scuola_e_universita/servizi/gelmini/gelmini/gelmini.html 

Artemio, sono d'accordo che la situazione che descrivi non sia pessima ma non riesco a considerarla un ottimo (neanche lontanamente). Nel mondo e nell'Universita' degli anni Cinquanta, magari, pochi figli di papa' che facevano il passo piu' lungo della gamba ed erano costretti a rivedere le proprie scelte ed a "perdere" un paio di anni di carriera non erano un problema per nessuno. Nel mondo di oggi la questione mi pare parecchio diversa. Sono diversi i numeri: molte piu' persone si iscrivono all'universita' e la sensazione e' che una percentuale consistente di questi lo faccia senza comprendere a fondo le conseguenze della propria scelta o, peggio, utilizzando criteri di scelta sballati. E' diverso il mondo, piu' aperto e piu' frenetico. L'altro giorno leggevo che il 3+2 ha portato ad un abbassamento dell'eta' media dei laureati italiani, da 28 a 27 anni (Laurea triennale solamente? non ho capito). Nel resto d'Europa e del mondo non funziona cosi', 27 anni e' un numero orrendamente alto. Quindi: buttare anni di carriera e' sempre piu' costoso per il singolo ed, inoltre, in Italia ormai il problema e' cosi' diffuso da mandare in crisi l'intero sistema.

Morale: quello dei ragazzi che perdono anni all'Universita' e' problema serio e va affrontato, senza paura di passare per paternalisti e bolscevichi (se necessario). Cerchiamo di capire, pragmaticamente, quali siano i mezzi migliori per migliorare le cose. "Numero chiuso" non e' una bestemmia (non ho numeri ne' modelli che dicano che e' la soluzione migliore, ma certo non puo' essere eliminata dal tavolo perche' "poco democratica").

En passant: non sono d'accordo con l'affermazione "l'Università deve essere mirata ai migliori". Ad oggi l'obiettivo e' quello di alzare la percentuale di laureati, quindi dobbiamo fare in modo che una buona fetta della popolazione possa seguire i corsi con profitto. Semmai, "l'universita' deve fare in modo che i migliori possano esprimersi e formarsi per bene", che e' cosa parecchio diversa. Non bisogna tarpare le ali ai meno dotati, ma far si' che, contemporaneamente, i migliori possano esprimere le loro qualita'.

Poi magari ha ragione Krugman e fra 50 anni la laurea non servira' a nulla e ci renderemo conto di aver sbagliato tutto... staremo a vedere! :)

Non bisogna tarpare le ali ai meno dotati, ma far si' che, contemporaneamente, i migliori possano esprimere le loro qualita'

Mi sa che qui siamo tutti d'accordo con tutti :)

Io intendevo esattamente questo: il numero chiuso tarpa le ali a troppe persone, mentre secondo me l'Università deve essere non per tutti, ma aperta a tutti 

Continuo a non capire. Il problema e' almeno duplice (vedi sotto). quali sono le tue soluzioni? 

1) Per "i bravi" o quelli che cmq galleggiano: Problema di capacita' tirato fuori da Rabbi nel commento precedente. Se per far posto "a tutti" devo seguire le lezioni in un'aula sovraffollata, seduto sui gradini, questi "tutti" cominciano a starmi sulle palle. :oD   Se per qualunque operazione di segreteria perdo 3 giorni, la situazione e' intollerabile. And so on.  Sbagliato pensare che questi siano solo "problemi di amministrazione", i riflessi sul processo di apprendimento sono massicci (soprattutto per "i peggiori fra i bravi", quelli che per capacita' ce la farebbero ma magari tendono a farsi distrarre troppo facilmente... legnate sui denti a tutti??). Aneddoto: tutte le volte che ho parlato con qualche studente di universita' svizzere, la prima cosa che mi sono sentito dire e' stata "ma li' e' diverso, devi pensare solo a studiare, niente scartoffie, tegolino col tuo nome sul banco agli esami, etc...".

2) per le capre sconsiderate: a loro non ci pensa nessuno?? Lasciamo perdere i discorsi etici, che ci porterebbero lontano: disinteressarci di queste persone e' un lusso che non possiamo permetterci per questioni molto pratiche. Dobbiamo aumentare il numero dei laureati ed accorciare i tempi di laurea, senza mandare tutto in malora (corsi fuffa, i migliori si perdono nel mucchio, ecc). Come si fa??

Un sistema basato su una certa differenziazione dell'offerta e corsi a numero chiuso porta a miglioramenti in entrambe le aree. Altre idee?

Nella mia esperienza (recente) uno dei motivi principali per cui ci si laurea anzianotti è che l'università italiana non è pensata per finire in pari. Io ho fatto fisica quando era quadriennale e i migliori del mio anno (e garantisco che erano bravi d'avvero) hanno finito in "quasi cinque" anni. Complice il fatto che, anche essendo in pari con gli esami vuol dire che a giugno del quarto anno hai finito gli esami e devi ancora fare la tesi (che da noi occupa 6-12 mesi).

Oltre a motivazioni di organizzazione del corso di laurea un altro intralcio a chi si vorrebbe sbrigare è la mentalità di molti professori (specie quelli un po' anziani) che non si fanno remore a non fare uno dei due appelli che dovrebbero esserci per sessione e non si proccupano minimamente se quel giorno hai già altri esami da fare. Fare due esami in un giorno è anche possibile ma di certo non "aiuta" quelli che magari un po' di buona volontà ce la stavano anche mettendo.

 Tra l'altro qualcuno mi spiega perché l'aumento del numero di laureati sia visto come una specie di sacro Graal? A parer mio in Italia di laureati ce ne sono pure troppi mentre manca chi vuol fare lavori artigianali. Certo, avere molti più ingegneri, matematici, fisici e chimici potrebbe essere utile per lo sviluppo industriale di questo paese. Peccato che di industrie disposte ad assorbire queste figure non ce ne siano poi tante (al contrario di USA, Germania, Olanda, Finlandia ecc ecc). Se domani raddoppiamo il numero di laureati in matematica cosa li mandiamo a fare? Chi li assume?

Allora, se vogliamo, possiamo anche parlare di queste questioni che continuo a ritenere di bassa amministrazione. Secondo me non ne vale la pena, ma tant'è.

Dunque:

- le grandi masse di immatricolati si possono suddividere in più sotto-gruppi

- l'insegnamento delle materie del primo anno può essere affidato a più persone (magari i famosi giovani laureati) sì da sfoltire le classi

- costringere i docenti di ruolo a fare lezione non solo dalle 11 alle 13 ma anche alle 8 e alle 18 (in certe facoltà ci sono dei baroni che mantengono gli stessi orari dagli anni '70); abolire il limite massimo (!) di ore di insegnamento per docente

- stanziare più fondi per costruire/comprare/affittare immobili e aule nuove, per assumere giovani laureati di cui sopra, e meno fondi per i rinfreschi (migliaia di euro, in un dipartimento a mia conoscenza) et similia

- organizzare meglio l'orientamento convincendo la gente a iscriversi nelle facoltà scientifiche (dove non c'è mai stato affollamento) e non a Scienze della comunicazione

- eliminare le scartoffie avviando l'informatizzazione seria della burocrazia (si tratta di una spesa ridicola, solo che gli appalti devono essere affidati a qualcuno sano di mente e non ai soliti interni dell'Università, che prendono i soldi e consegnano soluzioni ridicole che nel caso migliore non funzionano, e nel caso peggiore aumentano ancora di più la burocrazia su carta)

- limitare fortemente l'attivismo dei maniaci del ministero (e dei loro epigoni nei rettorati) che inondano l'Università di innovazioni folli ogni anno che non fanno altro che complicare la vita a tutti (ad esempio, dal prossimo anno sarà vietato agli studenti sarà vietato di avvantaggiarsi facendo gli esami dell'anno successivo a quello in cui è iscritto: che senso ha??????)

 

Resto convinto che l'alto numero degli iscritti non è affatto un problema per chi voglia studiare. Nessuno è mai morto per una fila in più.

 

Ma ripeto: sono questioni ridicole e non decisive. Se, invece, vogliamo avere più popolazione con titolo di studio universitario e - soprattutto - con un bagaglio di conoscenze valide, i metodi sono noti da millenni: costringerli a studiare, incluse le capre se si vuole. Ciò che si è fatto finora, invece, è l'esatto contrario: sono stati abbassati i livelli e quindi bella forza se poi tutti si laureano (leggere la straziante lettera di un neolaureato in matematica oggi sulla Repubblica), oppure è stato introdotto il numero chiuso che, per definizione, non aumenta il numero dei laureati ma lo diminuisce.

 

Tornando alle capre: a che ci servono se sono laureate (in scienze della comunicazione, scienze della moda ecc.) ma comunque non sanno nulla? nel computo della popolazione laureata non andrebbero neanche inclusi... Loro dovrebbero fare gli artigiani o gli operai specializzati, di cui c'è talmente tanto bisogno che, ad esempio, in Germania li fanno venire apposta dal terzo mondo.

In Italia esistono test di ingresso a molte facolta' da circa 15 anni: si potrebbe semplicemente confrontare i risultati ai test di ingresso degli ex strudenti con le loro performance universitarie e verificare il livello di correlazione tra i due.

Mi intrometto per esprimere il mio parere da studente. L'idea di Giulio è sensata ma l'indagine fornirebbe in ogni caso risultati parziali: mancherebbe il confronto con coloro ai quali è stato impedito di avere performance universitarie in quella sede proprio dal risultato del test. Ora, il risultato di un test che dura mezza mattinata (specie se contenente quesiti degni di un tv quiz) non mi pare un dato più affidabile del punteggio conseguito alla maturità.

Ciò che invece noto frequentando un corso di laurea a numero aperto è che la selezione avviene comunque, ed è una selezione naturale, determinata per lo più da fattori che immagino siano noti a tutti noi: motivazione, impegno e soprattutto interesse. L'ultimo è il fattore più sfuggevole, eppure il suo ruolo nel percorso di formazione è (mi auguro) indiscusso. L'interesse nasce anche facilmente ma si sviluppa (e a volte muore) solo a stretto contatto con la materia che ha per oggetto. Nulla di nuovo, il senso di 'studere' è sempre stato quello. Interessarsi, applicarsi, amare. E' probabilmente questo che, ancor più della precedente carriera scolastica, forma 'i più bravi', che quindi non possono essere identificati a priori.

Perché prendere informazioni sul corso di laurea che suscita il mio interesse non è la stessa cosa di trovarmi immerso in quella stessa realtà, che mi è quasi del tutto ignota. Ma solo se la possibilità di approfondire tale realtà non mi viene negata avrò modo di vedere il mio interesse svilupparsi o dissolversi. Pertanto, che si aumenti la competitività degli esami mi pare una manovra più intelligente e completa dell'introdurre test d'ammissione a destra e manca, visto che non mi si impedirebbe di introdurmi nell'ambito che attira la mia attenzione e di mettermi alla prova in questioni che davvero lo riguardano. Basterà la selettività degli esami a indicare se io abbia basi sufficientemente solide per poter proseguire.

Non ti sembra un po' inefficiente come meccanismo? Moltissime università hanno un'esperienza pluridecennale, perchè non pensare che possano essere in grado di dirti, A PRIORI, una roba tipo "mi spiace, non hai basi abbastanza solide, è meglio che vai a fare qualcos'altro", evitandoti di buttare nel cesso uno o due anni della tua vita?  E' nel loro interesse farlo, perchè vogliono gli studenti migliori. Ma è anche nell'interesse dello studente sentirselo dire. Certo, il sistema puo' commettere errori. Ma uno studente bravo e motivato puo' essere respinto da una-due-tre-dieci università....alla fine, se proprio ci tiene, un posto in cui entrare lo trova.

Se ho scritto ciò che ho scritto è chiaro che mi pare più inefficiente il meccanismo da te difeso. Tra l'altro la tua conclusione non differisce troppo dalla mia: lo studente motivato va avanti e quello svogliato si perde per strada. Con l'importante differenza che quello bravo e motivato (che però cade al test d'ingresso), nella tua visione, deve perdere chissà quanto tempo prima di sistemarsi chissà dove quando probabilmente sarebbe stato molto avvantaggiato dalla possibilità di introdursi sin dall'inizio dove aveva sperato.

Se questi test d'ingresso fossero davvero indicativi non staremmo qui a discutere. Eppure tra noi studenti si parla e ci si conosce, ed è all'ordine 'dell'anno' notare stranezze e vedere passare o cadere i più insospettabili. Ma poi, è davvero necessario guardare così lontano? Quanti studenti terminano le scuole medie con basi ben costruite ed una volta entrati in istituti superiori si perdono per strada perché proprio non riescono a farsi piacere determinate materie? E quanti ancora, partiti magari col piede sbagliato, hanno poi sviluppato verso certe discipline un interesse tale da incidere sul loro profitto generale? Io ho lasciato il liceo da pochi anni e di casi simili ne ricordo tanti. E' solo una questione d'età delicata o si sottovaluta ancora il ruolo dell'interesse?

Bisogna poi vedere secondo quale parametro il meccanismo sia da giudicare efficiente o meno: per esempio, tu la metti sul piano della velocizzazione. Ma davvero uno o due anni passati all'università vanno considerati persi? Non possono essere ugualmente formativi a prescindere dall'eventuale svolta? Tanti ragazzi studiano e allo stesso tempo si danno un'occhiata in giro e pensano ad altre opportunità. Altri si adagiano tra gli allori e a laurearsi ci mettono una vita. Ma qui si parla di buon senso, qualcosa che esce fuori dal campo di competenza dell'Istruzione.

Il ragionamento di Marco sarebbe impeccabile se il mondo potesse essere univocamente diviso in "bravi" e "non bravi". In questo caso basterebbe selezionare a monte chi è "bravo" in un dato settore. Purtroppo (o per fortuna) il mondo è un filo più complicato e tra i "geni che arrivano con un'ottima preparazione dalle superiori" e le "capre che non ci arriveranno mai nemmeno in mille anni" c'è un sacco di possibilità intermedie. Fra cui quelli che proprio geni non sono ma che hanno abbastanza passione da passare sopra le difficoltà e quelli bravi ma che alle superiori hanno avuto un'istruzione scadente. Una "selezione forte" all'ingresso (anche se fatta bene e non a quiz com'è adesso) taglierebbe via entrambe queste categorie di persone favorendo chi è uscito dalle superiori con una buona cultura generale ma cui, tutto sommato, quell'argomento non interessa poi tanto.

Sarà come dite. La verità è che il metodo da voi proposto è stato sperimentato negli ultimi, diciamo, 50 anni, nell'accademia italiana, con risultati che sono sotto gli occhi di tutti: lauerarsi prima dei 25 anni è quasi un'utopia (certo, il meccanismo di selezione non è l'unica causa, ma il suo contributo lo da)

Il metodo "selezione all'ingresso" è stato introdotto da pochi anni, in un contesto in cui PALESEMENTE non puo' funzionare, perchè se non c'è concorrenza fra università, non c'è nemmeno incentivo a disegnare prove di selezione efficaci in grado di selezionare effettivamente i piu' preparati/promettenti.

 

PROVOCAZIONE: perchè, insieme al diritto allo studio che apre a tutti le porte dell'università, non introduciamo un diritto al lavoro? Obbligo per le amministrazioni pubbliche di assumere tutti. Poi la "selezione naturale" penserà a far fuori chi non è adatto o non è portato a svolgere un determinato lavoro.... 

Io non ho una soluzione funzionante già bella che pronta (se l'avessi non starei a discutere su questo blog ma mi farei pagare come consulente per i governi di mezzo mondo ;-) ). Tra l'altro non sono neanche così tanto a favore dell'università di massa. Tuttavia non riesco a fare a meno di essere convinto che tagliare in maniera decisa all'ingresso non possa far altro che danni.

Sarà che io non sono mai stato fra i "bravissimi" durante l'università ma, da quando ho iniziato a fare ricerca, me ne son lasciati tanti alle spalle di quelli che andavano avanti a colpi di 30 e lode.

Mi sembra che questo dibattito apparentemente marginale stia trattando quello che ritengo il problema più importante che deve affrontare l'università italiana: come rispondere con una offerta didattica diversificata, ad una domanda di istruzione superiore che ha raggiunto dimensioni "americane" (oltre il 50% dei dicianovenni). Come dare cioè ad ogni studente seriamente interessato all'istruzione superiore ciò che è in grado di ricevere (e vuole ricevere). Il problema è risolto dal sistema della California prima di tutto selezionando, prevalentemente con un test che si chiama SAT (Scholastic Aptitude Test) una percentuale bassa di potenziali studenti (12% degli high school graduates) che riceveranno un'istruzione nei diversi "campus" della University of California, ma in secondo luogo consentendo a chiunque abbia un diploma secondario di iscriversi ad un Community College, dove potrà ottenere una istruzione di livello meno elevato e più pratico, ma potrà anche dimostrare le capacità e la grinta per passare negli ultimi due anni ad un campus della University e conseguire una laurea dell'università. Noi non abbiamo istituzioni diverse dalla università che possano svolgere il duplice ruolo di fornire una istruzione meno approfondita dal punto di vista scientifico ad alcuni e ad altri la possibilità di iniziare gli studi universitari che saranno completati in una "vera" università. Forse le avremmo avute se avessimo riformato 15 anni fa gli istituti tecnici come fu proposto da alcuni. Dobbiamo quindi inventare un'altra soluzione. Io non ho ricette. Non sono però totalmente pessimista sulla possibilità di trovare una strada per risolvere questo problema, perché da qualche anno il problema non è più universalmente ignorato da professori che blaterano sulla (loro) "eccellenza". Stanno tentando di affrontare questo problema le conferenze dei presidi delle facoltà di scienze matematiche fisiche e naturali e delle facoltà di ingegneria, cercando, tra l'altro di inventare un SAT che fornisca non solo informazioni sulle capacità di affrontare un certo livello di studi, ma anche su quali siano gli insegnamenti adatti a chi, per così dire, non "supera" il test. Non credo che vedrò, da professore in servizio, la conclusione di questi sforzi che tuttavia mi consentono di non abbandonarmi al pessimismo totale. 

Metto qui, anche se forse ha poco a che vedere con il tema di questo post, la segnalazione di un cortese lettore.

Come esempio di "la laurea non serve a nulla" mi sembra veramente notevole, quasi imbattibile! 

Con la laurea in ingegneria possono riparare la sbarra se non si alza.

e con la laurea in giurisprudenza? :-)

Diventare rappresentanti sindacali.

Ma la vera domanda è: perchè non vogliono gli economisti?

be', l'annuncio richiede "buone capacita' relazionali" :-)

riporto il testo della bozza del decreto legge (grassettando le parti importanti secondo me):

http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=84630&idCat=54

Art.
(Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università)

1. In attuazione dell’articolo 33 della Costituzione, nel rispetto
delle leggi vigenti e dell’autonomia didattica, scientifica,
organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche e le Università
libere legalmente riconosciute possono deliberare la propria
trasformazione in fondazioni di diritto privato.
La delibera di
trasformazione è adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta
ed è approvata con decreto del Ministro dell’istruzione,
dell’università e della ricerca, di concerto con il Ministro
dell’economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal
1° gennaio dell’anno successivo a quello di adozione della delibera.
2.
Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e
passivi e nella titolarità del patrimonio dell’Università. Al fondo di
dotazione delle fondazioni universitarie è trasferita
, con decreto
dell’Agenzia del demanio,  la proprietà dei beni immobili già in uso
alle Università trasformate.

3. Gli atti di trasformazione e di
trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse
sono esenti da imposte e tasse.
4. Le fondazioni universitarie
sono enti non commerciali
(aggiunta mia: cioè enti diversi dalle società che non svolgono attività di impresa in modo prevalente o esclusivo) e perseguono i propri scopi secondo le
modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto
dei principi di economicità della gestione. Non è ammessa in ogni caso
la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi,
rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività
previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati
interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.

5. I
trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle
fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette
diverse dall’I.V.A. e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono
interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari
notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni
universitarie sono ridotti del 90 per cento.

6. Contestualmente
alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto
e i
regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni
universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro
dell’istruzione, dell’università e della ricerca, di concerto con il
Ministro dell’economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere
l’ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o
privati.

7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di
Ateneo
per l’amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in
deroga alle norme dell’ordinamento contabile dello Stato e degli enti
pubblici
, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti
dall’ordinamento comunitario.
8. Le fondazioni universitarie hanno
autonomia gestionale, organizzativa e contabile
, nel rispetto dei
principi stabiliti dal presente articolo.
9. La gestione
economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura
l’equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità
almeno triennale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico.
10.
La vigilanza sulle fondazioni universitarie è esercitata dal Ministro
dell’istruzione, dell’università e della ricerca di concerto con il
Ministro dell’economia e delle finanze. Nei collegi dei sindaci delle
fondazioni universitarie è assicurata la presenza dei rappresentanti
delle Amministrazioni vigilanti.
11. La Corte dei conti esercita
il controllo generale sulla gestione delle fondazioni universitarie e
riferisce annualmente al Parlamento.
12. In caso di gravi
violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione
universitaria da parte degli organi di amministrazione o di
rappresentanza, il Ministro dell’istruzione, dell’università e della
ricerca nomina un Commissario straordinario con il compito di
salvaguardare la corretta gestione dell’ente ed entro sei mesi da tale
nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell’ente medesimo,
secondo quanto previsto dallo statuto.
13. Fino alla stipulazione
del primo contratto collettivo di lavoro, al personale amministrativo
delle fondazioni universitarie si applica il trattamento economico e
giuridico vigente alla data di entrata in vigore della presente norma.
14.
Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le
disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili
con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni
medesime.

 

pieno di punti di domanda.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000470.html
". Sembrerebbe – ma il condizionale è d’obbligo – che, come è del tutto ragionevole, la trasformazione comporti la piena “contrattualizzazione” del personale docente, con conseguente disapplicazione dell’attuale stato giuridico."

"...alla già ricordata previsione che resta fermo il sistema di finanziamento pubblico” è stata aggiunta la seguente specificazione “a tal fine, costituisce elemento di valutazione, a fini perequativi, l’entità dei finanziamenti privati di ogni fondazione”. Il che significa se intendiamo bene, che quanto è maggiore l’apporto privato tanto minore sarà il contributo pubblico."

http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_24/cattedra_docenti_3b5d3e60-41b7-11dd-b0b2-00144f02aabc.shtml

...non fosse che finira' in un nulla di fatto, come e' logico che sia.

 

PS: mi pare che AFT avesse gia' accennato alla cosa, ma non ritrovo il commento...

Articolo del Riformista sul nepotismo in universita'  (fonte: Dagospia)

Vedere i figli sistemati, con un posto di lavoro sicuro, è una legittima ambizione di tutti i genitori. Anche dei professori universitari, ovviamente. Quello che è meno ovvio è che sono innumerevoli i casi di figli o familiari di professori che vincono un concorso nella stessa materia, magari nella stessa università e spesso nella stessa facoltà dei genitori.

SARDEGNA. Antonella e Cinzia Balestrieri, figlie di Angelo, già preside della facoltà di Medicina di Cagliari, sono sistemate nella stessa facoltà un tempo presieduta da papà.

DALLA SARDEGNA ALLA PUGLIA. Antonio Quaranta, preside della facoltà di Medicina dell'Università di Bari, ha il figlio Nicola tra i suoi professori. Ma non è nulla in confronto a quanto succede a Economia. Giovanni Girone, professore di statistica, ha tra i suoi colleghi la moglie Giulia Sallustio Girone e i due figli Gianluca e Raffaella e il di lei marito Francesco Campobasso. Una riunione della famiglia Massari, poi, non può che farsi in facoltà. Dove ce ne sono già sei Il professor Giovanni Tatarano, dal canto suo, a Economia forse ci passa anche il Natale: lui e i suoi due figli, Marco e Maria Chiara, sono già lì: basta far arrivare la signora…

Anche la famiglia Dell'Atti sta messa bene: 4 rappresentanti, mentre i Caputi Jambrenghi, poveretti, sono solo due. E le cose non vanno molto meglio a Veterinaria. Sempre a Bari, poi, c'è l'università privata Lum-Jean Monnet, il cui rettore, Emanuele Degennaro, dal padre ha ereditato la proprietà dell'ateneo e il titolo di Magnifico, nonostante sia solo un professore a contratto. Sul sito della Crui - sarà solo una coincidenza - il suo curriculum appare non disponibile. I maligni potrebbero sospettare che sia inesistente. Uno degli allievi del professor Girone, Corrado Crocetta, poi ha superato il maestro. Era da poco diventato professore a Foggia che la moglie Laura Antonucci Crocetta ha vinto un posto di ricercatore nella sua stessa facoltà. Pare che abbiano le scrivanie nella stessa stanza.

CALABRIA. L'ex rettore dell'Università della Calabria, Giuseppe Frega, ha il figlio ricercatore nella sua stessa facoltà, mentre l'ex preside di Lettere, Franco Crispini, da poco pensionato, ha lasciato all'Università non solo i ricordi di una vita, ma anche le due figlie, Ines e Alessandra.

EMILIA ROMAGNA. Non si salva neanche l'antico ateneo bolognese, dove il figlio del rettore Calzolari ha trovato posto come professore straordinario, anche se, pare, sia stato solo danneggiato dall'essere "il figlio di". A sostenerlo, però, non sono i colleghi o una commissione di esperti, ma l'illustre genitore. Il rettore di Modena, Gian Carlo Pellacani, certo non sente la mancanza dei figli anche se vivono fuori di casa: può incontrarli quando vuole all'università.

DALL'EMILIA ROMAGNA ALLA TOSCANA. Il passo è breve e le assonanze molte. I figli del rettore e del prorettore dell'Università di Firenze, Marinelli e Surrenti, sono ricercatori nella stessa facoltà dei genitori. Ed è ricercatrice nella facoltà di papà anche la figlia del preside di Medicina Gensini.
Le cose non vanno meglio a Siena: Gian Paolo e Federica Pessina, padre e figlia, insegnano a Farmacia, dove si nota anche la presenza, come dottorandi, dei figli del professor Maurizio Botta. La cattedra di anatomia della facoltà di Medicina, poi, è da tre generazioni in mano alla famiglia Bertelli e il professor Sergio Mancini ha nel suo stesso dipartimento il figlio. L'ex rettore Piero Tosi e il figlio Gian Marco, invece, lavorano in due diversi dipartimenti. Tranquilli, la facoltà è la stessa.

LAZIO. Alla Sapienza lavorano le due figlie del rettore Renato Guarini. Il collega che guida Tor Vergata, Alessandro Finazzi Agrò, ha in facoltà il figlio e qualche nipote. Sempre a Tor Vergata, il preside di Medicina, Renato Lauro, e il professore di biochimica Giorgio Federici, poveretti, si devono accontentare di godere della compagnia di un solo discendente diretto.

DAL LAZIO ALLA CAMPANIA. Anche qui il passo è breve e la realtà molto simile. A Napoli, infatti, sono stati addirittura gli studenti a denunciare la situazione, organizzando il "Barone day". Secondo una Confederazione di studenti sarebbero 105 i casi di legami familiari tra docenti all'interno della Federico II. I professori Sciarelli, padre e figlio, insegnano economia aziendale, Stefano Ecchia, beato lui, può seguire passo per passo la carriera della figlia Bruna, ricercatrice nel suo dipartimento. Gaetano Motta, invece, ha ereditato la cattedra di otorinolaringoiatria un tempo di papà Giovanni, nel 2001 condannato proprio per avere favorito il figlio, diventato ordinario a soli 32 anni. E, nonostante ciò, ancora al suo posto. Un altro figlio, Sergio, almeno ha cambiato dipartimento. A Caserta le cose vanno un po' diversamente: alla Jean Monnet, spopolano i figli di politici. Ma questa è un'altra storia.

SICILIA. A Messina l'ex preside della facoltà di veterinaria Battesimo Macrì ha in facoltà il figlio Francesco. Mentre a Palermo la facoltà di Agraria è tutta una grande famiglia. Al dipartimento di Economia dei sistemi agroforestali, 10 professori su 19 sono parenti o affini. Il preside della facoltà, Salvatore Tudisca, ha tra i suoi professori la moglie Anna Maria Di Trapani, mentre Antonino Bacarella, ordinario di economia agroalimentare, guarda al futuro, ai giovani, e ha tra i suoi colleghi la figlia Simona e il nipote.
Questa è l'Italia e l'elenco potrebbe essere molto molto più lungo…

Il fenomeno del nepotismo nelle università italiane (e specialmente nelle facoltà mediche) è grave, ma l'articolo su Il Riformista è pessimo. Le informazioni sono incomplete e sembrano mirate. Ad esempio non si parla della splendida carriera nella stessa facoltà della moglie e della figlia del preside della facoltà di medicina de La Sapienza, ma si insiste sulle figlie del rettore, che ad età piuttosto avanzata hanno posizioni assolutamente marginali in una facoltà molto lontana da quella che per anni il rettore ha presieduto. Che i figli dei professori abbiano maggiori probabilità di fare i professori è un fenomeno naturale, si verifica anche per i figli dei magistrati, dei diplomatici e dei militari. Edoardo Amaldi era figlio e padre di professori universitari . Ettore Majorana proveniva da una famiglia di scienziati (il più noto Quirino Majorana), il matematico Terracini (fratello del politico) ha avuto un figlio epidemiologo, che ha avuto una figlia matematica. Il grande matematico Vito Volterra ha avuto un figlio professore di diritto romano. Per non parlare dei numerosissimi casi stranieri. Ho dimenticato ad esempio di menzionare i Bernoulli. Il guaio è che in Italia i padri sono spesso nelle condizioni di aiutare la carriera dei figli e che ne approfittano. Negli SU il fenomeno del nepotismo accademico non esiste, ma esiste il concetto "nepotism", proprio perché sono state adottate (non so se come prassi o negli statuti delle università) regole per evitare il nepotismo: due parenti stretti non possono essere impiegati dalla stessa università. Queste regole, fino agli anni settanta, quando cessarono di applicarsi ai coniugi sotto la spinta del movimento femminista, impedivano, ad esempio, a marito e moglie di insegnare nella stessa università. Si ricorda ad esempio il caso di due famosissimi statistici (di sesso diverso) costretti a "vivere nel peccato" perché se si fossero sposati uno dei due avrebbe dovuto licenziarsi da Berkeley (quando ero lì nel 1969-70, la signora era chair del dipartimento di statistica, ed il marito se non in pensione era prossimo alla pensione). Sono certo che le "nepotism rules" si applicano ancora a padri  e figli. Non si applicano più ai coniugi perché le femministe hanno sostenuto con successo che era il coniuge "più debole" ad essere espulso dal sistema universitario per consentire al maschio di far carriera. Regole simili nel pubblico impiego italiano sono state travolte dall'evoluzione delle normative e dei costumi. Per l'università sarebbe forse sufficiente stabilire che due parenti stretti non possano essere impiegati dalla stessa sede universitaria né per sedi diverse come docenti dello stesso settore scientifico. D'altra parte, debbo dire che quasi tutti i matematici figli di matematici che conosco sono molto più bravi dei genitori, in questo seguendo la regola generale: i matematici italiani più giovani sono in genere più bravi dei più vecchi.

Vorrei sintetizzare alcuni punti sui quali si è consolidato il mio convincimento:

1) una delle prime caratteristiche del sistema americano che andrebbe adottata in Italia, prima di pensare ad una privatizzazione del sistema universitario, è l'obbligo per i docenti universitari di non svolgere altra attività esterna di tipo professionale. Nelle facoltà di giurisprudenza, il problema è particolarmente sentito. La maggior parte dei docenti svolge la professione forense, dedicando una parte minima ed insufficiente del loro tempo all'attività didattica ed a quella di ricerca. Spesso, anzi, dopo aver vinto il concorso da associato, i docenti smettono addirittura di pubblicare. Ciò comporta la traslazione del carico didattico sui ricercatori, dottorandi e, più in generale, collaboratori, che vedono sottratto molto del loro tempo alla ricerca.

2)sarebbe opportuno obbligare i docenti a trascorrere un minimo di ore al mese in facoltà. Spesso addirittura ricercatori di ruolo, ormai confermati ed un po' datati, si presentano in facoltà solo un paio di volte al mese. Questo è vero spreco di danaro pubblico.

3) I contratti a tempo determinato non risolvono il problema. Come è noto a tutti, gli affidamenti vengono deliberati ogni anno dal consiglio di facoltà: per gli affidamenti a contratto, il consiglio solitamente si limita a ratificare la proposta di un docente di ruolo senza chiedersi nemmeno chi è il soggetto a cui il corso viene affidato. Difficile che vengano fatte obiezioni: oggi ti appoggio io, domani magari mi appoggi tu. Ma chi controlla la qualità del soggetto incaricato?

4) Perchè non è possibile licenziare quei docenti che non lavorano, non fanno ricerca, non pubblicano? A proposito, ultimamente mi pare di notare che si stia creando un meccanismo di selezione avversa: docenti assenteisti vengono messi su corsi di prestigio come meccanismo di stimolo al lavoro, mentre coloro che lavorano con costanza vengono "emarginati" o relegati a ruoli di secondo piano perchè tanto sono una garanzia comunque di efficienza, nella piena consapevolezza che svolgeranno i compiti loro assegnati. Premiamo e stimoliamo dunque i fannulloni!

Prima di passare ad una riforma drastica, dagli esiti imprevedibili, magari riflettiamo sul sistema attuale e vediamo se proprio non si può fare niente.

tutte le cose che dici sono vere non solo a giurisprudenza;
"La maggior parte dei docenti svolge la professione forense,
dedicando una parte minima ed insufficiente del loro tempo all'attività
didattica ed a quella di ricerca. Spesso, anzi, dopo aver vinto il
concorso da associato, i docenti smettono addirittura di pubblicare.
Ciò comporta la traslazione del carico didattico sui ricercatori,
dottorandi e, più in generale, collaboratori, che vedono sottratto
molto del loro tempo alla ricerca."
Questa in particolare.

svolgere attivita' esterne non e' il problema: il problema e' quali attivita' interne uno non fa. cosa uno fa nel suo tempo libero (se il giardiniere nel suo giardino (gratis), la denuncia dei redditi per se (gratis), o la denuncia del reddito di altri (a pagamento), is nobody's business, a meno che non implichi una riduzione le attivita' di didattica o di ricerca.

Tra l'altro il lavoro universitario ha un output molto piu' facilmente misurabile di altre attivita' professionali. Numero di lezioni fatte, quantita' di lamentele degli studenti, qualita' dell'insegnamento svolto; piazzamento accademico degli studenti di dottorato; quantita' e qualita' degli articoli e/o libri pubblicati (tutte queste cose sono facilmente misurabili da esperti che restino anonimi: chiacchiere con 10 studenti, presenza in una lezione, lettura del cv e dei lavori, ecc): datemi tre ore e riesco a classificare un docente in una di quattro categorie (ottimo, buono, mediocre, pessimo). Chi non produce venga licenziato (o penalizzato).

Misuriamo la performance sulla base dell'output, non degli input, che invece, sono difficilmente quantificabili. La presenza in facolta' vuole dire poco, se in ufficio uno legge il giornale, o visita siti web, o fa le denunce dei redditi dei clienti. Personalmente, io faccio ricerca molto meglio a casa che in ufficio (vero, rispetto a un biologo ho il vantaggio di non aver bisogno di laboratori).  

 

Molte univ 

parto con alcune banalità:

Nell'università italiana gli studenti, "acquirenti" del servizio didattica, non contano praticamente nulla. non pagano se non in minima parte per il servizio che ricevono (e di cui percepiscono poco il costo opportunità)-no representation without taxation (:-, non sono in maggioranza disposti a muoversi dalla sede sotto casa, anche perchè non sono supportati da borse di studio e servizi adeguati, e sono scoraggiati da un mercato del lavoro poco dinamico, e in cui ha un peso notevole il settore pubblico (in cui vale il famoso "valore legale"..). Lo stato, che finanzia il servizio, paga in in pratica in base alla quantità, un tanto al chilo. In poi effetti la taxation c'è eccome, ed il sistema costa, solo che a coloro a cui dovrebbe interessare di più viene tolta la voce, ed i costi si perdono nel mare magnum della spesa pubblica, con l'elettorato che nel complesso più o meno se ne frega.

Per quanto riguarda l'altro servizio offerto dall'università, la ricerca, non mi dilungo dato che si sa come sono finiti i flebili sforzi per valutarla e tenerne conto in sede di finanziamento. 

Ora è forse una "conseguenza imprevedibile" il fatto che il sistema universitario che fornisce questi servizi più o meno senza concorrenza, dati questi incentivi, sia la palude che è e che funzioni per la gran parte secondo il modello cosca? Il miracolo, piuttosto, è che nonostante tutto ci siano nell'università pubblica persone in gamba che tengono veramente al loro lavoro, e relativamente tante oasi che tutto sommato funzionano.

Pensare che basti fare un pò di "fine tuning" legislativo mi sembra troppo ottimistico. E penso che obbligare magari i professori a stare a giocare al solitario in ufficio per qualche ora in più alla settimana avrebbe ben poco effetto, se non addirittura allontanerebbe qualcuno bravo, che ha incarichi importanti nel settore privato ma porta in aula competenze meno stantie dello standard, oltre magari a qualche opportunità di avere un buon inserimento nel mercato del lavoro per gli studenti tramite networking. 

La mia opinione è che per un sistema così non si può davvero far niente o molto poco. O si cambiano radicalmente gli incentivi in gioco, con una bella dose di concorrenza, oppure ci teniamo l'università che abbiamo, e forse meritiamo.

ciao (:

 

una delle prime caratteristiche del sistema americano che andrebbe adottata in Italia ... è l'obbligo per i docenti universitari di non svolgere altra attività esterna di tipo professionale.

La mia esperienza mi porta a dire quasi il contrario. Penso che spesso per gli studenti possa essere meglio avere in cattedra un professionista navigato, piuttosto che un ricercatore mediocre. In ogni caso, avere la possibilita' di confrontarsi con persone dai profili e dai punti di vista diversi e'  una cosa che arricchisce. Il vero problema mi sembra la qualita' intrinseca delle persone che salgono in cattedra, non il loro percorso professionale. 

Poi, sono d'accordo, e' importante assicurarsi che l'impegno didattico venga preso seriamente, dedicando ad esso tutto il tempo necessario.

Anch'io non mi interesso di ciò che fanno i miei colleghi nel tempo libero o come professione esterna. Mi interessa però se i loro hobbies e la loro professione li portano ad una produzione scientifica pari a zero negli ultimi nove anni, a costringere gli studenti a seguire tre/quattro ore di fila di lezione della stessa materia per poter venire in università non più di due volte alla settimana, a fare viaggi di ore per seguirli nelle loro località di vacanze per avere un colloquio sul lavoro di ricerca per la tesi, per non continuare con altro...

Anche io, a dispetto dei mie colleghi delle materie scientifiche, posso anche lavorare a casa dove spesso lavoro meglio che in facoltà. Tuttavia, credo anche nel mio ruolo educativo e dell'aspetto didattico del mio lavoro: l'obbligo di garantire almeno trenta ore al mese di presenza in dipartimento per me non sarebbe un problema, vi posso assicurare che per molti altri sarebbe una vera spada di Damocle.

E veniamo all'aspetto del problema della coniugazione tra aspetto professionale ed attività accademica. In una facoltà come quella di giurisprudenza questo aspetto è particolarmente sentito. Posso assicurare che se è vero che un ricercatore mediocre è meglio che non salga in cattedra, è altrettanto vero che è bene evitare anche certi avvocati. Notai, magistrati, avvocati, svolgono nella realtà compiti molto diversi. E' chiaro che questo aspetto condiziona, inevitabilmente, l'attività didattica. Non è un bene che gli studenti studino una materia solo dalla prospettiva, ad esempio, dell'avvocato. La facoltà di giurisprudenza non deve formare solo avvocati, ma persone che nel futuro affronteranno svariate realta. Il compito del docente universitario è allora non solo quello della ricerca fine a sé stessa ma anche quello di mostrare sensibilità rispetto a ciò che accade nel mondo del lavoro, cercando di trovare quel metodo didattico in grado di sintetizzare scienza e pratica che davvero può essere utile per lo studente. Se poi il docente non è in grado di farlo, allora sono d'accordo, è meglio che non salga in cattedra.

E veniamo all'aspetto del problema della coniugazione tra aspetto professionale ed attività accademica.

 

Una delle critiche che piu' sento fare alle facolta' in cui bazzico (facolta' tecniche) e' che non prepara professionisti perche' i docenti non hanno contatti col mondo della professione.

Avere docenti che esercitano anche la professione e', secondo me, un modo per fare "uscire dalla torre d'avorio" il corpo insegnante e fagli acquisire un'esperienza "di campo" che poi possano trasmettere. Se non ci fosse la necessita' di trasmettere anche dell'esperienza personale, sempre secondo me, la figura del docente sarebbe sostituibile da libri di testo. Quello che e' il "di piu'" che un docente puo' (e deve) dare e' proprio lo spiegare le applicazioni alla realta' delle teorie che sono riportate nei libri.

Magari in facolta' "umanistiche" le esigenze sono diverse.

 

Quaranta anni fa non avevo dubbi: ero, come molti mie colleghi delle facoltà di scienze, a favore di  una rigorosa distinzione tra docenti a tempo pieno che non dovevano svolgere alcuna attività professionale esterna e docenti a tempo definito con minori stipendi e minori poteri all'interno dell'università. Questa distinzione è stata introdotta nel 1980 con risultati molto negativi: non ha inciso sui comportamenti dei docenti grandi professionisti delle facoltà di giursprudenza e di medicina, i cui redditi dipendevano in misura minima dallo stipendio. Ha invece impedito la relativamente modesta, sul piano dei compensi, ma molto importante dal punto di vista dell'esperienza acquisita, attività di consulenza dei docenti di fisica, chimica ed ingegneria, ecc.; un'attività di consulenza che li metteva in contatto con i problemi concreti dell'industria italiana, fornendo anche preziosi contatti per i laureandi. Insomma un disastro. Poi la riforma De Lorenzo del sistema sanitario ha abolito la distinzione tra professori a tempo pieno e professori a tempo definito per i medici. Una delle tante leggi Bassanini ha, di fatto, vanificato la distinzione per quasi tutte le attività esterne, ad eccezione, forse dell'attività forense esercitata in maniera stabile. Il rimedio? Non lo so. Forse a questo punto bisognerebbe abolire la distinzione visto che solo il 5% dei docenti sono a temo definito. Poi ripensare un rapporto tra docente e università che abbia un carattere più contrattuale. Insomma la docenza come rapporto di lavoro regolato da un contratto piuttosto che come "funzione", autonomamente svolta. Sarei tentato di aderire alla moda ed auspicare, per raggiungere questo scopo, la trasformazione delle università in "fondazioni", se non sapessi che ci sono in agguato centinaia di "Pistella" pronti ad offrirsi come presidenti delle fondazioni universitarie (Fabio Pistella era il presidente del CNR che ha preceduto Maiani), ognuno protetto da un boss politico e quelli di maggior successo capaci di pendolare tra centrodestra e centrosinistra forti di una carriera targata CISL.

Poi ripensare un rapporto tra docente e università che abbia un carattere più contrattuale. Insomma la docenza come rapporto di lavoro regolato da un contratto piuttosto che come "funzione", autonomamente svolta.

Condivido.  Cristallizzare la figura del docente come meta' ricerca e meta' lezioni non ha senso. Quello che serve sono persone (1) preparate (2) disposte a prendere seriamente l'impegno didattico e (3) quotidianamente impegnate nell'applicare la propria materia, facendo ricerca o attivita' professionali di altro tipo.

Diro' di piu'. In un paese come l'Italia, dove gli stipendi accademici sono bassi (soprattutto all'inizio, etc) ma la cattedra ha ancora un forte fascino, coinvolgere buoni professionisti sviluppando una rete di contratti di docenza a tempo parziale potrebbe portare a risultati particolarmente buoni. Ovviamente, prima di far questo sarebbe necessario che ogni Universita' godesse di una reale autonomia di spesa, e pagasse direttamente il prezzo dei propri errori...

In un paese come l'Italia, dove gli stipendi accademici sono bassi (soprattutto all'inizio, etc) ma la cattedra ha ancora un forte fascino, coinvolgere buoni professionisti sviluppando una rete di contratti di docenza a tempo parziale potrebbe portare a risultati particolarmente buoni.

La cosa avviene già e il risultato è tutt'altro che soddisfacente. Tutte queste cose vanno bene in un contesto in cui non si è perso di vista il target numero 1, cioè fornire un'istruzione di alto livello ai propri studenti. Io sono testimone diretto di un contratto di docenza a uno stimato Risk Manager di una certa azienda che, chiamato a far lezione in 2 corsi dello stesso anno di una laurea specialistica (frequentati dalle stesse persone) e in un master, per un paio di settimane, ha ripetuto le stesse identiche cose, con gli stessi materiali, trattando di cose che niente c'entravano con il corso. Quando l'anno successivo è stato ri-chiamato (e lo sarà ancora), la scenetta si è ripetuta. Non voglio dire che questa sia la regola, ma che tanto il controllo su queste cose non funziona per niente. Il Professore che ha il contatto con questo professionista, creato quando ha offerto la sua consulenza per la sua impresa, è osannato per come sponsorizza il nome della nostra facoltà nel mondo delle imprese. Il ritorno agli studenti non è scadente, è terrificante, anche perché la contropartita è studiare la materia sui suoi orribili, vuoti e costosi libri. Nota bene: il Professore in questione è totalmente irreperibile in facoltà perché costantemente impegnato altrove. Tutta la didattica è demandata a dottorande, testimoni, collaboratori; è ovviamente scoordinata e sconclusionata. Tutto ciò è giustificato in nome della speranza che nel caso in cui tu faccia la tesi con lui, questo ti segnali a quel riskmanager di cui sopra (o ad altri). Ti lascio immaginare che belle tesi una uguale all'altra: "il caso XY", "il caso WZ", ecc. ecc.
Questa logica è piuttosto consolidata, tanto che ormai è opinione diffusa che compilare questi resoconti di crisi aziendali (magicamente/marginalmente risolte dai nostri eroi) di una decina di anni fa corrisponda a "fare ricerca".

Sono d'accordo. Anche io sono testimone di simili casi. Corsi affidati a contratto ad avvocati sconosciuti (o meglio, conosciuti solo a chi fa il loro nome): orari delle lezioni non rispettati, docenti irreperibili, studenti in balia degli eventi che il più delle volte poi si lamentano della pochezza o della scarsa chiarezza di quanto spiegato durante il corso, programmi non rispettati, materiali inadeguati, solo per citare alcuni esempi.Non dimentichiamoci che non è poi così facile fare il docente e che non tutti sono in grado di farlo. Non pensiamo che un bravo professionista sia automaticamente un bravo docente. E comunque va bene il docente che una volta alla settimana fa il consulente. Ma non il docente che fa il consulente tutta la settimana ed all'università dedica sì e no due ore del proprio tempo (sempre alla settimana).

Corsi affidati a contratto ad avvocati sconosciuti (o meglio, conosciuti
solo a chi fa il loro nome): orari delle lezioni non rispettati,
docenti irreperibili, studenti in balia degli eventi che il più delle
volte poi si lamentano della pochezza o della scarsa chiarezza di
quanto spiegato durante il corso, programmi non rispettati, materiali
inadeguati, solo per citare alcuni esempi

Da noi i professori a contratto (come tutti i docenti) sono sottoposti ad un giudizio anonimo da parte degli studenti.

Se la vautazione non raggiunge almeno il 50% di giudizi di sufficienza, al docente a contratto non viene riassegnato il corso. Per i docenti di ruolo la cosa ha poche conseguenze (al massimo il presidente di CCDL che invita a migliorare).

La valutazione viene fatta all'incirca quando e' stato fatto l'80% delle ore di lezione e prevede pure un voto alla puntualita' dei docenti, alla loro disponibilita' negli orari di ricevimento, a quante lezioni sono tenute dal titolare del corso e non ricordo cos'altro.

Ci sono poi una decina di domande a cui rispondere, su cosa e' piaciuto di piu' e di meno del corso, sui problemi pratici riscontrati e su quali sono gli aspetti da migliorare. Questa ultima parte e' molto utile per calibrarel'approfondimento delle varie parti (quello che si e' capito meno, l'anno successivo lo si spiega di piu'). Ovvio che chi scrive cose inutili c'e' sempre, ma nel complesso la cosa funziona.

 

la valutazione c'è anche da noi, ma è complessiva sul corso (con due voci dedicate al giudizio di "testimoni esterni"); io però non credo che abbia reali conseguenze sui destini del corso/docente/testimone.

Aggiungo che non mi risulta che l'attività di consulenza sia proibita ai docenti delle università americane. Non deve naturalmente interferire con l'attività didattica e di ricerca. Ho conosciuto diversi matematici, ad esempio, che con il consenso della loro università passavano un giorno alla settimana in un'azienda come "consulenti". Dobbiamo anche ricordare che in molti casi l'impiego dei docenti delle università americane è per nove mesi l'anno ed i tre mesi d'estate sono completamente liberi. Spesso due o tre mesi della estate sono finanziati da contratti di ricerca (ad esempio della NSF) ma certamente è comune che vengano impiegati per attività lavorativa (consulenza industriale) esterna.

Scusate, ma sono un po' (anzi, molto) stupito che dell'art.16 di questo:

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/schedela/apriTelecomando.asp?codice=16PDL0006940

non abbia ancora parlato nessuno su nfA (n.b.: il maxiemendamento domani al voto di fiducia della Camera lascia immutato il testo, salvo insignificanti correzioni lessicali).

Dato che in questa sede molti avevano esplicitamente perorato l'opzione "fondazioni", mi aspettavo ovaçion y musica (lo spagnolo - solo maccheronico, ahimé - non è casuale... ;-). Tutti già in ferie?

Segnalo anche che negli atenei italiani sta per scoppiare un putiferio (scioperi, occupazioni, ecc.): il tutto però avverrà a settembre, dopo le meritate ed irrinuciabili vacanze!

certo. vuoi occupare ad agosto quando gli uffici sono chiusi e il rettore è alle Bahamas?
l'occupazione suppongo arriverà ad ottobre e suppongo sarà l'ultima per molto tempo perchè questa volta non sarà tollerata. ovviamente poi dipende da cosa deciderà il CRUI. potrebbero trovare utile sfruttare la protesta e quindi tollerarla fino ad ottenere garanzie economiche da Tremonti...

Non sono in grado di valutare le conseguenze della trasformazione degli Atenei in Fondazioni, ma vedo questo passaggio nella Mozione del CUN del 17/7/08 :

"Il rafforzamento dell’autonomia accentua le responsabilità, ma non
può accompagnarsi a politiche di totale deregolazione, che, affidando il SUR a dinamiche
spontanee, rischiano di penalizzare le specificità inerenti alle singole aree di ricerca e di accentuare,
in particolare, le differenziazioni e sperequazioni di carattere sociale e territoriale che già pesano su
molti atenei italiani."

Vuoi vedere che finalmente e' la volta che gli Atenei italiani sono costretti a dimostrare quello che valgono davvero, invece di essere tutti trattati allo stesso modo?

Nell'articolo che citi Repubblica prova a propinarci la favoletta del povero universitario
americano sommerso di debiti che non arriva alla fine del mese. Mica male come disinformazione, prendere un aneddoto che descrive l'esperienza lavorativa, peraltro ancora incompleta, di una persona particolarmente sfigata, incapace, o comunque che, scegliendo un particolare percorso professionale, non ha l'interesse di ripagare al piu' presto i debiti contratti durante gli studi.

La verita' e' che le professioni citate nell'articolo (avvocati, medici, amministratori) hanno salari d'entrara altissimi, che piu' che giustificano le alte rette che vengono richieste dalle scuole professionali post-laurea. L'intervistata si lamenta di dover pagare un debito di $65000 con un salario annuo di $45000. L'articolo non chiarisce che il salario mediano di partenza per un avvocato americano e' $62000. Come chiarisce la figura in questo articolo, un bel po' di neo-avvocati ha salari che si aggirano su cifre ben superiori ai $100000. L'articolo non chiarisce nemmeno che tali salari aumentano vertiginosamente dopo pochi anni con differenziali che superano l'intero debito dell'intervistata. 

 

L'intervistata si lamenta di dover pagare un debito di $65000 con un salario annuo di $45000.

Che, poi, anche quello sè pagabilissimo: io, in euro, ho un reddito lordo di poco superiore (circa 70000) ed un mutuo sulla casa che è più di tre volte tanto. Ed il mutuo lo pago tranquillo, tranquillo. 

Pero' lei ha un mutuo a tasso variabile, e specifica di avere 1/4 del suo reddito mensile impegnato dal mutuo (qui arriviamo al 30-35%, pur di farti pagare...) pagando solo gli interessi.

Resta il fatto che una rondine non fa primavera, come e' stato giustamente fatto notare. E in ogni caso, si tratta del fattore rischio: la banca ha deciso che rientravi nei loro parametri, ti han dato il credito, ora sta a te. Sei stata sfortunata? Hai fatto scelte sbagliate? Sei rappresentativa di un problema diffuso o sei un caso particolare?

Una ennesima dimostrazione che i maggiori media italiani sono quanto di peggio si possa immaginare.  

Che articolo indecente, veramente indecente!

Con il finale strappalacrime e falso al contempo

"Io penso che sia osceno che un ragazzo debba indebitarsi per tutta la vita per poter studiare.

Pensa al talento che viene sprecato e perduto perché una famiglia non
può permettersi di finanziare un'istruzione che ormai ha dei costi
eccessivi ed esorbitanti. L'isolamento crescente del sistema scolastico
dalla società e dai suoi bisogni è tremendo.

C'è chi avrebbe le qualità, la passione, la voglia di studiare ma non
può farlo, la società dovrebbe incoraggiare e sviluppare il talento,
non soffocarlo nei debiti. È una sconfitta per l'America e per tutti,
ogni tanto mi chiedo chissà chi sarebbe stato il grande medico che
avrebbe fatto un'importante scoperta scientifica o l'avvocato in grado
di scrivere una pagina di storia. Non lo sapremo mai perché gli abbiamo
bloccato la possibilità di andare a scuola".

Se così fosse, perché il tasso di partecipazione universitaria è così alto negli USA, e più che doppio di quello italiano?

Se così fosse, perché fanno a botte ed usano tutti gli strumenti disponibili per entrare nelle scuole più costose, stile WUStL, Vanderbilt, NYU o Duke? Idem per le scuole professionali, da legge a business, dalle scuole di medicina e quelle di ingegneria?

Ma questo Calabresi chi è? Perché i corrispondenti esteri dei grandi giornali italiani sono mediamente degli incompetenti che raccontano balle, e gli italiani se le credono?

P.S. Proprio ieri, durante una bella escursione in montagna con un nuovo amico italiano, eccellente professionista, e la sua famiglia ho scoperto che pure lui, seppur uomo di vasta cultura e molto più informato della media, credeva alla favola dei vecchi e dei poveri USA privi di assistenza sanitaria. Quando gli ho svelato che Medicare (anziani) e Medicaid (poveri) messi assieme fanno una percentuale del PIL USA maggiore di quella che l'Italia spende per l'intera sanità pubblica, mi ha guardato alquanto sorpreso. Non mi sono stupito: se i grandi quotidiani diffondono le balle contenute in questo sconcio d'articolo, come potrebbe essere altrimenti?

P.S. Proprio ieri, durante una bella escursione in montagna con un
nuovo amico italiano, eccellente professionista, e la sua famiglia ho
scoperto che pure lui, seppur uomo di vasta cultura e molto più
informato della media, credeva alla favola dei vecchi e dei poveri USA
privi di assistenza sanitaria. Quando gli ho svelato che Medicare
(anziani) e Medicaid (poveri) messi assieme fanno una percentuale del
PIL USA maggiore di quella che l'Italia spende per l'intera sanità
pubblica, mi ha guardato alquanto sorpreso. Non mi sono stupito: se i
grandi quotidiani diffondono le balle contenute in questo sconcio
d'articolo, come potrebbe essere altrimenti?

bisognerebbe parlarne di questa cosa. perchè è un luogo comune dato per assodato anche da alcuni (molti) statunitensi. Sicko insegna.
l'argomento pil non è un buon argomento. bisogna piuttosto capire se il sistema sanitorio funziona (e nel caso per chi) o meno (idem) e non nelle regole astratte ma piuttosto nella pratica quotidiana del paziente. partendo magari dai non assicurati.

 

Mario Calabresi è il figlio di Luigi Calabresi.
Dopo aver letto questo articolo, l'ho tolto dai link del mio blog. Ce lo tenevo (e ce lo terrei ancora se non scrivesse articoli come questo) perché in più di un'occasione aveva parlato con lucidità del clima di odio (culturale) per la gente "normale" che un certo radicalchicchismo dei salotti buoni aveva fomentato negli anni in cui suo padre è stato ammazzato.

Vedi anche: http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=omnibusestate&video...

Caro Michele, ancora una volta ti ostini a pensare (sperare?) che quello che esce sugli "autorevoli" quotidiani italioti sia rivolto ad informare i lettori, a fare cultura, a stimolare la capacità di giudizio, o altre menate del genere... Macché, qui si tratta di preparare il terreno per la battaglia politica autunnale che avrà uno dei suoi campi principali proprio nel settore delle università. E quindi è del tutto ovvio (almeno in un paese come il nostro) che il principale quotidiano dell'opposizione prepari il terreno veicolando in tutti i modi l'equazione "Berluska = università private/fondazioni = modello amerikano = solo i ricchi all'università". Quindi, no surprise at all. E' solo politics as usual.

[Casomai, devo confessare che persino un cinico come me rimane basito di fronte al nome in calce all'articolo. Infatti il giudizio di Filippo è anche il mio. Altre informazioni su: http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Calabresi ]

È veramente indecente ... la figura della distribuzione dei salari dei neo-avvocati che ho citato sopra non ce l'avevo sul mio pc, l'ho trovata usando google in dieci secondi - dieci!. E'  il terzo risultato della ricerca "lawyer entry wage". Rimane il dubbio se si tratti di plateale incompetenza o di esplicita volontà di disinformare.

Un dubbio/quesito. Nell'articolo mi sembra si dica che Obama parli dell'argomento da un po' di tempo. Quanto è sentito il tema nella campagna elettorale americana, o sulla stampa in genere? Perchè se il problema non esiste (come suggerito dal grafico postato da andrea) non vedo perchè obama se ne dovrebbe occupare. Se se ne occupa, l'unico rationale sarebbe che anche negli usa c'è mala-informazione sul tema, corretto? Dopotutto è vero che la stampa italiana fa pena, ma michael moore non è italiano ;-)

Mi pare che gli economisti concordino che le differenze salariali
fra laureati e non siano aumentate  molto dagli anni '70 in poi. Che
siano aumentate anche le rette dei college, pubblici e privati, è
assodato, ma non nella stessa misura. Forse il pubblico percepisce più
l'aumento (certo) delle rette, che quello
dei salari (che è vero solo in media). Un altro fattore certamente
percepito è la maggiore  competizione per accedere ai college più
prestigiosi, (nonostante le loro rette ormai si avvicinino ai 40mila
dollari annui - escluse spese di vitto e alloggio), soprattutto per le donne, frutto del
generalizzato aumento della domanda di istruzione superiore.

Tuttavia,
non mi pare che il problema sia particolarmente sentito né dalla stampa
né dall'opinione pubblica. Al di la di una certa retorica elettorale,
la società americana rimane una società economicamente mobile, e per
emergere non è né sufficiente né necessario frequentare Harvard o
Princeton. Nemmeno Obama sembra dare troppo peso alla cosa. Sotto il
titolo "higher education"
il suo programma spende due paragrafi poco controversi, con la proposta
di semplificare burocraticamente le richieste di aiuti finanziari per
l'istruzione, e di introdurre un credito d'imposta di sui primi $4000
spesi per il college. In calce a quei due paragrafi viene linkato un suo discorso
sull'accessibilità all'istruzione superiore, cui ho dato
un'occhiata. In esso, trovo poca della retorica dell'articolo di
Repubblica. Invece, mi pare che contestualizzi le sue proposte di
policy con l'obiettivo di mantenere l'accesso all'istruzione superiore
a tutti (e con questo mantenere la mobilita' sociale che ha sempre
contraddistinto la societa' americana). Ci sono, si', due righe in cui
dice che "alla maggioranza della gente non basta un reddito, e qualche
volta nemmeno due, per mandare i figli al college", ma sono proprio due
righe. Presa alla lettera, quella frase non e' vera. Nel contesto
della campagna elettorale, serve a fare l'occhiolino ad una base elettorale che
non dico non vota per lui, ma non va nemmeno a votare. John Edwards ha
basato due campagne elettorali primarie (2004 e 2008) sulla retorica
delle "two americas" (quella dei ricchi e quella dei poveri), e non per
nulla ha perso entrambe le volte. 

 

Non avendo mai studiato (o lavorato) negli USA mi chiedo se esistano (e quanto siano diffuse ed efficaci) delle borse di studio per i più meritevoli che aiutino chi i 40 K$ di retta annuale non se li può permettere. Le leggende metropolitane dicono che queste borse di studio abbondino ma magari qualcuno di voi mi può dare qualche commento di prima mano.

Esistono borse di studio, esistono prestiti agevolati, per meritevoli e non, ed esistono università dove si pagano meno di $40K. Ma soprattutto, credo, esiste la consapevolezza che non tutto sia
dovuto a tutti, gratis, in virtù di qualche diritto soprannaturale,
certamente non il privilegio di entrare a far parte dell'elite. Ed infatti il programma di Obama, secondo me giustamente, si concentra sul potenziamento dei community colleges. È lì che i figli dei meno abbienti con normali capacità imparano un lavoro che permetterà loro una vita non da nababbi ma dignitosa. I bravi emergeranno comunque. Paradossalmente (o forse no) è molto più facile entrare ad Harvard (senza pagare) per il figlio di un senza-lavoro che per il figlio di un professore universitario di una materia umanistica, che magari deve pagarsi la retta per intero.

Grazie Andrea, chiarissimo. Se le cose stanno come dici, direi che l'articolo di repubblica ha esagerato anche sul fronte dell'attenzione data da obama alla questione.

C'e' anche un'altra cosa che nessuno dice mai.

Molte universita' hanno tariffe ridotte per studenti che siano residenti dello stesso stato. Un residente dello Stato del Wisconsin, ad esempio, paga per UW una retta universitaria di circa 2000$ l'anno (che e' meno di quanto si paghi in italia; e UW e' una universita' top-ten). Per essere qualificati residenti occorre aver vissuto almeno un anno nello Stato senza essere andato a scuola li'.

A proposito di Repubblica, oramai e' diventata la paradoia di se stessa

C'e' anche un'altra cosa che nessuno dice mai.

Molte universita' hanno tariffe ridotte per studenti che siano
residenti dello stesso stato. Un residente dello Stato del Wisconsin,
ad esempio, paga per UW una retta universitaria di circa 2000$ l'anno.

Esatto. Qualcuno lo ha scritto, documentato e sottolineato, il prof. Figa' Talamanca, mi scuso ma non so si tratti del padre o del figlio, che appunto notava per esperienza personale diretta come l'80% dei laureati USA vengono da universita' statali di buon livello con rette (quando e' stato scritto l'articolo) intorno ai 1000$/anno per i residenti.

ma michael moore non è italiano ;-)

verissimo: l'Italia non ha l'esclusiva dei ciarlatani. :-)

Ciao brighella,

ma perchè parli con questa inflessione, cosa sei un personaggio goldoniano?

Oppure un combattente della serenissima, ti ricordi? Quei Big Jim che scalarono il campanile di san Marco con il carro-armato fatto in casa?

 

Ovviamente scherzo :-)...penso che NFA protegga le varietà culturali locali, o no?

mmmmm... i commenti sembrano concordi: l'articolo di Repubblica propone una visione distorta della realtà. Cionondimeno a me qualche dubbio rimane. Si parla di debiti tra i 50 K$ ed i 150 K$ a seconda del corso di studi. Supponiamo pure che in molti casi le retribuzioni a cui aspirare siano coerenti con queste cifre. Siamo davvero sicuri che non esista una "coda della distribuzione" delle retribuzioni incompatibile con queste cifre? Ed in questo caso: le professioni scarsamente retribuite sono da considerarsi un errore del sistema? Qualcosa che verrà cancellato dalla legge della domanda e dell'offerta (nessuno le vorrà più accettare e QUINDI spariranno OPPURE i relativi salari aumenteranno)? O diventeranno professioni da immigrati (disposti ad accettare salari sottodimensionati)?

Personalmente sono più vicino alle professioni di tipo tecnico-scientifico, ed in questo campo la mia esperienza personale (che ovviamente non è una statistica affidabile) mi dice che negli USA è ormai raro trovare specialisti giovani che non siano asiatici o di origine asiatica. Non credo ciò dipenda da ragioni genetiche, bensì da ragioni economiche.

Qualcuno vuole commentare su questo?

Cionondimeno a me qualche dubbio rimane. Si parla di debiti tra i 50 K$
ed i 150 K$ a seconda del corso di studi. Supponiamo pure che in molti
casi le retribuzioni a cui aspirare siano coerenti con queste cifre.
Siamo davvero sicuri che non esista una "coda della distribuzione"
delle retribuzioni incompatibile con queste cifre?

Ovviamente ci saranno delle code, ma un sistema si dovrebbe giudicare prima sulle medie. Il sistema universitario USA produce, fatto il rapporto con la popolazione italiana, piu' laureati, piu' Nobel, piu' brevetti, piu' articoli su riviste scientifiche e cosi' via. Certamente il sistema USA per l'individuo apre piu' opportunita' ma anche piu' rischi: probabilmente non e' possibile evitare i secondi a parita' di opportunita'. Il sistema italiano evitera' qualche rischio, ma in media produce meno laureati, meno Nobel, meno brevetti, meno ricchezza. Inoltre il sistema italiano e' diseguale (l'indice di Gini se ricordo bene ha raggiunto i livelli USA di 0.34 da 0.29 di un decennio fa) con l'aggravante che le disuguaglianze tendono ad essere ereditarie e di famiglia, mentre negli USA almeno in parte sono causate dai diversi meriti individuali indipendentemente dalla nascita.

Personalmente sono più vicino alle professioni di tipo
tecnico-scientifico, ed in questo campo la mia esperienza personale
(che ovviamente non è una statistica affidabile) mi dice che negli USA
è ormai raro trovare specialisti giovani che non siano asiatici o di
origine asiatica. Non credo ciò dipenda da ragioni genetiche, bensì da
ragioni economiche.

Io lavoro in Fisica sperimentale delle particelle e la mia esperienza e' che negli USA la maggioranza dei ricercatori e docenti in questa materia sono nativi USA. Certamente la presenza di stranieri e' molto elevata ma ben lontana dall'essere esclusiva.  Tra l'altro ho letto che perfino in Giappone il numero di dottorandi stranieri nelle discipline scientifiche e' vicino al 50%.  Per quello che capisco, i nativi che vogliono arricchirsi e non hanno interessi personali forti scelgono negli USA (e immagino anche in Giappone) Medicina, Ingegneria, Legge ed Economia. Rimangono a fare materie scientifiche solo i giovani con interessi specifici.  Poi, visto che gli USA sono un paese ricco che per di piu' paga bene ed e' aperto al merito, e visto che le differenze di lingua e cultura contano meno proprio per le materie scientifiche, c'e' un'attrazione naturale dovuta a motivi economici dei migliori scienziati provenienti da paesi piu' poveri.

Certamente il sistema USA per l'individuo apre piu' opportunita' ma
anche piu' rischi: probabilmente non e' possibile evitare i secondi a
parita' di opportunita'.

Che poi sono rischi fino a un certo punto, dato che e' sempre possibile dichiarare personal bankruptcy e riemergerne dopo pochi anni senza troppi problemi. La Debtor's Prison di dickensiana memoria non esiste piu' dalla meta' del diciannovesimo secolo (se non per particolari aggravanti, p.es. se c'e' frode).

Chemist, mi sembri confuso... le code, per definizione, rappresentano porzioni piccole del campione (senno non sono code). Mi stai dicendo che, tra quelli che studiano medicina o legge c'è qualche sfigato e/o meno talentuoso di quello che pensava che finisce per guadagnare poco e fatica a ripagare il debito contratto? Beh, ma è la stessa cosa per chiunque contragga un debito (non esiste tasso di default zero, le banche lo sanno benissimo)!  La storia strappalacrime descritta da Calabresi e' una di queste. come diceva andrea moro, poi, questa tizia ha 29 anni: dio mio, la sua carriera è ancora all'inizio! forse muovere il culo e cercare un altro lavoro meglio pagato non sarebbe una cattiva idea, anziche perdere tempo a dare la colpa al "sistema" e chiedere aiuto a Babbo Natale Obama...

La storia strappalacrime di quelli che non riescono a ripagare il debito e non ce la fanno ad arrivare a fine mese l'abbiamo sentita e risentita nei mesi scorsi: chi si era comprato una reggia con piscina e parco con un mutuo subprime ora non riesce a pagare il debito... e vorrei ben vedere! stesso discorso vale per questa ragazza: si è fatta male i conti, evidentemente, non era cosi brava come pensava forse, oppure deve solo cambiare lavoro e guadagnare di piu. in tutti e tre i casi, la colpa è sua, mica del sistema.  

Infine: la soluzione implicitamente suggerita è di aumentare i prestiti garantiti dallo stato o comunque di sussidiare tali prestiti (prima o dopo l'inizio del repayment è identico) e di espanderne l'erogazione in modo generalizzato. Sai cosa implicherebbe? il tasso di default salirebbe alle stelle, esattamente come è successo per i mutui subprime. E la conseguenza sarebbe la stessa: a pagare il conto alla fine toccherebbe al taxpayer.

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