Ahi, ahi ahi, Professor Sartori...

17 aprile 2011 • alberto bisin

Senza onestà intellettuale cosa rimane degli intellettuali, professore?

Tempo fa ho scritto della visione epistemologica del Prof. Sartori, professore emerito di Scienze Politiche a Columbia. Ho argomentato che fosse poca cosa, epistemologia spicciola. Richiedere capacità previsiva come condizione necessaria perché una scienza (sociale, nel caso, ma vale anche per una scienza naturale) sia tale, ho argomentato, è una stupidaggine immensa. Reagivo alle affermazioni del professore in un editoriale sul Corriere del 16 Ottobre 2008 in cui egli attaccava l'economia (la mia disciplina accademica):

Sulla pericolosissima crisi economica in corso finora non ho fiatato. Aspettavo lumi dagli economisti. [...] Perché il fatto è che il grosso della loro disciplina non ha previsto la catastrofe in arrivo. Era impossibile prevederla? Balle. Non solo era prevedibilissima, ma il punto di principio è che una scienza economica che non sa prevedere è una scienza da poco, quasi da punto. Science for what? Un sapere «pratico» che consiglia male e che prevede altrettanto male, produce guai o comunque ci lascia nei guai.

Le stupidaggini sono gravi, ma la disonestà intellettuale è peggio. Onestamente, non ho creduto ai miei occhi quando stamattina ho letto un nuovo editoriale del professore che applica la "stessa" visione epistemologica stavolta alla scienza politica (la sua disciplina accademica), pur senza nominarla:

Le insurrezioni nel mondo arabo che si affaccia sul Mediterraneo hanno colto l'Occidente di sorpresa. Non poteva essere diversamente: sono insurrezioni di giovani attizzati dalla tecnologia, dai telefonini, dalla televisione e soprattutto da Internet. Come si fa a indovinare se e quando «la Rete» accenderà un incendio?

Ok, ho sparato sulla Croce Rossa... ma ammetterete che l'ho colpita!

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Peppe B. •17/4/2011 - 10:44

Sostanzialmente concordo in parte con Sartori e per nulla con Bisin.

Il sillogismo di Sartori fallisce perché non tiene conto della sistematica disonestà di alcuni economisti. Da quanti anni si diceva che c'era un eccesso di indebitameto in USA? Da quanto tempo si diceva che la bolla immobiliare prima o poi sarebbe scoppiata?

Bisin invece non capisco come si possa limitare a fare battutine invece che provare a dialogare con un grande (e onesto, fino a prova contraria) intellettuale. Certo per fare questo occorre un po' di fatica. ma ce la possiamo fare.

 

 

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• dario civalleri •17/4/2011 - 11:25

Per quanto il mio livello di informazione non fosse propriamente approfondito, sapevo che c'erano le premesse di una crisi economica (economisti) mentre le ribellioni nel mondo arabo mi hanno del tutto sorpreso (scienziati politici). Quindi mi sembra proprio il contrario di quello che dici. Il prof. Sartori mi sembra uno che parla molto, più che dialogare.

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• fausto panunzi •17/4/2011 - 11:34

Sartori sarà forse, come tu dici, un grande intellettuale quando parla di politologia. Quando parla di economia dimostra delle conoscenza approssimative, per non dire scadenti. E ho l'impressione che anche quando parla di clima dica delle grandi banalità. Dialogare con uno così saccente mi sembra una fatica improba per chiunque.

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Pietro Puricelli •17/4/2011 - 15:21

Sinceramente se sono anni che ALCUNI economisti mettevano in guardia sui pericoli di una bolla immobiliare ciò non toglie che l'eventuale colpa è dei politici che hanno dato ascolto per interesse personale solo agli ottimisti prezzolati di professione.

Oltre a questo per quanto le mia competenze siano molto limitate sono certo di aver letto nagli ultimi anni numerosi articoli di giornale che mettevano in guardia sulla possibilità di ribellioni nel nord Africa, e se simili idee arrivano persino sui quotidiani a grande diffusione significa che la possibilità non era considerata così remota, e che quindi Sartori dimostri una certa dose di ipocrisia nel usare due metri diversi in base al suo conivolgimento professionale su due situazioni che mi sembrano appastanza paragonabili.

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• fabio scacciavillani •18/4/2011 - 08:20

A sottolineare, tra le altre cose, che c'era eccesso di debito (privato in USA e UK e pubblico in molti paesi europei), a cercare di puntare l'attenzione sui prezzi astronomici nel settore immobiliare a sollevare il problema della mancanza di controlli e di inadeguata supervisione nel settore finanziario (incluso il demenziale sistema cosiddetto Basilea 2) erano proprio ECONOMISTI, spesso citati in un settimanale che si fregia del nome ECONOMIST. Si chiamano Shiller, Roach, Roubini tanto per citarne qualcuno a caso.

Ma chi passa il tempo a leggere gli editoriali del Corriere o a guardare il Grande Fratello e' difficile che se ne accorga.

E vorrei aggiungere che nel settore finanziario operano una manciata di economisti e una pletora di analisti finanziari, contabili, avvocati, intermediari, venditori, addetti alla compliance, esperti di risk management, middle office, back office, revisori dei conti eccetera.

Mai una volta, dico UNA SOLA, che su un mezzo di informazione venissero chiamati in causa.

I contratti delle cartolarizzazioni di cui adesso nessuno riesce a venire a capo li scrivevano gli economisti? Le strutture finanziarie fuori bilancio dove si concentrava il rischio fuori dallo sguardo delle autorita' le mettevano in piedi gli economisti? I bilanci di Lehman Brothers o di Bearn Sterns li compilavano gli economisti? Pero', chissa' perche', sono gli economisti a macchiarsi di "disonesta' sistematica". E di che tipo? Rubavano le borse alle vecchiette? O spennavano i polli a poker? Oppure vendevano Fontana di Trevi ai turisti?

Ci saranno sicuramente economisti incapaci (come medici cialtroni o giornalisti venduti o avvocati incompetenti eccetera) ma che siano in grado di combinare disastri (anche se volessero) ne dubito. Al massimo sparano qualche cazzata.

Ma si! Leggete Sartori, o Galli della Loggia, o Panebianco cosi' la mente vi si illumina di immenso.

 

 

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• giulio zanella •18/4/2011 - 11:09

Bisin invece non capisco come si possa limitare a fare battutine invece che provare a dialogare con un grande (e onesto, fino a prova contraria) intellettuale. Certo per fare questo occorre un po' di fatica. ma ce la possiamo fare.

Caro Peppe B., mi permetta: ce la possiamo fare anche a scrivere il proprio nome e cognome quando si vuol discutere seriamente. Anche per questo occorre un po' di fatica (togliersi il passamontagna e mettere la faccia dietro alla proprie opinioni) ma vale la pena perche' e' difficile prendere sul serio un anonimo.

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Re(1): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• giorgio gilestro •22/4/2011 - 22:01

Vabbe' Giulio ma alla fine che differenza fa che uno si firmi Peppe B. o Peppe Bassotto? Il bello di Internet e' che sono le idee che contano non chi le esprime.

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• MatteoB •17/4/2011 - 11:43

una scienza dovrebbe essere previsiva in funzione degli strumenti che ha. astrarre la realtà ad un modello ha lo scopo tipico di usare quel modello per valutare - in maniera più o meno dettagliata - quel che potrà accadere nel futuro, o no? Nel caso dei geofisici, che ha citato nell'articolo linkato, la statistica viene in aiuto per valutare il rischio di evento sismico, in assenza di proxies correlate al fenomeno (anche se qualcuno ci sta provando a cercarle).

L'economia è pur sempre una scienza sociale, però possiede moli di dati e indicatori da analizzare. Io mi ricordo di un editoriale del Corriere di agosto 2006 - cioè in piena crescita, per intenderci quando nel governo Prodi cercavano di capire come spartire il 'tesoretto' - in cui si parlava di crisi nel mercato immobiliare USA che poteva minacciare l'Europa. E se era arrivato sul Corriere, voleva dire che nell'ambiente se ne parlava da qualche tempo. Quindi capacità previsiva l'economia - seppur spannometrica - la possiede, però la presenza di diverse teorie e scuole di pensiero fa dare n-mila interpretazioni diverse. 

 

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• claudio puglia •17/4/2011 - 11:46

Beh, anche la tettonica a placche è una scienza eppure non può predire i terremoti. Può solo spiegare come avvengano, può dire che maggiore è la frequenza di terremoti in un dato luogo e maggiore è la probabilità che in quel luogo ci siano terremoti, ma il singolo terremoto non è al momento prevedibile.

Non sono un conomista e quindi non so se l'economia è in grado di predire le crisi, o se, quando le predice, le predica con cognizione di causa. Allo stesso modo non so se la scienza politica possa predire le rivoluzioni. Forse è in grado di dare una "fenomenologia" delle rivoluzioni, ma non so se possa predirle.

La scienza, se non ricordo male, è predittiva nel senso che, data una teoria, sperimentalmente, se si fa x e y allora deve verificarsi z. Se z non si verifica o si verifica w allora la teoria è falsificata.

L'economia èuna scienza sperimentale? SI possono fare esperimenti in economia e politica?

 

 

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Corrado Ruggeri •17/4/2011 - 11:47

Ma che croce rossa! La scienza politica non va considerata un volgare sapere "pratico". :-)

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Mattia Poletti •17/4/2011 - 12:19

Non avevo mai sentito prima questo professore e non so che cosa abbia fatto nella vita, però, da quel che leggo, è uno che ha espresso due giudizi verso due categorie di persone, economisti e politico-sociologi (non so come chiamare quelli che avrebbero dovuto prevedere le rivolte nel mondo arabo) solamente a fatti avvenuti. Non mi sembra molto professionale dare giudizi in questo modo. E' facile, molto facile, parlare dopo..potrei farlo pure io che (per ora) non sono laureato...

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• dragonfly •17/4/2011 - 23:26

Non avevo mai sentito prima questo professore...

si vive bene lo stesso, però così ammetti di non aver mai letto un quotidiano.

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Re(1): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Mattia Poletti •18/4/2011 - 00:39

leggo poco i quotidiani italiani :) e comunque faccio caso agli autori solo se scrivono cose che mi colpiscono

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Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• Renzino l'Europeo •17/4/2011 - 15:37

non ho creduto ai miei occhi

E perchè???

La disonestà intellettuale dei professori non dovrebbe arrivare al punto di negare che le "scienze" politiche ed economiche non possono avvalersi della stesso apparato epistemologico, e di "confutazioni", delle scienze naturali.

Il negazionismo porta a brutti scherzi, tipo quelli per cui se dimostri un teorema della teoria dei giochi, e "la vita è un gioco" (uh uh uh), allora i giochi aiutano a vivere meglio.

Non ci siamo. Torniamo al magistero dell'Accademia dei Lincei che distingue radicalmente fra Scienze Morali e Scienze Fisiche.

RR

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• giovanni federico •17/4/2011 - 18:02

non ho creduto ai miei occhi

E perchè???

La disonestà intellettuale dei professori non dovrebbe arrivare al punto di negare che le "scienze" politiche ed economiche non possono avvalersi della stesso apparato epistemologico, e di "confutazioni", delle scienze naturali.

Credo che lei non abbia capito il punto di Bisin. Economics and Political Sciences sono epistemologicamente molto simili, e differenti dalle scienze naturali o almeno da una parte di esse. Quindi Sartori, illustre esponente della seconda, non può lamentarsi della incapacità predittiva dell'economia e poi affermare che la politologia non può prevedere i movimenti politici. O sono tutte e due "scienze" in grado di prevedere o nessuna delle due è in grado di prevedere. Affermare il contrario è disonestà intellettuale.

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Re(1): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• alberto bisin •17/4/2011 - 18:12

Grazie Giovanni. Immagino Sartori sarebbe felice di ammettere che la scienza politica scienza non e', uccidendo i filistei (scienza politica, sociologia, antropologia) pur di far morire Sansone (l'economia). Il punto e' che la qualifica di "scienzato politico" e' cio' su cui lui stesso si innalza quando scrive per il Corriere.

@ Palma: sara' senile, ma io lo sento dire stupidaggini da anni e anni.

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Re(2): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• giovanni federico •17/4/2011 - 18:43

Grazie Giovanni.

Prego. Di questi tempi, gli  interisti hanno bisogno di supporto morale :-)

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Re(2): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• Renzino l'Europeo •17/4/2011 - 20:52

Prendo atto delle repliche, incluso quelle "a supporto morale degli interisti"; tuttavia non mi pare siano cosi' essenziali nel precisare il punto di polemica con Sartori (che, per amor di verità e di chiarezza, considero anch'io piuttosto "bollito"), posto che nell'occasione egli stava, per l'appunto, convenendo su un'epistemologia "ragionevole" in merito alla propria stessa "scienza".

RR

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Re(3): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin....

• Marco •18/4/2011 - 01:54

Al di là della difesa intellettuale della propria materia: come prevedere le rivolte in nordafrica?

Con una efficiente rete diplomatica e di spionaggio, la geopolitica attuale non è affare da cattedratici, così come la storia viene fatta più spesso dalle prostitute che dai professori.

L'economia invece viene direttamente influenzata dagli economisti, veri o presunti, che snocciolano opinioni ogni giorno su giornali, TV, radio; prendersela con chi ha clamorosamente toppato è facile, si dovrebbero fare serie distinzioni scientifiche sul tipo di previsioni di cui si parla, tutto vero.

Peccato che la giostra abbia ricominciato a girare come prima. E' questo ad essere piuttosto inconcepibile per i non addetti ai lavori. Business as usual è il Primo Comandamento?

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CR

• palma •17/4/2011 - 16:19

non e' la croce rossa, e' purtroppo uno dei vari segni, individuati magistralmente da aldo busi (non sto scherzando, ascoltate la bizzarra teoria su Bonaparte e gli attributi, disponibile su "linea notte della rai" e anche su yotube)-

la "patologia" e' la senescenza, segno di undeclino demografico degli italiani.

I vecchi si inarcano e imbacuccano sulle scemenze che da giovani avevano voglia e coraggio di sfidare.

Questo sartori ha le conoscenze di filosofia della scienza dei pompieri di Viggiu', che, ahime', non sapevano mai preveder l'incendio, mentre sapevano pompar benzian sul medesimo.

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Quanta arroganza professor Bisin

• Marco •18/4/2011 - 01:37

 

Per rimanere al tema professore, non vedo il nesso tra geopolitica ed economia, pur apprezzando la difesa d'ufficio della Sua materia. La crisi economica non era solo prevedibile, era prevista da 40 anni, in un banale volumetto del MIT anni '70, bastava leggerselo. Ora gonfieremo un altra bolla, ma si continua semplicemente a rimandare l'inevitabile conto con la realtà fisica; in questo la maggior colpa degli "economisti" in senso lato è di non riuscire ad immaginare un futuro diverso. Non qualcosa "peace & love" modello '68, semplicemente qualcosa di diverso, come chiedono le giovani generazioni dagli USA all'estremo oriente.

Un anziano politologo come Sartori chiude con le parole

Può darsi che i giovani che hanno dominato la piazza cerchino a loro volta di organizzarsi in partiti o comunque in forze elettorali e di governo. Può darsi, ma la gioventù che si ribella in Nord Africa e dintorni non è preparata per questo. Come dicevo, non ha un progetto

Per capirci Lei ha scritto qualcosa tipo "la crisi finirà e ci sarà un'altra crisi"; modesta come ipotesi scientifica, la signora dei tarocchi fa di meglio con meno.

La moderna classi dirigente occidentale non ha un progetto, come i giovani africani, seguiterà a parlare di PIL banalizzando gli spunti intellettuali che restano.

Just my two cent

P.S.

Il suo articolo precedente era se possibile più arrogante ed intellettualmente chiuso; tuttavia "The Market for Lemons" è come seguire una lezione, di ciò la ringrazio.

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Re: Quanta arroganza professor Bisin

• lorenz •18/4/2011 - 02:53

La crisi economica non era solo prevedibile, era prevista da 40 anni, in un banale volumetto del MIT anni '70, bastava leggerselo.

Eh hai visto, io e tanti altri imbecilli perdiamo tempo a studiare, e invece c'è chi sa già tutto! Mi daresti mica il riferimento di questo libro magico, magari mi da una mano per il comp di macro?

Già il mese scorso abbiamo avuto un bel riferimento bibliografico da Tremonti ad Anno Zero: era già tutto scritto nella Bibbia, ha detto. è che purtroppo non ci andavo mai, a catechismo...

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Re: Quanta arroganza professor Bisin

• fausto panunzi •18/4/2011 - 06:25

Qual è il banale volumetto del MIT? Un riferimento, per cortesia. E quale crisi prevedeva? Questa? Quella dopo la bolla del 2001? O prevedeva genericamente una crisi un giorno da qualche parte? 

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Re(1): Quanta arroganza professor Bisin

• fabio scacciavillani •18/4/2011 - 13:55

Capirai che gran risultato questi del MIT. Prevedere con soli 40 anni di anticipo? Io ho letto un libro scritto 400 e passa anni fa. Prevedeva tutto, non solo le crisi economiche, ma anche i papi, le guerre, le morti, insomma proprio tutto. L'autore era un monaco di cui non mi ricordo il nome ma che si faceva chiamare Nostradamus o qualcosa del genere.

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Re(1): Quanta arroganza professor Bisin

• amadeus •18/4/2011 - 14:08

Qual è il banale volumetto del MIT? Un riferimento, per cortesia

Provo a indovinare. Preciso: nulla ho a che fare con l'autore del commento precedente né condivido quanto scrive. Tuttavia da quello che scrive, direi che ha in mente questo.

In tutto questo dibattito credo ci sia un equivoco di fondo. Ciò dipende dal fatto che i cd "critici" degli economisti sono piuttosto approssimativi (ma ciò è un evidente indizio di ignoranza della materia) o peggio ancora non sono sempre in buona fede.

E' evidente che, così come è comunemente accettato che non siamo in grado di prevedere i terremoti, dovrebbe essere altrettanto evidente che non è possibile stabilire a priori che il mese X dell'anno Y vi sarà una "crisi economica" (magari può essere interessante sapere anche dove visto che in Cina non se ne sono praticamente accorti).

Per chiarire un po' la questione aggiungerei ancora qualcosa. Mi sembra di aver compreso che i geologi migliori ritengano, sulla base delle loro attuali conoscenze, di non essere in grado di prevedere un terremoto. Tuttavia sono in grado di comprendere quali sono le zone a rischio sismico più elevato e spiegarne il perchè. Naturalmente questo non implica che, in futuro,  grazie al miglioramento delle conoscenze, anche le previsioni sui terremoti non possano realizzarsi.

Proseguendo il paragone mi verrebbe da dire che anche gli economisti più bravi preferiscano astenersi dal fare previsioni, perchè comprendono che si tratta di una attività troppo difficoltosa, per la quale non siamo adeguatamente preparati. Magari, come per la geologia, sono però in grado di identificare una serie di misure che costituiscono un indizio importante di un aumento del rischio di una crisi, che tuttavia non sono sufficienti per fare una previsione esatta. Tuttavia nel mondo c'è molta domanda di previsioni economiche e ci sono molti soggetti che si definiscono economisti che per lavoro producono delle previsioni economiche. Se tali previsioni sono errate può succedere che l'opinione pubblica ne chieda conto. Non dovrebbe invece farlo il ministro dell'economia che ogni anno (o più spesso ancora) mette la sua firma sotto dei documenti che contengono espressamente o addirittura sono basati su delle previsioni economiche.

IMHO

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Re: Quanta arroganza professor Bisin

• aldo lanfranconi •18/4/2011 - 07:09

 

era prevista da 40 anni,

beh anche uno a digiuno di metereologia sa che dopo giorni di bel tempo prima o poi arriverà la pioggia

 

 

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Re: Quanta arroganza professor Bisin

• giulio zanella •18/4/2011 - 11:13

Caro Marco: mi permetto di far notare anche a Lei quello che ho fatto notare sopra al Suo omologo Peppe B, ovvero che quando si vuol discutere seriamente (oltre a riportare con precisione i riferimenti bibliografici) bisogna togliersi il passamontagna e mettere la faccia dietro alla proprie opinioni. Tanto piu' quando si da' dell'arrogante a qualcuno (che in un dibattito ci sta anche, per carita', ma farlo da anonimi e' vigliaccheria). Qui ci sforziamo di fare un blog serio ed e' difficile prendere sul serio un anonimo.

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Re(1): Quanta arroganza professor Bisin

• phileas •18/4/2011 - 11:58

Non so che rilevanza possa avere comparire con un nick anzichè con nome e cognome (non potrebbero essere nick anche quelli) Ma se queste sono le leggi della casa bisogna adeguarvisi

Non di meno mi stupisce la domanda di Bisin riportata all'articolo linkato rivolta a proposito dei geologi: "Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto?". Nessun geologo accampa precetti normativi su come "governare" i terremoti. Eppure le nostre vite sono completamente dominate da innumerevoli istituzioni che traggono origine da supposti studi economici

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Re(2): Quanta arroganza professor Bisin

• Valter Sorana •18/4/2011 - 13:47

Non di meno mi stupisce la domanda di Bisin riportata all'articolo linkato rivolta a proposito dei geologi: "Qual è l'ultimo terremoto che hanno previsto?". Nessun geologo accampa precetti normativi su come "governare" i terremoti. Eppure le nostre vite sono completamente dominate da innumerevoli istituzioni che traggono origine da supposti studi economici.

Se e' per questo nemmeno i medici possono predire quando verra' un infarto a Tizio, ma la vita di Tizio e', se non dominata, almeno pesantemente influenzata da leggi e regolamentazioni (e consigli) che traggono origine dalla ricerca medica.

E credo ci sia piu' di un geologo che vorrebbe governare dove e come costruire in modo da minimizzare i danni causati dai terremoti (e pure li' ci sono leggi e regolamentazioni).

P.S.

La medicina e la geologia potranno anche essere piu' affidabili dell'economia quando tentano di dare policy advice nel loro ambito, ma 1) questo e' un altro discorso; 2) l'affidabilita' (or lack thereof) del policy advice dato dagli economisti in materia di economia e' independente dall'affidabilita' del policy advice dato dai geologi in materia di geologia, ecc.

 

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Non mi sembra sia così

• phileas •18/4/2011 - 14:05

Guarda che non è così.

Gli economisti non si mettono d'accordo nemmeno su cosa causi una crisi. Non di meno propagano politiche anticicliche e soluzioni una volta che si sono verificate

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Re: Non mi sembra sia così

• Valter Sorana •18/4/2011 - 21:20

Non ho capito cos'e' che non e' cosi' (cosi' come?)

Comunque credo che siamo d'accordo che il problema non e' l'incapacita' di prevedere i terremoti finanziari o geologici, ma piuttosto che non ci sia un consenso tra gli economisti (nemmeno tra quelli ai vertici della professione) su cosa causi una crisi, ne' su cosa fare in proposito.

 

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Re(1): Non mi sembra sia così

• phileas •18/4/2011 - 22:08

Esatto. Facevo notare che quindi la similitudine con geologi e medici è piuttosto forzata, impropria.

 

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Il libro di Donella Meadows

• Alex Castaldo [AlexCT] •18/4/2011 - 03:03

non aveva previsto la crisi attuale, aveva previsto un'altra crisi che non si e' avverata (almeno per ora, direbbe lei).

 

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Emiliano Panizon •18/4/2011 - 08:26

Di Sartori mi sono bastate, oltre alla difesa d'ufficio della Fallaci nel 2001, le più recenti proclamazioni da bar sport su islam e integrazione dai musulmani (qui una delle numerose stroncature che sono apparse in giro per internet in seguito).

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •18/4/2011 - 10:26

"Richiedere capacità previsiva come condizione necessaria perché una scienza (sociale, nel caso, ma vale anche per una scienza naturale) sia tale, ho argomentato, è una stupidaggine immensa"

Eppure la visione espistemologica dell'economia mainstream è proprio quella di fare previsioni. Anzi è proprio questa la difesa che si obietta a chi fa notare l'irrealismo delle sue assunzioni e non mi pare si siano fatti passi avanti dalla tesi di Friedman imperante sin dafli anni '50. Se ora si elimina la capacità di fare previsioni (ed è ovvio che l'economia così come è concepita non è in grado di prevedere) e visto il perdurare di assunzioni e ipotesi del tutto irrealistiche cosa rimane dell'economia?

PS.

Sartori sbaglia comunque: gli "austriaci" hanno spiegato molto bene cosa sarebbe successo sia prima di questo collasso sia prima di quello del '29 (Hayek)  

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• valerio •18/4/2011 - 11:02

Sartori sbaglia comunque: gli "austriaci" hanno spiegato molto bene cosa sarebbe successo sia prima di questo collasso sia prima di quello del '29 (Hayek)

E prima di loro l'aveva spiegato Marx, e prima ancora Sismondi e prima ancora i Maya. I quali avevano previsto una crisi proprio prima del 2012, anno di inizio del nuovo, glorioso, 14° b'ak'tun.

Per favore puoi torvare un link, un documento o qualcosa datato prima del 2005 (minimo) che spieghi a noi poveri mortali (o meglio a me povero mortale, almeno) e che provi che un "austriaco" abbia detto e scritto: "guardate, verso la fine del 2006 inizio 2007 la bolla immobiliare americana si sgonfierà e tra la fine del 2008 e l'inizio del 2009 si scatenerà una crisi mondiale in cui le maggiori banche d'affari falliranno o quasi, e l'anno successivo i paesi europei più maialucci si torveranno a non riuscire più a pagare i propri debiti se non (forse) con l'aiutino degli altri paesi europei?"

Cioé, almeno una mezza prova di qual che si dice, è troppo difficile?

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Re(1): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •18/4/2011 - 11:37

Lo storicismo non puo' essere scienza sia per il mainstream (coè per il popperismo di cui si dice seguace) sia per gli austriaci (i fatti economici non sono nè verificabili nè falsificabili).

Nota che per il mainstream, la metodologia Maya è accettabile ammesso che faccia previsioni corrette nonostante l'infondatezza delle sue assunzioni (vedi Friedman "The methodology of positive economics")

Per cosa abbiano detto gli "austriaci" basta farsi un giro su youtube e ascoltare clips di Jim Rogers e Peter Schiff. Di quest'ultimo ce ne sono alcuni intitolati "Peter Schiff was right" in cui sono riportati anche le derisioni di Laffer, Mishkin e molti altri durante faccia a faccia televisivi a partire dal 2004 fino a pochi mesi prima dell collasso. Rogers e Schiff non sono economisti per qualcosa di piu' teoretico c'è l'immenso archivio di www.mises.org

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Re: Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• fabio scacciavillani •18/4/2011 - 13:35

Anche la medicina non e' in grado di prevedere con precisione se, e tantomeno quando, un individuo che si ubriaca tutti i giorni, tira coca prima dei pasti e fuma due pacchetti di sigarette al di', si ammalera' e di quale malattia (tumore ai polmoni, cirrosi epatica, delirium tremens?).

Cio' non significa che i medici non facciano un mestiere utile e che il consiglio di smettere di bere, tirare e fumare non sia saggio. O che la medicina non venga considerata una scienza.

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Re(1): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •18/4/2011 - 13:57

Non mi pare una questione di "precisamente" anche se la medicina riesce a spiegare abbastanza precisamente cosa accade con la condotta di cui parli attraverso stringenti rapporti di causa ed effetto. Piuttosto è l'economia mainstream che non riesce a spiegare (e quindi a prevedere) eventi così giganteschi come quello di cui si parla. Come reagiremmo di fronte  un medico che accumula fallimenti così plateli e che non di meno prescrive comportamenti stringenti e pervasivi come fanno le istituzioni economiche?

Forse è l'economia che adotta indebitamente un metodo proprio di scienze che possono prevedere "precisamente" eventi senza porsi alcun problema

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Re(2): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• Olivier •18/4/2011 - 16:19

Ottima osservazione. Peccato che non tenga conto del fine degli intermediari. In questo caso sono gli amministratori del bene pubblico che si lasciano convincere a seguire delle strade impervie, spesso fuori pista.

Nel caso dei consigli espressi da parte degli economisti, purtroppo, vengono disattese le loro raccomandazioni perchè sennò, dover sarebbe il piacere di sfidare le leggi della ragione e dell'equilibrio?

Secondo me, tutti gli oparatori del mercato sapevano che sarebbe andata a finire cosi, sennon che aspettavano di vedere il crash degli altri prima del proprio (intermediari di borsa, piuttosto delle agenzie immobiliari, piuttosto dei proprietari delle case, piuttosto dei palazzinari ecc...).

Naturalmente, poter prevedere con tale precisione nel campo economico è semplicemente impossibile. Saper spiegare i fenomeni che ci sono dietro ad un crash richiede già di per se una notevole capacita.

D'altronde il legislatore ha potere sufficiente per incidere sull'applicazione delle misure e quindi può contribuire nell'anticiparne gli effetti o posticiparli.

Comunque, a quanto pare, la lezione è già stata dimenticata: si preparano altri disastri, nel nome della crescita a tutti i costi. Con organizzazioni abilitate frettolosamente alla raccolta delle pensioni, staremmo a vedere quando ci saranno i primi "default"...

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Re(2): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• holden •18/4/2011 - 19:51

Gentile Sig. Phileas, mi scusi se mi intrometto nella vostra discussione.

Ho apprezzato molto i suoi interventi in questo tred e vorrei chiederle se l'idea che - da ignorante in materia (e non solo in materia) - mi son fatto sulla crisi finanziaria è totalmente campata per aria o se ha qualche fondamento.

L'ho schematizzata per punti logico-cronologici, e mi scuso sin d'ora se ho scritto corbellerie o cose prive di senso.

L'origine della mia curiosità sta nella preoccupazione di padre per il futuro dei suoi bimbi (piccoli).

La ringrazio. Ecco i punti, sarebbe molto bello se potesse delucidarmi (e magari tranquillizzarmi per il futuro!).

1. La Cina diventa il primo produttore mondiale di "cose"; gli USA producono sempre meno.
2. Il reddito da produzione si sposta dagli USA alla Cina. Gli USA soffrono minor reddito.
3. Alla minore creazione di ricchezza da produzione industriale, gli USA in un primo tempo suppliscono con reddito da finanza, poi - quando i capitali a disposizione della finanza vanno esaurendosi (perché la Cina non li reimpiega) - creano finanza senza capitali (subprime).
4. Nonostante il progressivo impoverimento, i cittadini USA non diminuiscono i consumi.
5. Non disponendo del reddito precedente, per continuare a consumare ai livelli precedenti le famiglie USA contraggono debiti, impegnando la casa o altro (= subprime) non rimborsabili per carenza di reddito (crisi finanziaria).
6. La Cina, dal canto suo, utilizza il potere autoritario del Governo e la corrispondente minor libertà dei propri cittadini per:
 - non ridistribuire il reddito da produzione mediante aumenti salariali o sovvenzioni governative;
 - non consentire che le proprie industrie divengano investitori nei mercati finanziari occidentali;
 - utilizzare l'enorme surplus commerciale con scelte insindacabili, tese tutte a:
    - acquistare materie prime;
    - acquistare miniere e giacimenti;
    - acquistare terre coltivabili e dotate di acqua.
7. In pratica il Governo cinese opera come un unico, gigantesco risparmiatore/investitore di tutto il reddito da produzione cinese.
8. Il risultato è che la Cina ha poca domanda interna: non consuma, perché i suoi cittadini hanno poco reddito a disposizione, e non importa.
9. In pratica, la Cina sta drenando le ricchezze mondiali e non le rimette in circolo (se non con gli investimenti in beni strumentali, che gelosamente tiene per sé a supporto della produzione).
10. La Cina, insomma, sta barattando la libertà dei suoi cittadini con il loro benessere.
11. Noi, di converso, vogliamo tenerci il welfare e la liberà senza fare nessun sacrificio.
12. Solo recentemente, la Cina ha capito che stava deprimendo la domanda mondiale e ha cominciato a iniettare capitali anche in Occidente sotto forma di investimenti.
13. La Germania cresce ancora perché produce (reddito da industria).

14. L'Italia non può crescere se non guadagna quote di produzione (che per ora non riesce a guadagnare per l'alto costo del lavoro e la minor detenzione di IP).

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Re(3): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• umberto marin •18/4/2011 - 22:24

mi chiedo se possano esistere( o se siano utili) e ipotizzare che gli attori presenti agiscano in modo di azione e reazione,ossia se per dire la cina possa produrre senza redistruibuire senza che la "pressione" mondiale non tenda a modificare anche la loro tensione interna,ossia se i cinesi non possano "agitarsi" per via del miglioramento del pil.ossia se nel tragitto tra azione e reazione gli attori si possano modificare anche pesantemente.scombinando anche totalmente la catena...

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Re(4): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• holden •19/4/2011 - 11:45

Gentile Sig. Marin,

grazie l'attenzione mostrata per il Suo cortese intervento, con il quale - per quel poco che possa valere - sono d'accordo (anche se la "pressione" più significativa sarà, a mio parere, quella interna, perché quella internazionale non mi pare possa elevarsi sopra una certa soglia per il fatto che la Cina è creditrice quasi di ogni paese).

 

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Re(3): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •18/4/2011 - 22:29

Caro Holden

grazie per la fiducia. Spero di non deludere ma la vedo un po' diversamente.:-)

La Cina non drena ricchezza perchè i proventi delle sue espotazioni sono a loro volta esportati negli USA per acquistare per lo piu' titoli di stato consentendo agli americani di continuare a consumare come stanno facendo. Sotto questo aspetto è vero che le autorità cinesi impediscono allo standard di vita dei cinesi di migliorare molto piu' di quello che accade, impendendo sia che quei proventi sino investiti in Cina sia la rivalutazione dello yen 

Saluti

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Re(4): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• holden •19/4/2011 - 11:40

Gentilissimo Sig. Phileas,

è stato molto cortese a rispondere ai miei dubbi.

E mi ha fatto notare un trasferimento di reddito a cui non avevo pensato.

Non voglio essere assillante, ma secondo Lei ce la faremo ad uscirne?

Io mi son fatto la rozza idea che dovremo attendere la pressione politica dei cittadini cinesi che, prima o poi, vorranno guadagnare di più e accresceranno con tale nuovo reddito la domanda interna (favorendo le nostre esportazioni). Solo che in questa attesa possono passare anni, e non dipende da noi.

Dovrò, insomma, mandare i miei figli a scuola di cinese (come già fanno miei conoscenti di Milano)?

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Re(5): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •20/4/2011 - 11:43

Caro holden

la scuola di cinese è senz'altro un'idea positiva per allargare gli orizzonti culturali. Penso pero' che i cinesi se continuano a fare quello che fanno riusciranno a compromettere da soli il loro benessere e le prospettive future

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Re(6): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• holden •20/4/2011 - 17:36

Quest'ultima sua opinione sì che mi conforta.

Mi siedo sulla riva del fiume, allora, e aspetto che passi ...

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Re(3): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin...

• dragonfly •18/4/2011 - 22:53

mi permetto di consigliarle questo recente articolo ex-kathedra, sempre di Alberto Bisin.

dovrebbe tranquillizzarla, ammeno che non si vogliano certezze assolute, previsioni puntuali tipo l'orario dei treni. lo sviluppo è ancora cosa buona e giusta e cura molte, gravissime malattie.

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Re(4): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin...

• holden •19/4/2011 - 11:47

Gentile Signor Dragonfly,

accolgo più che volentieri la Sua cortese segnalazione, della quale La ringrazio sinceramente.

Leggerò quell'articolo con molto interesse e spero di coglierne il significato.

No, non certo certezze, ma vorrei che la certezza di un futuro di continuo impoverimento (che mi son creato in questi anni) mi abbandoni al più presto!

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Re(4): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin...

• holden •19/4/2011 - 16:20

L'articolo è interessante (non son riuscito a leggere bene il grafico delle interrelazioni tra democrazia e sviluppo), però non è che sia granché tranquillizzante, posto che la conclusione è: aspettiamo (anche trent'anni, argh!).

Grazie ancora della segnalazione!

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Re(5): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin...

• dragonfly •19/4/2011 - 17:24

prego! se non ci aiutiamo noi anonimi...:-)

Insomma, è ovvio che il fatto che il terrore per la crescita del Giappone fosse malriposto non dimostra in principio che sia malriposto anche il terrore per la crescita della Cina. Se è per quello, anche il Giappone potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro. Per non parlare della Turchia, mamma li turchi!! Però il terrore per la crescita del Giappone era dovuto proprio al mancato riconoscimento delle cosette che sappiamo (e sapevamo) di economia. Da lì provenivano gli errori E gli errori tali sono, anche se giustificati e avvolti dalla paura. Gli urli al protezionismo nel caso del Giappone dimenticavano che free-trade dà vantaggi, di solito; e le grandi imprese protette dallo stato invece sono inefficenti. E questo era il sistema produttivo giapponese che tanto temevamo. Il Giappone quindi, proteggendo le proprie imprese faceva del male a se stesso, non agli Stati Uniti.

questo lo trovo tranquillizzante; ovviamente non nel senso di una nenia new-age, con contorno di aromi e luci fluide, ma fidando nella razionalità, in quel poco che conosciamo. ad es., nel grafico che associa  democrazia a sviluppo, la regressione lineare di dati parecchio dispersi, mostra una retta CRESCENTE, sia pur di poco. poteva andare peggio. anche i vantaggi RECIPROCI del commercio internazionale, dovrebbero farsi sentire senza aspettare troppo ecceccc.

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Re(6): Ahi, ahi ahi, Professor Bisin...

• holden •19/4/2011 - 19:52

Io anonimo, vero; da aiutare, ancor più vero.

Quel pezzo è in effetti abbastanza tranquillizzante, anche se il Giappone è comunque una democrazia, e negli ultimi anni - da quanto ho capito guardando film e leggendo qualche libro giapponese - non è che i valori alla base del suo successo industriale fossero proprio in auge nelle generazioni post anni sessanta.

Forse dovremo attendere che il benessere e/o la democrazia si diffondano pure in Cina (e poi in India, e poi in Brasile, e poi in .....).

Argh!

 

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Re(2): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• daniele c0nd0relli •19/4/2011 - 22:44

 

Come reagiremmo di fronte  un medico che accumula fallimenti così plateli e che non di meno prescrive comportamenti stringenti e pervasivi come fanno le istituzioni economiche?

come reagiresti phileas? ti rivolgeresti ad un guaritore africano? al veterinario? o chiederesti consiglio al tuo barbiere? 

 

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Re(3): Ahi, ahi ahi, Professor Sartori....

• phileas •20/4/2011 - 11:41

Direi il contrario: visti i suoi fallimenti penserei che il suo metodo è appunto quello di un veterinario (mutuato cioè da un'altra scienza che forse ha poco a che fare con l'economia) oppure peggio è quello di un guaritore africano e che i suoi consigli valgono quanto quelli del mio barbiere. Penserei che è piu' valido il metodo di economisti che hanno a lungo criticato quello mainstream e ci hanno azzeccato di piu' nel prevedere quello che sarebbe successo

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Pagliuzze e Travi

• Marcello •21/4/2011 - 23:59

 

Senza entrare in dispute direttamente epistemolgiche distinguiamo un attimo, tra Sartori, Political Science e previsioni.

 Alla domanda di Sartori  "Come si fa a indovinare se e quando «la Rete» accenderà un incendio?"

Sul quando ok per brevità. Ma sul se, tanto per dire, anche l'Economist lo aveva previsto (Special Report on the Arab world July 25th 2009, http://www.economist.com/node/14027708 ). Riporto la fine ma il resto pure non è male:

"That seems too bleak. The Arab world faces chronic problems, but its people are no longer docile or passive. They are starting to speak out, to strike, even to take to the streets in pursuit of their demands. But a revolution? “You need an occasion for a revolution,” notes Paul Salem, director of the Carnegie Centre in Beirut. “The volcano is there, but it is held in place by the heavy mountain of the Arab state, which oppresses its people very well and has learned how to play the game of elections.” Will change come? Some day."

Insomma qualcosa, anche di abbastanza preciso si sapeva. Esistono considerazioni analoghe pre crisi 2008 con riguardo alla questione degli economisti. Ma il punto li è molto più complicato. Magari ne riparliamo un'altra volta. Dico solo che  l'analogia è forte (pagliuzze o travi, sempre cellulosa è) ed è questa: crisi finanziare e rivoluzioni politiche come queste che stiamo osservando sono endogene, i.e. dipendono dall'operare di meccanismi su cui si fa la teoria (e magari si danno consigli di politica). Queste cose non sono come l'estinsione dei dinosauri che dipende dal meteorite che non sai quando colpisce e quanto è grande.

 

 

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori...

• GabrieleF •26/4/2011 - 11:02

Sono OT, se avete 10 minuti da perdere leggete questo botta e risposta tra il professor Sartori e il  procuratore nazionale antimafia Piero Grasso.

No, le cosche si radicano

Seguo il metro di Falcone

è bene che si sappia

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Ahi, ahi ahi, Professor Sartori...

• filippo bruno •11/7/2011 - 15:40

This guy, a social scientist, was convicted to death. His last wish was that he be executed within 90 days, at 12 sharp, and by surprise. So, he reasoned, assume that D(90) is the day for the execution. At D(89) I know that I will get away, since the surprise condition can no longer be verified (sole execution slot means no surprise!). Reasoning backwards, by induction this must be true for every assumed day D(90)...D(0), so I can go to deathrow and enjoy my stay.

However, as it were, on day 4 they came to fetch him, and boy, WAS HE SURPRISED!

;-)

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