Ahi Serva Italia

25 gennaio 2011 alberto bisin

Ahi serva Italia, di dolore ostello,

Nave sanza nocchiere in gran tempesta,

Non donna di provincie, ma bordello!

Non ho potuto resistere alla citazione (Purgatorio, Canto VI, 76-8). E' fuori contesto, ma sia il "serva" nel primo verso che il "bordello" nell'ultimo sembrano particolarmente appropriati a questa "tempesta". Quanto al "nocchiere", ho l'impressione che manchi da un pezzo.

Mi limito ad un commento estemporaneo, su quello che mi ha colpito dell'ultima vicenda Berlusconi. Come molti nostri lettori, aspettavo anch'io il commento di Michele, ma è troppo occupato di questi tempi, e quindi me lo faccio io da me autarchicamente il commento.

L'immagine.

Berlusconi e i suoi uomini (nel senso di uomini e donne) più fidati mi pare stiano disperatamente cercando di ristabilire l'immagine che (Berlusconi crede che una larga parte de) i suoi elettori hanno di lui: uomo maschio, vigoroso, e vincente. Berlusconi stesso ha alzato la voce e scandito le parole: "è assurdo solo pensare che io abbia pagato una donna". E poi la Santanchè, Emilio Fede, le stesse ragazze (forse imboccate dal circo dei Berluscones) hanno tenuto a sostenere l'immagine del capo: che ci può fare lui se le ragazze lo amano e lo desiderano? E poi lui è generoso: non paga; piuttosto regala, fa del bene. E infine i Berluscones nelle trasmissioni Rai di approfondimento (si chiamano così, no?) - Maurizio Belpietro ad Annozero e quell'altro il cui nome non ricordo mai (quello di destra che non è Vespa) - che strizzano l'occhietto all'ascoltatore: ma davvero Berlusconi se ne è fatte sette (7) di fila? Possibile?

Faccio fatica a credere che questa immagine non si stia sfaldando. Quasi mi spiace per il Cavaliere: uno della sua statura (doppio senso voluto) le donne in un certo senso le paga sempre - mogli comprese. Dura da accettare per una personalità egocentrica come la sua. E allora via con le distinzioni sofistiche - se le paga Emilio Fede o il mio ragioniere o un puttaniere pugliese che si aspetta delle commesse governative non conta, vero? E se fumo ma non inalo? O sniffo ma poi mi soffio il naso? E poi inumidire il sigaro non è atto sessuale, vero?

Ci siamo già passati e ci siamo anche divertiti. Ma qui si tratta di un triste vecchio bavoso, anzi due o tre - sarò ottimista ma secondo me ormai questo lo vede chiunque abbia una vita sociale che non sia ridotta al guardare ReteQuattro da solo la sera.

L'etica.

Non mi interessa l'etica cristiana, né l'etica civile, quella che attiene ai servitori dello stato. Non mi interessa la prima perché non la riconosco, e non mi interessa la seconda perché non mi aspetto nulla di simile dalla politica (né in Italia né in Amerika). Mi interessa molto più l'etica professionale dei Berluscones che non fanno i politici di professione, i giornalisti innanzitutto; e l'etica professionale di quelli che non fanno SOLO i politici, mi riferisco soprattutto agli avvocati. Costoro parlano da giornalisti e da avvocati (quando parlano di questioni legali), in qualità di professionisti. Bene, non è accettabile che nascondano strategicamente posizioni politiche (o, ancora peggio, posizioni che sono tenuti ad esprimere per vincolo contrattuale) dietro pronunciamenti di carattere professionale. Lo hanno fatto e lo fanno in continuazione (vedere Belpietro o l'avvocato Ghedini) coloro che abbiano sostenuto che è OVVIO che la Procura di Milano non sia competente o che non c'è concussione (incentivo alla prostituzione) senza qualcuno che si dichiari concusso (prostituito). O che è OVVIO che lo sia competente (tre quarti dei blog del Fatto e degli editorialisti di Repubblica). Chiamiamola con il suo nome, direttamente. Questa si chiama PROSTITUZIONE INTELLETTUALE. Siamo sempre lì, tutti allegramente nel "bordello" di Dante. Ma non sono solo i Belpietro, i Ghedini, i ??  ad esercitare la professione più vecchia del mondo. Che dire ad esempio degli ordini professionali di riferimento? Una volta che si trovano un'occasione per giustificare la propria esistenza... Non dico una procedura di radiazione, ma almeno di ammonimento.

L'acume.

Un altro tipo di reazione, da parte di persone che non hanno ragione di accodarsi ai Berluscones, mi lascia stupefatto. Si tratta di un rumore di sottofondo, poco definibile, captato sfogliando blog vari e Facebook. L'esempio più esplicito e visibile è un post di Massimo Fini. La reazione è del tipo: sì però queste ragazze saranno anche minorenni ma c'hanno tette e culi da donne vere, che colpa ne abbiamo noi. Vale la pena di citare direttamente (il grassetto è nel testo; ndr): "oggi una ragazza di diciassette anni è minorenne per l’anagrafe, ma non di fatto (e sarebbe bene, per i reati sessuali, abbassare la soglia della minore età, perché in giro circolano delle vere “mine vaganti“). Sono basito. "Mine vaganti"? In grassetto. E ancora: "non è che uno prima di andare a letto con una ragazza [...] le può chiedere la carta d’identità". Non so che dire, sono l'unico a trovare questo argomento ripugnante? Ma assumiamo pure sia io ad avere rigurgiti di moralismo retrò - quando prende, prende, carta d'identità o meno, l'uomo è cacciatore e altre asinate. Ma almeno concedetemi che l'argomento è incoerente (ai miei tempi si giocava col doppiosenso e si diceva, più o meno, "fatto col pisello"): la legge protegge le minorenni non in quanto esse abbiamo tette piatte e culi non  ancora ben formati, ma in quanto esse abbiano capacità cognitive possibilmente non completamente sviluppate (tanto quanto culi e tette).

La teoria delle catastrofi.

Le interpretazioni pop della teoria delle catastrofi applicate all'evoluzione di idee e attitudini descrivono dinamiche critiche. Le idee e le attitudini evolvono prima lentamente e poi sempre più velocemente, a valanga, fino alla catastrofe finale, in cui quasi d'un colpo tutti cambiano idea (o saltano sul carro della nuova idea predominante).

Chiamarle teorie non è che un modo di nascondere pure descrizioni di supposte regolarità empiriche (o, nel peggiore dei casi, aneddoti). Senza nessuna pretesa di esprimere nulla più di una previsione basata su aneddoti, quindi, io mi aspetto una catastrofe, un cambio di regime, a breve. I primi, le avanguardie intellettuali, si stanno già scostando agilmente. Fini si è smarcato (troppo presto; pochi giorni dopo e avrebbe avuto la sfiducia che cercava); Emilio Fede giura in TV che lui all'una di notte andava a casa, cosa succedeva dopo ad Arcore lui non lo sa; Vittorio Feltri è saltato su Libero e di lì ha attaccato Sallusti, il direttore del Giornale (suo ex-vicedirettore; ex nel senso di poche ore prima),  perché acriticamente berlusconiano; Iva Zanicchi da Lerner ha difeso Berlusconi ma non se ne  è andata come Berlusconi al telefono le ha intimato di fare (e adesso rischia il posto, credo); anche Ruby si è trovata un nuovo fidanzato. Non manca molto al lancio di monetine dei tribuni del popolo, delle avanguardie sociali. Ci siamo quasi.

Ci siamo già passati e ci siamo anche divertiti. Non mancheremo di divertirci anche questa volta.

Un'ultima  previsione. Letta e Tremonti faranno la parte di Amato, uomini buoni per tutte le stagioni. Gasparri e La Russa faranno la parte di Martelli, complete nullità senza il capo.

316 commenti (espandi tutti)

Io, invece, non mi diverto affatto.

Abbiamo già visto il lancio di monetine e non è stato bello, per non parlare dei morti suicidi in carcere o in attesa di entrarvi. Non credo che chi si aspettava la liberazione del paese da un "regime" ormai soffocante e privo di prospettive possa essere soddisfatto di quello che è venuto dopo: in qualche misura, stiamo peggio di allora (ovvio che non parlo della classe politica subentrata a quella spazzata via da Tangentopoli; fatta eccezione per i riciclati, per gli altri è stata tutta manna dal cielo).

Però una domanda va posta: che senso ha parlare di Letta e Tremonti come "uomini buoni per tutte le stagioni"? ci si aspetta che la possibile - ma non certa - caduta di Berlusconi apra una stagione nuova? perché non pensare, invece, semplicemente, alla sua sostituzione quale capo del governo, magari con un allargamento della maggioranza al terzo polo o a parte di esso?

 

 

Gli Italiani sono fatti così. Il lancio delle monetine assomiglia alla scena degli arresti dei mafiosi, dove chi pagava il pizzo fino al giorno prima va ad urlare assassino al Provenzano di turno. Detto questo, fatemi esclamare :meno male la gente si ribella ogni tanto! Dovrebbe farlo piu spesso.

Siamo un popolo che non si è mai ribellato, ecco le conseguenze. Siamo intrisi di perbenismo borghese e morale cristiana. In Inghilterra hanno tagliato la testa ad un re perchè non riconosceva l'autorità della Corte di Giustizia.

 

Ne sei sicuro? o perché aveva perso la guerra contro il Parlamento?

E' stato accusato di essere traditore della Patria perchè non aveva riconosciuto il Parlamento ed aveva incitato alla Guerra Civile dalla prigione di Windsor. Una volta chiamato di fronte alla Corte di Giustizia affermò che era illegittima perchè il suo potere derivava direttamente da Dio. La sua decisione di non presentarsi fu giudicata come un'ammissione del delitto. Per questa ragione venne giustiziato.

Gli italiani sono fatti così...mi sembra un'affermazione almeno azzardata, (davvero tutti fatti con lo stampino, geneticamente programmati ad essere vili ed imbecilli?)

In quanto agli inglesi: hanno fatto quello che hanno fatto, ma stiamo parlando di una manciata di centinai di anni fa: vogliamo tagliare la testa a Berlusconi? Oppure vogliamo, (come qualche nostalgico sogna) una bella guerra civile fra buoni, (che siamo sempre noi) e cattivi (che sono sempre gli altri)...Ma via!!!

No, tutti no. Ma almeno una certa minoranza visibile. Anche io ho difetti tipici dell'Italiano, li riconosco, provo ad evitarli ma finisco per ricascarci. Forse succederà anche a te.

Non vogliamo la Guerra Civile, ma a noi è mancato proprio che si tagliasse la testa ad un Re nel momento in cui accadeva negli altri Stati. Sul fatto dei buoni e cattivi, non sarei eccessivamente relativista ( anche se penso che il relativismo sia una virtù). C'è chi si batte per una causa giusta e può commettere errori, anche gravissimi; c'è chi si batte per una causa sbagliata, e magari lo fa in buona fede. C'erano i partigiani che uccidevano, ma cosa sarebbe successo se avessero vinto gli altri?

Abbiamo già visto il lancio di monetine e non è stato bello, per non parlare dei morti suicidi in carcere o in attesa di entrarvi.

Ma basta con questa storia dei suicidi. Ad essere larghi nel conteggio le inchieste sull'intreccio di politica, mafia e tangenti degli anni '90 hanno visto 2 imputati suicidi in carcere, 31 indagati suicidi a piede libero e 10 suicidi senza essere nemmeno indagati. Spiace, ma nel 2008 nelle carceri italiane sono morti 121 detenuti, dei quali almeno 48 per suicidio (alcuni casi sono dubbi). Tra il '92 ed il '98 le fonti riportano 351 morti per suicidio in carcere. E tra il 2000 ed il 2009 le cifre oscillano tra 600 e 1000 suicidi in carcere. Cosa facciamo, non arrestiamo piu'nessuno? Non ti sembra indecente che molti nobili difensori della vita umana facciano sentire la loro voce solo quando e' un politico od un colletto bianco a mettere fine alla propria vita in carcere? E tutti gli altri? E i morti per i pestaggi delle guardie o dei poliziotti? Loro non meritano la nostra attenzione?

E per quanto riguarda le monetine, mi sembra pure il minimo. In fondo per quello che ha fatto e le condanne che ha accumulato (una decina d'anni) a Craxi gli e' andata pure bene, visto che il parlamento lo ha salvato da un primo arresto e successivamente ha potuto riparare all'estero per una latitanza dorata.

Francamente mi sconcerta molto la tenuta che ha nel suo elettorato, cosa registrata non solo dai sondaggi, ma anche nel quotidiano. E non parlo di casalinghe lobotomizzate, ma brillanti ingegneri con PhD.

Se l'Italia non reagisce nemmeno a questo, mi domando cosa ci voglia per scuoterla dal torpore.

Ho paura che il risveglio sarà molto brusco e sgradevole.

Le persone di buon senso si sarebbero aspettate che il PM si sarebbe almeno cercato un sostituto. Evidentemente non è così, e il fatto che qs volta perda il posto definitivamente è tutt'altro che certo. Il soggetto ha risorse fuori dal comune e non sembra disposto a lasciare qualcosa di intentato pur di rimanere in sella. Non andrei subito alle conclusioni, come fa A. Bisin, perchè la trama è ancora incerta.

Ciò che invece temo è che se riesce a farla franca anche stavolta poi comincerà a pensare (se non lo fa già) che tutto gli è permesso e tutto gli è dovuto. Come al solito gli oppositori non fanno una gran figura: se SB, dopo tutto quello che combina, è sempre lì qualche (de)merito devono pur averlo anche loro.

 

ome al solito gli oppositori non fanno una gran figura: se SB, dopo tutto quello che combina, è sempre lì qualche (de)merito devono pur averlo anche loro.

e quindi? per capire: B. fa tutto sto popo' di roba e la colpa è degli altri? fantastico!

Veramente io ci ho letto "se non riescono a toglierlo di li' nonostante tutto quello che ha combinato son proprio dei pirla".

Parliamoci chiaro: c'e' una fetta che pensa che sia figo, un po' perche' convinta dalla TV un po' perche' sotto sotto gli piacerebbe fare come lui. E' una fetta non infinitesima, ma c'e' un limite. Il fatto che tutti gli altri - e non parlo solo dei peones della sinistra - non riescano a comunicare questa sua mancanza di controllo e' decisamente sconcertante.

Ovviamente non parlo dei compagni di palazzo, quelli o sono al suo soldo o lo sono stati o sono conniventi, quindi non contano.

ok.

resta il fatto che in un paese normalmente funzionante dovrebbero essere i suoi a mandarlo via causa "rivolta" dell'opinione pubblica.

Ma l'opinione pubblica, e questa e' l'anomalia italiana, non esiste.

Esistono LE opinioni pubbliche, di chi puo' permettersi di metterle in piazza.

Ovviamente ai soliti noti, anche dell'opposizione, fa comodo avere ancora BS, anche cosi'.

E ai sicofanti e altre sanguisughe idem, ma questi non appaiono a meno che proprio non debbano - vedi Minetti.

Poi ci sono quelli che con questi soliti noti ci fanno affari o approfittano della mancanza di controllo, quindi gli conviene.

E infine ci sono quelli che ci credono, e quelli possono far casino a favore o contro.

Poi magari c'e' la maggioranza, che tira la carretta e se ne frega.

Di fatto, quelli che fanno casino "contro" sono una minoranza, e per di piu' quella che gli interessa di meno: non fa affari con loro, non gli fa favori in cambio di altri favori, non fa parte del giro che conta.

Che rivolta c'e' se per X che dicono "vattene" ne possono trovare o pagare altrettanti per dire "resta"?, o convincerli a star zitti?

La spiegazione, IMHO, è cinicamente semplice: 17 anni di riflettori puntati su SB hanno permesso a una immensa classe politica (alcune centinaia di migliaia di persone) di farsi i cavoli propri molto comodamente (leggi=pigliaggio di tutto quanto era possibile).

In sostanza: per tutta 'sta gente Berlusconi è stato una manna, non c'è mai stato alcun interesse a estrometterlo dal potere. D'altronde anche oggi non ci pensano nemmeno a tirarlo giù, il che significa che non gli conviene.

e quindi? per capire: B. fa tutto sto popo' di roba e la colpa è degli altri? fantastico!

Evidentemente non hai capito, oppure fai finta di non capire. Ovviamente SB è pienamente responsabile di ciò che fa, di ciò che millanta e delle balle che racconta. Tuttavia, se i suoi oppositori, e aspiranti governanti al suo posto, non riescono a scalzarlo, possibilmente attraverso una libera elezione, cioè non riescono a convincere la maggioranza degli elettori di essere meglio di lui, non fanno una grande figura. Si tratta di un problema caratteristico delle competizioni: si riesce a vincere non solo per la propria bravura ma anche per l'inettitudine dell'avversario.

non avevo capito.

ti ripeto la risposta data a lugg

ok.

resta il fatto che in un paese normalmente funzionante dovrebbero essere i suoi a mandarlo via causa "rivolta" dell'opinione pubblica.

Su qs sono d'accordo: in un sistema democratico che funziona ciascun partito che speri nel successo elettorale dovrebbe dotarsi di candidati "presentabili".

Da noi non è così: in parte perchè notoriamente SB ha delle dotazioni mediatiche e di comunicazione (anche personali) di cui gli altri non dispongono e che gli consentono di sviare il dibattito dai propri difetti verso quelli altrui (che, come scrivevo sopra purtroppo ci sono e sembrano avere un discreto peso nelle scelte elettorali).

Breve riferimento storico: quando Grandi il 25 luglio del '43, mise in minoranza Mussolini nel Gran Consiglio, probabilmente si aspettava che il re avrebbe "dimissionato" il PM, che ormai era impresentabile ed in balìa degli eventi, dando, allo stesso Grandi, l'incarico di succedergli. Sappiamo come è andata a finire.

Su qs sono d'accordo: in un sistema democratico che funziona ciascun partito che speri nel successo elettorale dovrebbe dotarsi di candidati "presentabili".

E' tutto lì.

SB in Italia è presentabile, il più presentabile (almeno fino alle ultime elezioni).

E' il miglior prodotto per il mercato Italiano, quindi viene continuamente riproposto con pochi o nulli restyling.

Sad but true

A parte il leader la precedente legge elettorale dove si presentava un candidato in un collegio di 70/80000 elettori costringeva almeno per i 315 senatori e per il 75% dei deputati eletti con il maggioritario a presentare personaggi "passabili"

Capisco perché sia stata sostituita dalla attuale non capisco invece perché l'opposizione non fece di tutto per ostacolarla ed ho un dubbio sul motivo che spinse Ciampi a firmarla

( secondo me è ancora anticostituzionale violando l'articolo 3 della Costituzione : infatti il voto dei valdostani , non concorrendo all'assegnazione del premio di maggioranza , vale meno del voto degli altri italiani.)

Inoltre la responsabilità maggiore della nuova legge non è come si crede di Calderoli bensì di Casini. 

L'opposizione non partecipò nemmeno al voto in aula per protesta

io includo Ciampi nell'opposizione

 

Sbagli, era il Presidente di tutti gli Italiani. Comunque non sta a lui rimandare indietro le leggi in caso di incostituzionalità,soprattutto se non è evidente; c'è la Corte Costituzionale.

mi pare di ricordare che una volta la rimandò indietro proprio perché il voto del Senato non era regionalizzato , quindi contro la Costituzione

La riscrittura introdusse , secondo me , il problema della VdA

La Corte Costituzionale interviene solo se un tribunale solleva l'eccezione di costituzionalità.

No. Ha prodotto il problema che prodi aveva 70 deputati di vantaggio alla camera e soli due-tre senatori al senato.

Il problema della vda è alla Camera e non al Senato (in cui invece la vda è trattata così come prevede la costituzione: un solo senatore).

Il presidente può rifiutare di firmare una legge se viola la costituzione, ma se la viola in modo formale (ad esempio se è stata approvata solo dalla camera, ma non dal senato, oppure, nel caso degli emendamenti costituzionali, se non sono passati sei mesi tra le due deliberazioni, e cose del genere). Però può rimandarla alle camere come e quando vuole, motivando il rinvio (in realtà però lo fa solo se ritiene che violi la costituzione o una sentenza costituzionale).

 

No. Ha prodotto il problema che prodi aveva 70 deputati di vantaggio alla camera e soli due-tre senatori al senato.

il porcellum assegnando in Italia ( esclusa VdA ) 340 seggi su 617 a chi ottiene un voto in più produce SEMPRE circa 70 deputati di maggioranza ( 64 se nei collegi esteri si finisce 6 a 6 ed il deputato valdostano è filo maggioranza )

E nel 2006 si votò con il porcellum

Il problema della vda è alla Camera e non al Senato (in cui invece la vda è trattata così come prevede la costituzione: un solo senatore).

non avevo specificato ma è così.

o.k. sulle prerogative del presidente

Ciampi le usò solo per il voto non regionalizzato del Senato ( o , non ricordo , mosse l'obiezione prima ) non lo usò per la V.d.A.

Il vero problema è che l'opposizione si strappa le vesti ma alla fine le va bene così tant'è che mai ha sollevato la questione VdA per la Camera.

 

 

Basta considerare gli altri, di "destra", di "centro" e di "sinistra", per capire che è problema di opposti "sconcerti". Temo (sono certo) che l'"Italia" reagirà alla rovina e dovrà farlo per forza.

 

...non resisto neanch'io; da "Carlo Martello Ritorna Dalla Battaglia Di Poitiers", F. De Andrè (1969):

"Se voi non foste il mio sovrano"
Carlo si sfila il pesante spadone
"non celerei il disio di fuggirvi lontano,
ma poiché siete il mio signore"
Carlo si toglie l'intero gabbione
"debbo concedermi spoglia ad ogni pudore"

Cavaliere egli era assai valente
ed anche in quel frangente
d'onor si ricoprì
e giunto alla fin della tenzone
incerto sull'arcione
tentò di risalir

veloce lo arpiona la pulzella
repente la parcella
presenta al suo signor
"Beh proprio perché voi siete il sire
fan cinquemila lire
è un prezzo di favor"

"E' mai possibile o porco di un cane
che le avventure in codesto reame
debban risolversi tutte con grandi puttane,

E anche sul prezzo c'è poi da ridire
ben mi ricordo che pria di partire
v'eran tariffe inferiori alle tremila lire!"

 

I Veneti

stefanoc 25/1/2011 - 19:22

Ho sempre pensato che ogni governo delle cose dovrebbe essere lasciato ai veneti:

http://www.youtube.com/watch?v=vlL-VK2zhog

 

Con la secessione, provvidenziale, sarebbero lasciate anche ai piemontesi, ai valdostani, ai lombardi, ai friulani, ai trentini, agli emiliani e, da ligure, spererei anche ai liguri.

Re: I Veneti

valerio 26/1/2011 - 19:50

Cacciari è veneziano, però. ;)

Mica veneto...

Ahi Serva Italia

palma 25/1/2011 - 19:32

Non sono una persona esperta del tema.

Vi propongo una sola osservazione: dato il caos concettuale tra legge e morale, gli italiani persero la bussola. Che debba essere auto-evidente che la morale (proprio le "mores") sono assai piu' rigorosi (domandano di piu') della legge (del diritto, del "normativo", del "positivo".) Lo sanno gli infanti che non esiste un rato "mentire ai genitori" e lo sanno che e' male mentire ai genitori.

Il nocciolo, semi serio, delle difese dei vari personaggi governativi, e' qui. Smontarlo sara' faccenda difficile e complicata. A partire dall'analisi di quel che non va, come il pensiero "dominante" che dato problema X (il mercato del lavoro? il fatto che i meridionali non puliscono la spazzatura?) e' necessario che vi sia Y articolo di legeg che "risolve" x.

Osservazioni giuste, signor Palma.

Però le sanzioni della morale sono meno forti di quelle del diritto: l'immoralità guasta la reputazione (o almeno dovrebbe), la contrarietà a diritto si risolve nella perdita della libertà o di un altro diritto.

Nel primo caso, vi è solo una sanzione sociale: la gente "per bene" non si accompagna con lo screditato. Nel secondo caso, interviene il potere pubblico.

 L'ultima osservazione è profonda: il diritto non si riduce alla legge, ma vive anche di principi che si ricavano dalla tradizione popolare, dalle decisioni dei giudici (soprattutto nei sistemi di common law) e dalle sistemazioni dottrinali. Il centralismo degli stati moderni è all'origine di quello che Lei chiama "pensiero dominante".

Oltre a Tremonti e Letta terrei d'occhio anche Formigoni che su FB sta facendo progressi

 

Venerdì 14 : CASO RUBY: ACCUSA FUORI DAL MONDO

Giovedì 20 : "MINETTI: VI MUOVE SOLO L'ODIO"

Sabato 22 : "LASCIATE LAVORARE LA MAGISTRATURA"

Lunedì 24 : "QUADRO NON EDIFICANTE MA PRUDENZA"

quanto scrisse il 20 è assurdo ma il 24 ha parzialmente rimediato :

 

Quanta presunzione nei post sulla Minetti. Pretendete di mettervi al di sopra della legge e della giustizia. Pretendete di sputare sentenze ancora prima che si pronunci la magistratura, ovviamente quella giudicante, l'unica abilitata. Vi muove solo l'odio e la frustrazione, sentimenti che non hanno nulla a che fare con la civiltà giuridica dell'Occidente.

fans e non lo incalzano sul carrettiere Minetti ( vicepresidente della Commissione Cultura in Regione ) , poche lingue marroni lo difendono e qualcuno , forse ironicamente , lo sprona :

"Piegati giunco che passa la china". Eccellente tempismo nel prendere le distanze dal premier, Presidente, ormai è ora di cominciare a farlo, anche il supporto della Chiesa non è più acquistabile facilmente. E' ora di cominciare a smarcarsi per essere in buona posizione per il dopo, prevenendo personaggi come Quagliarello, La Russa e Gasparri che cercheranno di farsi avanti. Gli interessi che lei difende devono essere garantiti anche in vista del "dopo".

 

credo che il nostro Governatore, che agli occhi degli sprovveduti, sembra in una fase di stallo confuso, stia preparando le sue armate cielline in modo che siano pronte per ogni evenienza. Pronte a difendere i propri territori e se è il caso a conquistarne di nuovi.

QUI

spettacolo non rassicurante , non edificante ma divertente di sicuro

Fare scorta di coca cola e pop-corn!

 

 

Vedi, mi ero proprio dimenticato di Formigoni.

E' bello quando le teorie passano i test fuori campione.

aggiungici pure Marina Berlusconi, ha un appeal elevatissimo (a livello di iPhone), sarebbe la prima donna pres. del cons., brilla della luce riflessa di suo padre ma con un'aura immacolata senza scandali (insomma perfetta), basta che superi dell'1% la qualità dialettica di Sacconi (non so se mi spiego) e vince a mani basse.

Pensa nel 2012/2013 presidente del consiglio Marina Berlusconi e presidente degli USA la Palin e poi son balle le profezie sull'apocalisse!

Il problema di Marina Berlusconi è che non ha la benchè minima attitudine alla comunicazione, esteticamente è abbastanza sgradevole, parla raramente per comunicati stampa e non ha accresciuto minimamente le imprese affidategli, insomma è la tipica seconda generazione di scarsa qualità che solo i lacchè più sfrenati del SIlvio possono trovare credibile.

Sinceramente l'avete vista bene? non mi sembra abbia un appeal elevatissimo, a me sembra assolutamente priva di fascino, sia umanamente che da punto di vista della femminilità, è più femminile Rosy Bindi, con rispetto parlando.

Kim Jong-il è successo a Kim Il-sung. Purtroppo il Sultano in un sistema feudale sceglie sempre un figlio per la successione.

Comunque: ti do ragione sul fronte comunicazione, non so ancora che voce ha! Ho provato a cercare ma niente non si trova un'intervista neanche a pagarla, il che mi fa pensare ad una voce fastidiosa o da trans. Non sono d'accordo invece sul piano dell'aspetto fisico e sex-appeal, questi difettucci non fanno altro che renderla più umana e vicina al popolo e poi dai.... paragonarla alla Bindi!!!

Gira nell'aria ormai... http://www.google.it/#hl=it&safe=off&q=berlusconi+successore&spell=1

Nessuno ha votato per Kim in Corea, BS ha il suo seguito, e dubito Marina ci vada minimamente vicino.

La procedura prevede di garantire voti prima e farsi sostenere poi, Marina non è credibile nella prima fase.Non ha manco iniziato a farsi le ossa come il trota!

No, magari comanderà pure lei quando muore il vecchio, ma per interposta persona.Non le do molto credito comunque, ma ho la massima fiducia nella capacità del paese di trovare qualcosa di peggio.

Nessuno ha votato per Kim in Corea, BS ha il suo seguito, e dubito Marina ci vada minimamente vicino.

Perchè nel Pdl si vota democraticamente, si decide qualcosa in assemblea? L'ultimo che ci ha provato si sta mangiando il fegato dietro al cognato-co......

La procedura prevede di garantire voti prima e farsi sostenere poi, Marina non è credibile nella prima fase.Non ha manco iniziato a farsi le ossa come il trota!

Procedure nel Pdl? Non credo esistano! Le ossa come il trota? E che serve, basta vada bene ai vari baroni del Pdl, tanto la funzione di Marina sarebbe solo quella di testimonial/faccia del partito per vincere le elezioni (ricorda le regole del porcellum) mica serve che governi, anzi un'eventuale debolezza/inesperienza di MB permetterebbe di fare ancor di più quel caz.. che vogliono. Un burattino perfetto.

Procedure nel Pdl? Non credo esistano! Le ossa come il trota? E che serve, basta vada bene ai vari baroni del Pdl, tanto la funzione di Marina sarebbe solo quella di testimonial/faccia del partito per vincere le elezioni (ricorda le regole del porcellum) mica serve che governi, anzi un'eventuale debolezza/inesperienza di MB permetterebbe di fare ancor di più quel caz.. che vogliono. Un burattino perfetto.

Non penso che Mr. B. sia cosi' coglione da mettere al governo un figlio suo: se vuole metterci un burattino non ha che l'imbarazzo della scelta (poco tempo fa si parlava della Gelmini).

Detto questo, scommetto che Silvietto si schiodera' dalla poltrona alla Presidenza del Consiglio solo quando potra' mettere il culo su quella della Presidenza della Repubblica (se non altro per avere qualche scusa per non presentarsi in tribunale). A meno che non venga costretto -come Craxi- a fuggire sotto una pioggia di monetine (o preservativi :)


Non penso che Mr. B. sia cosi' coglione da mettere al governo un figlio suo: se vuole metterci un burattino non ha che l'imbarazzo della scelta (poco tempo fa si parlava della Gelmini).

Però spericolato e imprudente sì (ultimamente anche incosciente) e sempre pronto a giurare sulla vita dei propri figli. 

Detto questo, scommetto che Silvietto si schiodera' dalla poltrona alla Presidenza del Consiglio solo quando potra' mettere il culo su quella della Presidenza della Repubblica (se non altro per avere qualche scusa per non presentarsi in tribunale). A meno che non venga costretto -come Craxi- a fuggire sotto una pioggia di monetine (o preservativi :)

La presidenza della Rep. è ormai bruciata. Questi scandali sessuali possono essere stati gonfiati proprio per impedirgli l'ingresso al Quirinale. Sulla fuga all'estero: beh come ho già scritto Libia d'inverno (il caldo secco fa bene alle ossa degli ultrasettantenni), l'estate nella fresca Russia in mezzo alla phiga (e che phiga...). Sentivo alla radio (Caterpillar, raistereo2) un immigrato in Russia parlare di come vedono SB in quella nazione: è un eroe!

Evidentemente non mi sono spiegato.Il pdl è composto da gente che ha un suo seguito ma ha bisogno dello spin mediatico di BS per rafforzarlo. Riconosce BS come capo perchè aiuta a farsi eleggere. La forza mediatica di BS viene un po' dalle televisioni ed un po' dall' istrionismo personale.Due fattori che si rafforzano a vicenda, e Marina avrebbe solo il primo, che da solo basta forse per fare il comprimario ma non per guidare una coalizione. La procedura cui mi riferivo era un tacito accordo tipo:io faccio eleggere te e tu voti me. Se Marina non garantisce la sua parte non riceve il corrispettivo. Anche la lega funziona un po' cosí, e Bossi sta cercando di dare un' immagine al trota per renderlo credibile come successore.Mission impossible, ma ci sta provando.Marina non prova nemmeno, è fuori dai giochi.

Pietro, bastava capire che il ns buon tempone parlava a titolo ironico...

Fare scorta di coca e pop-corn!

Meglio specificare che si tratta di cola, siamo in Italia e stiamo parlando dei soliti noti.

Grazie comunque per avermi rovinato la cena, ho visto la pagina FB di Formigoni e mi e' tornato in mente l'incipit del video "Parco Sempione" di Elio.

Ho mandato un commento a Fini sul suo blog. Possibile che pure un giornalista si faccia venire il dubbio?

Voglio dire, pure a 18 anni io ogni tanto tenevo l'attrezzo nei pantaloni, qui abbiamo degli ultra cinquantenni per cui e' normale pensare di andare a letto con una senza nemmeno parlarci...

 


Riguardo Massimo Fini capisco il vostro punto sul suo linguaggio veramente fuori luogo anche al di là della morale. In generale non lo amo per nulla, ma mi sembra che lui in quel post voglia ricordare quanto qui si parla della morale e in qualche modo ci si dimentica del reato grave di chiamare in questura per salvare un "amico" in base alla posizione di potere da premier...

Scrive nel paragrafo successivo:

questa focalizzazione sugli aspetti sessuali della vicenda distolga l’attenzione da un fatto ben più grave che non è avvenuto nelle privatissime e sacrali stanze della propria casa (che è la difesa del Cavaliere), ma è pubblico e certo, che lo stesso Berlusconi ha ammesso. Mi riferisco alle due telefonate fatte alla Questura di Milano per influenzare le decisioni della polizia sul destino di Ruby. 

Infatti Fini non sta affatto difendendo Berlusconi (io non lo conosco, Fini,  mai sentito prima, credo; non ho opinioni su di lui). Quelle frasi sembrano uscire dal suo profondo. Ma dimostrano che non bisogna essere essenzialmente incapaci di intendere e di volere, come e' oggi Berlusconi, per piegare la morale e la logica a piacimento. 

massimo fini

dragonfly 25/1/2011 - 23:47

io non lo conosco, Fini,  mai sentito prima, credo; non ho opinioni su di lui

bah, una qualche memoria ce l'ho io: ad es. nei lontani anni del terrorismo politico, è uno dei pochi che può dire di avere avuto una visione della pericolosità del fenomeno, subito alla nascita dei gruppuscoli extraparlamentari. bingo, mentre tutti parlavano di "sedicenti" brigate rosse o peggio.

poi è uno che da sempre si compiace di sostenere idee sgradevoli ed ha avuto il contrappasso di vedere il successo di soggetti come sgarbi e c., mentre lui no, neanche un po'.

Infatti Fini non sta affatto difendendo Berlusconi (io non lo conosco, Fini,  mai sentito prima, credo; non ho opinioni su di lui).

A livello personale Massimo Fini e' un povero frustrato: basta vedere cosa ne pensa delle donne in generale. Politicamente, faccio fatica a distinguerlo da gente tipo Terza Posizione o Lotta di Popolo (vedi per esempio il suo pomposo sito Movimento Zero, che si apre con citazione da Alain de Benoist e procede con deliri signoraggisti) e ho piu' volte fatto presente al "Fatto Quotidiano" che se continuano a pubblicare i suoi articoli non rinnovero' il mio abbonamento.

Oh, un altro dei suoi punti di riferimento e' Serge Latouche...

Una buona sintesi del suo percorso intellettuale (beh, si fa per dire) sta qui.

A livello personale Massimo Fini e' un povero frustrato: basta vedere cosa ne pensa delle donne in generale. Politicamente, faccio fatica a distinguerlo da gente tipo Terza Posizione o Lotta di Popolo (vedi per esempio il suo pomposo sito Movimento Zero, che si apre con citazione da Alain de Benoist e procede con deliri signoraggisti)...

 

il percorso intellettuale del nostro carneade è pervenuto a una bella confusione, concordo. io osservavo solo che, se avesse usato un minimo di accortezza, adesso potrebbe essere una quasi celebrità, magari televisiva, nel ruolo dell'opinionista ribelle e contro_sempre. non si dirà che manchino gli esempi a proposito!

dunque: confuso, irritante per narcisismo, ma non servile. come ricorda alberto lusiani, anch'io cerco di non personalizzare poi troppo...se lo volessi fare, mi ricorderebbe questi qua: intelligenti, con poco talento e fortuna.

Grazie Enzo. Allora capisco. E' una ossessione sua. Vabbe'.

errata (mia) corrige: ho dato una tardiva occhiata all'attività recente di massimo fini e direi che si sia bevuto il cervello. peccato, "l'extramappa"  su linus del 1973 (sic) era un capolavoro di lungimiranza e coraggio fisico.

Quello delle telefonate anche e' un fatto grave, ma mi sono veramente inferocito quando ho letto il discorso del "non si puo' mica chiedere sempre la carta di identita' prima di portartela a letto". Non e' una questione di morale, e' proprio segnale che pur di andare appresso alla gnocca questi, che con l'eta' si suppone dovrebbero usare un po' piu' il cervello, invece lo spengono.

Ora, capisco che ci siano 13 enni che sembrino 20enni, si sono viste a vari concorsi di bellezza e c'e' una generale tendenza al riguardo di costumi, atteggiamenti eccetera.

Quello che mi da fastidio e' la condiscendenza verso il fatto che se la ragazza e' una "mina vagante", non riesco nemmeno a parlarci cinque minuti prima di decidere che devo portarmela a letto, secondo lui. OK, diciamo che e' una cosa che succede, molti uomini di mezza eta' si infatuano di ragazze piu' giovani. Dire che "non si puo' chiedere la carta di identita' prima di portartela a letto" pero' significa che assumi che questa la incontri, si e no la saluti e poi te la scopi. Con metodo, non parliamo di casi eccezionali, di bravate o serate in cui sei un po' brillo.

Ma a 40 anni e passa, parliamo di M.Fini come di Berlusconi, il cervello hai imparato a usarlo? Ci parli con le persone prima di provare a scopartele?

E' questo il punto: a 18 anni sei in piena tempesta ormonale, bastano un paio di tette e tu sei fuori, lo capisco. A 40 e oltre, non e' giustificabile, specie se sei un public servant.

 

Non condivido il punto di vista di Massimo Fini. E non sono interessato ora al dibattito sul tema della morale sessuale della gente.

Il punto che tenevo a sottolineare è un altro. Il discorso sul vecchio bavoso e la carta di identità è un modo di spostare il dibattito sul lato morale quindi sul lato dove si può dibattere ed avere opinioni diverse. Discutere di morale è la difesa di BS. 

Infrangere una legge con un abuso di potere come la telefonata è un fatto, non discutibile. E' sbagliato per legge, punto. MF devo dire è riuscito a distruggere il valore positivo del ricordare questa cosa con una introduzione stupida che ha ottenuto l'effetto di inferocire molti lettori... Ma io invece leggendo l'articolo di Bisin (che condivido in larga parte) e andando a leggere quello di MF ho notato questo punto che mi pareva più interessante. Tutto qui.

Fermo li' Simone: io non ne faccio una questione di morale. I reati ci sono, incontestabili. Il discorso iniziale di Fini non e' nemmeno morale, se non per "mores" appunto - cioe', che per portarmi a letto una figa spaziale devo chiederle la carta di identita'? Se usi il cervello, si' sempre e comunque. Se poi non sei responsabile e son soldi e casini tuoi, pazienza per te.

Se lo fa un rappresentante dello Stato pero', che in quanto tale e' anche ricattabile o corruttibile con questi mezzi, allora non e' questione di morale ma di responsabilita' (EDIT: un altra volta che decisamente in italiano manca il termine accountability). Come dire, se volete fare affari con lo Stato italiano meglio assumere qualche escort per le PR. E questo non e' opinabile, comunque ne esca BS.

 

Intervengo solo per far notare che in Italia la legge è diversa da quella amerikana, quindi rispondere a interventi come quelli di Massimo Fini è abbastanza inutile. 

L'età del consenso in Italia è 14 anni, e quindi l'equivalente italiano dello "statutory rape" si ha solo se uno dei soggetti (quello minorenne) ha meno di anni 14.

Ciò che si contesta a Berlusconi è lo sfruttamento della prostituzione minorile.

Infatti sembra che la legge riconosca a una quattordicenne la facoltà di poter decidere di concedersi sessualmente a titolo gratuito, ma non a titolo oneroso. Quindi se si paga una minorenne per avere in cambio prestazioni sessuali, si sta commettendo un reato.

Quindi, la linea gotica berlusconiana sarà una difesa del tipo: "non ci ha scopato, e se ci ha scopato non l'ha pagata". Paghi uno, prendi due.

 

Quindi, la linea gotica berlusconiana sarà una difesa del tipo: "non ci ha scopato, e se ci ha scopato non l'ha pagata". Paghi uno, prendi due.

per cui risultano perlomeno curiosi gli sforzi per dimostrare che B ignorasse che Ruby fosse minorenne cosa irrilevante se non ha fatto sesso ( le prestazioni delle prostitute non sono solo la scopata ).

Insistere su questo punto ( ignoranza che fosse minorenne) secondo la mia logica corrisponde a confessare che ci sono stati atti sessuali.

Ma sul forum scrivono ottimi avvocati che potranno dire la loro compreso un giudizio su Ghedini. 

Provo ad indovinare: magari gli avvocati del cav. sanno che esistono prove inoppugnabili (ad es. foto e/o video) di rapporti sessuali. In questo caso i loro sforzi avrebbero senso.

Troppo ottimista?

 

ciao 

Non sono un avvocato, ma ho fatto studi (anche) giuridici, e un pò di logica mi è rimasta. Delle due accuse (concussione e prostituzione minorile) la seconda è quella più debole, più difficile da provare, ma moralmente più riprovevole (vedi commento di Palma su legge e morale), difatti è quella che stanno cercando di "smontare", disarticolare, confondere. Per capirci: per provare l'accusa si deve avere la prostituzione e la piena coscienza della minore età, ora, a meno che non esista una registrazione di SB che dice: "Ho fatto sesso con quella marocchina minorenne e le ho dato XXXX euro", o una piena confessione di SB o Ruby mancheranno sempre le prove, la famosa "pistola fumante", oramai ribattezzata "pistolino fumante" (facile ironia..). Quindi da quel lato è solo un problema morale, si deve dire che non c'è mai stato sesso, tutte serate innocenti a guardare la corazzata Potemkin, tre vecchietti e venti giovani fanciulle. Beato che ci crede.

La prima, la concussione, è la più devastante giuridicamente, è quella per cui si chiede rito abbreviato, visto che le prove ci sono, telefonate a iosa, ammesse pubblicamente, (sia pure distorte nell'interpretazione), c'è un comportamento al posto di un altro (l'affido a Minetti invece della notte in questura e l'affido a una comunità), le prove sono a dir poco schiaccianti (borderò della questura, telefonate registrate, rapporto della Polizia, che fa fede fino a querela di falso, disposizioni e testimonianza del magistrato di turno, hai voglia), difatti Ghedini contesta soprattutto la competenza territoriale e funzionale, per prender tempo, perchè se si va a rito abbreviato una condanna mi sembra molto probabile. Difatti della concussione non parla nessuno, è vietato, troppo pericoloso.

Meglio parlare di puttane...

C'è un aspetto che va considerato.

Il reato di concussione (contrariamente alla corruzione) è un reato i cui elementi costitutivi sfuggono al grande pubblico, non ha una immediata riconoscibilità e richiede una certa conoscenza della materia  perchè si possa apprezzare e valutare la condotta criminosa.

La prostituzione minorile, invece, ha un'immediato riscontro - anche emotivo - per qualsiasi persona ed è quindi normale che l'attenzione di giornali e commentatori si sia concentrata su questo aspetto, invece che su quello assai più tecnico della concussione.

In fondo, la concussione è simile ad altri reati per i quali SB è stato già perseguito e che in pochi alla fine hanno potuto capire, la patente di  di vecchio porco puttaniere che se la fa con le minorenni è invece qualcosa che chiunque può comprendere.

mi pare però di avere letto che lo scorso anno fu approvata una legge secondo la quale le condanne per alcuni reati non potevano essere commutate in pene alternative al carcere.

Fra questi reati c'è il favoreggiamento della prostituzione minorile.

Questo fa questo capo di accusa pericolosissimo per le conseguenze.

Credo si tratti di un disegno di legge approvato dal CdM ma che non sia stato approvato ancora dal parlamento. Ho letto qualcosa su wikipedia sulla pagina di mara Carfagna  Disegno di legge contro la prostituzione in pubblico.

ecco.

Simone Cossu 26/1/2011 - 12:05

Grazie Marco, era questo il punto che cercavo di sottolineare sopra.

... mancheranno sempre le prove, la famosa "pistola fumante", oramai ribattezzata "pistolino fumante" (facile ironia..)

Rimane il fatto che la telefonata di SB in questura, aveva senso se e solo se egli era al corrente della monore età della ragazza. Ed infatti parlare di affidamento a chicchessia ha senso per i minori. Questo ai fini dell'accusa e della prova non so quanto valga, ma sicuramente serve a chiarire che SB mente.

altro conflitto logico della vicenda non risolvibile

Eh, ma lui parlava in senso generale, che solo incidentalmente e' uguale al termine giuridicolegale di quella roba li'.

Se uno dice "ti affido il cane", mica e' necessario che sia minorenne, il cane...

Oppure "mi affido a lei".

Insomma, ancora una volta e' stato male interpretato, non l'ha detto e se l'ha detto era un'altra cosa e comunque e' colpa dei comunisti che hanno manipolato i nastri e/o i fatti tornando indietro nel tempo per mettergli una polverina nel bicchiere durante la cena a Parigi, per confonderlo, cribbio!

CYA

Va bene ragazzi,

 

Adesso, a prescindere della bravura di Ghedini o meno, quando il B. chiamò quella famigerata sera, se avesse avuto almeno la reazione istantanea di dire "cosa?, è minorenne la nipote di Mubarak?" almeno cosi la sua successiva tesi del "non sapevo che fosse minorenne" poteva reggere. Sennò, infatti, come fa a dira che non lo sapeva se gli è stato detto quella sera che andava affidatta ad una comunità di affido per minorenni.

Quindi, possono mettere in campo tutti i paraculi che preferisce, facendo entrare in pista anche quelli sconosciuti al pubblico, non riuscirà mai a rendere la verità meno evidente di quanto lo sia.

L'unica via d'uscita adesso (che sta riuscendo!!!) è di sminuire l'entità della trasgressione della legge che tutella i minorenni.

Non so cosa ne pensano tutti i genitori, ma sicuramente la gente non percepisce la stessa cosa. Una minorenne in affido dal sig. B. è sicuramente meno a rischio di una minorenne in generale.

 O no? dove ho sbagliato?...

Intanto seguo le mie figlie da vicino...

 

Il rapporto di polizia non fa fede fino a querela di falso, lo impedisce la presunzione d'innocenza!

Ovviamente fa fede in un processo, nel senso che sta alla difesa dimostrare che quello che asserisce il poliziotto nel suo rapporto è falso. Da questo punto di vista G8 Genova è stato un buon precedente, ma sta alla difesa dimostrare che i fatti si sono svolti in maniera diversa, il PM non può far altro che prenderne atto e portare il rapporto di polizia davanti a un giudice.

Ho subito un processo per schiamazzi notturni per un rapporto di polizia infondato, l'unica prova che portò l'accusa fu quel rapporto, nient'altro, nemmeno un testimone (erano tutti a mio discarico, compreso un amico magistrato presente ai fatti). Il giudice sentenziò la mia innocenza e mi diede un termine per querelare il redigente il rapporto di polizia.

L'esempio che Lei porta dimostra proprio che la Sua tesi è infondata: se il rapporto di polizia facesse fede, Lei sarebbe stato condannato.

Temo che i Suoi studi di diritto abbiano lasciato in Lei ricordi fuorvianti, perciò Le propongo alcune precisazioni: 

- "l'atto pubblico fa piena  prova, fino a querela di falso, della provenienza del documento dal pubblico ufficiale che lo ha formato, nonché delle dichiarazioni delle parti e degli altri fatti che il pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza o da lui compiuti" - si tratta dell'art. 2700 del codice civile, che enuncia una regola valida nelle controversie civili, non in quelle penali;

- la "querela di falso" è un procedimento civile attraverso il quale si mira a privare l'atto pubblico dell'efficacia probatoria prevista dall'articolo 2700, trascritto sopra;

- la querela, per la cui presentazione il Giudice Le aveva assegnato termine, è l'atto mediante il quale la persona, offesa da un reato per il cui non debba procedersi d'ufficio o dietro richiesta, chiede al PM di procedere contro l'autore del reato. IncolpandoLa di un reato non commesso, la polizia giudiziaria sarebbe stata teoricamente responsabile di calunnia: piuttosto che darLe un termine per proporre querela, il Giudice avrebbe potuto trasmettere gli atti al PM perché procedesse d'ufficio per calunnia contro gli autori del rapporto;

- il rapporto di polizia è il mezzo mediante il quale la polizia giudiziaria riferisce al PM la notizia di reato da essa acquisita di propria iniziativa o presentata da altri; ricevuta la notizia di reato, il PM procede alle indagini preliminari e, dopo averle concluse, presenta le sue richieste al GIP.Ovviamente, le indagini preliminari mirano ad ottenere la prova del reato.

Nel tentativo di essere sintetico (e la mancanza di tempo) ho saltato alcuni passaggi:

1. Io ho ricevuto un decreto penale di condanna a una ammenda di Lit.XXXXXX a chiusura delle indagini preliminari, anche se le indagini stesse rimasero confinate al rapporto di polizia, il processo si fece perchè io feci appello nei 60 giorni, chiedendo il rito normale (forse faccio confusione, i termini giuridici nel frattempo sono cambiati, e adesso, forse, gli schiamazzi notturni non sono nemmeno più reato).

2. Al processo il PM depositò come "prova" solo il rapporto di polizia e presentò come teste solo il poliziotto verbalizzante.

3. Durante il dibattimento (due o tre udienze al massimo) fu dimostrato che gli "schiamazzi notturni tramite alto volume degli apparecchi riproducenti il suono" era impossibile, avendo io uno stereo di limitata potenza (40 watt), come testimoniato da più persone, fra cui un magistrato, che il poliziotto in questione si era adirato perchè era rimasto bloccato nel traffico fuori casa mia, che l'alto volume presunto non era comunque stato sentito da nessuno dei miei vicini, che non esisteva traccia acustica del presunto alto volume, che il poliziotto non era in grado di ricordare nè che musica fosse suonata, nè la marca dello stereo e dell'amplificatore, nè la posizione dei diffusori acustici, nè grandezza, tipo e modello, nè fu in grado di dire fino a che (presunta) distanza si sentisse il suono. Fine del processo. Il giudice, assolvendomi, disse che, se volevo, potevo querelare il poliziotto per calunnia, il PM (penso io) non lo avrebbe mai fatto, visto che aveva fatto un processo senza altre prove e senza nemmeno aver sentito i miei vicini.

Nle caso di SB il rapporto di polizia riguarda la marocchina, non il PdC, il rapporto di polizia dice semplicemente: fermata Tizia, minorenne, priva di documenti, affidata a tale Minetti che la prende in custodia presso di sè. Nel rapporto della questura c'è scritto che i documenti sono arrivati alle 2,43, mentre Ruby è stata rilasciata prima, quindi con una procedura irregolare. Secondo i PM di Milano a causa della concussione di SB. Se Ghedini dimostrasse che non è vero, che i documenti sono arrivati tipo alle 24 la scena cambia totalmente. Ma è Ghedini a dover dimostrare questo, i magistrati hanno il rapporto di polizia, e, conseguentemente, i poliziotti come testi.

Per l'appunto: i poliziotti sono testimoni. Ma diventano fonte di prova solo nel dibattimento, in contraddittorio con l'imputato: i suoi difensori, in linea di principio, potrebbero limitarsi a contestare le loro dichiarazioni, inducendoli in contraddizione. In effetti, sembra che intendano produrre prove in contrario: facoltà riconosciuta dal codice di procedura, che peraltro comporta un rischio.

Nel caso Suo, il PM presentò un teste: ciò significa che il verbale non era prova sufficiente per la condanna. L'emissione del decreto penale non deve fuorviare la Sua comprensione dei fatti: in materie di secondaria importanza, è ammessa questa procedura semplificata che è, però, legittima perché permette all'intimato di proporre opposizione ed ottenere la revoca del provvedimento (lo stesso può avvenire, in sede civile, per crediti risultanti da documenti che il legislatore ha ritenuto particolarmente affidabili, senza limite d'importo).

In ogni caso, nel rito ordinario - ma anche in quelli abbreviato e direttissimo - occorre ben altro per arrivare alla condanna.

Tornando al caso che ci angustia, non mi sembra corretto sostenere che il rapporto riguarda Ruby ("la marocchina" suona male): se è la base per sostenere un'accusa di concussione nei confronti di SB, lo riguarda, eccome! In ogni caso, anche nel giudizio direttissimo la prova si deve formare nel contraddittorio.      

I suoi commenti sono spesso, se non sempre, stupidamente provocatori e con delle banalissime critiche per cercare di essere al di fuori del coro.

In ogni caso quell'articolo li mi ha veramente schifato.. e il suo non lo trovo ne moralismo ne tantomeno retrò

In questi giorni di ribellioni in Tunisia, Albania, Egitto e Algeria, ci si puo' anche chiedere quanto l'Italia sia lontana (in diversi sensi) da quelle 4 nazioni.

La mia impressione a pelle e' che dal punto di vista del punto di rottura che scatena la "ribellione del popolo" siamo ancora (abbastanza) lontani, ma eventi collaterali potrebbero far precipitare la situazione. Mi riferisco ad una inflazione galoppante in primis, o qualche altra catastrofe economica, che pero' a brevissimo termine (settimane/ qualche mese) non mi sembra probabile. Ma possibile entro un termine un tantino piu' lungo, tipo diversi mesi/ 1 anno.

Mi ritrovo in questo commento. Credo che la discesa agli inferi per la nostra condizione sia ancora piuttosto lunga: in Tunisia il capo è durato 23 anni. In Libia è tuttora saldamente in sella. In Egitto credo che il capo sia più longevo del tunisino. In Algeria comandano i militari.

La corruzione ed il degrado morale italiano (nessun riferimento ai costumi sessuali che ritengo privati) non ha ancora raggiunto vertici intollerabili, sempre relativamente: molte casalinghe, e non solo, sono ancora infatuate di Silvio e delle sue banconote da 500€. Negli stati del sud Mediterraneo la molla decisiva è partita dalla fame e dal non aver nulla da perdere. In Italia il lardo sta ancora colando abbastanza generosamente (ammortizzatori sociali) per cui non vedo prossimo l'epilogo.

In Egitto credo che il capo sia più longevo del tunisino

Da una rapida ricerca, Hosni Mubarak e' li' dal 1981, quindi ci siamo.

molte casalinghe, e non solo, sono ancora infatuate di Silvio e delle sue banconote da 500€

ho visto da poco Ballaro' (piu' che altro per l'editoriale di Crozza) e purtroppo concordo: una intervista ha contrapposto una vecchietta con il carrello della spesa che polemizzava con una signora, dicendo che l'avrebbe votato ancora e che questi sono "fatti suoi personali". E' quasi, la vecchietta, arrivata alle mani, dicendo che il suo voto contava quanto quello della signora. Mi stupisce sempre questa fede nell'uomo forte soprattutto da donne, che SB ha sempre dimostrato di usare come appendice o come ornamento o peggio.

Non credo siano tutte cosi', e non credo siano solo vecchiette, ma di persone che ci credono ce ne sono veramente troppe rispetto alla realta' delle cose, secondo me.

Per la cronaca, ho smesso subito: non ho retto allo sproloquio di Rotondi.

Paesi in cui i giovani sono maggioranza e il futuro val bene il rischio di esporsi in prima persona. Il nostro è un Paese di anziani che ha più da perdere che da guadagnare dal cambiamento e tira a campare.

Ci siamo quasi

se le profezie che si autoavverano esistono davvero, io la mia monetina ce la metto...

Sono certo che l'agonia dell'Italia durerà ancora molto a lungo e sarà uno stillicidio di infamie. L'unica possibile accelerazione potrebbe essere data da un evento esterno come ad esempio una crisi seria che involga il nostro debito. C'è troppa mitridatizzazione in giro e c'è troppa inconsistente pochezza nell'opposizione. Lo dimostra il considerare che non c'era bisogno di arrivare a quest'ultimo scandalo per aver chiaro che costui insieme a complici, manutengoli, parassiti e ruffiani sta rovinando, anzi ha rovinato l'Italia.

E' proprio il caso di dire che la politica e l'Italia stanno andando a puttane.

Nel senso figurato e letterale del termine.

Chiunque con un minimo di buon senso capirebbe che sarebbe il caso che SB finalmente si tolga dai piedi. Per dirla con le parole della ex-moglie "e' un uomo malato".  Non c'e' altro da dire. Punto.

leggo

<em>Ruby: dissi di essere nipote Mubarak<em>

25 Gennaio 2011 18:55 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - ROMA - 'Quando ho conosciuto l'on. Berlusconi gli ho detto di essere figlia di una nota cantante egiziana e nipote del presidente Mubarak'. Cosi' Karima el Marough, nota come Ruby, controinterrogata dai legali del premier Piero Longo e Niccolo' Ghedini. La dichiarazione di Ruby e' nelle memorie difensive che gli avvocati di Berlusconi hanno presentato in giunta per le Autorizzazioni della Camera. Negli atti, Ruby ha anche affermato di non aver mai avuto rapporti sessuali con il premier.

ma vi pare normale che un PDC creda queste cose dette da una sconosciuta?

Se veramente le ha creduto è una prova della sua inadeguatezza a guidare il paese.

A me pare una difesa sputannante

Si' ma credo che dal punto di vista giuridico sposti almeno una accusa da lui a lei, quella di aver fatto pressioni sulla Questura raccontando balle: passare per scemi non e' reato, anzi si puo' contare sul fatto che lo perdoneranno...

Si', ma cosi' tenta di far passare per scemi i giudici...

Si' ma credo che dal punto di vista giuridico sposti almeno una accusa, quella di aver fatto pressioni sulla Questura raccontando balle: passare per scemi non e' reato, anzi si puo' contare sul fatto che lo perdoneranno...

Beh, ma non e' che fare pressioni sul questore per fare affidare la nipote minorenne di Mubarak - accusata di furto - ad una consigliere regionale e alla sua amica prostituta diventa di colpo legale (al massimo diventa materiale per il tribunale dei ministri, ma pur sempre di abuso di potere si tratta). In tutta le altre democrazie sarebbe un fatto gravissimo, da queste parti chissa'...

Nono, non che diventi legale. Che andrebbe punito anche questo come abuso di potere senza dubbio, ma sempre un tentativo di spostare l'obiettivo, da lui a lei, si tratta, almeno secondo me.

Me lo vedo comunque Ghedini che invoca la buona fede del suo cliente che cerca di evitare un incidente diplomatico perche' poverino si e' fidato delle dichiarazioni mendaci della ragazza, in fin dei conti aveva gia' mentito sull'eta'...

Non credo che i giudici siano fessi, ma se non hanno altro o non trovano il modo di spezzare la catena delle menzogne e' sempre un "buon" modo per sviare.

(ok, sto vomitando, non fatemelo fare piu', non son mica Ghedini io che mi rado lo stomaco).

Mi replico da solo perche' BS ha fatto proprio come ho previsto io: ha raccontato la balla della nipote di Mubarak perche' le ha creduto.

Adesso si' che posso vomitare sereno: ragiono come Ghedini e non lo sapevo.

Vado a prendermi un Plasil.

sei in buona compagnia, non ti crucciare ...

:-)

 

che diavolo e' il Plasil?

che diavolo e' il Plasil?

Un diffuso anti-emetico. L'unico problema di questo farmaco è che in dosi eccessive provoca reazioni extra-piramidali (provate sulla mia pelle da adolescente): praticamente sei soggetto a movimenti involontari dei muscoli del collo e della bocca, oltre che degli occhi...molto impressionante!

Da usare in dosi massicce mentre si legge il giornale.


L'ho preso per anni il Plasil.... terribile

Infatti lo prendero' come ulteriore auto-punizione, visto che mi sono perso l'intervento di Paniz (mi sono bastate due sue parole e mi sono tornati i conati).

Bicchierino di vino buono, passa tutto ...

Per farmi passare 'sta roba dovrei diventare alcolista, e sono astemio.

Giusto l'altro ieri ho controllato questa pagina e ci ho fatto un pensierino.

 

grazie per il link!

dopo aver vissuto in francia ed aver avuto la pessima idea di fidarmi di nuovo dell'Italia, mi son messo a studiare il tedesco per andarmene di nuovo.

Darò un'occhiata al link, magari ci trovo qualche opportunità.

Prego, basta che sia a buon rendere :)

Alles Gute! :)

Gambare! :)

Freschino lassù, freschino assai. Ma gradevole. Se ci vai fammi sapere, è da un po' che non ci vado a salutare gli studenti che lavorano a Bank of Canada.

Se però posso raccomandare, suggerirei Vancouver ... posto straordinario, qualità della vita veramente notevole.

grazie per l'info.

Cercherò anche li.

è quasi come appellarsi alla semi infermità mentale o no ?

 

Forse, non sono un esperto e non ho letto tutto.

Come detto, sono troppo impegnato a vomitare.

Eh sì. Un primo ministro mentalmente semi infermo.

Fa il paio col collega "capo di partito di maggioranza".

Wow.

per me se ha creduto alla storiella e il 19 maggio ( otto giorni prima del fattaccio ) non ha controllato con lo "zio" quando lo ha incontrato a Roma qualcosa che non va c'è 

Fa il paio col collega "capo di partito di maggioranza".

chi è?

mah, ci sono solo due partiti in italia facenti parti della maggioranza.

uno dei due è comandato da berlusconi.

Se Berlusconi conferma questa cosa (cioè che Ruby si era presentata come la figlia 24enne di Mubarak) vuol dire che si è portato in casa una persona evidentemente araba/nordafricana, sicuramente dal passato sconosciuto e da quel che ho letto probabilmente non è stata controllata quindi poteva benissimo essere una kamikaze pronta a farsi esplodere con ampia gioia della Jihad.

Comportamento da persona matura e responsabile.

la toppa peggio del buco

L'importante è che i giudici non lo condannino.

Per i suoi elettori non c'è nessun problema: lo assolvono sempre.

Ahi Serva Italia

Marcks 25/1/2011 - 22:12

Bello Alberto!

La cosa che mi colpisce di più è quello che scrivi sugli avvocati parlamentari.

Non lo si dice spesso, ma penso che tu abbia ragione.

A che titolo un professionista che è legato da un vincolo contrattuale con un persona, nel senso che è retribuito da quella stessa persona, presentarsi a una discussione pubblica accampando ragioni che presume essere politiche invece che professionali, cioé motivate e ispirate dalla necessità di giustificare l'esborso del compenso che riceve?

Si dice sempre che i parlamentari non hanno vincolo di mandato, ma se è così com'è che si può tollerare che un avvocato pagato possa platealmente lavorare sia come parlamentare senza vincolo di mandato sia con un mandato professionale esplicito?

Ovviamente uno può sempre dire che: esistono parlamentari che fanno i lobbisti sotto mentite spoglie perché sono concussi da, poniamo, grandi imprese per iniziative legislative parlamentari favorevoli agli interessi di un'azienda. Ma diciamo che nel caso dei lobbisti la cosa è da dimostrare, nessuno dice espressamente: "io sono retribuito dall'azienda farmaceutica X per costringere lo stato ad acquistare farmaci dell'azienda stessa o a renderli mutuabili a scapito di farmaci di altri concorrenti".

Gli avvocati del premier invece si presentano espressamente come difensori del premier, portano carte, minacciano azioni legali e lo fanno riconoscendo di percepire un compenso.

A questo punto mi chiedo:

a) perché gli ordini professionali non chiedono che chi si impegna in attività politica deve interrompere ogni attività privata e non percepire più alcun compenso ulteriore rispetto a quello di parlamentare?

b) un parlamentare che ammette di essere: a) legato a un vincolo contrattuale a una persona e di orientare in questo senso la sua attività politica non è da democrazia parlamentare, ma mostra un atteggiamento da fedeltà a un capo che è incompatibile alla asserita assenza di vincolo di mandato. L'avvocato-onorevole manifesta di avere un vincolo ben preciso, che si traduce nel percepire un compenso e di orientare la sua attività politica alla difesa di quegli interessi che è vincolato a tutelare. Come si può accettare tutto questo?

Quelli che citi sono tipiche "trappole" da attivita' parlamentare.

Il lobbismo in se' non e' sempre negativo: se sono convinto di una cosa e ho la forza (economica/sociale) di propormi, finiro' per rappresentarla politicamente per propugnarla. Anche nfA potrebbe fare lobbismo per propugnare il liberismo, per dirne una.

Il fatto del vincolo di mandato, che alcuni qui in Italia propugnano in senso restrittivo per evitare i politici di professione - io mi candido per far realizzare un programma, se voto una legge contraria a quel programma o non lo realizzo decado, e in teoria non mi dovrei ricandidare - ha lo stesso problema dal lato dei parlamentari stipendiati.

L'esistenza degli ordini professionali, che in Italia fanno altra casta, dovrebbe essere legata a questi tipi di problemi che riguardano la deontologia professionale, ma appunto facendo casta se ne fregano - ulteriore motivo per liberarcene.

Le domande finali pongono questioni difficili. Non ho mai assunto cariche all'interno di un ordine e non ho studiato ex professo gli argomenti, perciò mi limito a formulare ipotesi off hands.

Credo che non spetti agli ordini chiedere ai loro iscritti, che svolgono attività politica, di astenersi dalla professione: anzi, si potrebbe configurare una siffatta richiesta come discriminatoria. Dovrebbe, semmai, essere la legge elettorale a subordinare l'eleggibilità alla sospensione dell'attività professionale: ma è evidente che ciò dovrebbe essere preteso da chiunque abbia un reddito da lavoro (credo che, in qualche misura, ciò avvenga già) o da impresa. Non sono sicuro, però, che una legge siffatta non violi la costituzione.

Il parlamentare che è anche avvocato del leader è sottoposto ad un vincolo di mandato? O invece aderisce liberamente al suo programma politico e vi contribuisce con l'apporto delle sue competenze tecnico-giuridiche? Sul piano formale, le leggi che giovano a SB non sono leges in privos latae, applicandosi a chiunque versi nella stessa situazione: perciò i suoi avvocati possono sostenere di avere dato un contributo al miglioramento del diritto, per es., rafforzando le garanzie dell'imputato.   

Limitare la professione dell'attivita' professionale quando si esercita quella politica no, ma se sei dipendente di un presidente di partito e ti iscrivi a quello stesso partito dovrebbe essere un problema deontologico.

Come dire, come minimo viene il dubbio se tu stia facendo qualcosa per il Paese (l'attivita' politica si suppone al servizio di tutti i cittadini) o per il tuo datore di lavoro.

Una cosa del genere dovrebbe essere di competenza degli ordini, se non questo non so cos'altro.

Sul piano formale, le leggi che giovano a SB non sono leges in privos latae,

Se la difesa di BS eccepisce in un aula di tribunale, il giudice respinge e poi l'eccezione diventa legge scritta dagli stessi avvocati nelle aule parlamentari, e gli stessi avvocati in ragione di questa loro attività di difesa percepiscono un compenso, beh io dico che il conflitto c'è, deontologico, morale, di buon gusto, chiamatelo come volete...

Aggiungo che il problema riguarda anche, ma non solo, i docenti universitari che si mettono in aspettativa per decenni (Amato? Tremonti? Il successore di Tremonti nel 2005 che non ricordo più?)...

Chi si candida deve liberare il posto o al più glielo si può conservare per un tempo limitato.

Ignatieff insegnava ad Harvard si CANDIDO' (solo candidò) in Canada e lasciò tutto. Vedremo mai cose del genere qui?

Soprattutto considerando che diopo due anni e mezzo maturano una pensione faraonica

A che serve mantenere il posto di lavoro?

che sia faraonica per un Tremonti o un Ghedini che realizzano dalla professione un reddito superiore al milione non mi pare.

ora la pensione pare sia maturata se si completa la legislatura

Alcune precisazioni, da quello che mi ricordo:

Si chiama vitalizio, non pensione. (distinzione sottile ma non peregrina: sono trattenute dallo "stipendio" che non hanno carattere previdenziale, quindi se non arrivi a maturare il vitalizio non puoi chiedere che ti vengano rimborsate).

Viene maturato il diritto ad averla dopo mezza legislatura (2 anni 6 mesi 1 giorno), ma non puoi riceverlo prima dei 60 anni.

L'importo e' proporzionale alla presenza (mi pare al numero di legislature, considerandole valide solo se durate minimo 30 mesi).

Il diritto viene sospeso in caso di elezione all'altra Camera, al Parlamento Europeo o in una Giunta regionale: il vitalizio viene emesso dopo l'eta "vitaliziabile" e dopo che finisce l'incarico, se non ce ne sono altri che lo sostituiscono, dall'ultima Camera per cui e' stato eletto.

Tremonti e' alla Camera dal 15 aprile '94, quindi sicuramente in 16 anni ha maturato abbastanza.

Ghedini e' tra Senato e Camera dal 13 maggio 2001, quindi in 9 anni ha maturato di meno, ma sicuramente valutabile.

Sugli importi non so nulla, ma sicuramente per gli one-timer sono "bassi". Le virgolette perche' se dopo 30 mesi di lavoro mi dessero, che so, 500 euro, vorrei averlo anche io il vitalizio.

QUI il quadro aggiornato della retribuzione , assegno di fine mandato e vitalizio dei deputati.

La legge è atto del parlamento, alla cui formazione gli avvocati parlamentari concorrono con altri parlamentari. In ogni caso, non possono pretendere un compenso dal loro cliente per la loro attività in parlamento, ma solo per quella strettamente difensiva (qui ci sarebbe spazio per un intervento degli ordini, se vi fosse evidenza della commistione di piani).

Credo che Giuliano Amato sia ormai emerito. Non so quale sia lo status di Tremonti, né quello di Siniscalco (che però non credo fosse stato eletto ed ha avuto un incarico di breve durata). Com'è ovvio, però, il problema non riguarda gli ordini.  

non possono pretendere un compenso dal loro cliente per la loro attività in parlamento, ma solo per quella strettamente difensiva

Ecco, qui c'e' un bel busillis.

Se hai un dipartimento legale, lo paghi a forfeit e loro si occupano delle tue rogne.

Come la mettiamo nel caso Ghedini? "senti, ma se invece di X all'anno ti dessi un posto da parlamentare, e ti pagassi il minimo sindacale per i processi, uno per uno?".

 

 

 

Si deve ricordare che gli avvocati di SB non sono membri di un "dipartimento legale" di Finivest o di qualunque sua altra azienda, ma liberi professionisti. Nessun dipendente potrebbe difenderlo in giudizio.

Al quesito finale si può rispondere solo conoscendo le note spese che gli avvocati presentano a SB; credo che ciò sarà possibile solo a partire da quest'anno, sempre che le "fatture elettroniche" previste dalla c.d. legga di stabilità siano pubblicamente consultabili.

fosse solo una questione economica ( lo stipendio di parlamentare è trascurabile rispetto al reddito di Ghedini come legale , il suo studio è di 14 avvocati compreso Longo e la sorella Ipollita ) sarebbe un miniscandalo.

Il problema è che Ghedini presidia la Commissione Giustizia della Camera , Longo quella del Senato in qualità si segretario  e che quindi entrambi hanno grande influenza sulle leggi che possono essere modulate su misura ai problemi del loro cliente.

Un esempio la legge che punisce i PM per intercettazioni risultate inutili per il giudizio ed errata attribuzione di competenza territoriale : solo a scandalo divenuto di pubblico dominio gli altri parlamentari ne hanno compreso lo scopo. 

Poi è vero che le leggi sono votate da tutto il parlamento ma è anche vero che più della metà dello stesso è ( o era finora ) appecorato al volere del sultano.

 

Luciano,

scusa davvero ma non capisco.

Cosa vuoi dire, esattamente? Cioè a parte questi virtuosismi di positivismo giuridico a metà fra l'Eichman di Gerusalemme e l'azzeccagarbugli di Manzoni, sostieni che il vincolo dell'assenza di mandato per i palramentari NON sbricioli nel ridicolo dinnanzi a clientes di un capo che svolgono l'attività di parlamentari percependo un compenso per la difesa nel processo e dal processo, una difesa che garantiscono sia sollevando obiezioni in aula di tribunale SIA confezionando leggi su misura?

qui ci sarebbe spazio per un intervento degli ordini, se vi fosse evidenza della commistione di piani

Io non voglio rovesciare l'onere della prova, lanciando accuse che poi non sono in grado di dimostrare, ma rimane il fatto la tutela dell'immagine professionale degli appartenenti a un ordine passa anche nell'adozione di condotte capaci di non genere sospetto che sussistano certe commistioni. Il problema, casomai non l'avessi capito non è giuridico, ma è di altro tipo. 

In Italia, patria del diritto siamo bravissimi a interpretare la legge e a fare veramente di tutto con le parole (in Italia, non a caso, l'intellettuale pubblico per antonomasia è un personaggio come Sgarbi). Per esempio, abbiamo dovuto fare una legge per impedire espressamente che i parenti di docenti o rettori fossero assunti nelle università. Questo per dire che criteri extra-giuridici, come la decenza ma non solo, potrebbero impedire condotte che per essere eliminate sembrano sempre richiedere una norma giuridica espressamente congegnata. E per dire anche che credo davvero che anche tu veda patente l'inaccettabilità di un Ghedini che parla come avvocato e come parlamentare percependo una doppia retribuzione.

E poi. Se si discute, poniamo, una legge sull'abrogazione del falso in bilancio, io trovo vergognoso che l'avvocato che difende un imputato di quel reato, voti poi a favore di quella stessa legge e nel frattempo percepisca uno stipendio SIA come parlamentare SIA come legale di chi propone quella legge (e ne beneficia).

E ancora. Secondo te si farebbe fatica a trovare dichiarazioni di Ghedini dalle quali è possibile desumere il suo ruolo attivo nella redazione delle leggi che lui stesso, con la toga addosso, andrà a utilizzare per chiedere l'archiviazione delle accuse contro il suo cliente?

Mi chiedo sempre se esistano studi sugli effetti perversi della cultura giuridica sul senso civico degli italiani...in Italia si mandano a memoria gli articoli del codice per trovarci le falle e giustificare tutto...un po' come gli psicologi che studiano la psiche e ci spiegano la razionalità dei serial killer...

Egregio dott. Boninu, innanzi tutto La invito a moderare i toni. Io avevo inteso fornire precisazioni su alcuni punti toccati da diversi interventi, in maniera a mio avviso impropria. Forse non ci sarò riuscito, mi dispiace, ma non ho il tempo né la voglia di scrivere trattati di diritto parlamentare o professionale, mi occupo di altre discipline. In ogni caso, non vedo il  motivo per un'aggressione del genere.

Detto ciò, posso anche essere d'accordo con Lei che alcuni comportamenti considerati nel post e negli interventi non siano commendevoli: del resto, c'è spesso uno iato tra il diritto in the books e la pratica effettiva. I giuristi lo sanno bene: summum ius summa iniuria è un massima antica, che precede da secoli la teoria contemporanea dell'abuso del diritto. 

Però la morale e la decenza sono cose diverse dal diritto: non sempre ciò che è immorale o indecente è anche contrario a diritto, in alcuni casi le regole del diritto rinviano a quelle della morale, ma in molti casi no. Questo è un carattere essenziale dei moderni sistemi liberali, lo ha ricordato oggi anche il prof. Boldrin nel suo intervento contro Veneziani: non so se Lei ne auspichi il superamento, dal suo intervento parrebbe di sì.

In ogni caso, prendersela con la mentalità dei giuristi (per inciso, è sicuro che Sgarbi sia tale?) non è decoroso, neppure per chi vanta un Ph. D. in Scienze Politiche (devo ricordarLe l'origine della Sua facoltà?)

 

No no no no...giuro che facevo ironia!

Ma quale aggressione!

Io volevo solo dire che affrontare una critica a certe condotte avvalendosi di criteri di giudizio di condotta solo giuridici non è accettabile, perché moltissimo rimane fuori dal diritto. 

Sul punto in questione: avvocati che esercitano la difesa penale per clienti che sono anche leader della parte politica per la quale militano, di fatto producendosi in continue commistioni fra l'ambito politico e l'ambito professionale, percependo una retribuzione per attività che, al punto in cui siamo, non sappiamo più se essere appunto politica o professionale, ecco su questo punto ho detto che sarebbe meglio se l'ordine professionale, per tagliare la testa al toro, dicesse: "chi diventa parlamentare non può più avere a che fare con l'amministrazione della giustizia, anche sul versante forense, perché ne deriverebbero troppi equivoci".

Io dico una cosa così ovvia e tu, anzi lei, anzi Lei, mi risponde:

La legge è atto del parlamento, alla cui formazione gli avvocati parlamentari concorrono con altri parlamentari. In ogni caso, non possono pretendere un compenso dal loro cliente per la loro attività in parlamento, ma solo per quella strettamente difensiva (qui ci sarebbe spazio per un intervento degli ordini, se vi fosse evidenza della commistione di piani).

Ecco, io capisco che le distinzioni analitiche sono importanti, ma non capisco a cosa serva introdurre una precisazione come quello Sua che ho citato se non al fine di...boh me lo dica Lei cosa voleva precisare che già non fosse chiaro.

Sulla distinzione tra morale e diritto sono d'accordissimo, sono due ambiti distinti. Però il mio discorso è un altro. Fatta salva quella distinzione, uno stato liberale, che in quanto tale vuole ridurre al minimo le leggi e le relative sanzioni, potrebbe funzionare meglio se certe forme di autocensura derivassero dai mores condivisi, quali quelli che dovrebbero riguardare l'indipendenza e l'autonomia di un pubblico ufficiale o di un parlamentare che eserciti le sue funzioni politiche. Se però ogni volta che si fanno notare comportamenti difformi da quanto ci si aspetterebbe da parlamentari e pubblici ufficiali si fa notare che in punto di diritto non c'è nulla e quindi: piano con i toni, piano con le deduzioni, bisogna dimostrarlo ecc. ecc. ecc. ecc. beh allora il cerchio si chiude. Non abbiamo leggi che impediscano a Ghedini di fare l'avvocato onorevole, per cui portiamo pazienza...

Sul ruolo dei giuristi e della mentalità giuridica. Sfondo porte aperte, anzi spalancate. Ovvietà le mie:

quanti conflitti sociali, forme di organizzazioni industriali, rapporti di lavoro, riforme ecc ecc. sono mediate dall'ermeneutica di giuristi che ci spiegano perché, per esempio, Marchionne fa cose incostituzionali? Che i precari possono mandare a carte quarantotto la riforma della scuola facendo opportuni ricorsi? In Italia c'è un eccesso di norme, i diritti come dicono i filosofi del diritto sono insaziabili, e in questo i giuristi, ovviamente, ci sguazzano. Ancora: i rapporti di lavoro, per fare un altro esempio, diventano l'agone su cui si fronteggiano giuslavoristi, e la lotta campale si fa sulla legittimità politica dell'abrogazione dell'articolo 18 dello SdL. La produttività, concetto non giuridico, Le pare che trovi così tanto spazio nella discussione pubblica? E gli economisti che sono invece tributaristi? E il continuo, incessante richiamo alla costituzione? Per ogni questione politica, è sicuro che si arriverà qualcuno a parlare dei diritti costituzionali. Non è anch'esso un effetto dell'eccesso dell'approccio giuridico, come se le norme, una volta statuite, avessero per magia performativa, la capacità di risolvere questioni che sorgono al di là delle interpretazioni della norma? Oppure prenda la bioetica. Sul tema, non esiste un discorso pubblico in Italia, ma la solita e stolida guerra di carte, bolle, rinvii, leggi modificate all'uopo. Anche per le questioni della bioetica, come per il lavoro, o qualunque altra cosa, sembra che solo i giuristi dovranno risolvere tutti i problemi per noi, ovviamente a colpi di sentenze e codicilli. Contestare questo non è voler abrogare lo stato di diritto, ma solo  togliere spazi al leviatano dello stato: l'opposto insomma di quanto teme io voglia fare.

Lo dico e lo ripeto: c'è un problema di eccesso di regole giuridiche e norme interpretative di queste che in Italia blocca tutto. Lo dimostrano i suoi interventi. Ghedini arriva nelle TV con le carte delle inchieste per le quali percepisce compenso e ci parla di "riforma della giustizia", e Lei che fa? Mi ricorda che l'ordine non può fare nulla se non trova tracce della presunta commistione...che non è un legale Fininvest....e vabbé...

Scusi i toni, ma giuro che non volevo aggredire, davvero.

intanto, breaking news da la Stampa...

Quindi oggi il deputato-avvocato del Pdl Maurizio Paniz, a sorpresa, forza la mano rispetto a quanto sostenuto dal relatore Antonio Leone («che si era lasciato aperto più strade»), puntando tutto sulla competenza del Tribunale dei ministri. La tesi è semplice: Berlusconi ha telefonato al capo di gabinetto della Questura di Milano Piero Ostuni in qualità di presidente del Consiglio perchè credeva davvero che Ruby fosse la nipote di Mubarak. Lo ha detto «lui nella telefonata», sottolineano i "tecnici", «lo ripete lei nella dichiarazione ai difensori del premier Piero Longo e Niccolò Ghedini».

non ho parole. E anche se fosse stata la nipote di Mubarak, era stata arrestata per furto, far metter fuori i ladri è una funzione del presidente del consiglio? E che pensare di uno che crede (a prenderla per buona) a quello che le dice la prima sgallettata di passaggio?

Oltretutto, il fine della strategia sembra essere quello di ottenere la nullità delle carte processuali. E di questo si rendono complici avvocati-deputati? 

 

 

Paniz? Questo mi mancava...

La cosa che mi colpisce di più è quello che scrivi sugli avvocati parlamentari

Esatto! Ma mi pare ci sia altro. L'esercizio della difesa viene fatto usando a piacimento del ruolo del PdC che padroneggia la sua maggioranza la quale compatta ha dimostrato di votare sempre ogni norma che gli avvocati hanno immaginato per salvare il loro assistito. Cioè non fanno gli avvocati ma solo politica confondendo i ruoli di legale e parlamentare e abusandone.

anche nel PdL si sollevano perplessità

 

21/01/2011 "Non ho ben capito la riunione degli avvocati eletti nelle file del Pdl sull'invito a comparire. Francamente credo abbiano avuto un altro mandato dagli elettori". Così il sottosegretario all'Interno Alfredo Mantovano, che, intervistato dal Corriere della Sera, dissente dalla linea di non presentarsi in procura e invita il premier ad andare dai magistrati

anche nel PdL si sollevano perplessità

Perbacco che perplessità! Oggi, come sai, la commissione parlamentare si è inventata una soluzione per tentare di respingere il dossier in quanto di competenza del tribunale dei ministri. Ed aspettiamoci dell'altro, in peggio naturalmente, che sarà fatto da un PdL granitico e compatto come una falange.

Oh! Non sono polemico con te. Lo dico per evitare eventuali fraintendimenti che mi spiacerebbero.

complessità.

dragonfly 25/1/2011 - 23:28

La teoria delle catastrofi.

Le interpretazioni pop della teoria delle catastrofi applicate all'evoluzione di idee e attitudini descrivono dinamiche critiche. Le idee e le attitudini evolvono prima lentamente e poi sempre più velocemente, a valanga, fino alla catastrofe finale, in cui quasi d'un colpo tutti cambiano idea (o saltano sul carro della nuova idea predominante).

Chiamarle teorie non è che un modo di nascondere pure descrizioni di supposte regolarità empiriche...

sia pure da principiante della teoria della complessità, non posso non riconoscere quello che è proprio un caso di scuola: l'organizzazione sociale come struttura complessa, competitiva, con memoria del passato. le previsioni sono ancora più difficili, i percorsi critici tutti da individuare e vale appunto l'anedottica e il sentiment, perchè non c'è altro di meglio.è certo (almeno questo) che le crisi subitanee, i collassi sono possibili, anche in corpaccioni inerti per decenni.

la legge protegge le minorenni non in quanto esse abbiamo tette piatte e culi non  ancora ben formati, ma in quanto esse abbiano capacità cognitive possibilmente non completamente sviluppate (tanto quanto culi e tette).

E' pero' vero che 18 anni e' soltanto una soglia arbitraria: non e' che al giorno di compimento dei diciotto anni le capacita' cognitive cambino radicalmente. Quello che voglio dire e' che, come anche scrivi tu, la questione "etica" dovrebbe andare in secondo piano. Infatti la sinistra tanto per cambiare sbaglia in pieno perche' ne fa proprio una questione etica, sperando forse di fare appigglio verso una certa parte dell'elettorato berlusconiano.

Ad ogni modo, e' chiaro che Massimo Fini e' in linea col padrone: se ci sono guai con la legge, si modifica la legge e lui sta solo li' a prepare il terreno. Non e' la prima volta che succede: questa volta si tratta di abbassare la maggiore eta' da 18 a 17 anni nonche'  punire gli intereccettatori

invece ne faccio proprio una questione etica. Anzi credo che una della cause della deriva di questo paese sia proprio che non si fanno più questioni di etica e morale. chi le solleva fa la figura del demodé e del bacchetone. Ne abbiamo sotto gli occhi i risultati.

Questa faccenda pone seri interrogativi sulla ricattabilità del PdC, sulla sua capacità di scegliersi le persone di cui si circonda e si fida(ma che razza di prova a discarico è Ruby ha detto di essere la nipote di Moubarak! stai dicendo che la prima che arriva e dice sono la cugina del presidente tal dei tali, la fai entrare senza controllare?), ma è grave soprattutto perchè infanga la carica che ricopre, per l'esempio che trasmette al resto del paese, perchè conferma che in un paese dove esser donna significa con grande probabilità esser disoccupate, essere nei favori del Capo aiuta.Tutto questo è Etica.

... e' chiaro che Massimo Fini e' in linea col padrone ...

Conosco un po' Massimo Fini per quello che ha scritto (articoli di giornale, la congiura di Catilina) anche non ho avuto occasione di leggerlo negli ultimi anni.  Per quanto risulta a me non e' servo di nessuno, tantomeno di Berlusconi, che per quanto mi risulta ha sempre criticato. E infatti nel bordello italiano MF e' tenuto a distanza dalla ribalta, dalla Rai e dalle grandi TV private di destra, sinistra e centro, e dai grandi quotidiani di destra, sinistra e centro. Non mi piace quando si estrapola un singolo scritto per catalogare una persona.

Ammetto che non lo leggo da una vita e che "padrone" non e' la parola giusta nei suoi confronti visto che non lavora per Berlusconi.

Ha ragione Alberto Lusiani secondo me...Fini è esattamente quello che dice di lui Enzo Michelangeli, è illeggibile e confuso, ma servo proprio no.

E' pero' vero che 18 anni e' soltanto una soglia arbitraria: non e' che al giorno di compimento dei diciotto anni le capacita' cognitive cambino radicalmente.

Ma infatti, sarebbe anche il caso di dubitare della salute mentale di un 74enne con la protesi e le punturine alzabandiera che paga delle diciotto-diciannovenni per buttarglielo al culo.

Incredibile! Avevo pensato di postare esattamente la stessa cosa!

Visto che son stato anticipato, consiglio agli altri (...che "speriamo lo seguano") di canticchiare questa nell'attesa. :-)

 

non per fare il pessimista ma spero non finisca in una versione un po' piú hardcore (if you'll pardon the pun)...

I fought the law. And I won. I am the law. So I won...

 

parliamo della stessa italia in cui un povero cadavere rimane sulla spiaggia mentre gli altri fanno il bagno?

si,se così è,parlare di morale mi sembra troppo.forse è solo un caso.trovo l'articolo come scritto da uno che parla dalla luna.io il degrado pubblico della morale,o meglio di quelle apparenti regole di condotta di simili con simili lo vedo mancare da tempo.

i giornalisti hanno uno stipendio,a largo fochetti come altrove.

direi che assomiglia ,questa italia, a quella di fine 600.

se la temperatura del paese è quella su fb,è solo vanità e tribù le une contro le altre.

 

perchè molti commentatori evidenziano il rischio che senza berlusconi non ci sia un contenitore simbolico in un sistema frammentato come questo paese?io credo che esista un rischio centrifugo.reale,intendo.non  voglio difendere berlusconi,ovvio.non credo che possa essere vendola o fini a unire.poi si dovrebbe evidenziare una percentuale nei sondaggi di arrabbiati etici,dal trattore ai vendoliani,per arrivare ai nuovi eticisti di fare futuro e fli.andare sulla etica non  porta mai fortuna.si trova sempre qualche persona più etica di te.concordo sul rischio ricattabilità e nome e pressioni e tutto il resto.

Poll

Carlo Carminati 26/1/2011 - 09:48

Dalla Stampa di oggi apprendo che, nelle testimonianze raccolte da Ghedini e Longo per la difesa, Ruby sostiene di aver detto lei a Berlusconi di essere nipote del presidente Mubarak.

A questo punto si aprono diversi scenari:

(1) Ruby mente: la balla della "nipotina di Mubarak" e' una panzana inventata da Mr.B;
(2) Ruby dice il vero: nel qual caso l'Italia e' retta da un completo rincoglionito;
(3) Ruby ha concordato una versione di comodo con Ghedini: quindi non solo Mr. B ha mentito, ma pensa pure che l'italiano medio sia cosi' coglione da digerire questa balla (e tutte le altre ghedinate che si renderanno necessarie);
(4) Come (3), con la variante che Mr. B. non confida sulla coionaggine ma sulla ammirazione (o almeno complicita') di tutti coloro che si fan solo i cazzi propri (cercando di fregare gli altri) e pensano per questo d'esser furbi;
(5) altro.

Quale'e' secondo voi il piu' probabile?

In ogni caso: Ahi serva Italia!
(serva sciocca, beninteso)

 

Re: Poll

Nereo Preto 26/1/2011 - 10:43

Questa la so! 4

Il punto è: Berlusconi quando ha saputo dell'identità vera di Ruby? Si è portato in casa un'araba senza sapere nulla di lei? E se era una kamikaze?

Ha verificato?

1) Sì, sapeva fosse una minorenne ma è andato avanti ugualmente anche dopo il caso "Papi".

2) No, non serviva stare a perdere troppo tempo dietro la burocrazia, servizi segreti e altre puttanate comunemente chiamate istituzioni, sicurezza nazionale ecc. 

Opto per la 2 senza ombra di dubbio.

Re: Poll

Alessio P 26/1/2011 - 11:24

My 2 cents on option #3

Berlusconi aveva incontrato Mubarak il 19 maggio , otto giorni prima  della famosa telefonata ( 27 maggio ).

Secondo voi gli ha parlato della nipote?

Anche in Egitto aprirà un'Università italiana, " A pochi passi dal Cairo", annuncia Silvio Berlusconi durante vertice Italo Egiziano che si è svolto nella cornice di Villa Madama. Al suo fianco il primo Ministro Mubarak annuisce e spiega che " la ricerca e l'innovazione sono alla base dell' incontro, speriamo di riuscire ad inaugure l'ateneo nel 2017".

Roma 19 maggio 2010

Mauro 

 

 

Re: Poll

Paolo Crosetto 27/1/2011 - 19:57

La storia ha deciso:

Di fronte alla scelta tra passare per idiota (credevo davvero fosse nipote di Mubarak) o per mentitore & concussore (?) (sapevo che non era la nipote di Mubarak, l'ho detta los tesso), SB e i suoi scelgono l'idiozia senza remora alcuna.

[da Repubblica]: Nel chiedere alla Camera di sollevare il conflitto di attribuzione, il membro della Giunta del Pdl Maurizio Paniz ha esposto la tesi che competente sull'inchiesta non può essere il tribunale di Milano bensì il Tribunale dei ministri, dal momento che Silvio Berlusconi avrebbe agito per motivi istituzionali quando si è mosso per Ruby fermata dalla questura di Milano, pensando che fosse la nipote del presidente egiziano Hosni Mubarak.

Il che significa anche: Silvio ha creduto a tutto quello che diceva Ruby, incluso quando diceva di essere maggiorenne. Essere creduloni non è reato. Probabilmente si riservano di giocare la carta opposta (era una balla, non sapevo, Ruby non è affidabile e non va creduta) quando si discuterà dei racconti di Ruby sulle minacce, i 4 milioni, il bunga-bunga...

 [...] Il che significa anche: Silvio ha creduto a tutto quello che diceva Ruby, incluso quando diceva di essere maggiorenne. Essere creduloni non è reato. Probabilmente si riservano di giocare la carta opposta (era una balla, non sapevo, Ruby non è affidabile e non va creduta) quando si discuterà dei racconti di Ruby sulle minacce, i 4 milioni, il bunga-bunga...

Probabilmente, visto che le cose si mettono male, punta alla seminfermita' mentale (o demenza senile :)

Il problema a questo punto e': ma davvero il centrodestra non ha nulla di meglio da offrire?

Ok: appena ha qualcuno che pensa con la propria testa Mr. B. lo fa fuori. Ma possibile che l'elettorato di centrodestra, che non e' certo composto tutto di mignotte ed intrallazzoni, non abbia il desiderio di un rappresentante meno squallido? Di persone in gamba, o perlomeno decenti, ce ne sarebbero ...

 

Probabilmente, visto che le cose si mettono male, punta alla seminfermita' mentale (o demenza senile :)

Ma possibile che l'elettorato di centrodestra, che non e' certo composto tutto di mignotte ed intrallazzoni, non abbia il desiderio di un rappresentante meno squallido? 

ho una teoria in proposito: "sò telescopi", ovvero l'arroganza premiata.

Mi spiego meglio: tanti anni fa un esponente dell'autonomia romana fu trovato con due missili terra-aria da consegnare a un gruppo palestinese, pare per fare un attentato a Fiumicino. La difesa degli autonomi all'università era "gli avevano detto che erano telescopi, e allora sò telescopi", con il sottinteso "e te ci devi credere perché te lo diciamo noi, altrimenti..." (inserire a scelta "te menamo", "sei un servo dei sionisti", "all of the above".)

Secondo me al suo elettorato, SB che dimostra la sua forza contro gli esecrati magistrati e quella roba sovietica della divisione dei poteri e della costituzione tirando fuori una caz...ta sesquipedale perché ha la maggioranza nella commissione, piace e pure tanto.

 

PS, a proposito della commissione:

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/01/27/il-collegio-difensivo-di-mister-b/

Fabio Gava, avvocato, di Treviso, Pdl. Francesco Sisto, avvocato, di Bari, Pdl. Elio Belcastro, avvocato, di Reggio Calabria, già del nuovo Psi, ora nel gruppo dei Responsabili. Anna Maria Bernini, avvocato, di Bologna, Pdl. Bruno Cesario, avvocato, napoletano di Portici, eletto nel Pd, poi passato all’Api, adesso anche lui con i Responsabili. Enrico Costa, avvocato, di Cuneo, Pdl. Fulvio Follegot, agente immobiliare con laurea in Giurisprudenza, di Treviso, Lega. Antonio Leone, avvocato, barese di Putignano, Pdl. Maurizio Paniz, avvocato, di Belluno, Pdl. Luca Rodolfo Paolini, avvocato, di Senigallia, Lega. Jole Santelli (foto sopra), avvocato, di Cosenza, Pdl.

Non è un collegio difensivo, almeno non formalmente. Sono gli 11 componenti della Giunta per le Autorizzazioni che oggi hanno deciso di rinviare gli atti sul Rubygate ai Pm di Milano.

cosa faceva dire Shakespeare al suo Falstaff a proposito di primo passo della sua riforma legale? :-)

Re(3): Poll

saul 28/1/2011 - 17:53

Comunque era più semplice dire che solo 3 membri della giunta (Castagnetti PD, Palomba IdV e Dionisi UdC) non hanno lauree in giurisprudenza e non sono avvocati o magistrati. Personalmente non considero la cosa scandalosa considerando che le tematiche trattate dovrebbero richiedere competenze specifiche. Credo che chiunque avesse messo l'attuale maggioranza in quella giunta avrebbe votato come loro, indipendentemente dal fatto che fosse avvocato o meno.

  

Re(4): Poll

valerio 28/1/2011 - 23:28

Personalmente non considero la cosa scandalosa considerando che le tematiche trattate dovrebbero richiedere competenze specifiche. .

E invece la cosa è scandalosa proprio perchè:

Credo che chiunque avesse messo l'attuale maggioranza in quella giunta avrebbe votato come loro, indipendentemente dal fatto che fosse avvocato o meno

Un avvocato, con le sue competenza e la sua deontologia professionale, dovrebbe essere un po' più ligio alle giustizia che ha giurato di difendere.

 

Re(5): Poll

saul 29/1/2011 - 01:20

Secondo me sottovaluti alcuni aspetti:

la giunta per le autorizzazioni a procedere non decide di chi sia la competenza, solleva un problema,  ma la decisione spetta alla magistratura.

I membri della giunta agiscono in qualita’ di onorevoli e non di avvocati, tanto e’ vero che ci sono membri che non sono avvocati.

E comunque non capisco la tua ultima affermazione “Un avvocato, con le sue competenza e la sua deontologia professionale, dovrebbe essere un po' più ligio alle giustizia che ha giurato di difendere”: allora un avvocato che difende una persona che ha commesso un reato, secondo te,  impegnandosi per difenderlo, non e’ ligio alla giustizia che ha giurato di difendere?

PS: per chiarire, non voglio affatto difendere SB che ritengo  indifendibile, almeno da un punto di vista onorabilita’ che dovrebbe avere un PdC, al di la’ degli esiti processuali, che, come per tutti, sarebbe bene attendere prima di sentenziare.

allora un avvocato che difende una persona che ha commesso un reato, secondo te,  impegnandosi per difenderlo, non e’ ligio alla giustizia che ha giurato di difendere?

Il riferimento, credo, non era contro i diritto alla difesa, ma al conflitto di interessi che si realizza tra l'avvocato difensore che ricopra e strumentalizzi alle esigenze di difesa il suo ruolo di parlamentare.

Re(7): Poll

saul 29/1/2011 - 23:10

Pero' i membri della giunta non sono gli avvocati difensori di SB. Che la decisione possa sembrare pretestuosa comunque non c'e' dubbio.

la giunta per le autorizzazioni a procedere non decide di chi sia la competenza, solleva un problema,  ma la decisione spetta alla magistratura.

Non capisco. Perché dovrebbe essere la giunta a sollevare un problema di competenza? Non è in genere compito degli avvocati?

Bah! ... comunque ci manca solo che il bunga-bunga venga considerato attività istituzionale del Governo, e poi siamo a posto.

l'unica novità pare sia che Mubarak ha telefonato a SB

"Sono lo zio di Ruby , ho qualche problema , puoi darmi una mano?"

Re(7): Poll

valerio 29/1/2011 - 22:07

Perché dovrebbe essere la giunta a sollevare un problema di competenza?

Perché Berlusconi è un parlamentare ed un ministro. Tutto quello che fa in funzione di parlamentare non è sindacabile da parte della magistratura, mentre quello che fa in funzione di ministro può essere giudicato solo dal tribunale dei ministri. Fa parte delle immunità che i legislatori e i ministri hanno per garantire l'indipendenza di questi poteri dalla magistratura. La Camera ha quindi voce in capitolo nel dichiarare cosa ritiene essere di competenza dei propri componenti e dei ministri deputati e cosa invece no.

Telefonare ad una questura ed obbligare la polizia a liberare una minorenne straniera fuggita di casa ed accusata di furto, perché sospettata di essere la nipote di un ignaro capo di stato estero, impedendone l'assegnazione ai servizi sociali e l'avvertimento dei genitori esercitanti la patria potestà, ma anzi affindandola ad una consigliera regionale che la riaffida subito ad una prostituta extracomunitaria cocainomane, è ritenuto, da parte della Camera bassa del Parlamento, essere parte di compiti costituzionali di un Ministro della Repubblica. Non è incredibile?

Re(7): Poll

saul 29/1/2011 - 23:25

Penso che rientri tra le competenze della giunta. Ho letto un commento di Lo Presti (membro della giunta di Futuro e Liberta') che giudica tale scelta come un boomerang, ma comunque non solleva questioni circa la possibilita' che la giunta si esprima in tal senso. In ogni caso, se sara' il Trib. per i Ministri a giudicarlo c'e' la possibilita' che la pena venga aumentata di un terzo. 

Re(6): Poll

valerio 29/1/2011 - 21:47

E comunque non capisco la tua ultima affermazione “Un avvocato, con le sue competenza e la sua deontologia professionale, dovrebbe essere un po' più ligio alle giustizia che ha giurato di difendere”: allora un avvocato che difende una persona che ha commesso un reato, secondo te,  impegnandosi per difenderlo, non e’ ligio alla giustizia che ha giurato di difendere?

L'avvocato di un imputato assolve i suoi doveri verso la giustizia dandogli in tribunale la miglior difesa possibile. Un deputato nella giunta per le autorizzazioni a procedere della Camera assolve ai suoi doveri sollevando solo le obiezioni fondate e astenendosi di sollevare problemi infondati.

Un avvocato, date le sue superiori conoscenze della legge (competenza), è maggiormente in grado di distinguere tra obiezioni fondate e obiezioni infondate, rispetto a chi non ha una laurea in giurisprudenza e/o fa un altro lavoro. Inoltre, dato il giuramento che ha fatto (deontologia), l'avvocato deve (o dovrebbe) sentirsi obbligato a sollevare solo obiezioni fondate e a lasciar perdere quelle manifestamente infondate, al fine di non costituire un inutile intralcio alla giustizia.

Se poi un avvocato scambia la giunta delle sutorizzazioni della Camera per un tribunale, e quindi si sente in dovere di difendere il proprio assistito anche in quella sede, invece di limitarsi a valutare la fondatezza di possibili obiezioni, allora non fa il suo dovere né di avvocato nè di parlamentare della repubblica.

 

Ma almeno concedetemi che l'argomento è incoerente (ai miei tempi si giocava col doppiosenso e si diceva, più o meno, "fatto col pisello"): la legge protegge le minorenni non in quanto esse abbiamo tette piatte e culi non  ancora ben formati, ma in quanto esse abbiano capacità cognitive possibilmente non completamente sviluppate (tanto quanto culi e tette).

Come non concordare.

Io saró retró o idealista ma in una ragazza di poco piú o poco meno di 18 anni ci vedo una persona, e se e' disposta ad infilarsi nel letto di qualcuno, non certo per amore, allora ci vedo una persona con qualche problema che andrebbe aiutata. Invece mi pare che qualcuno non ci abbia visto una persona in difficoltá ma una cosa, un corpo da usare per qualche ora.

non voglio essere caustico ma anche si,basta andare per discoteche e si vedono molte "cose" curiose.

Si', anche ad andare all'arco della pace a Milano nei primi novanta si vedeva un sacco di spaccio e parecchie risse. Questo pero', che ci piaccia o meno, non ha mai reso legale menare la gente o vendere l'eroina.

Pero' in Italia siamo sempre in tempo a cambiare idea. Se non vanno bene la droga e le risse, almeno diciamolo apertamente che in Italia e' OK pagare le minorenni per farci sesso, fare carriera concedendosi al capo (come sostiene gia' qualcuno sul corriere), abusare del proprio potere per fare pressioni sulle questure e corrompere i testimoni dei processi. Lo abbiamo gia' fatto per il falso in bilancio, cosa ci vorra' mai. Cambiamo anche queste leggi e poi prendiamoci la responsabilita' di portare la nostra faccia di italiani fuori dai patri confini.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8336&ID_sezione=&sezione=

 

 Quanto alla moralità del premier, né Veltroni né Bersani si mostrano capaci di resistere alla madre di tutte le tentazioni per un uomo politico: usare i guai extra-politici dell’avversario per «infilzarlo» politicamente, come ha mestamente rilevato Pierluigi Battista

(ROFL... il mesto Pigi Cerchiobottista è un altro buono...)

 

sul «Corriere della Sera». Ancora una volta, l’elettorato progressista deve amaramente constatare che il maggior partito della sinistra non è in grado di battere politicamente Berlusconi, e perciò ci prova con le armi di sempre: magistratura e scandali. Senza avvedersi che, su questo, l’elettorato è molto più avanti, molto più laico e maturo, del ceto politico. Contrariamente a quanto pensano gli osservatori stranieri, l’elettorato italiano non è indifferente agli scandali, ma semplicemente evita di politicizzarli oltre un certo limite. 

 

da notare: " le armi di sempre: magistratura e scandali". Il dubbio che SB sia un delinquente no, eh? vedi il caso Mills...

i guai extra-politici dell’avversario... 

...l’elettorato italiano non è indifferente agli scandali, ma semplicemente evita di politicizzarli oltre un certo limite...

cioè, SB si porta in casa una minorenne e ci fa sesso a pagamento NONOSTANTE la sua stessa maggioranza abbia promosso una legge draconiana in merito: per me è un problema politico sotto due profili, primo le leggi valgono per tutti, secondo viene fuori una preoccupante mancanza di giudizio, ritegno, valutazione dei rischi, "sed non caste autem caute"... in un uomo di governo.

Poi, l'accusa di concussione è politica, se io pincopalla telefono al commissariato allo stesso modo, riattaccano, oppure mi mandano una volante a casa (o l'ambulanza per un TSO per evidenti segni di squilibrio), lo può fare solo uno che abusa della sua qualità di pubblico ufficiale.

E questa accondiscendenza alla cialtronaggine se non ai reati veri e propri per Ricolfi diventa "maturità laica". Altro che il newspeak e il doublethink... 

Ultimo dettaglio a latere, non è che SB, intervenendo in quel modo all'Infedele volesse sfruttare  un certo retropensiero di una parte del suo elettorato: "visto come ha sistemato quello sporco ebreo mezzo apolide cosmopolita senza radici comunista radical chic"? Tanto va Silvio da Goebbels che un pò di bruno si attacca... 

 

 

Tanto va Silvio da Goebbels che un pò di bruno si attacca... 

Marrone Marino, marrone.

 

Mi pare pazzesco rilevare di quali argomenti siamo ridotti a trattare nella politica: berlusconi Marina che succede a Silvio;avvocati parlamentari che fanno gli avvocati con i colleghi gli fanno leggi su misura e poi...e poi.... Davvero è pazzesco. E tra i sudditi, questa porcheria è divenuta una realtà che sempre di più diventa velenosa ed urfida.

Un'amica lettrice mi segnala questo scritto di Marcello Veneziani (di cui lessi tempo fa un orribile libro, "Sud").

C'è tutta la subcultura medievale e pre-liberale (oserei dire, pre Magna Carta) tipica del familismo amorale (ma cattolico) che definisce il ventre molle del paese e, credo, una fetta maggioritaria del suo elettorato sia di destra che di sinistra, anche se questo pensare "reazionario", nel senso pieno della parola, è molto più diffuso a destra che a sinistra.

L'uomo è così pre-moderno che non lo sfiora il dubbio vi sia una differenza fra

- peccati (secondo il catechismo) e reati (secondo il codice penale);

e fra

- responsabiltà nei comportamenti personali dell'uomo pubblico, a cui vengono delegati poteri di tutti, e del privato cittadino, al quale nessuno ha delegato alcun potere né, soprattutto, l'ha richiesto.

Queste due banali differenze che definiscono (assieme all'attribuzione ai rappresentanti dello stato di poteri limitati costituzionalmente) lo stato moderno - liberale prima ancora che democratico - il grande intellettuale della destra italica non le capisce o non le conosce.

Se c'era bisogno di una conferma del perché non v'è speranza, eccovela data.

P.S. Va apprezzato, oltre al ruolo di servo che fa la marchetta per il suo editore e padrone, anche lo stile tipicamente "mafioso" ed allusivo con cui la baggianata è scritta.

Ho passato giornate frenetiche prima del 14 dicembre, e ancora prima nei giorni attorno al discorso di Fini (era inizio novembre). Sembrava che si fosse vicini alla catastrofe, i topi stavano abbandonando la barca, gli indecisi si trovavano di fronte a difficili massimizzazioni di utilità attese - con Gianfranco o con Silvio, dipendeva da chi avrebbe avuto un voto in più. Ho creduto fermamente di essere di fronte alla biforcazione, laddove basta un granello e si cambia equilibrio. Ma non è stato così, il tempo ha dato modo a SB di strappare la vittoria.

E credo sarà così anche questa volta. Per una ragione semplice: il potere. Chi ha potere non lo abbandona se non vi è costretto. Non basta appellarsi a 'in un altro paese si sarebbe dimesso'. Qualcuno deve incaricarsi del lavoro sporco - fare fuori il capo, senza grosse assicurazioni su cosa venga dopo. E io ritengo che al momento nessuno lo possa fare.

In un altro paese i colonnelli del PdL avrebbero costretto il capo a farsi da parte. Ma Silvio è il padrone, non il segretario, del PdL. I capi assoluti, i padroni, muoiono al comando, non si dimettono.

In un altro paese - ma anche nella prima repubblica - i suoi alleati avrebbero avuto da ridire, generando un rimpasto, un ennesimo governo Andreotti 14, un riallineamento degli equilibri interni. Ma la Lega dipende da SB troppo per farlo fuori. Nessun altro dà loro le (pur blande) garanzie di continuare a far finta di aver portato a casa qualcosa.

L'opposizione non può fare nulla. Anche se fosse meglio organizzata e granitica, monopartitica e allineata, si troverebbe nella situazione di avere voti in meno - e SB ha vinto nel 2008 con la più grande maggioranza della storia della Repubblica. Potrebbe contare in un sistema più fluido, da prima repubblica; ma, oggi come oggi, non conta nulla. Per questo radicalizza lo scontro, si sfoga nei suoi giornali e alza i toni. Ma non può numericamente vincere.

In battaglia, si può andare in campo aperto, oppure si può fare guerriglia. In campo aperto, contro SB, si perde ancora. E' indebolito, ma si perde, di sicuro. E allora si fa guerriglia: battaglie sui giornali, indebolimento ai fianchi, attacchi qua e là, sfruttando le (tante) falle del sistema-SB. Ma la guerriglia impone un costo altissimo alla popolazione: un clima da pericolo continuo, da 'siamo sempre sull'orlo di qualcosa', ma non arriva mai. E il sistema sta in piedi per quanto fallato, pieno di buchi.

Irato e speranzoso, così mi sono sentito per molti anni, e ancora a novembre, a dicembre. Ma ora che sono all'estero, che come tanti altri ho seguito la via della ricerca lontano da casa, vedo questo: vedo un'altro scontro impotente, da cui SB uscirà logorato ma intatto, in una guerra in cui nessuno vince, non vince SB che in ogni caso non riesce (o non vuole?) governare, non vince l'opposizione cui non riesce la spallata, e non vince il paese che è fermo, avvelenato, e che continua il suo business as usual sul piano inclinato su cui si trova da anni, senza il coraggio di cambiare.

SB garantisce un lento declino, senza cambiamenti; con il suo potere garantisce all'italietta di sempre di continuare a esistere, la rappresenta e la incarna. Non cadrà; o, quantomeno, non così; o, bottom line, non me lo aspetto più.

In un altro paese i colonnelli del PdL avrebbero costretto il capo a farsi da parte. Ma Silvio è il padrone, non il segretario, del PdL.

Temo che non sia solo una questione di paese. Quando pensiamo a BS come padrone non consideriamo che oltra a poter comprare le persone, probabilmente può anche ricattarle.

Anni fa c'è stato uno scandalo mai chiarito riguardo alle intercettazioni telefoniche ma, senza andare nel complottismo, se consideriamo che in Italia il più pulito "c'ha la rogna" e quello che può scatenare BS con i media a sua disposizione (vedi quanto accaduto a Boffo o Fini) diventa ancora più chiaro perchè la gente ci pensi due volte prima di "alzare la cresta".

perché, cos'è successo, a Fini?

gli hanno avvelenato il gatto?

 

“Questa si chiama PROSTITUZIONE INTELLETTUALE. Siamo sempre lì, tutti allegramente nel "bordello" di Dante. Ma non sono solo i Belpietro, i Ghedini, i ?? ad esercitare la professione più vecchia del mondo...”

 

 

Ah,ah, Bisin, se è lecito vendere il corpo nell'era del mercato globale (un Ostellino per tutti sul Corriere!), perché diventa prostituzione, sino a suscitare la tua indignazione, vendere l'intelligenza (si fa per dire!)?

L'etica professionale è fondamentale, ma comunque è un'etica “secondaria”.

E se anche il “mestiere” di padre è un mestiere, e sappiamo quale impegno comporti, un impegno insieme materiale e spirituale, fisico e intellettuale, dov'è allora l'etica “professionale” dei questi padri prosseneti? Perché è saltato tutto così diffusamente?

Forse perché il nostro tempo, anzi il tempo berlusconiano, è riuscito a distruggere i confini entro i quali la cultura, etica e giuridica, aveva protetto l'idea di dignità e libertà della persona.

Si è proclamata, con urla da ogni format, e con gesta da ogni residenza, la confusione agognabile tra denaro e libertà (danarismo avvilente).

E per un Paese senza cultura liberale cadere nella confusione è stato facile.

O no?

 

P.S. Il paragrafo “L'acume” è, a mio vedere, perfetto. Anzi, grazie.

Mi sto convincendo sempre piu' che il cuore della questione sia tutta nel comportamento dei Berluscones. Voglio dire, supponiamo che non ci siano  reati nel comportamento di Berlusconi. Ok, e' un puttaniere e si diverte cosi'. Vabbe', a me che importa. Tutta questa ipocrisia della sinistra su "e' ricattabile", "ci sputtana nel mondo", "i lavoratori perdono lavoro e lui pensa a u pilu",... mi pare sia questo: ipocrisia. Il punto della questione e' che c'e' meta' della classe politica che difende tutto a prescindere. Questo a mio parere e' insopportabile. Non mi importa tanto che Berlusconi faccia il primo ministro quanto che gente come Ghedini sta in parlamento, gente come Belpietro e Feltri dirige giornali, Minzolini dirige il TG1,... Questo e' inaccettabile - e' il fallimento di una classe dirigente scelta perche' serva. 

Alberto, perdonami ma non sono d'accordo con te, e non perche' sia di sinistra (mi vien male a dirlo, qui in Italia, se penso che in teoria sono rappresentato da gente come Bersani e D'Alema, per dirne due).

Il punto che "ci sputtana" frega niente anche a me, se non fosse per le conseguenze economiche e sociali: uno che vuole aprire un branch italiano per fare affari col pubblico o rinuncia, o comincia ad assoldare escort da prima.

Il punto che e' ricattabile e' molto piu' forte: se non fosse stata una minorenne probabilmente non ci avrebbe speso una telefonata in questura - con annessi reati commessi da lui, che probabilmente come linea di difesa portera' al fatto di far finta di essere scemo. I cinque milioni di euro usciranno solo dalle sue tasche? La Minetti, da quel fine cervello che e', ha capito ora di essere finita li' dov'e' perche' cosi' il suo stipendio di maitresse lo pago anche io.

Il fatto che faccia il primo ministro e sia ormai fuori controllo sarebbe "sopportabile" se i suoi non fossero una manica di servi sul suo libro paga, perche' a questo punto l'avrebbero gia' fatto fuori. Cosi' com'e', non solo e' PM, ce lo dobbiamo pure tenere perche' i suoi fedelissimi non lo faranno cadere mai, e sotto c'e' una base di cretini che ci credono ancora proprio perche' c'e' Minzolini e Belpietro, e in generale una ideologia "nazionale" fallimentare.

Il fatto stesso che faccia difendere il suo cassiere (persona senza incarichi di governo) facendo dire dalla giunta (in maggioranza di uomini suoi) che per il caso Spinetti e' competente il tribunale dei ministri, dimostra come averlo li' - e il fatto che voglia restarci e nessuno possa farci niente - e' estremanente dannoso.

Marrazzo, che non mi piace per niente, da governatore regionale si e' dimesso dopo essere stato ricattato da dei carabinieri, e prosciolto per il reato di aver usato la macchina blu per andare dal suo trave'. Berlusconi si porta a letto le minorenni, abusa del suo potere per farle rilasciare e la sua maitresse la fa pagare con i miei soldi, ma sta ancora li'. Due pesi e due misure.

Come e' stato detto qui su nfA, il dopo Berlusconi sara' ancora peggio del durante: saranno state distrutte la fiducia e il modo di lavorare dello Stato, e dovra' essere ricostruito da zero.

 

Mi sto convincendo sempre piu' che il cuore della questione sia tutta nel comportamento dei Berluscones.

Si, decisamente. Io questi militanti che si presentano in TV a difendere a spada tratta un uomo per quello che costui compie nelle sue residenze private mi fa vomitare: cosa ne sanno di cosa fa BS a casa sua? Come possono spendersi in maniera così generosa? E non ci credo nemmeno che il problema sia che gli italiani non mostrano insofferenza per Berlusconi perché preoccupati della stabilità politica o perché il PD non offre una alternativa. Abbiamo avuto governi che duravano pochissimi mesi, e dunque una instabilità politica endemica, per non parlare poi di alternative di governo che l'elettore italiano non ha mai preso in considerazione.

Quali sono le valutazioni programmatiche che indurrebbero un elettore del PDL a pensare che BS al governo sia una garanzia per le fantomatiche riforme?

La verità è che il meccanismo perfetto di potere carismatico, televisioni, soldi e scherani prezzolati sta carburando esattamente come era stato progettato all'inizio: usare tutti i mezzi materiali a disposizione per proteggere la roba del capo e tutti i rivoli che percolano sulle teste di tutti quelli che ci campano sopra.

Per chi diffida dei monopoli di qualunque genere e del potere politico concentrato la vicenda di Berlusconi ci ricorda i rischi che corriamo quando il potere cresce eccessivamente.

Dedicato a tutti gli elettori del centro-destra austriaci che citano a manetta Hayek ma si dimenticano che chi controlla tutti i mezzi decide anche tutti i fini...

bel commento.

 

Condivido, salvo che il commento si attaglia non solo ai "Berluscones" ma anche a tutti gli "alii".

...da uno che non ci è abituato. Non guard(av)o il TG1 da una vita, le notizie le raccatto a modo mio su Internet. In tv, guardo solo il TG svizzero. Tuttavia, stasera ho fatto l'esperimento di guardare il primo TG nazionale del servizio pubblico. Ecco un mini-resoconto.

Prima Notizia:
La giornata della memoria, intervento di Napolitano

Seconda Notizia:
La casa di Montecarlo di Fini

Terza Notizia:
La casa di Montecarlo di Fini (secondo servizio sullo stesso argomento, con intervista a un tizio)

Quarta Notizia: (ore 20.07)
Il caso Ruby; il servizio consiste nella classica carrellata bipartisan di dichiarazioni di politici vari. In realtà cio' dura 1 minuto ! Lo stesso servizio, senza alcuna interruzione, scivola direttamente sul fatto che PDL e Lega non si presentano al Copasir, con annessa inquadratura a D'Alema. Fine, Stop. Un minuto sul caso Ruby, chiamato semplicemente "Caso Ruby", non un parola su cosa sia, questo caso Ruby, nè su come si sia evoluto oggi.

Quinta Notizia: (ore 20.09)
La magistratura di Milano dichiara chiuse le indagine sul caso Ruby. Punto, stop, nient'altro (come dire, il caso è chiuso). E, già che ci siamo, il TG1 segnala, sempre nello stesso servizio, la polemichetta sugli amori giovanili della Boccassini (per chi non lo sapesse, rea di aver pomiciato con un comunista nel 1982).

Beh, siamo arrivati alle 20.10, da questo momento in poi, altre notizie.

Questo è stato il TG1 di questa sera. Non una parola sulle notizie di oggi (e ce ne sono...) riguardanti il fantomatico "Caso Ruby", non un parola sul contenuto delle nuove 230 pagine fornite dai magistrati al Parlamento. Unico riferimento: gli avvocati di Berlusconi segnalano di "non essere stati messi al corrente per tempo delle 230 pagine addizionali". Quali 230 pagine ? Ma se non l'avete detto, di cosa state parlando? Cosa contengono queste 230 pagine? Boh, al TG1 non lo sanno.

Non solo il TG1 non dice un'infinità di cose. Le cose dette, Scodinzolini, le ha infilate tutte nelle pieghe di un delirio di notizie diverse sovrapposte, voli pindarici creati solo per confondere l'ascoltatore.

Come sarebbe l'Italia se ci fossero meno leccaculo?

Per motivi di tempo (torno quasi sempre tardi dal lavoro) e di opportunita' (e' sparita BBC World dalla TV digitale, almeno in quelle che ho provato qui a RM) ogni tanto guardo il TG della 7.

Bene, stasera era pieno sul caso ruby e i battibecchi dei tre / quattro schieramenti (PDL+Lega, FLI, PD, UDC).

Devo dire, a parte alcuni voli retorici tutto sommato non male - sopra la media per un telegiornale qui in Italia.

Sempre piu' schifo, comunque: una tizia che presta l'auto a sua volta prestata da una sua "amica" al fidanzato che tra il garage della tizia e il suo tiene 12kg di cocaina, lei che a casa ha una macchina contasoldi(*) e spergiura di non saper niente...

(*) roba che i capozona usano spesso, visto che devono contare gli "spiccioli" che gli passano le formiche, Romanzo Criminale docet.

e' sparita BBC World dalla TV digitale

Si conceda pure il piacere di chiedersi il perché.
Le do un aiutino per la riposta:
i diritti di trasmissione di BBC World per ildigitale terrestre italiano li ha comprati Mediaset.
France24 invece è rimasta sul digitale terrestre. E non è stata comprata da Mediaset.

2+2=?

 

 

Mediaset come il Minculpop che cerca di oscurare Radio Londra? Sei convinto?

E' sparita anche dal pacchetto satellitare di Sky, quindi penso proprio che le ragioni siano altre.

Sinceramente credo che :

1 dubito si interessino di quei "quattro" italiani con voglia e capacità di seguire un tg in lingua inglese

2 siano abbastanza evoluti da sapere che gli stessi "quattro" le notizie le sanno leggere anche su internet

Più in generale: non li farei più diabolici di quel che sono.

E' consolante pensare che la situazione attuale sia dovuta a delle strategie "diaboliche" però, guardando alle notizie degli ultimi tempi, la realtà sembra quella di una banda di peracottari che abbindola un popolazione ad alta percentuale di (chiamiamole) "anime semplici".

Diciamo che non hanno mai fatto l'errore di sopravalutare l'intelligenza del popolo italiano :-)

(un esempio sineddoche: "Meno tasse per tutti", ma in quale altro paese occidentale si sarebbe potuto usare uno slogan così naivé?)

 

Mi sono informato un po' su internet.

A quanto pare (controlli lei che io non posso) BBC world sarebbe visibile su sky dal satellite Hot Bird 13 gradi est sul canale 520 in chiaro. BBC World sparì da sky per un certo periodo perché sky è passato dall'analogico satellitare al digitale satellitare. è quindi necessario un decoder digitale satellitare per vedere il programma.

BBC World sul digitale terrestre è stato invece sostituito da TG Mediaset, a causa di problemi intercorsi tra BBC e Mediaset che hanno portato al non rinnovo del contratto (secondo me perché BBC World voleva fare un'edizione in italiano o con i sottotitoli, per tirar su gli ascolti!).

 

Lo squallore e l'infamia che stanno emergendo supera ogni soglia di tollerabilità. Una maggioranza i cui parlamentari si impegnano a salvare il culo del padrone. E non abbiamo neppure la speranza che accada come in Tunisia dove la gente è scesa in piazza. Gli italioti che sopportano facendossi strumentalizzare come coglioni divisi in tribù, cosche e fazioni non meritano alcuna compensione. Hanno scelto loro in definitiva.

So di non aggiungere nulla e di essere men che banale, ma davvero non se ne può più.

personalmente dell'iter dell'eventuale processo non mi importa granchè

sono schifato da quanto uscito ma se dovessi scegliere fra una condanna di SB ed il ravvedimento di anche solo  mezzo milione di suoi elettori sceglierei la seconda

invece da loro sento solo

E' un complotto

E' tutto falso

I processi si fanno in tribunale

Tanto rivince lui

Meglio la mona che i culi di Vendola

Guarda Marazzo

Adesso la patata è un reato

Pensiamo ai problemi del Paese

E' l'invidia dei comunisti

E Allora?

Si hai ragione e non capisco quelli del centrodestra che hanno "mal di pancia"...io per molto meno ho necessità di tonnellate di imodium...

Due paroline sul prefetto di milano le vogliamo dire?

Quello del la 'ndrangheta non esiste, il pasticcio dello sgombero del campo rom trova il tempo di ricevere un'extracomunitaria, facendola parcheggiare all'interno della prefettura, per agevolare la sua pratica di cittadinanza. Del resto è prassi usuale fare così no?

Ovviamente di dimissioni nemmeno a parlarne.

Ovviamente di dimissioni nemmeno a parlarne.

Dimissioni? E perché? Il prefetto è guarito?
Non sapevo nemmeno che fosse stato ricoverato in opedale!

;)

Sondaggio

palma 28/1/2011 - 18:59

tra lettori e scrittori di nFA, domanda

piuttosto che questo stilicidio di clisteri televisivi, e' meglio votare?

bella domanda.

Personalmente mi piacerebbe che B. si ritirasse a vita privata, il resto della classe politica facesse un passo indietro e sostenesse un governo di unità nazionale, molto leggero (10 ministri al max) a guidato da un tecnico di chiare capacità e prestigio internazionale, per gestire l'emergenza e finire la legislatura.

impossibile, e allora piuttosto che questo meglio il voto con tutti i notevoli rischi che comporta

No. Ho paura del vuoto di potere. Non c'è una faccia credibile sulla piazza ora come ora.

Preferirei che due o tre "responsabili" della attuale maggioranza (es. Bossi Tremonti Fini - ok responsabili è una parola un po' fortina ma si lavora col materiale a disposizione) mandassero il tiranno in galera, si portassero a casa quello che vogliono, tenendo intanto il timone non troppo storto, facessero una legge elettorale sensata e poi, dopo un annetto, tutti avvertiti per tempo, si va a votare con calma.

Bossi si potrebbe prendere il federalismo, Tremonti la presidenza del Consiglio e Fini potrebbe dire di aver salvato l'Italia. Dopo un anno sarebbero all'apice del consenso. Magari lo fanno davvero.

 

piuttosto che questo stilicidio di clisteri televisivi, e' meglio votare?

Votare chi? Stavolta e' veramente dura: se va su uno della banda della sinistra, ci fanno la patrimoniale sicuro, la stanno troppo pompando. Se vanno su (ma ci riescono solo se fanno votazioni come per le primarie di Napoli) i tre bellocci baciapile siamo rovinati e dovremo dire almeno un rosario al giorno, se torna su Berlusconi, non ce lo leveremo mai piu' di torno e continuera' a non fare una mazza per aiutare l-economia (che comunque e' meglio della patrimoniale, ho il terrore di cosa possano inventarsi 'sti farabutti per rilanciare l'economia).

La lega? Dio ce ne scampi e liberi, sto leggendo "Alberto Magno" e sto scoprendo che sono molto peggio di quello che gia' pensavo.

Di Pietro e Grillo? Via, non scherziamo.

E in piu, se ci sono le elezioni, tutti si fermano per vedere chi vince e perdiamo qualche altro mese per cercare di rimetterci in piedi.

Sicuro che sia meglio andare alle elezioni? (se si', gradirei un suggerimento su chi puo' migliorare la situazione economica)

 

 

Sembra un ragionamento del tipo, visto che mi mettono una tassa sulla casa tanto vale darle fuoco.

veramente le voci sulla patrimoniale le ho sentite anche da tremonti e dintorni...

E in piu, se ci sono le elezioni, tutti si fermano per vedere chi vince e perdiamo qualche altro mese per cercare di rimetterci in piedi.

Prima o poi le elezioni ci saranno e tutti sono gia' fermi per vedere chi vince. Dubito che aspettare qualche mese/anno in piu' farebbe apparire il Cavaliere Bianco o che anche un Cavaliere Rosso, una volta seduto a Palazzo Chigi, farebbe tante cose da pazzi.

E poi "non di solo pane ..." - secondo me vale la pena scoprire quanti dei nostri connazionali hanno ancora lo stomaco di votare uno come BS.

se va su uno della banda della sinistra, ci fanno la patrimoniale sicuro, la stanno troppo pompando

E' l'unico punto del tuo commentos sul quale nutro dubbi. Intendo dire che la patrimoniale può ben essere una opzione scelta anche dal centrodestra in caso di guai e problemi sul debito.Rammentiamo che i tassi sl debito sono cresciuti e la crescita è incateneata irrimediabilmente all'1%.

Creod anche io ci stiano pensando un po' tutti, anche se in forme diverse. Che ci stia pensando Voltremont è plateale sia dai continui riferimenti alla medesima nella stampa che lo spinge (Corsera in testa) sia dai discorsi suoi e, più esplicitamente, dei suoi "cervelli" di fiducia sulla stampa italiana. Così, a caso, mi vengono in mente Fortis e Quadrio Curzio, ma son certo che ve ne sono altri che non ho notato perché oramai mi rifiuto di leggere quella roba, dà il voltastomaco.

La continua insistenza sul "tanto noi siamo ricchi, quindi avere un debito alto non ci spaventa" può avere uno ed un solo significato, neanche tanto recondito: se ce ne fosse bisogno, useremo la VOSTRA ricchezza per pagare il NOSTRO debito.

P.S. Tolti gli immobili, che se cominciano a tassarglieli seriamente per ripagare il debito allora davvero gli italioti scendono in piazza, qualcuno ha fatto un conto della ricchezza finanziaria netta degli italiani? Netta della ricardian equivalence, intendo dire ... che una bella percentuale della ricchezza delle famiglie altro non sono che i buoni del tesoro!

 

P.S. Tolti gli immobili, che se cominciano a tassarglieli seriamente per ripagare il debito allora davvero gli italioti scendono in piazza, qualcuno ha fatto un conto della ricchezza finanziaria netta degli italiani? Netta della ricardian equivalence, intendo dire ... che una bella percentuale della ricchezza delle famiglie altro non sono che i buoni del tesoro!

 

Prova a dare un'occhiata qui: http://www.bancaditalia.it/studiricerche/convegni/atti/ric_fam_it/Household_wealth_Italy.pdf

Suggerimento su quali pagine spulciare, delle 300 e passa? :-)

Beh, all'inizio c'è un indice dei paper contenuti nella raccolta.

Forse potresti cominciare da pag. 121 - The real assets of italian households

Oppure da pag.149 - Measuring the value of micro-enterprises.

La patrimoniale

floris 30/1/2011 - 00:21

se ce ne fosse bisogno, useremo la VOSTRA ricchezza per pagare il NOSTRO debito

Qualcosa non mi torna. Se siamo in democrazia, e considerando che negli ultimi 32 anni si è votato 8 volte direi di sì, il loro debito è il nostro debito, nostro proprio nel senso di "causato dalle nostre scelte". E c' è di più, una questione generazionale a mio avviso. Il problema è che ora che tutti dovremo ripagarlo, compresi coloro che non hanno nessuna responsabilità perché mentre la vostra generazione si faceva le baby pensioni, si riempiva di privilegi, si nascondeva dietro a ideologie obsolete, corporazioni e sindacati e correva appresso a mafiosi, puttanieri, corrotti, federalisti immaginari, mortadelle, comunisti e fascisti più o meno travestiti, ghini di tacco e facce di culo d' ogni risma, e alla classe dirigente che simili personaggi partoriva (e partorisce) e permetteva la perdita di ogni dignità istituzionale in nome del quieto vivere e del piuttosto che niente va bene anche l' aria delle parole, ecco mentre tutto questo accadeva queste persone non c' erano, perché non erano nate e/o non votavano. L' idea di  dover pagare il pranzo a chi si è seduto al tavolo prima di me, e senza poter nemmeno mangiare quanto lui, non la vedo così allettante.

Sulla sua effettiva utilità e sugli effetti sull' economia non son capace di dire nulla.

Ma vista dalla prospettiva di un giovane la patrimoniale non è poi così ingiusta, anzi. Abbinata ad un nuovo regime fiscale e ai necessari tagli sulla spesa pubblica sarebbe forse il giusto scotto da pagare per gli errori compiuti.

attento Floris!

dall'81 al '94 il debito è passato quasi linearmente dal 60% al 120% +4,6% annuo

dal 2007 al 2009 è cresciuto mediamente del 6,4% annuo

la tua generazione non si sarà messa in mente di battere la mia per caso?

Boh, non saprei davvero. E a dire il vero non so di cosa saremo capaci in futuro,

Facciamo comunque che quello che avete causato voi ve lo pagate voi e quello recente ce lo dividiamo. Va bene lo stesso.

E poi in ogni caso per voi  vale l' aggravante della reiterazione :-)

scusa Floris sono stato duro a proposito perché questo continuo richiamare gli anni 80 a volte mi sembra una autoassoluzione per non fare nulla adesso ( e non si sta facendo nulla! )

Il nostro caro PdC le rare volte che affronta temi economici , quando libero dal bunga-bunga , dice che lui è perfetto e se le cose non vanno al massimo è perché lui il debito lo ha trovato.

Quasi che del debito se ne sia accorto solo quando eletto e non quando si è candidato.

D'altra parte non pare un'aquila se ha creduto che Ruby fosse nipote di Mubarak ( al quale peraltro sta portando una sfiga stratosferica )

E se posso credergli per il 2001 non riesco a capire perché si sia ricandidato nel 2008.

Ecco io penso che bisogna fare attenzione e che bisognerebbe evitare di mandare al governo qualcuno che ignora l'esistenza del debito.

scusa Floris sono stato duro

Figurati, se fosse quello l' essere duro! E poi se motivate da tutte le critiche, anche se non maggiormente dalle più dure, si impara qualcosa.

Comunque no, non autoassolvo nessuno, nemmeno la mia generazione (e nemmeno me, per quanto posso contare, cioè nulla). Nel poco tempo che abbiamo avuto abbiamo già fatto danni.

No, mi dispiace.

Nota che io non c'entro, non ho praticamente ricchezza in Italia e non ricevo nulla dal lontano 1983. Prima pagavo regolari ed ampie imposte ... Quindi, non ho proprio nulla at stake, neanche la pensione pubblica. Questo mi permette di dirti tranquillamente che impostare il problema in termini di espropriamo i "vecchi" per pagare i debiti è suicida.

Il discorso è lungo, bisognerà anche farlo con calma, ma cadere nella trappola dello scontro generazionale vi farebbe ancor più danno. Anche perché, come tutti gli scontri manichei, richiede tirare una linea nella sabbia che dice: voi di là, noi di qua.

Ecco, a che età la tiri la linea? A 50? A 45? A 40? Occhio, che deve essere sia in grado di lasciar di là i responsabili della catastrofe che raccogliere la maggioranza dei voti ...

P.S. Ed i giovanotti e le giovanotte rivoluzionarie che, durante l'ultimo anno, tra un corteo, un tetto ed un'occupazione hanno fatto tutto il possibile per peggiorare l'unica micro riforma semi decente degli ultimi dieci anni, quella dell'università, quelli a quale delle due fazioni l'un contro l'altra armate li vogliamo iscrivere?

Ecco, a che età la tiri la linea? A 50? A 45? A 40? Occhio, che deve essere sia in grado di lasciar di là i responsabili della catastrofe che raccogliere la maggioranza dei voti ...

La linea che mi interessa  davvero è quella della funzione patrimonio rispetto all' età, che immagino (perché non son stato capace di trovare i dati - e quindi se mi sbaglio chiedo scusa e la finisco qui) grossomodo crescente, idealmente come quella della responsabilità. Nessun sistema binario da dentro o fuori quindi, ma visto che dei sacrifici devono essere fatti, facciamolo con una tassa che pur nella sua ingiustizia ha una logica di compensazione.

Per il resto, non mi interesserebbe cercare voti, ma porre una questione di responsabilità collettiva nel paese in cui a detta di tutti i politici son ladri e incapaci. e poi però ci si scorda sempre di dire che son selezionati da noi. Direi che un acceso dibattito (acceso solo come può esserlo quello causato da uno scontro generazionale in un paese così assopito) sul tema delle conseguenze delle nostre scelte (e della nostra ignavia) sarebbe cosa buona per tutti. E a dirla tutta dimostrare che una volta tanto in Italia si paga per i propri errori lo troverei educativo sia per i giovani di ieri che, sopratutto,  per quelli di oggi. Anche perché il contestare il passato costringerebbe a fare i conti con quel presente che troppo gli assomiglia (mi riferisco ai sempre più anacronistici rivoluzionari d' Ottobre di cui lei parla).

Nessuna linea netta, ma se dovessi puntare ad un target cui rivolgermi (non certo per vincere elezioni o prender voti, ma per smuovere coscienze) sceglierei gli under 35....ma questa è un' idea, un' astrazione...


P.S, I giovanotti e le giovanotte rivoluzionarie li vedo come una delle simpatiche eredità culturali che ci è stata lasciata. Credo che (giustamente) pagheremo per questi errori, ma ancora non capisco perché dovremmo pagare anche per quelli di coloro che li hanno fatti prima di noi.

Floris, c'è anche un altra piccola e banale questioncella da considerare, oltre alle osservazioni di Michele che mi paiono dettate da grande buon senso: le responsabilità sono e debbono rimanere individuali.

Non vuol solo dire che diverso è aver avuto un ruolo di governo rispetto al semplice aver esercitato il diritto di voto, ma anche, ad esempio, che non è la stessa cosa aver votato per chi ha espanso la spesa pubblica invece che per chi a tale decisione si opponeva. Magari eran pochi, ma non si capisce a che titolo sia corretto penalizzare questi nella stessa misura di quelli. E chi, non trovando altro modo per esprimere contrarietà, si è astenuto od ha espresso un voto di protesta? E chi ha provato a protestare ed a opporsi, pur senza risultato? E chi ha usufruito poco - o persino per nulla - di questa abnorme distorsione prodotta con i denari pubblici, sarebbe da punire tanto quanto chi ha mangiato a quattro palmenti?

Come vedi bastano pochi esempi, tra i tanti disponibili, per chiarire che la faccenda è più complessa di quanto possa apparire a prima vista .....

Il fatto che la faccenda sia molto complessa non mi sfugge affatto, tanto che (l' ho scritto sopra) la trovo comunque una tassa ingiusta, e proprio per i motivi che hai elencato. Detto questo, visto che il problema debito rimane e visto che non credo saremo capaci di spillare ai vari governanti centinaia di miliardi di euro per ripianare il buco che hanno creato, resta la questione del trovare fra quelli realizzabili il modo meno ingiusto di distribuire i sacrifici. Tenere fuori il più possibile chi di colpe individuali o collettive ne ha certamente zero o al più epsylon per motivi anagrafici mi sembra ragionevole.

E poi va bene la questione della responsabilità individuale, qui però ho paura che si vada piuttosto verso un' assoluzione collettiva con annesso addebito dei danni a terzi. E' un po' lo stesso principio alla base del federalismo, in democrazia ti fai governare da chi vuoi e poi ne prendi le conseguenze in bene e in male. Se no col fatto che ci sono campani per bene che lottano da mane a sera per cambiare la situazione giustifichiamo i trasferimenti dal nord e il fatto che veneti e lombardi debbano pagare per inefficienze di cui non hanno alcuna responsabilità.

Un modo per sottrarsi al destino di pagare per le colpe di altri ci sarebbe: basta emigrare, possibilmente senza portarsi dietro neanche uno spillo. L'URSS chiedeva agli aspiranti emigranti il rimborso dei costi sostenuti per istruirli, ma quei tempi sono passati. Go west young man!

Ritornerò la settimana prossima con un post sulla patrimoniale straordinaria e di perché sia un'idea assolutamente delirante (e totalmente distinta da una tassazione ordinaria del patrimonio sostitutiva, non aggiuntiva, ad altre imposte) però c'è un commento che voglio fare immediatamente su questa questione dell'equità intergenerazionale.

Prendiamo pure per buona l'idea che il debito attuale è dovuto solo a comportamenti dissennati del passato e in particolare alla finanza ubriaca, più che allegra, degli anni 80 (anche se, per esempio, nella prima decade del millennio c'è stata ben poca virtù nei conti pubblici). E facciamo pure finta che i beneficiari di quell'ubriacatura siano stati in modo uniforme tutti gli italiani in vita all'epoca (che è decisamente falso, ma di nuovo tirem innanz), che oggi rappresentano la parte più vecchia della popolazione.

Bene il punto che voglio fare è questo. Il maltolto dell'epoca, quelle generazioni potevano consumarlo o risparmiarlo. Chi ha risparmiato ha in sostanza fatto un danno relativamente limitato per le generazioni future. Il capitale accumulato, in forma di abitazione, piccola attività commerciale, risparmi finanziari etc. verrà infatti prima o poi passato ai figli e ai nipoti. Il danno grosso è stato fatto da coloro che hanno usato le tasse più basse e i trasferimenti più alti (ossia, i meccanismi che hanno garantito alti deficit pubblici ed esplosione del debito) per aumentare il proprio consumo. Quelli hanno vissuto al di sopra dei propri mezzi e ora non lasceranno nulla alle generazioni future.

Ecco, una volta chiarito questo, i giustizieri intergenerazionali dovrebbero chiedersi: chi sto colpendo con una patrimoniale straordinaria? La risposta è molto semplice: stai colpendo chi ha messo da parte, mentre non puoi colpire chi ha consumato sopra i propri mezzi. In altre parole, stai colpendo esattamente chi ha fatto meno danni. Come strumento per ripristinare la giustizia intergenerazionale non mi pare gran ché.

vi segnalo anche questo, che riprende la proposta di Veltroni e parla di cifre relativamente basse rispetto, ad esempio, all'ipotesi Amato. Almeno, ha il pregio di menzionare anche un programma di riduzione della spesa pubblica. Nondimeno, introduce un argomento che, fino ad ora, nn avevo sentito, "un esercizio di fantasia",

"immaginare lo scenario, niente affatto impossibile con questi chiari di luna, della bancarotta dello Stato provocata dalla crisi di fiducia  dei mercati finanziari nella sua solvibilità. Tutti sanno che, nei Paesi dove questo disastro si è verificato negli ultimi decenni, il valore degli immobili, delle azioni e delle obbligazioni si è ridotto enormemente: persino dieci volte rispetto all’incidenza della patrimoniale di cui si è parlato al Lingotto. Forse, allora,  quella proposta è conveniente anche per il dieci per cento più ricco degli italiani: come una polizza di assicurazione contro una calamità non meno grave dell’incendio o dell’alluvione. Anche qui, se non per amor di Patria, almeno per una oculata gestione e protezione del portafoglio"

 

http://www.pietroichino.it/?p=12514

 

 

 


Oh santamariamaterdominus ... anche Pietro Ichino ci si mette?

Ma allora è proprio vero che non c'è scampo, che a BS succederà Voltremont e questi non si rendono conto che gli stanno tirando la volata!?

Ma stanno male?

Qualcuno li fermi per favore, li rinchiuda, gli dia del bromuro, del calmante, del sonnifero ... se stan zitti fan meno danni di quando parlano!

Ora la patrimoniale del 10% come alternativa al default?

The ultimate blackmailing (ricatto) di una casta alla frutta?

Questo è peggio della gioiosa macchina da guerra! Vogliono andare alle elezioni su queste posizioni? Oh animedeimemorti!

La classe dirigente dell'opposizione italiana andrebbe spazzata via da un gigantesco tsunami ... tutti a casa, tutti a casa. 

Che desolazione intellettuale questa gente, che desolazione.

 

Pazzi suicidi. Perderanno le elezioni sulla patrimoniale. E poi Tremonti, che le vincera' la fara' lui la patrimoniale. Pazzi, pazzi.

Da piangere, o forse da urlare dalla rabbia. Ma quanto si può esser stupidi e autolesionisti? C'è veramente da credere che lo facciano apposta, perché altrimenti è praticamente impossibile spiegare tanta idiozia.

E forse non è così implausibile. Non mi piacciono le conspiracy theories ma la patrimoniale la sta proponendo in modo molto vistoso Veltroni, e Ichino (che, veramente, should know MUCH better) è un veltroniano. I dalemiani, Fassina in prima fila, hanno detto chiaramente che sono contrari. E così, per le solite beghe interne del PD, finiremo per ritrovarci Voltremont primo ministro.

è un classico!

Nel 2006 persero milioni di voti parlando a sproposito in tv di nuova tassazione delle rendite finanziarie ( che l'altra parte esemplificò con efficacia nella tassa sui BOT ) di cui non si fece nulla e della reintroduzione dell'imposta di successione , cosa subito fatta , che nel 2007 fruttò all'erario BEN 97 milioni e sicuramente a regime nel 2009 poco più di 400 ( QUI a pag 81 )

E PRATICAMENTE persero le elezioni già vinte.

Oggi forse la situazione è un poco diversa , forse l'UE ha chiesto qualche forma di rientro molto dolorosa tipo quella descritta dal F.Q. a fine settembre che avevo commentato QUI : a questo punto Amato e altri lanciano proposte assurde solo per compiacere il loro narcisismo , l'opposizione , o meglio parte di essa , la introducono nel loro programma elettorale , fedeli alla tradizione di farsi del male.

Se la situazione è questa , l'opposizione dovrebbe smettere di chiedere elezioni e lasciare che la maggioranza rimedi ai danni con misure certamente impopolari : un momento fatto il lavoro impopolare dovrebbe chiedere le elezioni.

Che la situazione sia qualcosa di simile me lo suggerisce anche il Corriere di oggi :

La lettera del presidente del consiglio al corriere

<em>

«Piano bipartisan per la crescita»

Probabilmente S.B. è in rotta con Tremonti che gli prospetta misure per lui inaccettabili e di cui vorrebbe casomai condividere la responsabilità con l'opposizione.

<em>

La sx non dovrebbe abboccare per non condividere il malcontento popolare che seguirebbe e per non cavarlo da caso Ruby.

E se ci fossero elezioni il CSX dovrebbe augurarsi di perderle costringendo il governo Tremonti di cdx che ne uscirebbe ( PdL + III polo ) ad attuare misure impopolari : la reazione che ne uscirebbe lo porterebbe a breve al governo , a lavoro sporco fatto dagli altri.

Invece purtroppo abboccherà altrimenti non sarebbe il CSX.

Si forse lo fanno apposta. Per esempio. Il PD, partito dei PerDenti, ha fatto partecipare alle primarie per il sindaco di Cagliari un GGiovane di Sinistra e Libertà (quello di Vendola/Zalone) e ha pure perso.

Quindi ora dovranno quelli del PD dovranno presentarsi con, e appoggiare, uno che non è del loro partito e che certamente perderà. 

Che l'abbiano fatto partecipare mi sembra una cosa buona. Il problema è che tutte le volte che accettano qualche candidato esterno questo vince. Possibile che in tutto il partito non trovino UN candidato benvoluto dalla base?

Secondo me lo fanno apposta: meglio un esterno che un interno fuori cordata che turbi gli equilibri interni, mentre un Veltroniano (D'Alemiano) è per definizione inviso alla base.

Il problema è quello che richiami. Aprono a un esterno che NON ha voglia di convincere i moderati...prendessero uno con idee simili alle loro OK, invece si imbarcano gente che è distante dal PD e  dai suoi elettori.

Sinistra e Libertà sta al solito, come RC prima, capitalizzando sul consenso di brevissimo periodo...anche per questo vorrebbero elezioni subito...ma con questi la sinistra perde ancora.

Possibile che in tutto il partito non trovino UN candidato benvoluto dalla base?

Possibilissimo: li scelgono sulla base della fedelta' alla linea dei dirigenti, mica di quello che vuole la base. E non possono nemmeno promettere phiga, soldi e liberta' completa per tutti, come fa SB.

non conosco la situazione di Cagliari

per Milano si continua a dire che Pisapia fosse il candidato di Vendola

La realtà è che dopo la vittoria Vendola si è precipitato a Milano e ha messo il cappello sulla vittoria.

Pisapia è un indipendente che fu eletto una o de volte nelle liste di RC e fra i quattro era il migliore e quello con maggiori possibilità di fare bella figura contro la Moratti , come attestavano i sondaggi.

Boeri era troppo ammanettato con Ligresti ( = Berlusconi ) e sfiorato dalle malefatte per il G8 alla Maddalena.

L'ex giudice costituzionale non era male ma con ascendente umano uguale a zero.

A Milano i vertici locali hanno suggerito il candidato sbagliato : d'altra parte sono gli stessi che all'ultima tornata scelsero come candidato l'ex prefetto pugliese , due parole la prima ostica per la sinistra e la seconda per eventuali leghisti che non sopportavano la Moratti. ( era di casa ad Arcore , fu suggerito alla sx da La Russa che fece finta di farne il candidato per la destra e dopo la sconfitta si dimise dal Consiglio Comunale preferendo un incarico chez Ligresti)

Sono gli stessi che nel 2006 misero nella stessa lista Grillini ( arcigay ) e la Binetti ( e relativo cilicio ) ignorando la regola fondamentale che , in un paese dove si vota contro , ciò che respinge è più forte di ciò che attira.

 Non so altrove ma a Milano il PD ha dirigenti incapaci e non sono certo che i rottamatari che si candidano a sostituirli siano migliori.

Ecco qua Sandro: Silvio ha appena fatto scacco matto

Però, veramente, è ingiusto. E' troppo facile fare le schiacciate quando ti alzan così bene la palla.

e la cosa sconcertante è che, lungi dall'accorgersi del danno irreparabile che stanno facendo, questi perseverano. Nel commentare la lettera di BS al Corriere, Massimo Giannini scrive su Repubblica,

 

"Lasciamo da parte il tema dell'imposta patrimoniale, troppo complesso per essere liquidato con le solite fumisterie propagandistiche da padroncino brianzolo, "nobilitate" dalle lezioni della scuola di Chicago"


Really? Intanto, per la cronaca, ho sentito vari amici e parenti in Italia, alcuni dei quali avevo cercato di strappare, negli anni e faticosamente, al CDX (gente che lo ha votato a denti stretti perché riteneva nn vi fosse alternativa credibile), e bingo...  ora che erano pronti ad abbandonarlo, ora che la misura era stracolma, come mi aspettavo, tornano a guardare a Silvio come all'ultimo baluardo a difesa dei beni dalle rapaci menti della sinistra. Che fastidio! 

 

 

1 mettete le faccine!!!!

2 ormai sono arrivato alla triste conclusione che non 'ci sono' ma 'ci fanno' e miseramente i maestri del pensiero puntano solo all'orizzonte di BP delle elezioni prossime: consolidare la posizione interna al partito e tramite l'affumicamento dell'atmosfera mantenere uno straccio di base numerica in parlamento. Tutto cio'  per spartirsi gli emolumenti e i privilegi di deputato/senatore...tanto pure non vincendo neppure tracolleranno. my 2 cents

in sostanza questi tengono famiglia e stanno brutalmente difendendo lo status quo, perche' 'a fare opposizione' se magna de meno, ma se magna comunque. Ormai non credo piu' alla loro buona fede perche' neppure se avessero studiato a Pavia sarebbe usciti cosi' rimbesuiti, perche' basterebbe il minimo bagno d'umilta' di aprire NfA una volta per rinsavire...pertanto io li considero non ignavi, ma correi.

:-(

Cosa significa "neppure se avessero studiato a Pavia"?

che sono tonti come me...che vengo da Voghera e ho studiato a Pavia.

;-)

 

10 per cento o 10 per mille?

Se ho ben capito, Ichino parla di una quota tra il 3 ed il 5 per mille una tantum da applicare al 10% piu' ricco della popolazione(*). SE accompagnato da politiche di rigore (come propone contestualmente Ichino) e da serie prospettive di rilancio di questo sventurato paese io non ci vedo nulla di male. Anzi, pagherei con piacere la mia parte.

In fondo si tratta di piccole cifre. Per quanto riguarda gli asset finanziari, il tre per mille sul capitale equivale ad innalzare dal 12.5% al 20% l'impostal sul capital gain, supponendo un rendimento del 3.5%. In Francia, ad esempio le imposte sul capital gain sono gia' al 20%, e non una tantum per un anno, ma fisse. Resterebbe da capire come comportarsi con i beni immobili, per i quali potrebbero sorgere controindicazioni. Pero' anche qui mi sembra che il tre per mille una tantum sia equivalente a pochi anni di quell'ICI che e' stata sciaguratamente abolita sulla prima casa.

Naturalmente mi rendo conto che e' una di quelle proposte da far perdere le elezioni, giacche' agli italiani puoi togliere tutto, la dignita', il futuro, il rispetto per i diritti civili, ma il cinque per mille dei loro soldi, quello proprio no.

(*) P.S. Anche Ichino pero' e' un po' birichino con i numeri. Perche' il 5 per mille applicato a quel 46% delle ricchezze private possedute dagli italiani fa circa 13 miliardi, e non 20 come dice lui. Ummm

Ok, a questo non avevo pensato e credo tu (se mi è concesso) abbia ragione. A mio avviso (ma ovviamente sono di parte) resta ancora la questione di come tener fuori il più possibile i gggiovani dai sacrifici, e visto che chi ne sa assai più di me definisce la patrimoniale un' idea delirante mi chiedo allora cosa si potrebbe e dovrebbe fare.

 

P.S. Sui commenti  sotto ( o sopra?)...

una cosa è lo studentello bischero che non cerca i voti di nessuno, un' altra sono le volpi che propongono tasse in periodo pre campagna elettorale, quindi mi prendo la libertà di dire

Cretini!

Come evidenzia Boldrin qui sotto è sicuramente un'opzione anche per il centrodestra.

Aggiungerei che potrebbe essere uno dei motivi per cui si auspica da più parti un governo tecnico di transizione.

Un bel governo "tecnico", bipartisan o quasi, potrebbe rifilare una patrimoniale agli italiani facendola percepire come "orfana" nè di destra, nè di sinistra.

Alcune tra le riforme più impopolari furono fatte proprio durante i governi "tecnici" Amato e Dini,.

Se si continua così, con i Berlusconi e i Prodi o chi per essi, siamo perduti comunque.

Se si votasse, il "federalismo" attuale sarebbe buttato a mare, la Lega potrebbe denunciarne il sabotaggio, fare il pieno dei voti e ritirarsi sull'Aventino della secessione, promettendo l'appoggio (esterno) soltanto a chi fosse disponibile per una sorta di federalismo "vero".

Se la manovra non riesce, ri-siamo perduti.

P.S. Nel caso, (azzardo) mettano pure la patrimoniale.

Dario , se Rudy vale 5 milioni quanto puo valere lo stato maggiore della Lega?

Potrebbero ribellarsi ma sei certo che c/o Il Giornale non esistano dossiers simil-Boffo per ognuno di loro ?

Gli alleati attuali o le persone di rilievo del PdL o sono a libro paga , o hanno licenza di arrangiarsi o sono sotto ricatto.

Figurati! Sono un minuteman (si fa per dire) che non è certo di nulla.

L'impressione che tutti siano ricattabili (non solo a destra) è la più immediata.

Tuttavia, "dossier" esistono, eccome, anche per SB e i berluscones e azzardo che dossier anti-Lega potrebbero non uscire prima di eventuali elezioni.

Dopo, sarebbe un massacro da ambo le parti, intendo Lega e Berluscones, e non mi sembra che Berlusconi sia un aspirante suicida.

Piuttosto, come hai detto tu, potrebbe essere un aspirante senatore a vita.

 

le elezioni vedrebbero probabilmente Lega e PdL prevalere alla Camera ma senza maggioranza al Senato.

In teoria , e se qualcuno potesse dar fuoco all'"archivio Boffo" c/o Il Giornale , potrebbero estromettere S.B. ( dandogli un seggio , per "culo flaccido" , da Senatore a vita ) ed appoggiare un governo Tremonti appoggiato da PdL , Lega e Centristi ma temo che l'"archivio Boffo" sia ben custodito.

Quindi stallo.

Per la patrimoniale : pare che l'U.E. chiederà una manovra extra di 70 mld / anno per tre anni

si puo relizzare anche con la riduzione della spesa che ricordo essere (2009 ):

--- dipendenti pubblici 172 miliardi

--- consumi intermedi ( acquisti P.A. ) 137 mld

( con sanità 111 miliardi )

--- pensioni 232 mld

--- prestazioni sociali 59 mld

--- contributi alla produzione ed investimenti fissi 81 mld

--- interessi 72 miliardi

--- altro 45 miliardi 

ognuno puo esercitarsi a dare la propria ricetta

70 miliardi sono più o meno il costo della corruzione che i più si ostinano a chiamare "sprechi" ma , in questa atmosfera da fine impero , sarà impossibile ridurla.

Io avevo già proposto di rimodellare la spesa pensionistica, ma ero stato preso a pesci in faccia. Inoltre opererei anche sugli acquisti della P.A. Ovviamente gli interessi calerebbero di conseguenza.

 

Dagli acquisti eliminando mazze e mazzette salterebbero fuori almeno 35 miliardi

ci hanno provato con la Consip che centralizzava gli acquisti ma le Amministrazioni se ne fregano ( era una buona idea : se acquistano in 1000 anzicchè in 10000 anche se rubano il doppio si riducono le mazzette dell'80% invece con lo pseudofederalismo si va nella direzione opposta )

Per avere gli altri 35 dalle pensioni (anche se rinodulazione non è sinonimo di taglio secondo il Dizionario dei Sinonimi e Contrari ) immagino tu in effetti proponga di tagliare le pensioni del 15% : mi spieghi per quale ragione dovrebbero pagare solo i pensionati che hanno versato fior di contributi?

Ridurre del 15% le pensioni od aumentarne la tassazione delle stesse del 15% non è la stessa cosa ?

Allora perché aumentare le tasse solo ai pensionati e non anche per esempio ai pasticceri piuttosto che ai saltimbanchi ?

Re(3): Sondaggio

valerio 28/1/2011 - 23:39

Ma 70 miliardi per tre anni che vuol dire?

12+24+36=70 miliardi di tagli in tre anni oppure 70+140+210=420 miliardi di tagli in tre anni oppure 70+70+70= 210 miliardi di tagli (ma in questo caso si taglia solo il primo anno!)?

Non capisco (penso la prima, però).

 

Nel senso di:

nel 2012 spendiamo 70 meno che nel 2011,

nel 2013 spendiamo 70 meno che nel 2012,

nel 2014 spendiamo 70 meno che nel 2013

?

Oppure, in ogni anno (a partire dal 2012 in avanti) spendiamo 70 meno che nel 2011 in termini reali? O aggiustato per crescita PIL?

Da dove ti arriva la soffiata, se posso chiedere? Mi incuriosisce. Accetto anche risposte via email :-)

No sempre gli stessi 70 ma ricordavo male.

Trattasi di una notizia del FATTO QUOTIDIANO di fine settembre.

QUI

Poi forse si è tutto sgonfiato perchè Voltremont è riuscito a confondere le carte con la storia di considerare DEBITO PUBBLICO + PRIVATO.

L’ho riletta e non mi trovo con i calcoli del giornalista ( che già all’inizio calcola che 116/20 = 8) per cui li ho rifatti assumendo il seguente andamento di base :

1) crescita PIL 2%/anno , 2) inflazione ( posta uguale a deflatore del PIL ) 2% , 3) crescita spesa entro l’inflazione con riqualificazione interna per aumentare gli investimenti nel 2009 all’8% della spesa totale, 4) crescita entrate come PIL a prezzi di mercato ( 4% = p.f. costante , 5) interessi su debito + 0,2% all’anno fino al 5%.

Questi sono parametri eccezionali , mai visti negli ultimi anni , e che da soli ridurrebbero il PIL sotto il debito al 60% in 13 anni.

Su questa base per ottemperare alla lettera ciò che la commissione avrebbe chiesto ( riduzione di 1/20 ogni anno del debito ) sarebbero state necessarie risorse aggiuntive di 90 miliardi il primo anno riducibili nei 5 anni seguenti fino a zero ( come da tabella )

Per ottenere lo stesso risultato in modo più elastico alla stessa data (sesto anno ), sarebbero occorse risorse fisse aggiuntive di 57 miliardi ogni anno.

In entrambi i casi , proseguendo dal settimo anno con le stesse condizioni di base il debito si sarebbe ridotto al 60% dopo altri 4 anni. ( 10 in tutto contro i 13 senza risorse aggiuntive).

Considerati gli asset privati ( 5800 miliardi immobiliari + 2500 finanziari ) i 57 miliardi potrebbero corrispondere al gettito di una patrimoniale con aliquota senza eccezioni del 7‰ .

Il tutto è però molto irrealistico.

Probabilmente ci si accontenterà di una stabilizzazione del Debito / Pil confidando che , come finora successo , i titoli in scadenza saranno puntualmente rinnovati e gli interessi realizzati investiti negli stessi titoli.

 

billion €

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

2016

2017

2018

2019

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PIL

1520,9

1581,7

1645,0

1710,8

1779,2

1850,4

1924,4

2001,4

2081,4

2164,7

2251,3

SPESE

727,6

742,1

757,0

772,1

787,5

803,3

819,4

835,7

852,5

869,5

886,9

INTERESSI

71,3

74,0

76,6

79,1

81,5

83,9

82,9

81,9

80,5

78,0

74,3

INTERESSI/DEBITO

4,05%

4,20%

4,40%

4,60%

4,80%

5,00%

5,00%

5,00%

5,00%

5,00%

5,00%

ENTRATE

718,1

746,8

776,6

807,7

840,0

873,6

908,6

944,9

982,7

1022,0

1062,9

-TASSE E CONTRIBUTI

656,9

683,2

710,5

738,9

768,5

799,2

831,2

864,4

899,0

935,0

972,4

- ALTRE ENTRATE

61,2

63,6

66,1

68,8

71,5

74,4

77,4

80,5

83,7

87,0

90,5

ENTRATE / RID COSTI STR

 

90,0

78,0

64,0

50,0

33,0

15,0

0,0

0,0

 

0,0

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

INDEBITAMENTO NETTO

-80,8

20,7

21,1

20,5

20,9

19,4

21,3

27,3

49,8

74,5

101,7

DEBITO

1761,2

1740,5

1719,4

1698,8

1677,9

1658,5

1637,2

1609,9

1560,1

1485,6

1383,9

DEBITO %

115,8%

110,04%

104,52%

99,30%

94,31%

89,63%

85,08%

80,44%

74,96%

68,63%

61,47%

Re(7): Sondaggio

valerio 29/1/2011 - 22:16

Cioè in 6 anni sarebbero:

330 miliardi una tantum (di meno spese o più entrate)

    +

un taglio strutturale del 11% di spesa pubblica sul PIL (dal 47.8% al 42.5%)?

esatto : per realizzare la riduzione di 1/20 del debito ogni anno

leggi l'articolo ( c'è il link ) e vedi la tabellina

e il tutto con una crescita media che negli anni passati ci siamo sognati e con un contenimento della spesa mai visto ( si considerava virtuoso Prodi che non l'aveva aumentata rispetto al PIL ( mentre qui si ipotizza di non aumentarla rispetto alla sola inflazione )

Il PIL a prezzi di mercato cresce per volume ( la solita crescita a prezzi costanti ) e per effetto dell'inflazione.

Corretto : si ipotizza che in sei anni il PIL ( a p.m.) cresca da 100 a 127 e la spesa da 47,9 a 53,9 e quindi si riduca sul PIL dal 47,9% al al 42,6%.

Come ho detto è un sogno!

Da questo la mia conclusione

Una curiosità, Aldo. Visto che hai sicuramente sottomano il foglio di calcolo, se una modifica ti costa poco ci fai vedere cosa succederebbe senza intervento straordinario?

Lo dico perché a me, francamente, le ipotesi su crescita, entrate e spese sembrano un po' ottimiste. Se, per dire, in 10 anni si riuscisse a portare il rapporto debito/PIL all'80% senza misure straordinarie a me parrebbe un successo strepitoso. E sicuramente qualcosa che non è mai stato fatto nel passato. Quindi qualche dubbio mi verrebbe.

L'ho detto che le ipotesi di base sono fuori dalla realtà.

Senza misure straordinarie , con le ipotesi base , dopo dieci anni il debito scenderebbe all'82,3% e dopo 13 al 56,6%

L'irrealtà delle ipotesi emerge anche dal fatto che dopo 7 anni si avrebbe un attivo dello 0,6% e dopo 10 del 3,5%.

D'altra parte se ci fosse imposto , come detto nell'articolo , di ridurre di 1/20 ogni anno il debito e le ipotesi fossero più lasche servirebbero misure straordinarie maggiori.

Posso facilmente dimensionarle con altre ipotesi di base più realistiche.

Vedi le mie conclusioni.

Se ci imponessero quanto citato dall'articolo la campagna elettorale di quasi tutti sarebbe per perdere le elezioni.

Quasi tutti salvo S.B. perché a lui basta comandare e potrebbe sempre mettere la Minetti all'Economia. ( o la tua conterranea Casellati che ho appena sentito su La7 )

Mi sbaglio o questo è più o meno il piano "Veltroni"?

Se posso fare una domanda: da dove viene questa fissazione italiana con la riduzione del valore assoluto del debito?

Re(8): Sondaggio

valerio 30/1/2011 - 00:29

Provo una risposta da non esperto: forse dal fatto che sono circa dieci anni che l'Italia non sa cosa significa l'espressione "crescita del PIL"?

Anche secondo me la riduzione del valore assoluto del debito è l'obiettivo sbagliato. Quello di cui lo stato italiano ha bisogno è un nuovo equilibrio tra entrate e uscite. Questo si può raggiungere con qualche tassa in più e/o riducendo la spesa, ma soprattutto con quelle riforme strutturali (pensioni, mercato del lavoro, ordini professionali, concorrenza, università ecc ...) che permetterebbero al paese di crescere di più ed avere conti in ordine. La riduzione del debito e degli interessi su di esso verrebbe di conseguenza (è meglio prestare a chi produce reddito e tiene la spesa sotto controllo, anche se già indebitato, piuttosto che a chi si è venduto tutto per pagare il pregresso ma non ha prospettive reddituali).

Le misure straordinarie (tanto in voga in Italia) le guardo sempre con sospetto e preoccupazione: la patrimoniale o la dismissione massiccia dei beni pubblici, lasciando inalterato l'andazzo (spesa pubblica incontrollata e improduttiva), sarebbero interventi inutilissimi (e dannosissimi). Saremmo più poveri e con gli stessi problemi di prima.

dipende se la UE ci imporrà un rientro

rientrare al 60% solo stabilizzando il debito in v.a. richiederebbe 16 anni e mezzo sempre in pareggio e , per esempio con inflazione e crescita al 2%.

andare in pareggio il prossimo anno richiederebbe meno spese o più entrate di 75 80 miliardi

 

 

Riformulo l'affermazione, da non esperto, ma ansioso di imparare, che ho fatto sopra, in forma di domanda: è possibile per un paese che non ha crescita del PIL, diminuire il proprio rapporto debito/PIL SENZA diminuire il valore assoluto del debito pubblico?

Grazie.

se intendi crescita a prezzi costanti in teoria sì

noi potremmo portare a 60% il nostro rapporto  in 33 anni con bilancio sempre in pareggio ed inflazione 2% , in 22 sempre col pareggio ed inflazione al 3%.

ma è fantaeconomia

 

E' importante distinguere tra crescita reale e crescita nominale del PIL. Come regola del pollice, per tassi di inflazione e di crescita reale bassi, il tasso di crescita nominale del PIL è uguale al tasso di crescita reale più il tasso di inflazione.

Ora considera un paese in cui non c'è crescita reale ma inflazione positiva. Assumi anche che il bilancio pubblico sia in pareggio, ossia che il gettito fiscale annuale sia uguale al totale della spesa pubblica (compresa la spesa per interessi). Allora il rapporto debito/PIL decrescerà nel tempo, dato che il valore nominale del debito resta costante mentre il valore nominale del PIL cresce puramente per effetto dell'inflazione. Nota però che è fondamentale l'ipotesi che il bilancio sia in pareggio.

Penso che il pareggio di bilancio sia la sola via per stabilizzare i conti e ridurre il rapporto debito/pil. Noi siamo maestri di misure straordinarie (condoni, sanatorie, regolarizzazioni, infornate, patrimoniali una tantum ecc ...): le misure straordinarie però, non risolvono i problemi (perché non li affrontano), mettono una pezza che consente di tirare avanti un altro po', finché gli stessi probelmi si ripresentano, più gravi.

Il pareggio di bilancio rappresenterebbe invece un ritrovato equilibrio tra spese ed entrate. Si può ottenere con più tasse e/o meno spese, ma anche (e soprattutto) con riforme che permettano una maggior crescita economica. La storia politica italiana degli ultimi 15 anni mi fa essere piuttosto pessimista sulla possibilità di varare riforme economiche e sociali in Italia. Certo, se non dai paesi nord-europei, almeno dalla vicina Spagna qualche esempio lo potremmo prendere ...

Si ventila però che la Germania proporrà/imporrà ai paesi dell'area euro in difficoltà di introdurre il vincolo del pareggio di bilancio nella costituzione (come hanno fatto i tedeschi). Magari questo pungolo esterno ci porterà a fare quelle riforme che non vogliamo fare.

 

Infatti il mio è un taglio del volume complessivo delle pensioni ed una rimodulazione della spesa. Tenendo conto di una spesa pensionistica di 230 Miliardi e di un numero di pensionati di 16.7Mln, si tratta di una spesa di 14.000€ pro capite. Dobbiamo tagliare le pensioni? Tenendo conto del fatto che la pensione minima è di 460 €/mese, impostiamo una pensione flat da 830 €/mese indipendentemente dai contributi pagati e modifichiamo la tassazione sul lavoro.

830€ x 12 x 16.7Mln ˜ 166 Mld € , 230 - 166 = 64 Mld €

Quanti anni hai Aldo? ( non prendere male questa domanda...)

Riguardo ai pasticcieri ed ai saltimbanchi, purtroppo ( sono stato accusato di essere un novello nazista per questo...), loro producono reddito, i pensionati no.

Tra l'altro chi guadagnerebbe e chi perderebbe da tale misura? Il 33.2% dei pensionati prende da 500 a 1000€ al mese, il 26.0% da 0 a 500€ al mese, il 22.4% tra 1000 e 1500, il 10.6% tra 1500 e 2000€, il 7.8% oltre i 2000€. 

ARBITRARIAMENTE suppongo che quelli che prendono fino a 1500/mese subiscano una piccola perdita (insomma mica tanto 45%...), quelli che prendono fino a 2000€ subiscano una grande perdita ( 60% ) , quelli oltre i 2000 subiscano una grandissima perdita ( oltre 60%); quelli che guadagnano tra 500-1000 siano tendenzialmente favorevoli, quelli che guadagnano fino a 500€ siano molto favorevoli ( +66%).

Bene il 59.2% dei pensionati ci guadagnerebbe, il 22.4 % subirebbe una piccola perdita, il 18.4% una grande perdita. 

NB: parla uno che ha in casa solo pensionati che appartengono al 18.4%...

hai immaginato giusto

sono vecchio e pensionato e subirei una grandissima perdita espropriazione molto ma molto grande 

Appena andato in pensione , disponendo di tempo come non mai , ho calcolato il capitale C che avrei accumulato se avessi percepito anno per anno i contributi versati in 41 anni e li avessi investiti realizzando un interesse pari a quello dei BOT annuali ( di ogni anno ) + 1% ( mediamente ho realizzato quasi il 2% più dei BOT )

Ora preso C , immaginando un interesse del 3% , una inflazione del 2% e prelevando ciò che prenderò di pensione ( rivalutata a circa il 60% dell'inflazione ) azzererei il capitale in 32 anni.

Ti pare giusto che abbia cancellato perdita e sostituita con espropriazione ?

Eventualmente si faccia per ogni pensionato un calcolo simile al mio.

Potrebbe essere, anche se questi dati mi dicono poco.Ad esempio, bisognerebbe sapere a che età sei andato in pensione. Augurandoti una vita di 90 anni, fa differenza se sei andato in pensione a 58 anni o a 50 o a 65. 

Comunque che cos'è una tassa patrimoniale, se non un'espropriazione di ricchezza? Qualsiasi misura per la riduzione del debito sarà ingiusta nei confronti di qualcuno; la mia la continuo a ritenere ingiusta per 5/6 milioni di Italiani , conveniente per i restanti 55 milioni. Si va a colpire- anche duramente, lo capisco- un settore che ormai non è più produttivo ( mi faccio paura da solo, questi discorsi li facevano i nazisti...). D'altra parte se mi si chiede se far pesare l'onere dell'abbattimento del debito sui lavoratori o sui pensionati, dico sui pensionati.

mi faccio paura da solo ...

Beh, almeno questo è un buon segnale, perché tutto il resto che scrivi è insensato.

Il problema non sono i nazisti, il problema è la logica (chiamiamola così) che usi.

1) Se un esproprio, un'usurpazione di diritti acquisiti, un furto praticamente, non colpisce la maggioranza ma solo una minoranza, allora va bene e si può fare.

2) Non conta che responsabilità abbiano le persone che intendiamo tassare/espropriare, come si siano guadagnati le loro ricchezze, cosa abbiano fatto, cosa stiano facendo. Conta solo se ne hanno tanti o pochi, da farsi tassare.

3) Il deficit si può abbassare solo tassando di più ed espropriando ricchezza da chi l'ha prodotta ed accumulata (tagliare linearmente le pensioni in essere, tu capisci, è espropriare ricchezza non ridurre la spesa pensionistica). Tagliare spese, riformare il sistema (come hanno appena fatto in Spagna) non sembra entrare nell'insieme delle cose possibili.

Mah ...

1) messo in questi termini, qualsiasi manovra eccezionale può essere vista come un esproprio nei confronti di una minoranza. 

2)Innanzitutto si vanno a colpire persone che, volenti o nolenti, sono responsabili ( se non altro per aver votato quella classe dirigente ) del debito iniziato ad accumulare negli anni '80.

3) Come è possibile ridurre la spesa pensionistica? Aumentando l'età pensionabile? Non si tratta di espropriare ricchezza? Io ho messo da parte i miei contributi fino a 60 anni, poi mi dicono che devo lavorare per ulteriori 7 anni, continuo a mettere da parte ricchezza per ottenerne meno in seguito ( visto che i miei primi 7 anni di pensione sono svaniti...). E questo esproprio tocca tutti. 

Certo che tagliare la spesa otterrebbe risultati ottimi, ma ho visto con i miei occhi che quando si è tentato di tagliare le spese si è preferito togliere la carta igenica dai bagni ( che forse serviva ), piuttosto di tagliare i 132.000€ medi di ogni dipendente dell'AGCOM ( che viste certe incursioni, sembrano servire un po' meno...)

A parte tutto, secondo me quella che deve cambiare è l'ottica della solidarietà intergenerazionale. Non devono essere i vecchi ad aiutare i giovani, ma i giovani ad aiutare i vecchi.

Se proprio non vogliamo un sistema così socialisteggiante, facciamo un sistema alla svedese dove le pensioni oscillano da (2799 + 1618) corone ( circa 500 € ) a 11370 corone ( circa 1280 €).  Quello che non tollero, e non capisco, è che vi siano pensioni eccessivamente alte. E' come se si fornisse un servizio sanitario migliore a chi paga un Irap più alto, mentre si lasciasse fuori dagli ospedali chi non paga Irap.

mi sembra inutile ragionare con te , questo è l'ultimo intervento

dimmi anche come si contribuisce i Svezia : io so solo che in Italia i contributi previdenziali sono il 13,9% del PIL , in Svezia l'8,5% ( dati Eurostat )

Poiché il livello di occupazione e l'età di pensionamento in Svezia sono molto maggiori a livello individuale stimo che in Italia si contribuisca il doppio che in Svezia.

E non fosse così , ammesso che in Svezia rubino ai pensionati , non ritengo ciò sufficiente che lo si faccia anche in Italia.

Paragonare INPS ( istituto para-assicurativo ) al SSN ( istituto mutualistico serve solo per arrampicarsi sugli specchi.

Non voglio , come giustamente ha scritto il professor Boldrin , alimentare uno scontro generazionale ma osservo che quando i sessantenni attuali erano fra i venti e quaranta si è anche costruito quel poco che c'è o è stato poi distrutto , quando i quarantenni di oggi erano fra i venti e quaranta si sono prodotte molte chiacchiere

In Svezia abbiamo una pensione garantita che è inversamente proporzionale agli altri redditi da pensione. Chi non ha una pensione da reddito da lavoro prende la quota massima di quella garantita. Poi c'è l'ATP finanziata da un'aliquota contributiva del 18.5% del reddito,il 2.5% del quale va a finire in fondi privati, a garanzia.  Vi sono poi le contribuzioni volontarie.

Si può andare in pensione oltre i 61 anni, obbligatoriamente entro i 67. 

Riguardo allo scontro caschi male, visto che non sono né sessantenne, né quarantenne . Ho 21 anni.

1)

devo lavorare per ulteriori 7 anni, continuo a mettere da parte ricchezza per ottenerne meno in seguito

7 anni è esagerato , non mi sembra sia mai successo

la determinazione dell'età pensionabile o dell'assegno oggi si basa ( qualitativamente ) su un'equazione molto semplice che io semplifico ulteriormente 

contributi versati = k X ( aspettativa di vita media - età di pensionamento ) X assegno annuo

con tutte le attualizzazioni del caso

Purtroppo non è applicata a livello individuale perché chi tira le cuoia prima finanzia il fortunato che vive a lungo ma se "k" è onesto allungare l'età pensionabile o diminuire l'assegno di pensione all'aumentare di a.v.m. in media non è un furto.

2) sono d'accordo con Dario e ti dico la ragione ( che tu chiedi a Dario ) : se pago sul patrimonio accumulato tutti quelli che hanno accumulato un patrimonio pagano.Se mi si chiede di pagare con una decurtazione della pensione chi avesse accumulato un patrimonio senza un lavoro dipendente importante o lavorando in nero o evadendo le tasse non pagano.

A me sembra semplice

La tua posizione è simile a quella di "ausmerzen" sradicare chi rallenta la marcia , non importa abbia tirato la corsa fini ad ieri : ora non serve più , non è più produttivo!

Forse ha anche poco peso elettorale.

Infatti, sul nazismo mi riferivo proprio ad Ausmerzen. I 7 anni erano riferiti all'età pensionabile in Spagna, post riforma. 

2) sulla patrimoniale puoi aver ragione anche te. Quella che a me fa paura è la patrimoniale una tantum, che è come dare un'ulteriore dose al cocainomane. "Ti prometto che dopo questa dose smetto...", come nel 1992. Se si vuol fare una patrimoniale, che sia come la ISF francese 

Comunque lo so anch'io che ha poco peso elettorale...

Se patrimoniale deve essere, meglio una patrimoniale ordinaria, un tanto all'anno per un periodo lungo anzichè una stangata una tantum (patrimoniale straordinaria).

Quello che per me è imortante è il livello complessivo dell'imposizione, che è troppo alto e non le modalità di applicazione.

In due parole, se la patrimoniale sostituisce un'altra tassa, vada per la patrimoniale, se si aggiunge alle tasse esistenti non ci sto.

se neutra è inutile ai fini della finanza pubblica a meno di prevedere in futuro un aumento degli assets tassabili ed una diminuzione di redditi e consumi il che è quasi impossibile.

poi a livello individuale ognuno puo preferire per convenienza l'una o l'altra soluzione.

Francamente non ho preferenze: tanto saró sempre io a pagare.

Io sono pensionato e ho un patrimonio (non grande). Se di esproprio si deve parlare, mi sembrerebbe  meno ingiusta una patrimoniale del 7 per mille rispetto a una riduzione della (mia) pensione di oltre l'80 per cento. I vecchi sarebbero comunque i più colpiti e l'ammontare sarebbe, grosso modo, lo stesso.

PS. Correzione tardiva, mi riferivo al 7 per cento.

 

Le sembrerebbe più giusto, o le converrebbe? Provo a sentire che mi dice il mio vicino di casa, in affitto con 460€ di pensione/mese.

Diamoci del tu, se vuoi, anche se potrei essere tuo nonno. Mi sembrerebbe più giusto. Quanto alle convenienze, si equivarrebbero (forse). Penso a un mio collega che non abbia un patrimonio, perché, magari, ha comprato casa ai figli, e mi sembra che si tratterebbe di un furto con l'aggravante della crudeltà. Quanto al tuo vicino che ha 460 euro al mese, mi chiedo se abbia mai lavorato o se, almeno, abbia fatto un versamento. Non sarà una "pensione" in qualche modo regalata (da cui discende parte del debito pubblico)? Peraltro, grosso modo, ti capisco, anche se la sorta di eliminazione fisica indiscriminata che proponi è davvero un po' "nazista". O "comunista", che è quasi precisamente la stessa cosa.

Ho detto 460€, in realtà dovrebbe prendere qualcosa di più, ma poco. Penso sia stato agricoltore.

Comunque la mia non vuol essere una eliminazione fisica indiscriminata, si tratta di porre delle priorità. Poi boh, evidentemente sbaglierò.

Anche se la pensione del tuo vicino fosse soltanto di 460 euro al mese, il rapporto rispettivo tra pensione percepita e contributi versati, nel caso fossero stati interamente versati per il tempo dovuto, sarebbe fino a 2,5 volte più favorevole a lui.

 

Ho un solo commento da fare sullo stile Consip: l'idea era buona, ma la messa in pratica demenziale. Faccio un esempio sull'acquisto di materiale informatico: se seguo le procedure Consip spendo molto di piu' che non ad andarmi a cercare il rivenditore locale. E se poi vado a cercare i prezzi online spendo ancora meno (e di molto).

Insomma, la centralizzazione degli acquisti e' stata fatta per far risparmiare le PA o per spillare piu' soldi alle PA? (ed incanalare gli introiti extra in un minor numero di tasche?)

Ti rispondo per mia diretta esperienza: per forniture informatiche (intendo PC, monitor, stampanti, cartucce...) su Consip ho pagato molto meno rispetto a quanto prospettatomi dai preventivi fatti presso i vari rivenditori di zona, con risparmi che andavano dal 15 al 35%. I prezzi erano comunque più bassi (anche se di poco) rispetto ai negozi on line. Probabilmente sarò stato fortunato io.

Beh, almeno un dato positivo. Non so, io c'ho provato diverse volte, ma son sempre tornato al rivenditore dietro l'angolo: costava meno ed era piu' rapido, oltre a fornirmi assistenza istantanea (es: rottura di Hard Disk, cambio immediato con nuovo). Forse i miei PC erano tendenzialmente tecnologicamente piu' performanti della media e per questo da Consip i costi erano alle stelle. Pensa che abbiamo pure sconti privilegiati con Misco, ma anche in questo caso il gioco (per cio' che ho provato) non vale la candela.

Prometto di riprovarci la prossima volta....

io ho detto che l'idea è valida

certo se è implementata con i piedi non ci posso far nulla.

Ed è valida perché mi basterebbe controllare 5000 potenziali ladri , cosa possibile , invece di oltre 100000 + complici , realizzerei risparmi per volume e ridurrei il numero di persone addette agli acquisti 

 

 

"Ahi serva Italia, di dolore OSTELLINO..."

La frase tratta dal purgatorio di dante (non so se è già stato detto, ma non ho avuto tempo di leggere i commenti) che inizia questo post, è anche il titolo di un bel libretto di Paolo Sylos Labini, che è contemporaneamente un'amara disamina della società italiana ridotta ad essere lo specchio del suo premier in ogni sua bassezza, e contemporaneamente il suo testamento morale, nel quale cerca di aprire uno spiraglio nel futuro di quest paese.

 

lo consiglio

Poi uno sente queste cose e un pochino (solo un pochino) capisce Berlusconi:

L’Anm ha espresso “molta preoccupazione per manifestazioni che sono contro i giudici”. Sarebbe, ha detto il presidente dell’Associazione Nazionale Magistrati, Luca Palamara “il popolo che manifesta contro se stesso”.

Non solo Ruby unisce i due ras

"Mubarak apre a dialogo con l'opposizione"

ADN-KRONOS

 

 

<em>

"La proposta di Berlusconi. Offerta a Bersani: agiamo insieme. Il presidente del Consiglio contro le elezioni"

Il Corriere

<em>

 

Ed ecco che Vespa fa l'eroe - che si oppone a Berlusconi. Finalmento uno con la schiena diritta

 

Le interpretazioni pop della teoria delle catastrofi applicate all'evoluzione di idee e attitudini descrivono dinamiche critiche. Le idee e le attitudini evolvono prima lentamente e poi sempre più velocemente, a valanga, fino alla catastrofe finale, in cui quasi d'un colpo tutti cambiano idea (o saltano sul carro della nuova idea predominante).

Alberto, a che punto siamo??? 

Avrete notato, mi auguro, che l'opposizione si mette in ghingheri per far mantenere le provincie, che dal 1975 sono illegali....

Quale opposizione mi scusi? Non c'è nessuna opposizione...

Ci riescono sempre...

ogni volta che penso che peggio di cosí non può andare, che chiunque vinca le prossime elezioni è COSTRETTO dal destino a fare meglio, che avremo meno facce come il culo e più legalità, etc...

...ogni volta mi danno un motivo per ricredermi.

 

 

sì però, oggettivamente, la proposta dell'idv era una gigantesca presa per il culo. appena letta la notizia mi sono fiondato a vedere la proposta di legge: mi sono cacciato a ridere (e ho tirato un sospiro di sollievo). la trovo quasi offensiva...

Io non ho letto la proposta di legge: cosa mai dici che era offensiva?  (spero si capisca che e' una domanda, non una presa di posizione :))

questo è il "testo". 

http://www.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A//www.camera...

8 articoli (quelli su cui si doveva votare) di mera cancellazione della parola provincia dalla Costituzione.

rinvio per tutto il resto (modalità, ridistribuzione competenze, personale ecc) ad una futura (e non meglio precisata*) legge ordinaria.

*chiaramente mi "rimangio" quello che ho detto se l'IDV ha già pronto un testo di legge (ordinaria) che risolverebbe i problemi di cui sopra. però non mi risulta.

Beh, io non sono un esperto in legislazione, però immagino che se le provincie spariscono, a quel punto è d'obbligo fare una legge ordinaria che passi le sue funzioni a qualche altro ente, e che un anno (se è vincolante, non saprei dirlo) di tempo per farlo è praticamente un niente rispetto ai tempi biblici a cui siamo abituati.

Da qualche parte bisogna pure cominciare, io non sono un sostenitore di DP, ma se mai si inizia ma si finisce, e quando Bersani dice che "il PD presenterà una sua proposta" sento solo la solita solfa del procastinare alle calende greche una riforma dolorosa per i partiti ma doverosa.

"l'obbligo" ci può anche essere (l'anno chiaramente non sarà mai vincolante). E' il come il problema. Se tu mi chiedi di votare su quella proposta e mi dici "sul come poi ne parliamo dopo" anche io non voterei. Soprattutto se il come lo deciderebbe la maggioranza (essendo legge ordinaria). Dico la prima boiata che mi viene in mente: se la maggioranza (l'attuale maggioranza) decidesse di sostituire le province con, che ne so, consorzi tra comuni, a me (PD o un altro qualsiasi partito dell'opposizine) può non andare bene. Non voglio che venga fatta in questo modo. Però mi attacco. Perchè io ho votato l'abolizione della parola "provincia" nella Cost. e ho votato che si stabilisse il come con legge ordinaria

il PD la sua proposta, che non è di abolizione totale delle province (cosa che, da quel che ho letto in qualche blog, non era neanche in programma), l'ha già depositata qualche settimana fa (ovviamente nessuno sà niente fino a quando non si fanno le figure di merda). Critichiamo, più o meno duramente, quella.

la cosa scandalosa è che l'opposzione (anzi parliamo solo di PD+IDV), in 3 anni non sia riuscita ad elaborare (assieme) una proposta di riforma degli enti locali composta ovviamente da: legge costitzuionale (per le necessarie modifiche del testo) e legge ordinaria (per l'altrettanto necessaria regolazione del come).

la cosa scandalosa è che l'opposzione (anzi parliamo solo di PD+IDV), in 3 anni non sia riuscita ad elaborare (assieme) una proposta di riforma degli enti locali composta ovviamente da: legge costitzuionale (per le necessarie modifiche del testo) e legge ordinaria (per l'altrettanto necessaria regolazione delcome)

concordo in pieno, ed è anche per questo che mi puzzano le parole di Bersani.

A costo di apparire troppo partigiano o troppo negativo, la mia opinione è che la mancanza di coordinamento tra forze di opposizione è quasi interamente attribuibile al PD. Il partito è rimasto immobile e senza linea fino alle primarie che hanno scelto Bersani, ossia per più di un anno dopo le elezioni del 2008. Dalla fine del l2009 è rimasto incerto tra la linea dalemiana di accordo con l'UDC e la linea dell'alleanza con IdV e SEL. A tutt'oggi non mi pare abbiano sciolto in modo veramente chiaro questo nodo. Se il PD non scioglie questa incertezza di fondo non è che si possa sperare in progetti unitari, sugli enti locali o su altro.

Non capisco nemmeno bene perché non si poteva votare la proposta di eliminazione della parola ''province'' dalla costituzione. Si noti che questo è il primo passo che occorre necessariamente fare per uscire dallo status quo, finché l'esistenza delle province è affermata in Costituzione queste vanno tenute. Da quel che capisco (mi corregga chi sa di più di diritto costituzionale e amministrativo) l'approvazione della proposta IdV non avrebbe condotto all'abolizione delle province, che in principio possono continuare a esistere anche se non rese obbligatorie dalla costituzione. A quel punto si sarebbe aperta la discussione su come regolare le province per legge ordinaria, discussione che comunque avrebbe preso tempo. Questo è il normale proceso parlamentare. Votare contro perché non si approva simultaneamente la legge ordinaria è a mio parere abbastanza assurdo e fa sospettare che non ci sia alcuna volontà riformatrice.

Da quel che capisco (mi corregga chi sa di più di diritto costituzionale e amministrativo) l'approvazione della proposta IdV non avrebbe condotto all'abolizione delle province, che in principio possono continuare a esistere anche se non rese obbligatorie dalla costituzione. A quel punto si sarebbe aperta la discussione su come regolare le province per legge ordinaria, discussione che comunque avrebbe preso tempo. Questo è il normale proceso parlamentare.

nonostante abbia dato costituzionale qualche anno fa, la risposta è sì: apriva solo l'iter parlamentare per la modifica della costituzione (sulla parola provincia). Dopo sarebbe nata, con le solite tempistiche, la discussione sulla legge ordinaria che avrebbe dovuto regolare tutto. Legge ordinaria che poteva essere tranquillamente approvata da questa maggioranza. Ma questa legge ordinaria poteva tranquillamente prevedere una regolazione che al PD (ma anche all'IDV) non andava bene. A quel punto cosa fai? Non puoi dire nulla, perchè sei tu che hai lasciato alla maggioranza il compito di regolare la materia.

Quindi, per me, o si dice che l'abolizione delle province, in qualsiasi modo venga fatta, va bene (ed è meglio di quello che c'è adesso) oppure una proposta di legge del genere è una presa per le chiappe.

Poi potevano anche decidere di votare a favore, ben sapendo che magari nell'altra Camera (con la maggioranza al completo) non sarebbe passata. Agli occhi dell'opinione pubblica sarebbe stato  sicuramente meglio così. Però boh... che tristezza.

Votare contro perché non si approva simultaneamente la legge ordinaria è a mio parere abbastanza assurdo e fa sospettare che non ci sia alcuna volontà riformatrice.

no ma la votazione simultanea è impossibile. Però, da quel che ho capito, non si sà neanche quale sia questa legge ordinaria. E a questo punto di torna al problema di cui sopra.

 

 

guarda, per me per una volta è molto più coerente e logico il comportamento del PD ("ridefiniamo gli enti locali? sì [e abbiamo una proposta in materia]. Eliminiamo le province, qualche che sia la modalità [anche se decisa da questa maggioranza]? no. Ci asteniamo".

Sento invece un puzzo fortissimo provenire dai banchi dell'IDV e del Terzo Polo. L'IDV per i motivi del post precedente (non dire le modalità ecc). Il Terzo Polo ha fatto, per me, questo ragionamento: Franceschini ha chiesto il rinvio della votazione, perchè dice che bisogna prima decidere il come e non fare ad minchiam? E' chiaro che voteranno no/si asterranno. A questo punto voto a favore della "proposta" dell'IDV, tanto non c'è possibilità che la legge passi, ma almeno potrò dire a tutti che ero a favore dell'abolizione delle Province.

A me puzza molto di più questo.

Poi che la proposta PD in materia sia insufficente ecc è un altro discorso.

Beh, IdV e Terzo Polo giocano la loro partita, chiaro. Non ci vedo niente di particolarmente puzzolente, è normale pratica parlamentare.

Io però ripropongo la domanda: il passaggio della proposta IdV averebbe semplicemente eliminato la parola ''province'' dalla costituzione, giusto? Non ci sarebbe stata nessuna conseguenza immediata e la proposta avrebbe poi dovuto seguire il lungo iter delle leggi costituzionali. Vista la scarsa volontà del governo di parlare del tema è molto probabile che si sarebbe comunque arrivati alla prossima legislatura per vedere alcun effetto concreto.

Se si vota contro quindi non è perchè non c'è una proposta organica di riforma degli enti locali, cosa che necessariamente viene dopo, ma perché non si vuole che le province vengano abolite. Quindi a me la reazione negativa degli elettori (molti del PD) che pensano invece che sarebbe bene abolirle sembra perfettamente giustificata.

forse ti ho risposto sopra.

non si vuole che le province vengano abolite

che tutte le province vengano abolite, certo. Questo però è coerente col programma PD (anzi: della coalizione del centrosinistra nel 2008). Il programma diceva

-Nelle Aree Metropolitane via le Province e unione/fusione dei comuni piccolissimi

L'IDV, che aveva firmato il programma, doveva saperlo.

C'è la volontà del PD di riformare gli enti locali? Sì. La proposta che hanno presentato (PD) è coerente col programma? Si. E quella dell'IDV? No. La proposta presentata dal PD non è abbastanza? Può darsi (l'ho letta in fretta).

 

 

Quoto in toto e aggiungo un piccolo particolare: il dato politico!!! Cosa avrebbe fatto questa maggioranza di fronte a a questa realtà? C'era il grosso rischio che si sciogliesse come neve al sole? E poi gli tocca governare...con quale programma???

Marco

condivido in toto.

Intanto, nel discorso "le province ci costano X", quanta parte di X è comunque servizi che andrebbero comunque resi? 

Oltretutto, a parte la provincia come istituzione, cosa succede con tutti quegli uffici che hanno la provincia come bacino d'utenza? Per dire, dove immatricolo la macchina appena comprata?

Anche sul discorso della sostituzione della provincia con un consorzio di comuni... ma quanti comuni ci sono in una provincia, come si stabilisce il numero legale, in base agli abitanti o al numero di comuni, ecc. ecc.

Lo dico quasi per provocazione: forse sarebbe meglio avere le regioni, le città metropolitane (dato un certo numero di abitanti e una certa estensione) e AUMENTARE il numero delle province riducendone le dimensioni e accorpandoci i piccoli comuni nelle nuove "miniprovince", "contee", "distretti" o come cavolo li chiamiamo.

Per dire, una "provincia" dei Castelli Romani (ammesso che non li vogliamo unire nella città metropolitana) avrebbe meno consiglieri e più risorse dei comuni che la andrebbero a costituire, e quindi costerebbe di meno.. altri esempi geografici si possono fare. Al limite, quasi ogni capoluogo diventa città metropolitana (salvo province tipo Barletta, Ogliastra...) e il suo hinterland costituisce una nuova provincia, abolendo tutti i comuni compresi in essa. Ad occhio e croce, avremmo 2-300 enti locali subregionali

Marino non ho tempo di cercare ma online trovi diversi studi, di diverse parti politiche che dimostrano come i servizi forniti dalle province si possano abbastanza tranquillamente accorpare o ai comuni o alle regioni e, difatti, l'abolizione viene sempre proposta da chiunque si trovi all'opposizione. Salvo poi scoprire, una volta al governo, che le province posson dar lavoro a tanti amici.

Credo che l'unico vero, insostituibile, servizio che offrono le regioni sia quello di soddisfare il campanilismo di Empolesi, Pratesi, Monzesi e tutti i vari "esi" in giro per questo paese.

Sui comuni ci sarebbe da dire altrettanto, ma anche qui sono posti di lavoro e bisogna soddisfare il campanilismo per cui abbiamo comuni con 33 (TRENTATRE, thirtytree, drei und dreissig) abitanti. Ok non sarà quello che ci manda in rovina ma...

Credo che l'unico vero, insostituibile, servizio che offrono le regioni sia quello di soddisfare il campanilismo di Empolesi, Pratesi, Monzesi e tutti i vari "esi" in giro per questo paese.

volevi dire "province"?

Comunque il mio punto rimane. Trasformiamo quasi ogni capoluogo di provincia in città metropolitana e tutto il suo hinterland in un altro ente territoriale che assorbe tutti i comuni contenuti (il comune con 33 abitanti non potrà mai subentrare a una provincia). Al massimo arriviamo a 300 enti, contro gli ottomila comuni di adesso. Per dire, la provincia di Roma conta 121 comuni, quella di Milano 134. Qualcuno mi spiega come un consorzio di 120/130 comuni è più efficiente di un consiglio provinciale?

Sì, volevo dire province.

Sul resto sarei anche abbastanza d'accordo, pensavo la stessa cosa in occasione della costruzione della nuova fiera o per l'Expo. Roba di Milano che viene fatta nel comune di Rho e su cui la provincia conta poco o nulla. Comunque non userei le attuali province come basi della "città metropolitana", ma dividerei il territorio ex-novo in funzione dell'effettiva influenza territoriale. Non mi perdo in esempi dettagliati ma, per dire, ci sono molte cittadine comasche e varesine che dipendono e gravitano completamente su Milano.

Comunque il mio punto rimane. Trasformiamo quasi ogni capoluogo di provincia in città metropolitana e tutto il suo hinterland in un altro ente territoriale che assorbe tutti i comuni contenuti (il comune con 33 abitanti non potrà mai subentrare a una provincia). Al massimo arriviamo a 300 enti, contro gli ottomila comuni di adesso. Per dire, la provincia di Roma conta 121 comuni, quella di Milano 134. Qualcuno mi spiega come un consorzio di 120/130 comuni è più efficiente di un consiglio provinciale?

Finalmente uno che cerca di ragionare, anche se non mi trova completamente d'accordo.
Il schema che ho congeniato è un po' diverso... Poi da quando ho scoperto che è simile a quello tedesco... (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Administrative_Gliederung_Deutschlands.png)

 

Ma quale sarebbe la coerenza del PD? Aver presentato 3 anni fa (sono TRE ANNI, 36 MESI, più di 1000 giorni) un programma elettorale per eliminare le province e poi dire "Non votiamo per la loro abrogazione perché non abbiamo un piano per gli enti locali?"

Se per te questa è coerenza direi che hai un concetto MOLTO basso di coerenza.

Ieri tra province e legge elettorale vista da fuori è stata una giornataccia per il PD. Vista da dentro molto buona per perdere consensi. Loro al governo non ci vogliono andare: l'opposizione è egualmente gratificante e meno faticosa. 

Per essere più sicuri di perdere i consensi che hanno guadagnato ultimamente stamattina ad Omnibus hanno messo in campo Livia Turco che ad ogni incazzatura allontana 10000 elettori e non è detto che entro sera non si affaccino anche la Finocchiaro con qualche dichiarazione delle sue e la Serracchiani magari a discutere di economia come giorni fa con la Gruber. 

Sono attrezzatissimi! Neppure mille cazzatecome quelle di oggi di Berlusconi e Tremonti riusciranno a mandarli al governo!

Alle 19.12 si è affacciatala Finocchiaro al Tg3: si è contenuta, forse è già in ferie.

L'unica soluzione è azzerare o quasi la classe dirigente del partito: si salvano ben pochi, magari anche lo stesso Bersani che però non può fare il segretario o il trascinatore di folle. Il punto è che è l'unico partito che ha premesse democratiche: bisognerebbe farlo funzionare, ma a me è passata la voglia (anzi, non mi è mai venuta).

dimmi te se devo fare il Ghedini della situazione...

il programma PD (l'ho già scritto prima) prevedeva:

-Nelle Aree Metropolitane via le Province e unione/fusione dei comuni piccolissimi (questo dalla versione pdf)

http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=45315   (4.1.9)

A me sembra che non ci sia scritto: aboliamo le province (tutte le province, come invece preveda la "proposta" IDV). Questo è il programma. La "proposta" IDV non è in linea col programma (programma tra l'altro firmato dalla stessa IDV).

Questo è in linea col programma:

http://beta.partitodemocratico.it/doc/212728/modifica-allarticolo-133-de...

Troppo? Troppo poco? Fa schifo? Può darsi. Però è coerente (nonostante il mio MOLTO basso concetto di coerenza).

La situazione poteva essere gestita meglio, con maggior furbizia? Può darsi. Dopo che hai scoperto che il PD non vuole abolire tutte le province (l'avresti già dovuto sapere prima, però vabbè) decidi che vuoi votare IDV? Va bene. Però non c'è alcuno scandalo, né tradimento verso gli elettori.

 

però , si può cambiare idea ogni tanto. 

Per cambiare il paese , da qualcosa bisogna pur iniziare. 

Ricordavo che avessero detto "abrogazione di tutte le province tranne che nel caso di città metropolitane", mentre è l'esatto contrario: così come scritto fa semplicemente schifo, anche se hanno avuto la bontà d'animo di chiedere la soppressione dei piccoli comuni (ad esempio i 3 che ci sono nella micro isola di Salina?). Ne deduco che ho sbagliato a votare nel 2008: meglio votare per chi prometteva di abrogarle del tutto (anche se poi non ha mantenuto).

Resta vivo il punto (secondo me): la città metropolitana non si occupa di ciò di cui si occupa la provincia. Esempio concreto: la città di Napoli non si occupa di fare le scuole a Nola, ma lo fa la provincia; così come si abrogano le province nelle città metropolitane, lo si può fare ovunque, senza alcun problema.

Troppo? Troppo poco? Fa schifo? Può darsi. Però è coerente (nonostante il mio MOLTO basso concetto di coerenza).

Faccio fatica a trovarlo coerente: questa è una notizia pescata a caso e risale ad appena un anno fa. C'è il PD che attacca Tremonti perché vuole salvare alcune province, nonostante siano piccole, solo perché "a lui care". Come vedi il PD batteva sul tema da tempo: sono sicuro che andando indietro troviamo altre notizie simili. So che dirai: "ma non parlano di abrogarle tutte"! Ma o le levo tutte o ne levo alcune la problematica è sempre la stessa: a chi passo le competenze?

La situazione poteva essere gestita meglio, con maggior furbizia? Può darsi. Dopo che hai scoperto che il PD non vuole abolire tutte le province (l'avresti già dovuto sapere prima, però vabbè) decidi che vuoi votare IDV? Va bene. Però non c'è alcuno scandalo, né tradimento verso gli elettori.

Chi voterò non lo so ancora: di solito cambio partito ad ogni elezione. Con questa storia il PD non ci ha fatto bella figura, ma potrei votarli se la linea di chi si è vergognato di questo scandaloso voto (vedi Ignazio Marino, ad esempio) diventerà maggioritaria.

rinvio per tutto il resto (modalità, ridistribuzione competenze, personale ecc) ad una futura (e non meglio precisata*) legge ordinaria.

Ed è così che si fa, non in altro modo: se fai una legge costituzionale non ci devi allegare la legge ordinaria. In più: il cambio della costituzione comporta tempi lunghi e la doppia - doppia lettura (procedura aggravata). Sono minimo 12 mesi: e in 12 mesi puoi decidere come andranno divise le competenze.

Ah, e l'obiezione successiva (la magioranza avrebbe deciso sulla legge ordinaria), non ha alcun senso: se passa questa legge costituzionale è perché lo vuole una maggioranza di parlamentari, quindi anche il PD e l'IDV, e non LA maggioranza. Se non passava era chiaro il messaggio politico: la il PDL vuole mantenere i privilegi della casta, rimangiandosi le promesse elettorali: cosìsi può tranquillamente dire che anche il PD era pro province.

Ah, e l'obiezione successiva (la magioranza avrebbe deciso sulla legge ordinaria), non ha alcun senso: se passa questa legge costituzionale è perché lo vuole una maggioranza di parlamentari, quindi anche il PD e l'IDV, e non LA maggioranza

ehm, forse mi sono spiegato male. Strano, avevo fatto anche l'esempio. Questa legge, se passava, cosa comportava? L'abolizione della parola provincia. Perfetto, le province non esistono più. Il "bello" veniva deciso dalla legge ordinaria. Ora, mi risulta che la maggioranza in parlamento ce l'abbia ancora il PDL (+LEGA+etc). Quindi il PDL avrebbe avuo la possibilità materiale di decidere la regolamentazione o comunque l'affossamento della legge (perchè era un caso che l'altro ieri ci fosse una maggioranza PD+IDV+Terzo Polo).

Si poteva sfruttare la situazione in maniera più furba? Sì, mai messo in dubbio. Il PD è per la riduzione delle province? Sì (lo dimostra la legge proposta qualche tempo fa). Problemi di coerenza con la "proposta" IDV? No. Perchè si è votato su un provvedimento che avrebbe portato all'abolizione totale delle province.

Tradimento etc etc vd sopra.

 

 

perchè da quando son nato io sono illegali?

Avrete notato, mi auguro, che l'opposizione si mette in ghingheri per far mantenere le provincie, che dal 1975 sono illegali....

Al di là delle parole di Alberto, che possono essere condivisibili, non ho ancora capito perché le province sarebbero illegali.

.. sed lex

palma 7/7/2011 - 21:59

perche', se anche si volesse non scoperchiar le tombe di Cattaneo, Trentin, o tutti i costituenti, dall'istituzione delle Regioni le provincie sono sulla lista dei morti che camminano.

E' testimonianza dello strapotere di caste, castine, mezzecartuccie, caporalati variati, che stiano ancora al loro posto. Producono posti a sedere per chi non ha nulla da fare.

L'obiezione seria e' che non si potrebbero direttamente licenziare i loro dipendenti. A modesto avviso del sottoscritto, basta metterli tutti in prepensionamento e ridurre il numoer globale delle persone impiegate dal settore pubblico. Ne sangue, ne lacrime, giusto vari presidenti di provincia che vanno a portare il volpino ai giardini comunali.

Cominciamo ad eliminare il presidente , gli assessori e i consiglieri. I dipendenti iniziamente potrebbero passare a Regioni e Comuni. I loro dirigenti in prepensionamento , così c'è meno gente in giro che fa danni.

Un Eente intermedio può essere utile nel caso di aree particolari, ad esempio le aree alpine, od altre aree speciali. Inoltre in alcuni territori i comuni non riescono a rappresentarsi con Regioni troppo grandi.

Alcune Regioni, da 5 o 10 mln sono Stati, non Regioni, come la Svizzera o la Finlandia.

Per cui si possono pure eliminare la gran parte delle Province, ma bisogna pensare a come gestire le aree di cui sopra.

Infine una domanda parallela: a che servono le prefetture ed il loro personale? Quanto costano? Cosa fa il Prefetto, oltre a tagliare nastri alle inaugurazioni? (ok le domade erano 3)

PS: Stipendi delle Eccellenze Prefettizie  http://www.prefettura.it/FILES/AllegatiPag/1238/retribuzioni_lorde_carriera_prefettizia.pdf

Moreno un passo alla volta :-)

Le province sono (o almeno sembrano) relativamente semplici da sostituire, ma non sono certo l'unico elemento della struttura statale "ottimizzabile", per tagliare costi e soprattutto per dare un servizio più efficiente ai cittadini.

Ad esempio: per me è folle che ogni area italiana sia coperta da diverse ed indipendenti forze di polizia (comunale, PS e Carabinieri), senza contare ovviamente Forestale e GDF (che a sua volta divide alcuni compiti con la tributaria). Sottolineo come, in questo caso, la parola "indipendenti" abbia accezione solamente negativa: il coordinamento è minimo o nullo, non esistono database comuni, si pagano due "dirigenze" ecc ecc

Se chi è al governo volesse fare riforme, per ottimizzare i costi e rendere il sistema paese efficiente, ne avrebbe di opzioni. Pare invece che per rilanciare crescita e competitività con gli altri paesi sia sufficiente "tagliare le tasse" e poi tutto miracolosamente si aggiusta da se.

Ti sei dimenticato la Polizia Provinciale.

So che esiste perché ogni tanto vedo la macchina in giro e perché la sede nel mio capoluogo sembra il Palazzo della Spectre.

perche', se anche si volesse non scoperchiar le tombe di Cattaneo, Trentin, o tutti i costituenti, dall'istituzione delle Regioni le provincie sono sulla lista dei morti che camminano.

E' testimonianza dello strapotere di caste, castine, mezzecartuccie, caporalati variati, che stiano ancora al loro posto. Producono posti a sedere per chi non ha nulla da fare.

So di andare contro-corrente ma ci sono abituato.

Chi l'ha deciso che vanno eliminate le province e non le regioni o meglio ancora lo Stato centrale? La Svizzera funziona benissimo assegnando moltissime competenze ai cantoni che sono assimilabili alle province italiane.

L'esistenza di province in Italia non e' una stortura inesistente nei contesti piu' civili e avanzati. Sono altre le storture italiane che vanno eliminate, quasi tutte secondo me conseguenza di uno Stato centrale organizzato in maniera stupida e poco onesta.

Primo, vanno eliminati i prefetti, e tutte le loro funzioni assegnate a corpi elettivi locali, con l'unica eccezione delle funzioni che in Svizzera sono prerogativa di funzionari federali.  Ritengo pessimo il fatto che chi chiede l'abolizione delle province non proponga la contestuale abolizione dei prefetti.

Secondo, il finanziamento della spesa provinciale va addebitato al 100% ai residenti locali, e sempre ai residenti locali va dato il potere, tramite referendum, di fare o disfare la loro provincia delegando eventualmente i poteri relativi alla regione o allo Stato centrale.

La piu' nociva stortura italiana al livello delle province e' il finanziamento della spesa provinciale (politici e stipendi pubblici in primo luogo) fatto con trasferimenti statali, che incentiva i politicanti locali a creare quante piu' province possibili, e a massimizzarne i costi, al fine di massimizzare la quantita' di soldi trasferita - tramite Stato centrale - dai contribuenti delle altre province alla propria.

Condivisibile al 100%, sarebbe anche la più logica applicazione del federalismo, se questo termine avesse ancora un significato.

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