Alcuni chiarimenti sulla riforma della scuola primaria

14 novembre 2008 andrea moro
Visto l'interesse dei lettori sul tema della scuola suscitato da un paio di recenti articoli, segnalo un dossier inviatomi da un amico proponente un'esegesi sinottica di due documenti, intitolati, "Tutte le bugie della sinistra", e "Tutte le bugie del premier sulla scuola ", il primo pubblicato sul sito del governo e il secondo sul sito del PD. Il dossier è stato preparato dalla rivista Tuttoscuola.

Da esso si acquisiscono non solo notevoli informazioni che mancavano nei media, ma si impara anche molto sul livello del dibattito politico che i nostri politicanti amano instaurare. Vengono segnalati una serie di errori di calcolo, imprecisioni e omissioni da parte sia del governo sia dell'opposizione da far rizzare i capelli. Passi la tendenza a presentare fatti e proposte in maniera tendenziosa, evidenzando alcuni dati e omettendone altri (direi che questo è "naturale" nella dialettica politica). Qui però si fa molto peggio. Si presentano all'opinione pubblica dati erronei, distorti, in alcuni casi sbagliando semplici addizioni. Per esempio scopriamo che l'aumento delle classi a tempo pieno, calcolato dalla semplice somma di 5 numeri, viene riportato dimenticando una cifra, così il numero 15750  diventa 5750. Un rapporto alunni/docente (pari a 11) viene confuso con il numero di docenti per 100 alunni (9), e così via. Davvero sconfortante. 

Chiarisco che non conosco la rivista Tuttoscuola, e non posso garantirne l'attendibilità. Da quanto scrivono però sembrano seriamente interessati a capire cosa il governo e l'opposizione intendessero voler dire, e sembrano abbastanza imparziali da riuscire a bastonare entrambe le parti.

81 commenti (espandi tutti)

Ringrazio NFA per il documento, leggere le cose in questo modo è semplicemente entusiasmante, a questo punto il dibattito dovrebbe cominciare sul perchè i media disinformano, ma questo è già stato oggetto di un post, non ci torno.

A me sembra chiara solo una cosa: sono tutti incompetenti e andrebbero cacciati a calci nel sedere, ieri sera all'aperitivo (si fa anche a Napoli, niente a che vedere con quelli di su, però) un mio amico imprenditore, facendo anche riferimento a un articolo di Repubblica sul ricambio fra gli imprenditori e sul fatto che nonstante tutto l'Italia è là, grazie alle capacità delle PMI di innovarsi ha detto: "E' ora che noi imprenditori si entri in politica seriamente e si cambi questo paese!" Ovviamente si riferiva ai piccoli e medi imprenditori, ma io sono perplesso e ho ribattuto: "Sì, io mi dò alla politica e l'azienda va in malora !" Nessuna risposta, ma sono sempre più sconfortato.

A proposito del rapporto tra spesa complessiva e spesa del personale, avevo anche io calcolato anni fa quel 97%, che è cosi' da tempo e non è affatto una novità recente.

C'è anche da dire che è corretto cio che scrive tuttoscuola a proposito della non corretto utilizzo del dato OCSE senza spiegare bene a cosa si riferisce. 

il PD afferma: Vengono smentiti non dal Pd ma dall’Ocse nella pubblicazione “Education at a Glance, 2007”. Infatti, i dati della spesa corrente per il personale, raffrontati con quelli di altri Paesi, risultano questi: Italia 80,7 Francia 80,7 Germania 85,1 Gran Bretagna 69,7 Media Ocse: 80,1 Di conseguenza l’Italia risulta allineata alla media Ocse ed ha una spesa per gli stipendi inferiore a quella della Germania. 

Tuttoscuola replica: Sono due modi diversi di valutare la spesa.
Se si esamina la spesa del solo ministero dell’Istruzione, l’incidenza delle spese di personale è del 97%.
Se nel computo si includono anche le spese di altri soggetti istituzionali, dalle Regioni ai comuni (spesa complessiva per l’istruzione) l’incidenza dei costi del personale si abbassa ai valori dell’80,7%.
Non si capisce perché in tanti dibattiti televisivi, interviste e documenti ufficiali né esponenti del governo né dell’opposizione abbiano voluto specificare che ci si riferisce a indicatori diversi. Entrambi i dati sono corretti, se si spiega a cosa si riferiscono 

 Tuttoscuola dimentica tuttavia di dire una cosa importante: la tabella incriminata (la B6 del rapporto) indica la spesa educativa totale, pubblico + privato. Stiamo quindi comparando dati disomogenei. Ora la spesa della scuola privata in Italia è bassa ma nell'università per esempio è 1/3 del totale. 

Saluti,

Francesco 

Mi scuso per il parziale off-topic, però non ho potuto fare a meno di notare il seguente pezzo dal documento di Tuttoscuola

si riportano testualmente i contenuti del dossier “Tutte le bugie della sinistra”, presentato dal governo e tuttora scaricabile dal sito del governo (alla pagina http://www.governo.it/GovernoInforma/scuola.pdf) e dal sito di Forza Italia (alla pagina http://www.forzaitalia.it/speciali/decretogelmini.pdf)

Ora, io forse sono in amerika da troppo tempo, ma veramente è così assolutamente normale che il sito del governo, finanziato con i soldi di tutti, venga usato per pubblicare quella che è puramente e semplicemente propaganda di partito? Si, lo so, è una cosa minore e irrilevante. Se lo compariamo a come la Rai viene per esempio continuamente usata in modo scandalosamente partigiano, usando una quantità di risorse dei contribuenti incommensurabilente maggiore, questo è probabilmente nulla. Lo stesso, questo livello di impudenza a me continua a grattare parecchio i nervi. Mah, forse sono l'unico. Scusate lo sfogo.

Ora, io forse sono in amerika da troppo tempo, ma veramente è così
assolutamente normale che il sito del governo, finanziato con i soldi
di tutti, venga usato per pubblicare quella che è puramente e
semplicemente propaganda di partito?

In Italia il concetto di normalità è stato abolito da tempo. 

Ciao,

Francesco 

 

e sembrano abbastanza imparziali da riuscire a bastonare entrambe le parti. 

Gli unici a essere bastonati siamo noi cittadini. Non un governo che mette mano alla scuola sull'unica base del preciso mandato con cui è stato eletto, quello di ridurre il debito pubblico (sono le parole del Ministro Gelmini nell'intervista sottocitata), senza intavolare un serio confronto didattico-pedagogico, né un'opposizione incapace di obiettare in maniera credibile a quanto sta accadendo.

Se invece che seguire acriticamente i dati che gli uni e gli altri forniscono ci fosse una maggiore partecipazione della cittadinanza alla vita pubblica, forse i politicanti si ricorderebbero di rispettare maggiormente chi li ha eletti propri rappresentanti (e chiedo scusa per la rima politicanti-rappresentanti, ma non riesco a chiamarli politici).

Invece, come dice il ministro, "purtroppo una bugia ripetuta 10 volte può diventare, per qualcuno, verità."

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-7/interv-gelmini/interv-gelmini.html

Dico soltanto che siamo nelle mani di un branco di incompetenti, presuntuosi e bugiardi! E' triste e preoccupante ... Un mio collega, scherzando, ma nenache tanto, ha detto che ha fatto domanda per andare ad obliterare i biglietti agli ingressi dei musei piuttosto che vivere sulla propria pelle la distruzione della scuola. Andrò a fargli compagnia... 

Vi ricordo che non sono forte con le cifre, ma ora sono addirittura stupita (ma anche no) leggendo questi numeri che persino la matematica sia opinabile.

Su alcune cose vi do ragione: sono un branco d'incompetenti e ciascuno tira l'acqua al proprio mulino, no non è normale che un sito di governo faccia propaganda e ogni loro intervento sull'argomento è un'occasione in più per denigrare la sinistra quando il dialogo potrebbe essere più costruttivo.

Invece di continuare accusare un partito politico di strumentalizzare gli studenti e i docenti, perchè non ci forniscono degli argomenti seri o degli studi su cui si basa il loro pensiero? Ad ogni domanda rispondono con degli slogan. Come l'argomentazione dell'unica figura di riferimento che i bambini tra i sei e i dieci anni avrebbero bisogno, qualcuno la sa? Da che studi viene? Perchè i bambini non hanno due genitori come figure di riferimento in famiglia? Che, sono confusi per questo?

"il tempo pieno non diminuirà, anzi già
dal prossimo anno con l'eliminazione delle compresenze e il ritorno al
maestro prevalente ci saranno 50.000 bambini in più che potranno
usufruire del tempo pieno
"

Su che basi il ministro fa affermazioni tipo questa? Ci sono addetti ai lavori che cercano di capire come e non cavano un ragno da un buco a gennaio ci sono le iscrizioni e le segreterie non sanno che dire ai genitori che chiedono informazioni. 

è importantissimo invece, secondo me, capire perchè i media disinformino ... a chi sono i mano i media, e chi ha interesse che la gente sappia il meno possibile? Cosa sta sotto al motivo della disinformazione? Non certo gli inreressi dei maestri ad esempio!

Chiarisco che non conosco la rivista Tuttoscuola, e non posso
garantirne l'attendibilità. Da quanto scrivono però sembrano seriamente
interessati a capire cosa il governo e l'opposizione intendessero voler
dire, e sembrano abbastanza imparziali da riuscire a bastonare entrambe
le parti.

Durante le mie ricerche di articoli ho letto spesso Tuttoscuola e non so, l'ho trovato un po' di parte. ma forse sono di parte io!

Questo invece è l'articolo della buonanotte! 

 

Ora, io forse sono in amerika da troppo tempo, ma veramente è così assolutamente normale che il sito del governo, finanziato con i soldi di tutti, venga usato per pubblicare quella che è puramente e semplicemente propaganda di partito? Si, lo so, è una cosa minore e irrilevante.

No, naturalmente non è né normale, né irrilevante. L’Italia si divide in questo caso in 3 categorie. Chi queste cose non le legge, e anche se le legge non le capisce (a "destra" e a sinistra, la maggioranza). Chi le legge e fa finta di non capirle (a "destra"). Chi le legge e le capisce benissimo (a sinistra, una minoranza. Tra questi metto anche i veri liberali, destra senza virgolette, non i LV).

Devo, con rincrescimento, annoverare tra i LV coloro che danno comunque credito al ministro Gelmini e al suo governo (da usare, s’illudono, come l’utile idiota per portare a casa lo scalpo del merito) nonostante, ad esempio, i plateali e grossolani errori (sviste?) contenuti nelle schede a cura del MIUR distribuite durante la conferenza stampa del 22 ottobre (vedi link di questo articolo "Tutte le bugie della sinistra").

E devo anche ricordare che una reale opzione politica liberale in Italia non c’è mai stata (ad eccezione di Cavour e pochi altri, dei radicali forse?), non c’è e forse non ci sarà, e magari anche un pochino per responsabilità di chi ascoltando, coerentemente e legittimamente, il self-interest se n’è andato in America e ci ha lasciato qui nella…Mi scuso infine, per il parziale off-topic e riprendo la fine del mio precedente post: 

...sarei grato ai lettori del forum, in particolare agli economisti, se potessero esprimere una loro opinione in merito all’utilità/necessità, o meno, dell’insegnamento di economia nella scuola superiore, compresi ovviamente i licei.

So che anche il silenzio contiene informazione; però io sono un po' duro di comprendonio e quindi rinnovo l'appello.

 Vi è chi scorgerà dietro questa richiesta solo la preoccupazione per la careghetta (pensiero perlatro non così disdicevole, nonostante i 1600 €/mese, assegni e detrazioni fiscali incluse). In realtà sono davvero interessato alle vostre opinioni, che potrebbero anche essere del tipo: io ho fatto il liceo (come il sottoscritto); fino a 20 anni non ho mai sentito parlare di vincolo di bilancio, convessità delle curve di indifferenza, EEG, ecc. eppure sono diventato un autorevole economista... 

In Italia è in corso su questo tema un dibattito, ahimé non molto diffuso, grazie soprattutto all'azione di un'associazione professionale qui.

Quello di chi è fuori dall'Italia sarebbe senz'altro un prezioso contributo di stimolo al dibattito interno. Se vi è interesse sono disponibile ad offrire riferimenti e materiali relativi. 

 

Che poi ripensandoci bene ...  sembra un litigio tra i miei due figli!

"ma hai detto più bugie tu" 

"No ne hai dette tu di più!"

"Non è vero perchè tu hai ripetuto la stessa dieci volte"!

"va bene, ma le tue allora sono più gravi"

"Ahhhh io lo dico alla mammma"

"e io lo dico al papà che è più forte"

 

e che cavolo, ma non è un po' ridicolo da una classe politica seria????

Al di là dello stupore per il fatto che i miei, i nostri soldi, siano usati per fare propaganda di una parte contro l'altra, cosa di una inciviltà unica e che dimostra la pochezza di chi ci governa , stiamo perdendo l'occasione per discutere "veramente" della riforma Gelmini, Tuttoscuola riporta dati ufficiali per confutare dati "governativi" e dell'opposizione, e poichè i numeri hanno la strana tendenza a diventare di parte, sarebbe il caso di tornare alla riforma partendo dai numeri di Tuttoscuola, che a questo punto sembrano affidabili.

Io ho capito una cosa: il 97% del bilancio del MIUR se ne va in stipendi, tutto quello che serve per la didattica, edilizia scolastica, servizi mensa, ricerca, etc., ce li mettono Regioni, Provincie, Comuni,  e il Padreterno, per poter poi arrivare a quella percentuale dell'80, % di incidenza degli stipendi rispetto alla spesa per l'istruzione.

Quindi le Regioni, provincie, Comuni più ricchi offrono servizi migliori, poichè se li possono permettere, la parte più povera del paese tiene le scuole aperte perchè non dev pagare gli stipendi, ma parlare di servizi è impossibile, giusto ?

E forse è per questo motivo che gli studenti meridionali fanno mediamente più schifo di quelli del nord ? (l'altra bossiana spiegazione è che no, gli studenti meridionali sono effettivamente sottosviluppati). C'è traccia di ciò nella "riforma" Gelmini ? Non mi sembra, per cui tornando a bomba, ancora una volta mi sembra dimostrato che questa riforma non serve a niente, eccetto un risparmio di spesa (che comunque non è poco), ma non ha nessun altro intento fra quelli sbandierati dall'avvocato di Brescia-Catanzaro.

Io ho capito una cosa: il 97% del bilancio del MIUR se ne va in
stipendi, tutto quello che serve per la didattica, edilizia scolastica,
servizi mensa, ricerca, etc., ce li mettono Regioni, Provincie,
Comuni,  e il Padreterno

Dimentichi nell'elenco la spesa delle famiglie, che e' modesta ma non trascurabile, e in aumento. La mensa per i miei figli in eta' scolare, per fare un singolo esempio, la pago io, e cosi' i libri.

Quindi le Regioni, provincie, Comuni più ricchi offrono servizi migliori, poichè se li possono permettere ...

Assolutamente no! Le Regioni, le Province e i Comuni ricevono principalmente trasferimenti dallo Stato centrale, e questi trasferimenti sono in generale inferiori per le aree piu' ricche e che contribuiscono piu' tasse, e maggiori per le aree piu' povere che pagano meno tasse.

L'unica spesa potenzialmente diversa tra aree ricche e povera e' la spesa delle famiglie, che comunque e' un contributo minore.

Nota bene che anche con la Costituzione "federale" sovietico-catto-comunista dell' Ulivo, giocoforza implementata nella bozza Calderoli, l'istruzione e' considerata servizio essenziale corrispondente a diritto umano fondamentale e come tale finanziato in maniera 100% perequata, con finanziamento di fatto per trasferimento dallo Stato Centrale, esattamente come ora, nonostate la vernice federale, verbosa quanto insussistente.  L'unica modifica con la bozza Calderoli, apparentemente, e' il passaggio al "costo standard", al posto della spesa storica.

Quanto ai risultati scolastici meridionali, e' noto che non dipendono dalla spesa scolastica.  La spiegazione piu' ragionevole e seria e' che dipendano dall'arretratezza della societa' meridionale e da una maggiore inefficienza e minore qualita' della gestione della spesa pubblica nel Sud.

Quanto ai risultati scolastici meridionali, e' noto che non dipendono
dalla spesa scolastica.  La spiegazione piu' ragionevole e seria e' che
dipendano dall'arretratezza della societa' meridionale e da una
maggiore inefficienza e minore qualita' della gestione della spesa
pubblica nel Sud.

Scusa Alberto, hai dei dati sulla spesa per l'istruzione disaggregati per Regione ? Io, ho trovato qui e qua i dati di, ad es. Lombradia e Campania, la Lombradia ha a bilancio 216 milioni di euro per l'istruzione e formazione, la Campania 96, con popolazioni di 9 mln di abitanti e 6mln. Ed anche i bilanci, come entrate sono completamente diversi, per le regioni i trasferimenti sono marginali, valgono molto di più i tributi propri.

Quindi, saremo pure arretrati e inefficienti, con una spesa pubblica clientelare, ma i dati di partenza comunque non sono gli stessi. E la riforma Gelmini, se possibile, peggiorerà le cose.

Dimentichi nell'elenco la spesa delle famiglie, che e' modesta ma non
trascurabile, e in aumento. La mensa per i miei figli in eta' scolare,
per fare un singolo esempio, la pago io, e cosi' i libri.

No, non dimentico la spesa delle famiglie in aumento, semplicemente io mando le mie figlie a scuola privata, quindi non ho un'idea preciso degli aumenti in tal senso, anche se ne sono a conoscenza. Difatti il dubbio che mi viene è che il "tempo pieno", o prolungato che dir si voglia, saranno a pagarlo proprio le famiglie. Ma l'avvocato di Brescia-Catanzaro dice che....

La Lombardia ha a bilancio 216 milioni di euro per l'istruzione e
formazione, la Campania 96, con popolazioni di 9 mln di abitanti e
6mln.

Meglio vedere i dati pro-capite; Lombardia 24 Euro, Campania 16 Euro. Ma queste sono cifre marginali rispetto ai 767 Euro pro-capite che lo Stato spende in Campania per l'istruzione, contro i 500 circa che spende in Lombardia.

 Ed anche i bilanci, come entrate sono completamente diversi, per
le regioni i trasferimenti sono marginali, valgono molto di più i
tributi propri.

Parli dei bilanci per la formazione professionale immagino, che e' cosa diversa dell'istruzione e credo di totale competenza regionale (quindi MSG non ci puo' mettere becco). Puo' essere che per la formazione professionale sia diverso e che dipenda dai tributi locali, ma la spesa locale maggiore per l'istruzione la fanno i Comuni (nido e scuola materna) e le province (dotazioni e infrastrutture).  E i trasferimenti statali ai Comuni e Province sono generalmente molto piu' alti a Sud rispetto che a Nord.

Riguardo al tempo pieno, le famiglie pagano da sempre comunque la mensa, almeno a Pisa io la pago per i ritorni e per la scuola materna, e non e' trascurabile. Non mi risulta che MS Gelmini fara' pagare piu' le famiglie per il tempo pieno comunque.

Meglio vedere i dati pro-capite; Lombardia 24 Euro, Campania 16 Euro.
Ma queste sono cifre marginali rispetto ai 767 Euro pro-capite che lo
Stato spende in Campania per l'istruzione, contro i 500 circa che
spende in Lombardia.

C'è una incongruenza che non capisco. Posto che lo stato spende il 97% delle sue risorse in stipendi, che le classi composte da n alunni sono anche esse abbastanza omogenee, in quanto vincolate dai minimis del ministero, con questa spesa pro-capite vorrebbe dire che ci sono molti più insegnanti al Sud, con meno alunni per classe, e magari tutte le scuole al tempo pieno. Ma non mi risulta, anzi. Quindi in questi dati c'è qualcosa che non va, secondo me.

Riguardo al tempo pieno, le famiglie pagano da sempre comunque la
mensa, almeno a Pisa io la pago per i ritorni e per la scuola materna,
e non e' trascurabile. Non mi risulta che MS Gelmini fara' pagare piu'
le famiglie per il tempo pieno comunque.

L'avvocato di Brescia-Catanzaro non può imporre il pagamento di alcunchè, stante l'autonomia scolastica, saranno le scuole a chiederne il pagamento, visto che con 24 ore di insegnamento per maestro il tempo pieno è semplicemente impossibile . E questo è ampiamente dimostrato da Tuttoscuola, da cui è tratto il post.

Per avere una base su cui confrontarsi suggerisco questo documento ,prodotto dal governo Prodi e peraltro già citato in altri post di nFA, dove a pagina 227 la tavola A1.12 evidenzia che la Campania è agli ultimi posti per la spesa scolastica per studente e anche complessiva insieme con Puglia, Liguria e Sicilia. Ai primi posti si trovano ovviamente le regioni del centro-nord. In un altro punto del documento viene citato uno studio specialistico che spiega le differenze di qualità dei risultati scolastici in base non solo alle risorse disponibili a scuola e nel territorio ma anche al loro uso più o meno efficiente( fattore prevalente per spiegare le differenze tra risultati scolastici del centro rispetto al Nord)

Grazie per l'indicazione. Per capire come mai la spesa per studente per istruzione e' inferiore in media nel Sud Italia. riporto quanto dice lo stesso documento:

Secondo le ricostruzione effettuate nell’ambito della ricerca INVALSI-MIPA (2005), le differenze nella spesa complessiva annua (pubblica e privata) per studente non sono riducibili al tradizionale divario tra Centro, Nord e Sud, presentando la Liguria una spesa simile a Campania e Puglia e la Sardegna una spesa pari al Friuli-Venezia Giulia (vedi Appendice 1, Tavola A1.12). Il contributo delle Province al totale della spesa per la scuola presenta una larga differenza fra alcune delle regioni più popolose (è, ad esempio, in Piemonte il 7,3 per cento e in Lombardia il 7,5 per cento contro il 3,6per cento della Sicilia e il 2,9 per cento della Campania). Comunque, è soprattutto nella scuola dell’infanzia, in larga parte sotto la responsabilità dei Comuni, che si avvertono le maggiori differenze territoriali. In generale, si può osservare che nelle regioni del Sud, la componente di finanziamento dovuta allo Stato è maggiore che nel resto del paese, mentre, in queste stesse regioni, risulta minore l’apporto degli enti locali. I finanziamenti degli Enti Locali influiscono peraltro sulla qualità dei servizi alla scuola che nel Mezzogiorno registra livelli qualitativamente inferiori: si pensi ai trasporti, alle mense scolastiche, ai materiali didattici, etc.

Riassumerei i dati in questo modo:

  • lo Stato centrale da' per l'istruzione piu' soldi al Sud rispetto al Nord, siccome la spesa MIUR per la Scuola finanzia al 97% stipendi, mi aspetto che al Sud ci siano piu' impiegati pubblici tra insegnanti e personale tecnico amministrativo, in rapporto agli studenti, rispetto al Nord
  • lo Stato centrale da' in generale piu' soldi pro-capite agli enti locali del Sud rispetto al Nord (questo lo dico io e se necessario posso provvedere i relativi riferimenti)
  • gli enti locali del Sud spendono le pur maggiori risorse a loro disposizione invece che per l'istruzione su altri capitoli di spesa
  • come risultato di queste scelte degli enti locali del Sud, non legate a minore finanziamento statale, la spesa per istruzione al Sud e' inferiore

Se devo fare un'ipotesi sul perche' gli enti locali del Sud spendano altrove le loro pur maggiori risorse, ipotizzo che la spesa degli enti locali per la Scuola consiste sostanzialmente in attrezzature, e ha una minore valenza clientelare nella gestione del consenso rispetto all'assunzione di dipendenti pubblici. Incidentalmente noto che la disattenzione degli enti locali del Sud per l'istruzione e' un dato storico consolidato, che fra l'altro ha indotto in passato l'accentramento allo Stato della scuola primaria, inizialmente competenza dei Comuni come - immagino - in molti altri Stati ancor oggi.

Approfitto per citare anche le conclusioni del documento del governo Prodi rispetto ai peggiori risultati della Scuola del Sud, coerenti riguardo l'individuazione delle cause con quanto ipotizzavo (maggiore arretratezza del Sud e peggiore gestione delle risorse finanziarie).

  • nel Sud le competenze degli studenti sono fortemente sfavorite dal contesto territoriale peggiore rispetto al Nord e al Centro,
  • ma una parte rilevante del ritardo del Sud e una parte predominante del ritardo del Centro sono legati a problemi interni al governo della scuola, e sono dunque aggredibili da un intervento a essa diretto

Mi sembra interessante evidenziare ancora alcuni dati prendendo in considerazione la Campania :

1) in Campania il numero di insegnanti per 100 alunni è inferiore a quanto si può rilevare in Lombardia o in Piemonte

2) i trasferimenti dello stato alla Campania per studente  alla voce  istruzione sono analoghi a quanto riceve la Lombardia (circa 4450 euro per studente sulla base di questo articolo di nFA )

3) la spesa della regione Campania per studente è superiore alla spesa per studente della Lombardia

A questo punto per fare il totale mancano i Comuni che sono responsabili della spesa per la scuola dell' infanzia in toto e delle spese in conto capitale per una parte degli edifici scolastici e infine le Province responsabili anch' esse per spese in conto capitale.

Non conosco la situazione finanziaria dei comuni e delle province campane ma non credo che sia florida e quindi potrebbe essere a causa loro che la spesa per studente in Campania è tra le più basse d'Italia.

In conclusione mi sembra che i risultati scolastici in Campania possano essere migliorati con una gestione più efficiente delle risorse disponibili (con un peso del 25%), ma senza dubbio occorre ancheincrementare le risorse disponibili nella scuola  e nel territorio ( restante 75% del divario) portando la spesa per studente alla pari delle regioni del Nord per un semplice principio di uguaglianza  di fatto. 

1) in Campania il numero di insegnanti per 100 alunni è inferiore a quanto si può rilevare in Lombardia o in Piemonte

Da dove viene il numero?  Dal quaderno bianco?

2) i trasferimenti dello stato alla Campania per studente  alla voce 
istruzione sono analoghi a quanto riceve la Lombardia (circa 4450 euro
per studente sulla base di questo articolo di nFA )

Sull'articolo indicato, su base pro-capite la spesa statale nella regione Campania per istruzione e' 767 Euro, oltre una volta e mezzo la spesa statale in Lombardia (508 Euro): intendi dire che gli scolari in Campania sono oltre 1.5 volte in Lombardia, in rapporto alla popolazione?  Mi sembrerebbe strano, considerato che la natalita' in Lombardia dovrebbe essere stata in anni recenti circa 1.2-1.3 per donna mentre in Campania se ricordo bene e' stata dell'ordine di 1.65.  Inoltre, in Lombardia ci saranno 10 volte gli immigrati della Campania, in rapporto della popolazione, e sono piu' spesso che in Campania ricongiunti in famiglia e regolari, con figli a scuola. Comunque se mi indichi i dati degli scolari nelle due Regioni e la fonte ci credo, non ci sono problemi.

Non conosco la situazione finanziaria dei comuni e delle province
campane ma non credo che sia florida e quindi potrebbe essere a causa
loro che la spesa per studente in Campania è tra le più basse d'Italia.

Presumo anche io che la situazione dei comuni e delle province campane sia tutt'altro che florida, tuttavia presumo anche che non sia certo per carenza di trasferimenti finanziari dallo Stato centrale, notoriamente molto superiori a quelli degli enti locali settentrionali.

In conclusione mi sembra che i risultati scolastici in Campania possano
essere migliorati con una gestione più efficiente delle risorse
disponibili (con un peso del 25%), ma senza dubbio occorre
anche incrementare le risorse disponibili nella scuola  e nel territorio
( restante 75% del divario) portando la spesa per studente alla pari
delle regioni del Nord per un semplice principio di uguaglianza  di
fatto.

Non sono per nulla d'accordo con la seconda parte. Lo stesso quaderno bianco sulla scuola del governo Prodi parla di "contesto territoriale peggiore" non certo di carenza di risorse.

Inoltre, e' pura ipocrisia non sottolineare che a parita' di spesa in Euro, la spesa reale al Sud e' molto superiore a quella al Nord a causa dei livelli nettamente inferiori del costo della vita al Sud.  Mentre al Nord con gli stipendi da insegnanti lo Stato non puo' pretendere di attirare i migliori talenti, le condizioni dell'economia meridionale sono tali che ai concorsi nazionali per l'insegnamento partecipa un esercito di laureati tra i quali lo Stato o gli enti locali potrebbero benissimo scegliere persone altamente qualificate e produttive, molto piu' che al Nord.  Lo stesso discorso vale per la maggior parte delle spese infrastrutturali (edifici e dotazioni) e di funzionamento (mense, pulizie) che sono nettamente inferiori in termini nominali a Sud.

 

Ho preso i dati dalle fonti citate : QB sulla scuola e articolo su nFA.

Alla tavola a1.9 del qb si può vedere che attualmente gli insegnanti per 100 alunni in Campania sono 10 mentre in Lombardia sono 10.4 ( sono compresi gli insegnanti di sostegno e l' universo degli studenti va dalla scuola dell' infanzia alla scuola media superiore).

Per la spesa per studente ho usato come numero studenti per approssimazione la sommatoria dalla scuola dell' infanzia alla scuola media superiore: 992.000 in Campania e 1.072.000 in Lombardia.

Infine nel qb si parla esplicitamente di risorse del territorio (provincia) che determinano uno svantaggio reale per gli studenti del Sud (pesato per 45 punti su 75) e per me si tratta di risorse infrastrutturali attinenti alla scuola come trasporti, mense, scuole, biblioteche, ecc.  

Il costo della vita sarà anche minore (molto minore ? quanto minore ?) al Sud rispetto al Nord ma per adesso gli stipendi degli insegnanti sono uguali, i libri hanno lo stesso prezzo, internet anche e così via. Sarebbe interessante inoltre sapere se il costo di costruzione degli edifici pubblici è effettivamente minore a Napoli rispetto a Milano o Torino.

Rimane comunque indiscutibile il dato sulla spesa per studente : per esempio  la spesa per i bambini delle elementari Campania è pari a 5759 euro mentre in Lombardia è pari a 8150: vorrà dire qualcosa in termini di servizi (tempo pieno, mense,infrastrutture) o no ? e non è una grossa ingiustizia nei confronti dei bambini campani che contribuirà a rafforzare il divario tra nord e sud ?

Secondo me le scuole devono funzionare meglio e deve essere premiato il merito fino in fondo, ma occorre sicuramente spendere più di quanto facciamo adesso.

Corrado, forse sono io a essere particolarmente imbranato ma se schiaccio il link ai dati QB non mi viene fuori niente.

Corrado, forse sono io a essere particolarmente imbranato ma se schiaccio il link ai dati QB non mi viene fuori niente.

Per Corrado: devi aggiungere "http://" ai link.

Approfitto della replica per segnalare ai redattori che il titolo dell'articolo ha un errore ortografico da correggere.

Grazie, ho corretto il link a QB

ma per adesso gli stipendi degli insegnanti sono uguali

Questa e' una scelta politica errata, e scommetto che in molti degli Stati che ci precedono nell'indice di sviluppo umano gli stipendi degli insegnanti sono commisuirati al costo della vita locale, quando questo varia significativamente. Si tratta di una scelta politica orientata all'acquisto di consenso elettorale mediante la spesa pubblica, e, quando giustificata come solidarieta' o aiuto al Sud, e' semplicemente una scelta stupida perche' corrisponde a pagare in termini reali di piu' dei dipendenti pubblci in alcune Regioni, distorcendo li' l'economia privata, con la conseguenza di alzare la disoccupazione e diminuire l'occupazione legale, e corrisponde pagare meno dipendenti pubblici in altre Regioni, allontanando i migliori talenti a richiamando al loro posto persone interessate solo ad un futuro trasferimento dove lo stesso stipendio vale di piu'.

Il costo della vita sarà anche minore (molto minore ? quanto minore ?)
al Sud rispetto al Nord ma per adesso gli stipendi degli insegnanti
sono uguali, i libri hanno lo stesso prezzo, internet anche e così via.
Sarebbe interessante inoltre sapere se il costo di costruzione degli
edifici pubblici è effettivamente minore a Napoli rispetto a Milano o
Torino.

A suo tempo è stato per me molto interessante il libro di Campiglio (Il costo del vivere. Nord e Sud a confronto) che indicava un divario del 25~30%. Il libro pero' era del 1996, se non erro, e la situazione oggi potrebbe essere cambiata. Mi pare che gli affitti siano piu' elevati al Nord (ora a Milano sono pari se non maggiori a quelli di Zurigo) ma per i costi di costruzione non ho mai visto dati. Sulla spesa procapite Campania/Lombardia, se ci fosse il federalismo non ci sarebbe ingiustizia. Ogni giurisdizione deciderebbe sulla base di quanto i cittadini chiedono e sulla base della raccolta tributaria. I dati RGS di regionalizzazione delle imposte (dirette ed indirette) mostrano che anche in campania, malgrado il sommerso, avrebbero le risorse per gestire scuola e sanità a livelli svizzeri e se il sommerso fosse almeno dimezzato potrebbero anche far emeglio o diminuire le imposte.

Ciao,

Francesco

P: forse è OT ma segnalo questo articolo, che cade a fagiolo: http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/economia/case-prezzi/comprare-c...
Con 2000 euro al mese solo 35 metri quadri a Milano, il triplo a Catanzaro
Ovviamente dietro le differenze indicate ci sono sicuramente vari fattori ma credo che il costo di costruizione sia il maggiore. Ovviamente occorre anche vedere la qualità.

 

 

Per la spesa per studente ho usato come numero studenti per
approssimazione la sommatoria dalla scuola dell' infanzia alla scuola
media superiore: 992.000 in Campania e 1.072.000 in Lombardia.

Se questi sono i numeri degli studenti, allora dall'articolo NFA che citi la spesa totale (non pro-capite) dello Stato nelle Regioni per istruzione e':  4.440 MEuro in Campania, 4.770 MEuro in Lombardia, dividendo per gli studenti ottengo spesa per studente 4475.81 Euro in Campania e 4449.63 Euro in Lombardia, quindi lo Stato spende piu' in Campania rispetto alla Lombardia per l'istruzione per studente (come praticamente per ogni altro capitolo di spesa). In questo caso sarebbe piu' onesto dire che lo Stato spende una cifra uguale per studente entro ragionevole approssimazione, e sarebbe stato onesto concludere nello stesso modo anche quando tu stesso, approssimando al ribasso gli abitanti della Lombardia a 9 milioni, e approssimando al rialzo gli abitanti della Campania a 6 milioni, hai ottenuto una spesa solo leggermente superiore in Lombardia.

A margine va sottolineato che a parita' di spesa statale, e a sostanziale parita' del rapporto tra insegnanti e alunni, la Lombardia e' enormemente piu' efficiente della Campania  perche' fornisce ai suoi residenti una frazione di scuole elementari a tempo pieno enormemente superiore alla Campania, probabilmente siamo a 60% contro 6%, tiro a indovinare. Questa osservazione e' coerente con la presunzione che in Campania molto molto piu' che in Lombardia gli insegnanti siano assunti come dipendenti pubblici, a carico del bilancio statale centrale, in base a logiche di acquisizione del consenso piuttosto che allo scopo di dare servizi ai cittadini.

Rimane comunque indiscutibile il dato sulla spesa per studente : per
esempio  la spesa per i bambini delle elementari Campania è pari a 5759
euro mentre in Lombardia è pari a 8150: vorrà dire qualcosa in termini
di servizi (tempo pieno, mense,infrastrutture) o no ? e non è una
grossa ingiustizia nei confronti dei bambini campani che contribuirà a
rafforzare il divario tra nord e sud ?

Per quello che capisco io dai dati disponibili, la minore spesa in Campania per le elementari deriva non certo da mancanza di risorse, che sono pari o superiori alla Lombardia, ma da precise scelte, presumo clientelari, degli enti locali campani, e corrispondono anche alla scelta di non fornire elementari a tempo pieno.  A mio parere queste distorsioni non possono essere corrette con un sistema centralista, nemmeno con un sistema autoritario fascistoide da operetta che qualcuno vorrebbe in Italia, ma solo facendo pagare ai contribuenti campani direttamente le spese dei propri dipendenti pubblici, in modo da bilanciare l'incentivo politico alla spesa clientelare con l'incentivo politico a tenere basse le tasse locali, in modo che poi i politici locali vengano giudicati in base alla qualita' dei servizi pubblici forniti piuttosto che proporzionalmente ai dipendenti pubblici locali caricati sul bilancio dello Stato centrale.

 

Non capisco l’ accusa di scarsa onestà nella presentazione
dei numeri sulla scuola  : nel mio post
ho esattamente riportato i risultati delle divisioni suggerite nel tuo post .
Ho infatti indicato che gli importi dei trasferimenti dallo stato alle regioni
per studente sono analoghi tra Campania e Lombardia, circa 4450 euro per
studente ( d’ altra parte non mi sembra che una differenza di 25 euro su 4450 possa
far dire che lo stato dia più soldi alla Campania rispetto alla Lombardia).

Non capisco inoltre il riferimento all’ utilizzo approssimativo dei 6
milioni di campani rispetto ai 9 milioni di 
lombardi : dove ho usato questi numeri ?

Il mio post voleva evidenziare che nella comparazione tra spese
per l’ istruzione occorre almeno commisurare gli importi al numero di studenti
e non al numero di abitanti prima di poter dire che la Campania prende più
soldi della Lombardia.

Quindi tornando alla spesa per studente delle elementari , i
numeri  citati dal Quaderno Bianco
indicano che la spesa  in Campania è
significativamente inferiore rispetto alla Lombardia precisamente 5769 euro
contro 8150 euro.

La mia tesi politica è molto semplice : tutti gli italiani
devono avere le stesse opportunità  pubbliche di istruirsi indipendentemente dal
luogo in cui nascono e dal reddito dei loro genitori  o  altri
fattori discriminatori.

Se si è d’accordo che occorre riportare l’ indicatore in
oggetto  a valori almeno simili tra
Lombardia e Campania, innalzando ovviamente la spesa in Campania (o pensi che
sia possibile portare la spesa della Lombardi ai livelli correnti  della Campania ?) allora bisogna  essere coerenti e fare in modo che il Comune
di Napoli (uno dei maggiori responsabili della differenza) metta più soldi nell’
istruzione.

Perché adesso non lo fa ? non lo so e non sono in grado di
confrontare  il bilancio del comune di
Napoli con quello di Milano ma sarebbe interessante fare un confronto oggettivo
sui dati di bilancio prima di accusare la classe politica meridionale
indiscriminatamente di distogliere fondi dall’ istruzione per foraggiare
clientele  e propri interessi particolari.

Un’ ultima osservazione : nella spesa per studente della
tabella a1.12 del qb è compresa anche la spesa delle famiglie che  in Campania è pari a circa alla metà della
corrispondente quota della Lombardia.  

Ammettiamo che questa differenza  sia legata alle differenze di reddito pro
capite delle due regioni : non sarebbe corretto che lo stato se ne facesse  carico per dare effettivamente a tutti le stesse
opportunità ?

Non capisco l’ accusa di scarsa onestà

A meno che non abbia le allucinazioni, io ho letto su un commento che lo Stato spenderebbe in Lombardia per istruzione per studente piu' che in Campania.  Le critiche sono rivolte all'autore di tale poco accorta affermazione, chiunque esso sia.  Siccome affermi di non essere stato tu, probabilmente mi sono confuso con un'altra persona e di questo mi scuso.

la spesa  in Campania è
significativamente inferiore rispetto alla Lombardia precisamente 5769 euro
contro 8150 euro.

Questa affermazione riguarda solo le elementari per quanto capisco.

La mia tesi politica è molto semplice : tutti gli italiani
devono avere le stesse opportunità  pubbliche di istruirsi indipendentemente dal
luogo in cui nascono e dal reddito dei loro genitori  o  altri
fattori discriminatori.

Sono in netto disaccordo.  Gli italiani non sono una popolazione omogenea e ci sono grandi differenze regionali, ad esempio in Veneto votano da una vita DC e ora PDL+Lega, ed e' loro sacrosanto diritto farlo, in Toscana votano PCI da una vita e ora PD, ed e' loro diritto farlo. Pertanto io ritengo che in ogni Regione o Provincia gli italiani si devono organizzare per dare ai residenti le opportunita' di istruzione consensualmente scelte, ai costi consensualmente concordati e conseguentemente addebitati. Aborrisco la ridicola idea che le opportunita' di istruzione come per quasi ogni altro servizio pubblico debbano essere decise e pianificate centralmente, anche per la fallimentare esperienza storica dello Stato italiano nel promuovere  benessere distribuito e omogeneo, come ogni altra forma di omogeneita' nella Penisola.

Se si è d’accordo che occorre riportare l’ indicatore in
oggetto  a valori almeno simili tra
Lombardia e Campania, innalzando ovviamente la spesa in Campania (o pensi che
sia possibile portare la spesa della Lombardi ai livelli correnti  della Campania ?) allora bisogna  essere coerenti e fare in modo che il Comune
di Napoli (uno dei maggiori responsabili della differenza) metta più soldi nell’
istruzione.

Mi spiace ripetermi ma vedo che il discorso non passa.  Lo Stato gia' da' risorse maggiori o uguali alla Campania e agli Enti locali campani, risorse che potrebbero essere impiegate per sostenere una spesa per istruzione identica o superiore a quella lombarda.  E' solo per scelta degli Enti locali campani se tali risorse vengono spese in altre attivita' diverse dall'istruzione, e come sopra aborrisco l'idea che lo Stato centrale intervenga per costringere gli Enti locali campani a fare esattamente le stesse scelte di quelli lombardi.  Piuttosto, lo Stato centrale dovrebbe agire per migliorare la possibilita' che gli elettori campani comprendano meglio le scelte dei loro amministratori (che li stanno prendendo per i fondeli alla grande) in modo da votare meglio alle prossime elezioni. Una delle misure piu' efficaci a questo scopo sarebbe addebitare le spese conseguenti alle scelte degli amministratori campani sulle tasse imposte ai campani stessi.

Un’ ultima osservazione : nella spesa per studente della
tabella a1.12 del qb è compresa anche la spesa delle famiglie che  in Campania è pari a circa alla metà della
corrispondente quota della Lombardia.  

Ammettiamo che questa differenza  sia legata alle differenze di reddito pro
capite delle due regioni : non sarebbe corretto che lo stato se ne facesse  carico per dare effettivamente a tutti le stesse
opportunità ?

Anche in questo caso sono in netto disaccordo. Lo Stato trasferisce gia' ingenti risorse in Campania, (dove peraltro non si cura di contrastare l'evasione fiscale) e in termini reali, cioe' considerato il minore costo della vita, le risorse statali spese in Campania sono gia' oggi molto superiori a quelle spese in Lombardia. Non c'e' quindi alcun bisogno di are alla Campania ulteriori risorse oltre alle quelle gia' cospicue ora trasferite.

Faccio presente che nell'Unione europea l'Irlanda era nettamente piu' povera del Sud Italia, e nessuno ha pagato gli insegnanti irlandesi con salari francesi o tedeschi, perequando la spesa per istruzione irlandese a quella media UE grazie a trasferimenti dai portafogli dei contribuenti UE. Invece, la UE ha dato dei fondi in compartecipazione alla spesa pubblica irlandese per finanziare progetti mirati a facilitare lo sviluppo, e questo e' stato sufficiente per fare diventare l'Irlanda uno dei paesi piu' ricchi d'Europa e del mondo.

Lo Stato italiano ha speso e spende per "perequare" la spesa pubblica nel Sud Italia risorse pro-capite molto maggiori di quelle impiegate per i contributi UE a Irlanda, Spagna e Grecia, con risultati storicamente fallimentari se non ignobili. L'esperienza ormai secolare dovrebbe insegnare che la perequazione dal centro produce solo malgoverno, clientelismo e sottosviluppo, e che invece autonomia e aiuti allo sviluppo - piuttosto che sussidi al consumo e posti di lavoro statali - possono portare paesi storicamente poveri come Spagna, Grecia e Irlanda alla media UE e oltre.

 

Senza offesa, ma trovo davvero spassoso questo scambio tra Marco ed Alberto.

Credo che il primo sarebbe felicissimo di avere standard di efficienza lombardi in Campania, ed il secondo di vedere il senso civico e la chiarezza di idee di Marco nell' imprenditore veneto medio.Cio nonostante battete entrambi sul vostro cavallo di bataglia :)

Quanto al merito della questione credo che, a parità di stipendi degli insegnanti, la spesa per alunno abbia più a che fare con il comfort che con la qualità dell' istruzione, e questa dipenda più dai livelli di partenza degli allievi ed alla qualità degli insegnanti.Almeno alle elementari. 

Mi collego al tuo commento per dire che sono sconsolato che ogni volta che si cerca di ragionare su temi collegati alla spesa pubblica si torna al solito tran-tran: i terroni fannulloni mangiano le risorse che il Nord lavoratore produce.

Siamo giunti al punto di negare anche l'evidenza, leggo sconcertato che al Sud ci sono più insegnanti che al Nord per motivi clientelari, quando altri (non io, che faccio altro) hanno chiarito che questo non è vero, poi si citano gli stipendi dicendo che devono essere differenziati per area, come se il costo della vita fosse uguale a Milano e Peschiera Borromeo , si fanno quindi paragoni fra realtà non paragonabili, fuorviando il discorso.

Insomma, se ogni volta che si parla di spesa pubblica si torna a questo livello di discussione "Calderoliano" io non sono interessato, potrei dire, e lo faccio spesso, che le "clientele" meridionali sono un facile alibi per il Nord, che parla di spesa clientelare  e dimentica che quegli stipendi ritornano in massima parte al Nord sotto forma di acquisto di beni e servizi da parte delle stesse persone fruitrici di quello stipendio, o sotto forma di appalti per le imprese del Nord, che "controllano" l'80-90% dei grossi appalti pubblici meridionali. 

Se io, e come me molti altri imprenditori meridionali, sono favorevole ad un vero, serio, totale, federalismo fiscale è proprio per togliere quella sedia su cui troppo comodamente sono seduti i complici: la classe politica tutta e i gruppi industriali del Nord. Chiedo, ma non ho mai avuto risposta, se qualcuno ha i flussi finanziari Sud-Nord, sono sicuro che ne vedremmo delle belle.

Chiedo, ma non ho mai avuto risposta, se qualcuno ha i flussi finanziari Sud-Nord, sono sicuro che ne vedremmo delle belle.

Questo e' il riassunto che ne fa Mario Draghi nelle considerazioni finali del 2008. Non soddisfera' la tua esigenza di sapere cosa ritorna alle grandi imprese settentrionali ma su questo ragionamento io sono molto piu' d'accordo con te di quanto pensi e da sempre noto come le grandi imprese settentrionali sono tra i maggiori sostenitori della spesa pubblica al Sud, specie sussidi a fondo perduto, ma anche spesa pubblica finanlizzata ad aumentare i consumi.

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Aggiungo un po' di quello che segue, sante parole da uno dei pochi uomini di vertice in Italia che sia competente e onesto:

L'accento deve spostarsi dalla quantità delle risorse alla qualità dei risultati.  Le stesse politiche nazionali devono tener conto, nel disegno e nelle modalità operative, della diversa efficacia applicativa che le medesime norme hanno in differenti aree del Paese. Che si scelgano, a seconda dei casi, sistemi basati sull'accentramento o sul decentramento decisionale e amministrativo, se si vuole innalzare la qualità dell'azione pubblica al Sud un punto resta fermo: l'azione pubblica degenera senza un sistema di valutazioni indipendente e trasparente, che dia ai cittadini informazioni chiare e confrontabili sulla qualità dei servizi. Livello di apprendimento degli studenti, migrazioni verso gli ospedali pubblici di altre regioni, tempi di degenza e percentuali di guarigione, durata dei processi civili: questi sono esempi tratti dai campi in cui più si sente il bisogno di rilevazioni obiettive, sistematiche, frequenti, su cui misurare i progressi delle singole amministrazioni, stabilire un corretto sistema di incentivi, indirizzare le risorse pubbliche.

Il federalismo fiscale avrà tanto più generale consenso nel Paese quanto più accrescerà l'efficacia dell'azione pubblica. Regioni ed enti locali, cui la Costituzione e le leggi affidano un ruolo crescente, hanno particolari responsabilità.  È importante che il sistema dell'imposizione e della spesa a livello decentrato sia tale da premiare l'efficienza, indirizzare le risorse verso gli usi più produttivi e le priorità più urgenti. La misura della redistribuzione regionale di reddito che si realizza attraverso flussi perequativi tra Stato ed enti decentrati è scelta politica; ma è necessario che le regole per determinare tali flussi siano semplici e trasparenti; che chi riceve fondi dia ampiamente conto del loro utilizzo. Il sistema dei trasferimenti agli enti decentrati deve abbandonare il criterio della spesa storica, che premia l'inefficienza. Cardine di una sana autonomia fiscale è la stretta corrispondenza tra esborsi e tassazione: ogni onere aggiuntivo dovrebbe idealmente trovare finanziamento a carico dei cittadini cui l'amministrazione risponde. Ne sono condizioni la disponibilità di basi imponibili ampie e stabili, vincoli severi all'assunzione di debito, regole predefinite per i trasferimenti dal centro.

Guarda, il mio era un' invito a non avvitarsi troppo su discorsi nord-sud.Che sono importanti ma non esauriscono l'argomento.

Pero' questa non riesco a non commentarla:

...dimentica che quegli stipendi ritornano in massima parte al Nord sotto
forma di acquisto di beni e servizi da parte delle stesse persone
fruitrici di quello stipendio

Sarà che non sono nè economista nè keynesiano, ma a me 'sta storia che pagare uno per comprare il frutto del mio lavoro sarebbe un buon' affare per me non l' ho mai capita.Il risultato finale è che lui ha una cosa gratis, io ho lavorato per nulla.E non vedo come giocare con dei coefficienti possa cambiare le cose, tanto più se l' altro è libero di scegliere tra il mio prodotto ed un'altro.

Scusami, nemmeno io volevo avvitarmici, e invece l'ho fatto. Comunque non continuo, Alberto ha una visione diversa dalla mia su alcune cose, ne condivide altre, e anche io condivido delle cose che lui dice, e non ne condivido altre, ma è normale dialettica, alle volte mi sento ferito dai discorsi Nord-Sud e rispondo, anche se poi ne condivido alcuni assunti, e anche la soluzione, ma l'orgoglio, sai com'è...

Ti rispondo brevemente su questo:

Sarà che non sono nè economista nè keynesiano, ma a me 'sta storia che
pagare uno per comprare il frutto del mio lavoro sarebbe un buon'
affare per me non l' ho mai capita.Il risultato finale è che lui ha una
cosa gratis, io ho lavorato per nulla.E non vedo come giocare con dei
coefficienti possa cambiare le cose, tanto più se l' altro è libero di
scegliere tra il mio prodotto ed un'altro.

 Ovviamente nessuno individualmente "paga", ma la somma dei trasferimenti, correttamente riportati da Alberto, da parte dello Stato Centrale alle regioni meridionali , da qualsiasi lato la si veda, è pazzesca. Tale trasferimento di denaro, dalle tasche dei contribuenti settentrionali al Meridione ritorna sotto forma di acquisti al Nord, stante la debolezza della industria meridionale e l'inesistenza di grosse catene distributive di origine meridionale. E' un circolo vizioso di spesa, un comodo alibi per una classe politica corrotta ed inefficiente, che alimenta aspettative clientelari spezzettate, individuali, tali che poi non si possano mai opporre, ma soprattutto impediscono la formazione di una borghesia imprenditoriale, tanto che la borghesia meridionale è formata in massima parte di "professionisti" (avvocati, medici, notai, magistrati). Il Nord produce, paga le tasse, che finiscono alle classi improduttive meridionali che acquistano beni prodotti al Nord, depositano i loro risparmi nelle banche del Nord, che prestano i soldi agli imprenditori del Nord che producono, pagano.....e si ricomincia. in tutto questo, pagate le tasse, i profitti comunque restano lì ove si produce, per questo non c'è interesse alla creazione di una borghesia imprenditoriale al meridione, questa sì che sarebbe un concorrente, difatti quasi tutti i trasferimenti finanziari non riguardano lo sviluppo di produzioni locali. La malavita e l'inefficienza della classe burocratica completano il quadro. Adesso scusatemi di nuovo, ma devo preparare il discorso per una riunione imprenditoriale dal titolo: "Napoli e la Campania, oltre ogni emergenza per un futuro possibile"...

Questo dei soldi trasferiti al sud che tornano magicamente al nord e' un mito da sfatare. Secondo te i lavoratori del nord tassati per i trasferimenti verso il sud come avrebbero usato quei soldi?

Io penso che avrebbero comprato piu' o meno gli stessi prodotti acquistati  dai meridionali! L'effetto sara' forse minimo per gli imprenditori del nord ma per il resto si tratta di un trasferimento netto dal contribuente del nord all'assistito del sud. 

Un economista ti risponderebbe che non è infinita la possibilità di acquisto di beni, se produci televisori al plasma te ne posso vendere uno, due, tre, ma poi basta, li devo vendere a qualcun altro, se quel qualcun altro non c'è chiudo. Lo stesso vale per le auto, frigoriferi, lavatrici, mobili, etc. Solo il cibo è un bene rinnovabile.

Io non ho dati sui flussi finanziari privati sud nord, anche lo Svimez e la Banca d'Italia non ne forniscono, abbiamo solo i dati sui flussi finanziari pubblici, ma o questo fiume di denaro ce lo mangiamo, o da qualche parte finisce. Poichè i dati sul risparmio delle famiglie ce li abbiamo, ed anche qui, secondo la Banca d'Italia, il Nord è stravincente, vuol dire che questo denaro  è destinato a consumo.

Poichè anche il dato sulle importazioni del Sud è noto, secondo il rapporto Svimez il Sud importa pochissimo, esporta meno, dal mio punto di vista 2+2=4 i soldi finiscono al Nord, o più correttamente ritornano, creando sia una leva finanziaria, sia la possibilità di avere economie di scala per esportare.

Sono pronto a reingoiare tutto se qualcuno ha i flussi finanziari privati sud nord e il sud ha un saldo positivo.

Ovviamente chiedo scusa ai redattori di NFA per essere uscito fuori tema, ma eravamo partiti dagli stipendi da suddividere per area geografica, e sono finito a parlare delle aree geografiche.

Io non ho dati sui flussi finanziari privati sud nord, anche lo Svimez
e la Banca d'Italia non ne forniscono, abbiamo solo i dati sui flussi
finanziari pubblici, ma o questo fiume di denaro ce lo mangiamo, o da
qualche parte finisce. Poichè i dati sul risparmio delle famiglie ce li
abbiamo, ed anche qui, secondo la Banca d'Italia, il Nord è
stravincente, vuol dire che questo denaro  è destinato a consumo.

Caro Marco, a mio avviso (e credo non solo mio) a fronte della immensa voragine dell'evasione in Italia, che è altissima soprattutto al Sud, ogni statistica ufficiale su consumi, redditi, occupazione, disoccupazione, risparmio è come minimo errata di vari ordini di grandezza e porta a valutazioni fuorvianti in politica economica. Figuriamoci che a vedere le statistiche ufficliali in certe regioni d'Italia ai consumi superano i redditi. Mi pare che qui siano già stati postati i dati dell'evasione IRAP a livello regionale e non credo che per IVA e imposte sui redditi le cose siano molto diverse. 

Nei dati della contabilità nazionale manca un 25~30% di sommerso e nelle regioni del sud esso arriva al 50% (90% in settori come l'agricoltura e l'ediliza) e quindi 2+2 non puo' fare 4. Quando lo fa significa che uno non ha tenuto conto della "massa oscura". Nell'universo la si cerca, qui da noi invece quando fa comodo si fa finta di niente. 

Non trovi?

Francesco  

La prima volta che lessi (proprio qui su NFA) i dati sull'evasione IRAP stimata la mia prima reazione fu: sono sbagliati! Poi ci ho ragionato sopra, e lo faccio tutt'ora, ma non ho una risposta con dati di fatto, solo supposizioni.

La più ovvia è che la maggior parte del "sommerso" si riferisca a attività criminali, e quelle difficilmente si fanno tassare, l'altra che una parte dell'evasione si riferisce al comparto edile, che in Campania è largamente di costruzioni abusive, quindi criminali, quindi non facilmente tassabili. Poi c'è l'evasione "spicciola", del parcheggiatore abusivo, dell'ambulante abusivo, e così via, ma quelli sono comunque dei poveracci che poco mettono o tolgono. L'evasione io, quindi, la relaziono ai fenomeni criminali della mia regione. La villa hollywoodiana di "Sandokan" Schiavone non è stata certo pagata con il sudore della fronte, ad esempio.

Dal mio infinitesimo punto di vista la parte più propriamente imprenditoriale evade, forse percentualmente un pò più che al Nord, ma non con quelle differenze che mostrano le statistiche. Chi come me lavora con le industrie, o ha un'industria, non evade affatto, siamo tutti dediti all'elusione, copiando largamente quello che fanno al Nord, ma evasione in senso stretto niente, nisba, zero. Quindi effettivamente mi sento cornuto e mazziato, pago le tasse ai livelli dei miei "competitor" del Nord con servizi indegni. Fra questi la scuola, che da quando la ho frequentata io ha fatto molti passi. Indietro.

una parte dell'evasione si riferisce al comparto edile, che in Campania
è largamente di costruzioni abusive, quindi criminali, quindi non
facilmente tassabili.

Solo nelle Repubblica bananifera italiana "e' difficile" tassare le case ed e' facile e diffuso costruire abusivamente.  Tassare la casa, bene immobile e alla luce del sole piu' di ogni altro, e' semplice, facile e banale, il solo motivo per cui nel Sud dello Stivale non si riesce a fare nemmeno questo e' semplicemente perche' non lo si vuole fare, perche' gli amministratori pubblici sono in associazione criminale coi costruttori abusivi e perche' "sanare" le abitazioni abusive e fare tutti i collegamenti e le opere pubbliche di urbanizzazione porta voti oltre che tangenti. 

La più ovvia è che la maggior parte del "sommerso" si riferisca a
attività criminali, e quelle difficilmente si fanno tassare, l'altra
che una parte dell'evasione si riferisce al comparto edile, che in
Campania è largamente di costruzioni abusive, quindi criminali, quindi
non facilmente tassabili. Poi c'è l'evasione "spicciola", del
parcheggiatore abusivo, dell'ambulante abusivo, e così via, ma quelli
sono comunque dei poveracci che poco mettono o tolgono. L'evasione io,
quindi, la relaziono ai fenomeni criminali della mia regione. La villa
hollywoodiana di "Sandokan" Schiavone non è stata certo pagata con il
sudore della fronte, ad esempio.

Tecnicamente parlando, una cosa è il nero ed una cosa è il sommerso (a volte si parla di grigio).
Per il nero parliamo di attività illegali, che mai potrebbero emergere. Droga, armi, estorsione.
A latere va anche considerato che furto e pizzo non sono attività che producono PIL ma servono solo a redistribuire, senza produrre valore aggiunto. Fare finte borsette di Gucci invece è illegale ma è una attività che produce commerci e redditi. Attività produttive simili potrebbero pero' mettersi a fare borsette originali, senza imitare altre in modo fraudolento.

Il sommerso invece è costituito da attività che sono legali ma non sono condotte alla luce del sole per i seguenti motivi: 1) mancanza di permessi (eccessiva burocrazia e eccessivi oneri che la burocrazia comporta per l'azienda); 2) eccessivo carico fiscale e soprattutto (da noi) contributivo; eccessiva complessità del sistema delle norme (leggi, regolamenti, norme locali).

Hai ragione a sostenere che in Italia, e soprattutto al SUD, la criminalità organizzata è una grande componente del nero-sommerso ma essa si appropria anche di attività legali (appalti, per esempio, agricoltura, cantieri edili).

In nessun caso è possibile abbattere del tutto il sommerso (le tre nazioni che ne hanno meno viaggiano attorno al 9~10% del PIL) ma è possibile invece porsi l'obiettivo di un suo dimezzamento.

Noi abbiamo la quota piu' grande tra i paesi industriali avanzati, con una quota totale attorno al 27~28%. E non è elevata solo per le mafie.

Il sommerso - si stima - tocca tra 7 ed 11 milioni di addetti, dove troviamo di tutto, dal dipendente (anche pubblico) che fa il secondo o triplo lavoro, il pensionato, il disoccupato.

Scusate se sto andando OT.

Francesco

 

Tecnicamente parlando, una cosa è il nero ed una cosa è il sommerso (a volte si parla di grigio). Per il nero parliamo di attività illegali, che mai potrebbero emergere. Droga, armi, estorsione.

Per quanto riguarda la stima del PIL, da cui sottraendo il PIL dichiarato al Fisco si stima l'evasione fiscale, aggiungo che la raccomandazione prevalente tra gli economisti e' di includere nel PIL tutte le transazioni criminali che sono consensuali (esempio, la vendita di droga) e non includere quelle non consensuali come furto e rapina. Alcune attivita' criminali poi potrebbero emergere cambiando le leggi, come altre attivita' sommerse. Per fare un esempio, la prostituzione e' legale (e quindi tassata almeno in certa misura) in alcuni Paesi e in altri no.

Un economista ti risponderebbe che non è infinita la possibilità di
acquisto di beni, se produci televisori al plasma te ne posso vendere
uno, due, tre, ma poi basta, li devo vendere a qualcun altro, se quel
qualcun altro non c'è chiudo.

Un non-economista ti può dire che è più conveniente produrre 10 e guadagnare 1000 che produrre 20 e guadagnare sempre 1000 perchè 10 li regalo facendo il gioco delle tre carte.Per non parlare del fatto che se non sono competitivo per le troppe tasse il sovvenzionato si compra una tv tedesca e io produco per il magazzino.

Ma il vero motivo per cui  non mi piacciono questi discorsi è il pollo di trilussa:i trasferimenti li pagano imprenditori non sovvenzionati e lavoratori privati, e li ricevono imprenditori sovvenzionati, statali in esubero, e tutta una serie di altre categorie.

Il flusso nord-sud c'è, è importante ed Alberto fa bene a tenerlo presente, perchè in Italia spesso si parla del paese come fosse uniforme (eccedendo nelle tirate contro ).Ma quelli come Marco se non evadono son mazziati due volte: hanno (circa) la pressione fiscale del nord ed i servizi del sud.

La divisione che conta è tra sovvenzionatori e sovvenzionati, il discorso nord-sud è importante solo perchè la politica è organizzata per aree geografiche, ed il peso dei primi nel sud è drammaticamente basso.

Marco, perdonami la franchezza: hai scritto una sequenza di fesserie, tecnicamente parlando ovviamente e con tutta la simpatia del caso. Poiché sei oramai uno della combriccola e sai che qui su nFA alla logica ci teniamo assai, mi permetto di argomentare in dettaglio perché ho definito "fesserie" quanto hai scritto. Mi rendo conto che di lezioncina cattiva si tratti, ma le cose che argomenti non stanno davvero né in cielo né in terra. Non prendertela: il tono è duro, ma l'intento è amichevole se non persino paterno :-)

Procediamo frase per frase. 

Un economista ti risponderebbe che non è infinita la possibilità di
acquisto di beni, se produci televisori al plasma te ne posso vendere
uno, due, tre, ma poi basta, li devo vendere a qualcun altro, se quel
qualcun altro non c'è chiudo. Lo stesso vale per le auto, frigoriferi,
lavatrici, mobili, etc. Solo il cibo è un bene rinnovabile.

? Cosa vorresti dire? Che io vivo meglio se mi prendono metà del mio stipendio e lo danno ad un altro, così quell'altro compra i beni che io produco? Scherzi? E lui a chi li vende i beni che produce? Prova a farti due conti, e vedrai che non ti tornano. Beni intermedi a parte, il valore di ciò che io produco è uguale a ciò che ricevo sotto forma di reddito. Portarmi via il 50% del reddito è analogo al portarmi via metà di quanto produco. Tu stai meglio ed io sto peggio, nessun dubbio su questo.

Che ne dici dell'alternativa seguente: continuo a produrre gli stessi beni di prima ma vendo i beni al 51% del prezzo precedente. Costano metà, quindi quelli che (secondo la tua strana teoria) avevano "bisogno" del 50% del mio reddito per comprarseli, ora possono farlo comunque. Ed io ho un 1% in più in tasca ...

Più in generale, se tu produci 10 unità di una cosa che vale 1 al pezzo ed io produco 10 unità di una cosa che vale 2 al pezzo, io sono più ricco di te e consumerò una combinazione delle cose tue e di quelle mie pari ad un valore totale di 20, mentre tu lo farai per una combinazione uguale al valore totale di 10. Se mi prendi una fetta del reddito, cambiano le cose ma non aumenta la produzione totale: solo che ora stai meglio tu e peggio io. Si chiama furto, altro che domanda aggregata!

Sulle affermazioni riguardo a cosa sia "rinnovabile" o meno (credo tu voglia dire "durevole", Marco) lascio stare. Ma pensaci: la verdura è meno durevole dei formaggi che lo sono meno dei salumi che lo sono meno del vino (buono) che lo è meno (ma spesso no) della biancheria intima che lo è meno delle giacche di buona fattura che lo sono meno di una buona macchina ... eccetera. Tutto dipende dall'unità di tempo e, comunque, che c'entra? Vorresti dire che se il Nord producesse solo generi alimentari e biancheria intima non avrebbe bisogno della "domanda sussidiata del Sud" mentre se producesse aeroplani e navi avrebbe bisogno della domanda sussidiata di mezzo mondo? Ed a Seattle, dove producono solo cose molto durevoli, che devon fare? Farsi tassare dal resto degli USA perché altrimenti vanno in fallimento? Suvvia!!

Io non ho dati sui flussi finanziari privati sud nord, anche lo Svimez
e la Banca d'Italia non ne forniscono, abbiamo solo i dati sui flussi
finanziari pubblici, ma o questo fiume di denaro ce lo mangiamo, o da
qualche parte finisce. Poichè i dati sul risparmio delle famiglie ce li
abbiamo, ed anche qui, secondo la Banca d'Italia, il Nord è
stravincente, vuol dire che questo denaro è destinato a consumo.

Di nuovo: ma che dici? Appunto, è destinato al consumo! Il che vuol dire che qualcuno, parecchie persone, al Sud CONSUMA SENZA GUADAGNARSELO!

Cosa vuol dire secondo la Bd'I eccetera? Cosa e dove ha scritto la Bd'I? Guarda che il sistema di mercato NON è un gioco a somma zero! Anche tu con il modello superfisso dei sindacalisti della CGIL-CISL-UIL? Che fai la prossima volta, suggerisci di mandare in pensione anticipata la gente a 50 anni che così "creiamo posti di lavoro per i giovani" mantenendo quelli dai 50 anni in su perché consumino senza fare nulla?

Poichè anche il dato sulle importazioni del Sud è noto, secondo il
rapporto Svimez il Sud importa pochissimo, esporta meno, dal mio punto
di vista 2+2=4 i soldi finiscono al Nord, o più correttamente
ritornano, creando sia una leva finanziaria, sia la possibilità di
avere economie di scala per esportare.

Importa pochissimo da dove? Cos'è la leva finanziaria? Cosa vogliono dire queste frasi? Soprattutto: cosa sarebbero le economie di scala per esportare? Vorresti per caso dire che a Zonin, tanto per dire un'azienda agricola del Nord, il fatto che gli aumentino i costi di produzione del 30% con tasse che vanno al Sud, il che gli rende difficile competere con i cileni e gli australiani e gli argentini nei mercati USA e di altri paesi dove il commercio del vino è aperto, a Zonin, dicevo, questo 30% di costi in più creato dalle tasse perché al Sud consumino senza lavorare sembra un vantaggio perché uno 0.1% in più del suo vino viene comprato da consumatori del Sud che ricevono tali sussidi? Sarebbero questi i rendimenti di scala? Aumentare i costi del 30% per unità per poi aumentare la produzione totale di uno 0.1-0.2% WHOW, Marco!

Sono pronto a reingoiare tutto se qualcuno ha i flussi finanziari privati sud nord e il sud ha un saldo positivo.

Non capisco neanche cosa vuoi dire! Cosa vuol dire questa frase e cosa dimostrerebbe se questi flussi finanziari di cui parli fossero positivi o negativi? Credo tu conosca la contabilità, quindi usala e metti giù un esempio, così capiamo. Intanto ti fornisco io due dati di contabilità nazionale: il Sud ha un reddito prodotto (per capita) inferiore al 70% dellla media nazionale mentre ha un consumo (per capita) pari a circa l'85% del nazionale. Il reddito del Sud contiene una percentuale di reddito da lavoro di dipendenti statali (calcolato a costi, i cui costi netti sono pagati con imposte le quali sono sproporzionalmente pagate al Nord) ben maggiore di quello del Nord. Inoltre, nel Sud il tasso di occupazione è molto inferiore di quello medio nazionale. Secondo te, chi paga per la differenza? E che flussi reali di beni e servizi crea questa cosa? Insomma chi lavora e produce beni e servizi e come fluiscono questi beni e servizi fra le due aree del paese?

 hai scritto una sequenza di fesserie, tecnicamente parlando

 tu invece michele, perdonami, hai fatto un errore di grammatica.

Mi rendo conto che di lezioncina cattiva si tratti,

l'indicativo è più che sufficiente in questa frase, nessuna ipotesi whatsoever nel rendersi conto ;)

con immutata simpatia

cristina

Scusa Cristina, ma hai virgolettato Michele e lo hai chiamato Marco....

giustissimo, caspita, e pensare che non ce l'ho con nessun marco ;)

grazie per avermelo fatto notare, ora correggo!

Da un commento sull'Accademia della Crusca

"Mi rendo conto che sia una soluzione difficile, ma è necessaria"
(essendo favorevoli) "Mi rendo conto che è una soluzione difficile"
(essendo dubbiosi o contrarî). L'indicativo esprime
la certezza, il congiuntivo il dubbio (possono esserci dubbî residui
anche se ci rendiamo conto di qualcosa). 

La frase di Michele rientra nel primo caso. 

 "Mi rendo conto che di lezioncina cattiva si tratti (che sia una soluzione difficile), ma le cose che argomenti non stanno davvero né in cielo né in terra (ma è necessaria)" 

Se posso permettermi, con immutata stima, apprezzamento, empatia etc. etc., sulle disquisizioni linguistiche (in questi lidi) si potrebbe anche sorvolare: il bello di NfA è sempre stata l'attenzione alla sostanza prima che alla forma. Parlo ovviamente a titolo esclusivamente personale e mi scuso per l'OT.

Cosciente che non sono in grado nè di creare, nè di sostenere un modello matematico che stia in piedi svicolo.

Nessun dubbio che il Sud sia "assistito", che ci sia una quantità di denaro che parte dallo Stato e arriva alle regioni meridionali. Nessun dubbio che qui ci sia un'economia che definire "sommersa" è poco, ma che in larga misura è riconducibile, secondo me, ad attività che di "economico" hanno ben poco. Che "spendono" questo denaro da qualche parte è ovvio.

Quando parlo di flussi finanziari "privati" intendo proprio questo, questo denaro ritorna lì dove è stato generato, al Nord. Attenzione, non ritorna ai lavoratori del Nord, ritorna alle aziende del Nord, confondere Zonin azienda (che vende al Sud ben più dello 0,1%) con il Signor Zonin può essere fuorviante, qua c'è un trasferimento di denaro dalle tasche dei contribuenti singoli alle aziende che producono beni che sono venduti al Sud.

Da questo punto di vista, la vera differenza, come faceva notare Francesco, è fra chi è sovvenzionato e chi no, il sovvenzionato dà ancora più fastidio a me, che sto sul mercato e combatto tutti i giorni, che ad altri.

Nomi e cognomi: se domani mattina eliminiamo TUTTI i trasferimenti Nord-Sud qui c'è un crollo della domanda interna, ci sarà gente per cui il bisogno primario sarà di mangiare, non di comprare la nuova 500, o la cucina Scavolini, o la macchinetta per il caffè De Longhi, o andare a fare la spesa all'Ipercoop, o volare CAI.

Io ne sono cosciente, per questo mi batto per l'eliminazione dei sussidi, tutti i sussidi, perchè ci siamo dimostrati incapaci di gestire questo fiume di denaro. Anzichè creare qualcosa abbiamo distrutto, la ricchezza degli altri che ci hanno sostenuto, ed il nostro territorio, ed è solo così che poi potremmo ripartire, sapendo che stiamo partendo da livelli bassi, e non pretendendo di essere uguali ad altri, magari investendo sull'istruzione, come sta facendo la Sardegna.

Presupposti diversi potrebbero portare a fini condivisi, se solo togliessimo di mezzo le "ideologie calderoliane", che io identifico con ideologie rivendicative del tipo:"io sono ricco e non ti voglio dare un centesimo" che non mi piacciono.

Poi, che Scavolini, gli Agnelli, De Longhi, Benetton vadano a vendere i loro prodotti dove caspita vogliono, li vendano a chi ha i soldi per pagarseli i loro "cari" prodotti, a noi toccherà solo di rimboccarci le maniche, l'ultimo tassello è mandare a quel paese una classe politica corrotta, inefficiente ed inefficace, priva di qualsiasi senso etico e dello Stato, ma prima il fall down.

 

Quando parlo di flussi finanziari "privati" intendo proprio questo,
questo denaro ritorna lì dove è stato generato, al Nord. Attenzione,
non ritorna ai lavoratori del Nord, ritorna alle aziende del Nord,
confondere Zonin azienda (che vende al Sud ben più dello 0,1%) con il
Signor Zonin può essere fuorviante, qua c'è un trasferimento di denaro
dalle tasche dei contribuenti singoli alle aziende che producono beni
che sono venduti al Sud.

Perdonami
se insisto, Marco, ma il mio obiettivo (fallirò, lo so, come sempre
nella mia vita, ma io ci provo lo stesso ...) è cercare di far capire
che QUESTO argomento è logicamente, oltre che empiricamente, sbagliato. 

Anzitutto,
per una volta il punto non è di far distinzione fra "aziende"
(proprietari di aziende) e "lavoratori" del Nord: in questo affare sono
entrambi sulla stessa barca. I trasferimenti fiscali incidono su
entrambi e la misura nella quale affliggono più gli uni che gli altri
dipende dai loro rapporti di forza e di mercato. Comunque, ci perdono
entrambi. 

In secondo luogo: cosa vuol dire che il "denaro
ritorna lì dove è stato generato"? Pensare in termini di denaro ti fa
perdere la visione delle cose materiali che ci sono sotto. Non c'è
nessun denaro che si genera, qui, ma solo un pezzo di prodotto che
viene portato via e NON torna indietro. Rifletti su un semplice esempio
numerico:

- scarpa senza impostaperilsud (IPS) costa 20 di materiale, 20 di lavoro e 10 di profitti. Vende sul mercato mondiale per 50.

- scarpa con IPS costa 20 di materiale, 15 di lavoro, 5 di profitti e 10 di IPS. Vende sul mercato mondiale per 50.

Questa
è una possibilità (poi vediamo l'altra). In questo caso è chiarissimo
che il lavoro ed il capitale che produce la scarpa perde 10 unità,
ossia il 20% delle scarpe. Che qualcuno fra coloro che ricevono l'IPS
poi gliele compri le scarpe, fa nessuna differenza a lavoro e capitale,
visto che gliele stanno comprando con lavoro e capitale loro, insomma
le stanno ricevendo gratis!

Mettila diversamente: se io produco
pizza al taglio, esco in piazza, distribuisco dei buoni del valore di
100 euro per l'acquisto di pizza e poi la gente entra con quei buoni
nel mio negozio e si compra la pizza, sarà anche vero che il "denaro" è
tornato all'origine, come Marco e troppi altri sostengono, ma è ancor
più vero che la pizza, frutto del mio lavoro, se la son mangiata quelli
della piazza ed io ho lavorato gratis. O mi sbaglio? Ecco, in questo
consiste ciò di cui stiamo parlando. Le tasse che creano domanda dal
sud sono esattamente come i buoni-pizza dell'esempio!

Dettagli:
Zonin vende certo più dello 0.1%, ma la parte di domanda dal Sud
generata dalle tasse che PAGA LA SUA AZIENDA è probabilmente di
quell'ordine di grandezza. Ed era per far capire che non esiste alcun
meccanismo benefico al lavoro qui! 

Il trasferimento dalle tasche
dei contribuenti singoli è trasferimento anche dalle tasche delle
aziende in cui essi lavorano, e per le ragioni di cui sopra non fa
alcuna differenza.

Infine: forse la domanda interna del Sud
crolla se tagliamo i trasferimenti ma, forse, quelli che ora ricevono i
trasferimenti si mettono a lavorare, così crescono sia domanda che
offerta. Credo che le aziende  produttive (di Nord, Centro e Sud)
sarebbero ben felici di vedere una riduzione della domanda proveniente
da quella parte del Sud che riceve sussidi in cambio di una riduzione
dell'enorme peso fiscale che sono costrette a sopportare. A costi più
bassi si vende a prezzi più bassi e si fanno più profitti. Provare per
credere.

Non mi hai convinto, domani o stasera mi costruisco un modello contabile come azienda di pizze e vedo che ne viene fuori. (se non altro mi alleno il cervello, visto che abbiamo appena brevettato un affarino per i porta-pizze che evita che il cartone si incolli alla pizza).

 

Credo che le aziende  produttive (di Nord, Centro e Sud)
sarebbero ben felici di vedere una riduzione della domanda proveniente
da quella parte del Sud che riceve sussidi in cambio di una riduzione
dell'enorme peso fiscale che sono costrette a sopportare. A costi più
bassi si vende a prezzi più bassi e si fanno più profitti. Provare per
credere

Comunque questa tua affermazione è quotata da me al 101%, come avrai letto dai miei commenti precedenti, resto sempre stupito come, pur partendo da posizioni diverse si possano poi condividere gli obiettivi. Solo a spiegarlo agli assistiti è difficile, io adesso devo andare a un convegno imprenditoriale con Ernesto Galli della Loggia su "Napoli e la Campania: uscire dall'emergenza per un futuro possibile" se non mi sentite per un paio di giorni mi hanno linciato -).

P.s.

Ma lì in America che avete contro il buon vino ? Zonin ? Quello del vino in Tetrapak? Tavernello vs. Prosecco ?

 

Ma lì in America che avete contro il buon vino ? Zonin ? Quello del vino in Tetrapak? Tavernello vs. Prosecco ?

Nulla! Io bevo vino buono, credo. Zonin mai toccato ... ma so che si vende in giro, e non solo in Amerika!

Ho provato a fare i conti al pizzaiolo, e sono giunto a due conclusioni: evade come un pazzo perchè non rilascia scontrino, ha due camerieri a lavorare rigorosamente in nero, guadagna molto bene, ma non fa una bella vita.

Non ho tempo, voglia, capacità di costruirmi un modellino matematico che giustifichi il fatto che una parte del suo reddito finisca nelle tasche di alcuni suoi avventori, che altrimenti non avrebbero mangiato la pizza, ma un panino.

Basi diverse, stesse conclusioni, stessi fini, a me va bene così .

Il convegno di ieri sera è stato un grande atto di accusa alle banche, che hanno tirato i remi in barca e stanno bastonando oltre ogni ragionevole limite quelli che resistono, anche imprenditori con aziende a rating A si sono visti aumentare i tassi dell'1% dalla sera alla mattina, con l'invito che se non gli andava bene potevano anche chiudere i loro fidi negli usuali 5(cinque) giorni. Parlare di sussidi da far cessare non mi è sembrato il caso, l'unica conclusione che ho tratto è che il prossimo aumento dei prezzi sarà dovuto al ribaltamento dei costi bancari sui prezzi finali.

A voi economisti il triste compito di analizzare la crisi prossima ventura: inflazione e recessione insieme.

Credo che Marco volesse dire che le aziende del Nord hanno a Sud un bacino di quasi sicuri clienti che permette loro di fare economia di scala. Il trasferimento al Sud di risorse dal Nord sarebbe più drammatico se comprassero prodotti tedeschi, francesi etc... 

Per ritornare all'esempio delle scarpe : se sono 20 operai nel caso senza trasferimenti al S , allora con i trasferimenti sono 19 perchè faccio economia di scala e invece di percepire 15/20 di reddito percepiscono 15/19 e mi avanza un operaio che puo produrre altro reddito.

Anche tu con il modello superfisso dei sindacalisti della
CGIL-CISL-UIL? Che fai la prossima volta, suggerisci di mandare in
pensione anticipata la gente a 50 anni che così "creiamo posti di
lavoro per i giovani" mantenendo quelli dai 50 anni in su perché
consumino senza fare nulla? 

Nella scorsa legislatura una proposta in tal senso era stata  presentata da Nicola Rossi. In questa legislatura, nella legge 133/2008 approvata in via definitiva, all'art. 72 si legge (il grassetto è mio. spero non ci sia bisogno di altro commento, se non che emerge dal vostro blog una visione un tantinello biased di quel che succede in questa landa desolata: abbiamo stabilito di pagarli -dipendenti pubblici anziani- il 50-70% dello stipendio intero -fisso e accessorio- per stare a casa oppure per fare consulenza alle amm.ne da cui andranno via....eppure da altre parti si taglia a go-go):

Art. 72.
Personale dipendente prossimo al compimento dei limiti di età per il collocamento a
riposo
1. Per gli anni 2009, 2010 e 2011 il personale in servizio presso le amministrazioni
dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, le Agenzie fiscali, la Presidenza del
Consiglio dei Ministri, gli Enti pubblici non economici, le Università, le Istituzioni ed
Enti di ricerca nonche' gli enti di cui all'articolo 70, comma 4, del decreto legislativo
30 marzo 2001, n. 165, può chiedere di essere esonerato dal servizio nel corso del
quinquennio antecedente la data di maturazione della anzianità massima contributiva di 40
anni. [...]
2. [...]
3. Durante il periodo di esonero dal servizio al dipendente spetta un trattamento
temporaneo pari al cinquanta per cento di quello complessivamente goduto, per competenze
fisse ed accessorie, al momento del collocamento nella nuova posizione. Ove durante tale
periodo il dipendente svolga in modo continuativo ed esclusivo attività di volontariato,
opportunamente documentata e certificata, presso organizzazioni non lucrative di utilità
sociale, associazioni di promozione sociale, organizzazioni non governative che operano
nel campo della cooperazione con i Paesi in via di sviluppo, ed altri soggetti da
individuare con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze da emanarsi entro
novanta giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, la misura
del predetto trattamento economico temporaneo e' elevata dal cinquanta al settanta per
cento. Fino al collocamento a riposo del personale in posizione di esonero gli importi del
trattamento economico posti a carico dei fondi unici di amministrazione non possono essere
utilizzati per nuove finalità.
4. All'atto del collocamento a riposo per raggiunti limiti di età il dipendente ha
diritto al trattamento di quiescenza e previdenza che sarebbe spettato se fosse rimasto in
servizio.
5. Il trattamento economico temporaneo spettante durante il periodo di esonero dal
servizio e' cumulabile con altri redditi derivanti da prestazioni lavorative rese dal
dipendente come lavoratore autonomo o per collaborazioni e consulenze con soggetti diversi
dalle amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30
marzo 2001, n. 165 o società e consorzi dalle stesse partecipati. In ogni caso non e'
consentito l'esercizio di prestazioni lavorative da cui possa derivare un pregiudizio
all'amministrazione di appartenenza.
6-11 [...] 

Beh, e' per provvedimenti come questi che personalmente il centro-destra ora al governo deve giustamente essere definito peronista e/o incompetente. Uno dei maggiori problemi dell'Italia e' che tra 50 e 65 anni il numero dei lavoratori rispetto al numero dei disoccupati, prepensionati, e assistiti vari e' infimo rispetto alla media europea, e il Governo approva espedienti vari per diminuirlo ancora.  Quello che va sottolineato e' che a questo gioco di spostare i lavoratori anziani dal lavoro alle pensioni a carico delle casse dello Stato e' un vero sport nazionale in cui competono e sgomitano partiti politici di quasi tuttti gli orientamenti, sindacati, e grandi imprese di concerto con Confindustria.  Ultimamente qualche incompetente propone anche di prepensionare i professori universitari ultra-60enni per risolvere magicamente i problemi dell'universita'.

Ovviamente gli imprenditori hanno interesse - dati i contratti nazionali che fissano salari fortemente proporzionali all'anzianita' - a licenziare lavoratori anziani e assumere giovani, esclusivamente per risparmiare.  Ed e' giusto che perseguano i loro interessi.  Quello che e' sbagliato e' avere politici incommesurabilmente stupidi e disonesti, particolarmente a sinistra e nel sindacato, ma ben diffusi anche a destra - vedi Alitalia, che li assecondano addebitando tutto il costo dei prepensionamenti, degli scivoli, della cassa integrazione speciale alle casse dello Stato.

In particolare, il problema che probabilmente origina le norme che giustamente riporti e' il fatto che una parte degli impiegati pubblici dell'universita', come probabilmente una parte dei ricercatori e dei docenti, arrivati ad una certa eta', smettono di lavorare e in cambio grazie all'anzianita' vengono anche pagati di piu'. Molto stupidamente e con incompetenza manifesta riguardo gli effetti complessivi delle norme sul bilancio generale dello Stato, molti propongono e approvano anche provvedimenti per eliminare queste persone dall'universita' per assumere giovani - esattamente come fanno le grandi imprese private. Si tratta come gia' spiegato prima di un comportamento fondalmentalmente stupido.

Se una persona non lavora e prende uno stipendio, in un sistema sano e non corrotto come quello italiano, la si licenzia o le si riduce lo stipendio proporzionalmente a quanto produce.  Il fatto che nel ridicolo sistema italiano si venga sfruttati da giovani (vedi i precari ora, ma anche tutti i lavoratori assunti giovani con stipendi da fame) complica molto la situazione quando si tratta di colpire anziani nullafacenti che pero' ritengono (con qualche ragione) tale situazione compensativa di sfruttamenti passati. Questo mostra ancora di piu' quanto sbagliato e nocivo sia un sistema di retribuzione che preveda aumenti spropositati e molto maggiori a quelli di altri paesi in funzione dell'anzianita'.

Punto più che corretto, ma condiviso da tempo: da anni definisco la genia che ora governa l'Italia "peronista" e, credimi, Juan Peron non è proprio uno dei miei eroi, anzi.

Il mio riferimento era, come dire, solo un riferimento di "storia del cretinismo politico-economico", nel senso che in tali ambienti tali teorie si sono sviluppate per prime decenni orsono. Che ora siano patrimonio comune della casta italica e veleno diffuso nelle menti d'una gran parte della popolazione, non ho dubbio alcuno. Anche per questo, fra le altre cose, non predico un grande futuro ...

Grazie! 

Interessante scoprire che un ricercatore di statistica "scopre" di dati OECD che personalmente seguo da piu' quasi 12 anni. Questo è il grande valore aggiunto delle proteste di questi mesi. Moltissimi scoprono finalmente l'acqua calda e quei dati, noti da tempo e costantemente aggiornati, smettono di essere letti solo da pochi interessati. 

Tuttavia oltre a "quanto" si spende (dato volumetrico assoluto o per studente) dobbiamo anche capire "come" si spende. Partiamo dal dato di fatto che per quanto riguarda il ministero (senza la spesa locale e privata) il 97% della spesa è dato da stipendi. Se nella scuola primaria si spende piu' di altri paesi è perché per non licenziare nessuno hanno inventato i "moduli" che non esistono da nessuna altra parte, a quanto ne so. Ma a vedere i risultati (la prova è nel budino, come si dice) il risultato di contanta spesa va piu' a vantaggio economico di tanti docenti pagati male e che lavorano poco che dei progressi educativi degli studenti.

Ben altre tabelle ed indagini ci spiegano quante ore lavora un docente a Ginevra, New York, Berlino, Parigi, quanto guadagna e come sono i risultati educativi di quel lavoro rispetto ai nostri.

Ciao,

Francesco 

 

Riduciamo i "moduli" ad una invenzione per non licenziare? Tutto qui?

E il fatto che non esistano da nessun'altra parte vuol dire che siamo in difetto? O all'avanguardia?

Ma esistono solo i numeri?  Un pensiero pedagogico, no? Eppure nella storia delle varie riforme qualche studio non solo statistico è stato fatto ... 

Il 97% in stipendi ... forse per il fatto che quelli alla fine erano l'unica cosa che non si poteva non pagare dopo aver tolto tutto il resto?

E' proprio quella maestra in più su due classi che sballa la ragioneria della scuola prmaria? O si può andare a cercare più a fondo? 

La scuola primaria spende di più e ha anche i risultati migliori, forse perchè per la qualità qualcosina in più bisogna mettere in conto, no?

Sono di fretta ... ma poi ci torno!

Arrivederci

Riduciamo i "moduli" ad una invenzione per non licenziare? Tutto qui?

Inizialmente si, e leggo che anche la sinistra che oggi si infiamma era nettamente contraria. Oggi ovviamente tutta la scuola primaria orbita attorno al concetto di modulo e di compresenza (ed i programmi ne tengono conto) per cui sarà dura tornare all'insegnante unico. Bisogna rivedere i programmi. Tuttavia ti assicuro che avendo visto entrambi i sistemi (sia io sia mia moglie che è insegnante) tra Italia ed estero l'insegnante unico è secondo noi migliore. Mia moglie per esempio ha verificato la qualità della scuola svizzera, a tempo praticamente pieno tranne il mercoledi' pomeriggio, osservando i risultati sui nostri due figli. Contemporaneamente abbiamo l'opportunità di osservare la formazione dei bambini italiani a pochi km dal confine, con i moduli.

E il fatto che non esistano da nessun'altra parte vuol dire che siamo in difetto? O all'avanguardia?

Di solito un sistema che funziona ... non dico da 5 minuti ... ma da 20 anni, se è veramente all'avanguardia viene adottato subito dagli altri sistemi scolastici.

Vedi, se invece di un insegnante per classe se ne usano tre su due, abbiamo sicuramente un incremento di spesa del 33%.
Per accettarlo si devono pretendere quindi incrementi di pari valore nella formazione degli studenti. Che nessuno ha visto.

Anzi, se è vero che la scuola elementare italiana ai tempi del maestro unico era (si vocifera) tra le migliori del mondo - la seconda, ho letto -oggi non è piu' cosi' ed i bencmarks passati qui ci mettono a metà classifica. Direi che è un sostanziale fallimento.

Il 97% in stipendi ... forse per il fatto che quelli alla fine erano
l'unica cosa che non si poteva non pagare dopo aver tolto tutto il
resto?

E' proprio quella maestra in più su due classi che sballa la
ragioneria della scuola prmaria? O si può andare a cercare più a
fondo?

La scuola primaria spende di più e ha anche i risultati migliori,
forse perchè per la qualità qualcosina in più bisogna mettere in conto,
no?

Sono di fretta ... ma poi ci torno!

Arrivederci

Si, si puo' andare piu' a fondo. Ma non è detto che cio' che ti dico ti piacerà. All'estero i miei figli erano in classe 34 ore la settimana, con lo stesso docente (salvo inglese, musica, religione e le materie facoltative) e questo docente si faceva una quarantina di ore di lavoro alla settimana, con uno stipendio quasi triplo rispetto al collega italiano. Gli insegnanti che non vanno bene o sono esuberanti (in senso numerico) sono lasciati a casa (il contratto è annuale) per cui non ci sono esuberi e solo i migliori insegnano.
Le scuole di cui parlo sono pubbliche (comunali) e con una ottima dotazione di sussidi didattici, biblioteca, libri e materiale didattico gratuiti. Non ci sono dubbi che sia stato meglio far studiare i figli all'estero. Ora i miei figli oltre all'italiano hanno potuto studiare il francese, l'inglese ed il tedesco. Tre lingue alle elementari, quattro alle medie.
E non mi scrivono pò con l'accento come tutti gli amici italiani - giornalisti compresi - ma usano l'apostrofo. :-) Ciao Francesco

Ma quanto costa la scuola primaria svizzera ? e il dl Gelmini va in quella direzione oppure in senso opposto verso una riduzione  delle ore di insegnamento ? Nel decreto Gelmini si parla di 24 ore alla settimana e non 34 ore come per i tuoi figli fortunati ( non capisco le 40 ore del docente svizzero :  quante ore  insegna se nelle 34 ore sono comprese le ore degli insegnanti di inglese, musica, religione e materie facoltative?).

In Italia abbiamo due maestri per classe a tempo pieno perchè contrattualmente il loro orario è di 22 ore e per arrivare a 40 ore ne occorrono 2. Il cosiddetto modulo è stato adottato soprattutto laddove ( al sud) non ci sono le mense scolastiche e non si può fare il tempo pieno. In tale soluzione scolastico occorre garantire comunque lo stesso insegnamento di base ( almeno 27 ore, 30 ore con le materie facoltative) del tempo pieno. 

Infine, per inciso, l' incremento di spesa del modulo ( 3 insegnanti su due classi) rispetto al maestro unico è ovviamente pari al 50% non al 33% ( nell' ipotesi di variare l' orario scolastico di conseguenza da 30 ore a 24, altrimenti a parità d' orario la riduzione è proporzionale  all' eliminazione delle ore di compresenza , circa il 10%).

Ma perchè non dovrebbe piacermi? Io sono stimolata dalla discussione ... in fondo m'interessa capire!!!

All'estero i miei figli erano in classe 34 ore la settimana, con lo
stesso docente (salvo inglese, musica, religione e le materie
facoltative) e questo docente si faceva una quarantina di ore di lavoro
alla settimana, con uno stipendio quasi triplo rispetto al collega
italiano.

 Detto così sembra bellissimo, ma non mi sembra che la "Ministra", però, abbia intenzione di togliere una mestra su tre per poi pagare il triplo le altre, anche se ha accennato ad aumenti ...  poi noi oltre alla maestra d'inglese (che vorrebbero eliminare o no? Non si sa) e a quella di religione non ne abbiamo altre per le materie "specialistiche". Tecnologia la fa una delle due di ruolo così come attività motorie, musica è optional (spesso a pagamento extra). 

 Le scuole di cui parlo sono pubbliche (comunali) e con una ottima
dotazione di sussidi didattici, biblioteca, libri e materiale didattico
gratuiti.

Anche questo non è il nostro caso ... noi portiamo a scuola a turno carta igienica, sapone per le mani, risme di carta delle fotocopie; mentre molte maestre, se necessita, la colla o il cartoncino per alcuni laboratori lo comprano a spese proprie (o ci mettono di tasca propria i soldi per le gite di chi non se lo può permettere). L'anno scorso abbiamo dovuto appaltare ad una azienda pubblicitaria due muri esterni all'edificio per poter pagare il contratto di assistenza annuale della fotocopiatrice ... e io parlo di Milano, non di Agrigento! Senza contare la mensa (60 € mensili) noi genitori tiriamo fuori dai100 ai 150 € all'anno per una scuola gratuita. 

Anzi, se è vero che la scuola elementare italiana ai tempi del maestro
unico era (si vocifera) tra le migliori del mondo - la seconda, ho
letto -oggi non è piu' cosi' ed i bencmarks passati qui ci mettono a
metà classifica. Direi che è un sostanziale fallimento.

Se parliamo di sostanziale fallimento per essere scesi da secondi a sesti su non so quante nazioni ... cosa dovremmo dire per l'università o la scuola secondaria?

E poi, Dio mio, ma tutti questi numeri sono sempre così attendibli da prenderli in considerazione senza neanche dubitare un po' (con l'apostrofo!)? Nel senso, il peso del fattore umano e personale tra tutti quei numeri quant'è?

E' vero che, per loro stessa ammissione, le maestre elementari di buona volontà lavorano da una vita "mettendo le pezze ai buchi che fanno i governi" e così probabilmente faranno anche in fururo, pagando il prezzo della cattiva fama dei lavoratori statali che non si scrolleranno mai più di dosso. 

La mia conclusione è che è facile essere "esterofilo" e paragonare le meraviglie degli altri paesi alle nostre tristezze ... ma non sempre si può esportare un sistema senza tener conto dell'aspetto culturale e sociale di un paese, ciò che funziona in Svizzera perchè deve andare bene per l'Italia? 

Io vedo l'effetto del tempo pieno e della pluralità docente sui miei figli e, anche se non si può basare un'opinione solo sull'esperienza personale, devo dire che la trovo un'esperienza positiva. Imparano nel rispetto dei loro tempi, che a quell'età sono ancora molto diversi tra bambino e bambino, crescendo anche a livello umano e sociale. E se poi non siamo i primi ... chi se ne importa!

Il tempo modulo, invece è un compromesso che permette alle mamme che non lavorano o lavorano partime di passare più tempo con i figli ... anche se per il sud lo vedo come un'arma a doppio taglio per l'inserimento delle donne nel mondo lavorativo. Se poi venisse sostituito sul serio con il tempo corto, secondo me, sarebbe un disastro per il mondo del lavoro femminile nel meridione ...

La scuola per me (soprattutto la primaria) non può essere solo numeri e  statistiche, che per carità sono importantissime, ma bisogna tener conto del fattore umano.

Che poi il discorso meglio un maestro o due lo trovo comunque riduttivo ... sono le conseguenze di toglierne uno senza aver pensato minimamente a tutto ciò che ci gira intorno che vanno considerate. 

 

Se parliamo di sostanziale fallimento per essere scesi da secondi a sesti su non so quante nazioni

Come ho gia' scritto e documentato qui non e' corretto affermare che la scuola elementare italiana sia sesta al mondo. Questa affermazione e' ripetuta da chi difende la scuola italiana di oggi, per esempio dal sindacato SNALS e su alcuni siti web, ma e' destinata come tutte le bugie ad avere le gambe corte e a ritorcersi contro chi la diffonde. L'affermazione corretta sarebbe piuttosto che in un confronto tra 46 paesi sui soli test di lettura gli italiani a 10 anni sono sesti (PIRLS 2006).  Estrapolando ai 200 paesi circa del mondo, si potrebbe estrapolare che l'Italia dovrebbe collocarsi intorno al 26esimo posto. Inoltre, per i risultati italiani in matematica l'Italia si colloca nelle ultime posizioni tra i circa 10 paesi avanzati considerati.

La scuola per me (soprattutto la primaria) non può essere solo numeri
e  statistiche, che per carità sono importantissime, ma bisogna tener
conto del fattore umano.

Qui andiamo sul campo delle opinioni.  A mio parere questo genere di opinioni sono quelle che hanno avviato l'Italia al declino (o alla deriva di Stella/Rizzo) da 15-20 anni, facendoci superare da Spagna e ora dalla Grecia, e in futuro anche dai paesi dell'Europa orientale e dell'Asia emergente.

Estrapolando ai 200 paesi circa del mondo, si potrebbe estrapolare che l'Italia dovrebbe collocarsi intorno al 26esimo posto.

questo solo se i 46 paesi sono stati scelti a caso. quali sono i 46 paesi? se sono principalmente i paesi del primo mondo (come immagino: di solito e' piu' semplice raccogliere i dati) allora l'estrapolazione piu' ragionevole diventa che l'italia e' effettivamente 6. 

questo solo se i 46 paesi sono stati scelti a caso. quali sono i 46 paesi?

Trovi i 46 paesi e la classifica in un mio precedente commento. Andando a memoria, 10 del 46 paesi considerati sono avanzati, gli altri sono emergenti o in via di sviluppo. Andando a memoria, la scelta appare in prima approssimazione casuale.

Quello che e' certo e' che se il confronto riguarda 46 paesi, non e' corretto affermare che l'Italia e' sesta al mondo, ed e' molto piu' adeguato (fino prova contraria) l'affermazione che sta circa in 26esima posizione, che poi sarebbe analoga alla posizione per PIL pro-capite e sviluppo umano (20-22esima).

e' molto piu' adeguato (fino prova contraria) l'affermazione che sta circa il 26esima posizione

ripeto: l'estrapolazione va pesata per il tipo di paesi partecipanti, senno' e' metodologicamente errata. Ad ogni modo, non stiamo a fare le pulci. 

Questi sono i paesi europei e la classifica:

Classifica EU27 + (area europa)

 

  1. Luxembourg 557
  2. Italy 551
  3. Hungary 551
  4. Sweden 549
  5. Germany 548
  6. Netherlands 547
  7. Belgium (Fl) 547
  8. Bulgaria 547
  9. Denmark 546
  10. Latvia 541
  11. England 539
  12. Austria 538 
  13. Lithuania 537
  14. Slovak 531
  15. (Scotland 527)
  16. France 522
  17. Slovenia 522
  18. Poland 519
  19. Spain 513
  20. (Israel 512)
  21. (Iceland 511)
  22. Belgium (Fr) 500
  23. (Norway 498)
  24. Romania 489

 

EU27 non testati (8):

 

  • Cyprus
  • Czeck
  • Estonia
  • Finland
  • Greece
  • Ireland
  • Malta
  • Portugal

 

I piu' ricchi sono tutti dentro. Inoltre il report dice che l'Italia e' uno dei pochi paesi (8 in tutto) che ha migliorato le proprie performance dal 2001 al 2006 in maniera statisticamente significativa. La riforma moratti (i moduli) risale al 2003 pero' dubito che questi dati riflettano le performance della riforma moratti. Bada bene che anche se dai dati risulta che l'Italia e' seconda in europa in reading, cio' non vuol dire che qualsiasi riforma sia per questo sconsigliata. Anzi, io appoggio fortemente una riforma ma questa della Gelmini non mi convince per nulla (principalmente perche' non c'e' criterio logico di scelta tra gli insegnanti che rimangono e quelli che "se ne vanno" se non distinzione tra chi e' di ruolo e chi no.)

Inoltre il report dice che l'Italia e' uno dei pochi paesi (8 in tutto)
che ha migliorato le proprie performance dal 2001 al 2006 in maniera
statisticamente significativa. La riforma moratti (i moduli) risale al
2003 pero' dubito che questi dati riflettano le performance della
riforma moratti. Bada bene che anche se dai dati risulta che l'Italia
e' seconda in europa in reading, cio' non vuol dire che qualsiasi
riforma sia per questo sconsigliata.


La riforma dei moduli risale agli anni 90. La Moratti ha solo inserito un certo numero di obblighi burocratrici amministrativi obbligando gli insegnanti del modulo a coordinarsi meglio e predisporre documenti di programmazione e verifica del lavoro svolto. 

Ciao,

Francesco 

ciò che funziona in Svizzera perchè deve andare bene per l'Italia?

Perché la Svizzera è una pluralità di culture, tra cui esiste, importante, quella italiana.
Nel Ct. Ticino e nel Ct. Grigioni vivono alcune centinaia di migliaia di persone di lingua e cultura italiana (per non parlare delle decine di migliaia di lavoratori italiani emigrati) e si trovano benissimo nel sistema di regole e di organizzazione elvetico, che non "subiscono" ma di cui sono parte attiva.

Ecco che cio' che "funziona" in Svizzera è perfettamente adatto alla cultura italiana, non è alieno, non ci crescono antennine verdi sulla fronte, non ci riempiamo il corpo di pustole e foruncoli solo perché siamo inseriti in un contesto organizzativo diverso. Perché Lugano non è diverso da Como o da ogni altro agglomerato urbano italiano, se non perchè si è deciso di adottare soluzioni che funzionano meglio.

In ogni caso, da federalista convinto, ribadisco che per me queste del maestro unico o plurale non sono scelte che devono essere decise da un ministero della capitale ma devono (dovrebbero) essere liberamente fatte a livello locale, con sperimentazioni e confronto dei risultati. Magari il maestro unico va meglio a Trento mente a Cuneo va meglio il modulo. Sicuramente se questo comporta costi diversi saranno Trento e Cuneo a sostenere i relativi oneri. Oggi tutto il costo educativo è praticamente in carico alle decisioni politiche della capitale e chi paga, decide. Se ci fosse un vero federalismo (compreso quello fiscale serio) il problema che stiamo discutendo non si imporrebbe piu' come scelta nazionale ma ogni giurisdizione farebbe liberamente le sue scelte, valutando pro e contro didattici e economici. Poi i risultati diversi sarebbero comparabili e dopo una decina di anni si potrebbe vedere se un sistema è nettamente migliore sul piano dei risultati. 

Ciao,

Francesco

A mio avviso i numeri non sono solo importantissimi, sono fondamentali, oserei dire sacri: senza di essi non è possibile un confronto, una comparazione oggettiva, senza numeri non è possibile neanche indicare obiettivi concreti da raggiungere attraverso una scelta sociale,ecc. ecc... quindi torno a parlare di numeri.

Se le elementari in Svizzera sono come le ha descritte Francesco ( 34 ore, inglese, musica, dotazioni ricche) per me va benissimo portare la scuola primaria svizzera in Italia,anzi la farei dappertutto al Nord come al Sud, a Napoli come a Milano. Si rifaccia completamente l' organizzazione del lavoro dei maestri, si porti il loro orario da 22/24 ore a 40 ore, si paghino i docenti il triplo rispetto ad oggi o almeno in proporzione all' allungamento dell' orario di lavoro , si faccia il tempo pieno dovunque viene richiesto e si dia l' insegnante di sostegno dovunque sia necessario.

Si tenga conto però che per avere tale scuola primaria modello Svizzera in Italia occorre incrementare la spesa del 20%  rispetto ad oggi : da 6835 a 8469 dollari per studente a parità di potere d' acquisto (Education at a Glance 2008 ).

Il nostro governo sta facendo esattamente l' opposto : riduce complessivamente la spesa per l' istruzione e mette a rischio la capacità di erogare i servizi attualmente forniti .

Perchè i risparmi conseguiti non vengono investiti nei settori carenti : scuola secondaria, mense scolastiche, dotazioni scolastiche ?

La manovra Gelmini è evidentemente rivolta non a rafforzare la scuola in termini di servizi e qualità ma semplicemente e sostanzialmente a ridurre la spesa in tale settore. 

La scelta di sanare il deficit pubblico riducendo anche la spesa per l' istruzione invece di intervenire sui costi della politica e sull' assistenzialismo di stato ( questi capitoli di spesa non sono stati sostanzialmente toccati dall' ultima manovra) è ,a mio modesto avviso, una scelta suicida per l' Italia.

 

Io credo che diciamo tutti la stessa cosa, ma con accenti diversi. Io e Francesco abbiamo una cosa in comune: le ore della scuola primaria dei nostri figli, con due diversità: lui vive a Lugano, io a Napoli, lui i figli li manda in una scuola comunale, io in una scuola privata.

Tanto ciò premesso ricordo che, come già discusso su NFA, non ci sono studi pedagogici sulla comparazione maestro unico/modulo.

La spesa per l'istruzione in Italia non è  esagerata, il professore di statistica lo ha dimostrato, anche su questo non ci tornerei, se la Gelmini avesse detto: con gli otto miliardi di euro risparmiati dall'abbandono del modulo aumentiamo le ore di lavoro degli insegnanti, gli aumentiamo gli stipendi, facciamo i test di valutazione alle scuole primarie per vedere se migliorano o peggiorano, chi non raggiunge gli obiettivi minimi è licenziato in tronco, io credo che avrebbe potuto raggiungere livelli di popolarità "imbarazzanti".

Invece si taglia e basta, diminuirà la spesa complessiva per l'istruzione in Italia (che non è "imbarazzante") e gli istituti saranno costretti a ribaltare i costi per sostenere il tempo "prolungato" sulle famiglie, che comunque lo chiedono. Questa è la mia opinione.

Per questo l'avvocato di Brescia-Catanzaro sbaglia.

Io credo che diciamo tutti la stessa cosa, ma con accenti diversi. Io e
Francesco abbiamo una cosa in comune: le ore della scuola primaria dei
nostri figli, con due diversità: lui vive a Lugano, io a Napoli, lui i
figli li manda in una scuola comunale, io in una scuola privata.

Allora c'è anche un'altra differenza. Io pago il conto con le imposte comunali (progessive) che da noi malgrado una maggiore spesa scolastica e sanitaria sono molto basse, e tu pagi una retta in cifra fissa, che non tutti possono permettersi.

Sui tagli, direi che ancora una volta stiamo confondendo la 133 con la 137. I tagli sono per l'università. Per la primaria non ho letto di tagli (se non per gli esuberi legati agli 87'000 di cui si parla e che dovrebbero essere precari non riconfermati) ma di razionalizzare l'impiego dell'attuale personale di ruolo, eliminando gradialmente (anno dopo anno) i moduli e le compresenze. 

Di tagli al personale scolastioco secondo me ne abbiamo la necessità da trent'anni, non da ora.

Per fortuna esiste l'alternanza di governo per cui i governi di sinistra fanno le cose che quelli di destra non hanno avuto il coraggio o o la volontà di fare e viceversa. Ora tocca al viceversa.

Piuttosto visto che dati 750'000 docenti al totale di 1'130'000 c'è una bella mole di personale burocratico ed amministrativo, credo che di tagli li' ce ne siano moltissimi da fare.
Se poi contiamo l'università arrivamo a 1'350'000 .... e saremmo al rapporto uno a 10 solo se avessimo 13 milioni e mezzo di studenti. ....... mmmmmm .....

Francesco  

 

La spesa per l'istruzione in Italia non è  esagerata, il professore di statistica lo ha dimostrato,

Il professore di statistica dell'universita' di Genova e' partito lancia in resta citando i dati della spesa in rapporto al PIL ma in seguito, esaminando la spesa per studente nel rapporto OCSE 2008 ha dovuto ammettere che per la scuola, in particolare elementare e media, l'Italia spende come o piu' della media OCSE (e, aggiungo io, pur essendo uno degli ultimi paesi OCSE per reddito pro-capite).

 

Si tenga conto però che per avere tale scuola primaria modello Svizzera
in Italia occorre incrementare la spesa del 20%  rispetto ad oggi: da
6835 a 8469 dollari per studente a parità di potere d' acquisto (Education at a Glance 2008 ).

Quando si usano i numeri, bisognerebbe usare tutti i numeri rilevanti.  E' troppo facile dire "aumentiamo la spesa pubblica all'infinito e assumiamo tutti i laureati pagandoli come in Svizzera" senza fare i conti con le risorse disponibili.  L'Italia e' piu' povera della Svizzera e si avvia ad essere il paese piu' povero dell'Europa occidentale (secondo me proprio grazie a chi ragiona senza numeri oppure magari con i numeri ma male). Secondo l'OECD factbook 2008 il PIL pro-capite svizzero (2006) e'  41226$ a parita' di potere d'acquisto e quello italiano e' 28788$ (la Spagna e' 28882$, l'Irlanda e' a 35072$). La spesa di  8469$ per studente in Svizzera, riscalata alle risorse prodotte in Italia, corrisponde a 8469*28788/41226$ = 5913$, e' significativamente inferiore alla spesa italiana.

Siccome anche senza arrivare agli eccessi italiani la spesa per la scuola e' prevalentemente una spesa per pagare gli insegnanti, e' evidente che insegnanti svizzeri residenti in Svizzera saranno pagati secondo la ricchezza pro-capite svizzera, 43% superiore a quella italiana, per cui e' ragionevole aspettarsi che con una spesa di 5913$ PPP a studente possiamo avere le 34 ore e i risultati svizzeri, a patto di organizzare tale spesa opportunamente, a patto di assumere meno insegnanti pagandoli di piu'. Faccio anche presente che in Svizzera la scuola elementare e' competenza (credo esclusiva) dei Comuni.

Anche da questo confronto sono evidenti gli sprechi e i danni del malgoverno italiano in materia di scuola elementare.

La manovra Gelmini è evidentemente rivolta non a rafforzare la scuola
in termini di servizi e qualità ma semplicemente e sostanzialmente a
ridurre la spesa in tale settore.

Verissimo e non è mia intenzione difendere e sostenere politicamente la Gelimini. 

Pero' dico che quando ci sono sprechi, ridurre la spesa è un modo molto veloce ed efficace per indurre la riduzione degli stessi (ed anche una veemente protesta di chi sa che verrà colpito dai tagli).

Poi ovviamente in un comparto in cui il 97% della spesa è costituito da stipendi è chiaro che gli sprechi sono legati ad un eccesso di personale. 1'150'000 dipendenti (tra insegnanti, personale ATA e ministeriale, provveditorari e via dicendo) su sette milioni e mezzo di studenti credo siano tantini (senza contare l'università) ed è chiaro che "tagli" sul personale sono dolorosi (anche in fabbrica, ovviamente). 

I deficit si risanano in due modi. Riducendo le spese e/o aumentando le imposte. 

Quando in casa non ci sono piu' soldi, saltano le ferie, la macchina nuova, i nuovi elettrodomestici, la console di video giochi di ultimo modello. E si cominica a risparmiare su tutto il superfluo.

Ora, per quanto riguarda la scuola primaria, sarà crudo dirlo ma tre insegnanti su due classi sono il superflo, dato che non esiste ragione di ritenere che il rendimento edicativo sia migliore di quello ottenibile con un insegnante prevalente per classe come nel resto del mondo. 

Poi per la primaria io continuo a ripetere le scelte devono essere locali-comunali, e parimenti il finanziamento (con fondi autonomi, non derivata da una finanza allegra e trasferita). E che per tutte gli altri generi di scuola (secondaria e terziaria) si puo' benissimo fare affidamento al livello provinciale (le regioni sono carrozzoni troppo lontane dai cittadini). 

Ciao,

Francesco  

 

Quando in casa non ci sono piu' soldi, saltano le ferie, la macchina
nuova, i nuovi elettrodomestici, la console di video giochi di ultimo
modello. E si cominica a risparmiare su tutto il superfluo.

Sono d'accordo e aggiungo però che tra le ultime cose che ridurrò,  ci sono le ore di lezione e relative spese per i figli. Penso che per far studiare i figli al meglio, è opportuno anche fare debiti se necessario. E' a mio avviso una questione di priorità, di scelte fondamentali che caratterizzano una famiglia o una classe politica.

Ora, per quanto riguarda la scuola primaria, sarà crudo dirlo ma tre
insegnanti su due classi sono il superflo, dato che non esiste ragione
di ritenere che il rendimento edicativo sia migliore di quello
ottenibile con un insegnante prevalente per classe come nel resto del
mondo. 

La soluzione italiana del modulo  è finalizzata sostanzialmente a fornire 27 ore di insegnamento alla settimana come base minima per tutti, anche laddove non c'è il servizio mensa : no modulo no 27 ore di lezioni. Senza i tre insegnanti per due classi o i due insegnanti per classe, gli orari di insegnamento inevitabilmente si riducono.

La trovata di Gelmini per ridurre la spesa della scuola primaria è stata quella di portare l' orario minimo di base a 24 ore settimanali,  riducendo da una parte l' orario scolastico e dall' altra chiedendo 2 ore di straordinario agli insegnanti. Tutte le altre ore settimanali aggiuntive per arrivare a 27, 30 e 40 ore, saranno fornite se compatibili con i tagli previsti.

 

Vabbè, mi avete convinto sull'importanza dei numeri ... è che io non posso "competere" a livello numerico con voi, purtroppo me la cavo meglio a livello linguistico! Dimenticavo che su un sito di economisti è difficile spuntarla!!!! Io mi occupo di tutt'altro.

Una cosa per concludere (tanto poi tornerò a curiosare cosa rispondete lo stesso) la volevo dire: tutto si può migliorare, su questo non ci piove. Immaginiamo pure di importare i modelli migliori possibili in Italia, ma comunque sia non è quello di cui si preoccupa il Ministero della Pubblica Istruzione in questo momento, sembra che gli interessi siano altri (uno potrebbe essere creare un terreno fertile per la scuola privata). La cosa che mi ha fatto aprire un blog ed essere attiva come genitore nel comitato della mia zona è stato soprattutto quello. 

Avere l'impressione che la "Ministra" sforbiciasse a destra e manca senza cognizione di causa e senza avere a cuore, forse "avere a cuore" per un politico è troppo, diciamo senza aver presente le reali esigenze del settore. Unico fine adempiere alle richeste del Ministero delle Finanze. La pubblica istruzione è senz'altro un settore problematico su cui intervenire, non lo nega nessuno, ma se l'intento fosse stato di migliorare si sarebbero dovuti muovere in altre direzioni. Io penso che siate d'accordo anche voi sul fatto che il governo Berlusconi non si sta muovendo bene per quanto riguarda il mondo della scuola, o no? Leggendo in giro sembrerebbe che i problemoni non verrebbero risolti dalle misure fino ad ora pensate. 

Perché Lugano non è diverso da Como o da ogni altro agglomerato urbano
italiano, se non perchè si è deciso di adottare soluzioni che
funzionano meglio.

La differenza più evidente è che uno sta in Svizzera e l'altro in Italia ...  la Svizzera adotta ciò che le proprie risorse le consente di adottare.

Questa invece è una domanda che vi faccio a proposito della "troppa"
spesa. La parola troppa indica che ci debba essere sottointeso anche
rispetto a cosa, o mi sbaglio? La Svizzera è la nostra cugina più ricca che si può permettre Dolce e Gabbana mentre noi ci vestiamo al mercato, tutto qui.

Io rimango dell'idea che non sempre ci sono i presupposti per l'importazione di modelli esteri in una realtà Italiana, modelli Svizzeri, così come Francesi, Tedeschi o i più quotati Americani. Magari con una rivoluzione ... tabula rasa ... puff

Un ultimo appunto anche sul modulo ... che è difficile da comprendere. (io personalmente farei tempo pieno con due insegnanti per tutti e ovunque) Tre maestre su due classi servono per potrer avere le stesse opportunità didattiche in un tempo ridotto rispetto al tempo pieno, non solo per quanto riguarda i programmi didattici, ma soprattutto per le ore di compresenza che sono ritenute una delle colonne su cui si basa il pensiero pedagogico di questa scuola elementare. Che poi a livello politico sia anche servito per dare lavoro ad esuberi ... sicuramente succede anche quello (se non di peggio). 

Nel mio piccolo cerco di informarmi ... vi metto questo che è solo un estratto del capitolo (che sono 40 pagine) che prende come esempio principale una scuola media, ma che ha dei riferimenti che sono utili anche per la scuola elementare.

Dal IV capitolo (scaricabile qui) di:
Il sogno di una scuola. Lotte ed esperienze didattiche negli anni Settanta: controscuola, tempo pieno, 150 ore - 2006, Ed. Petite Plaisance

La differenza più evidente è che uno sta in Svizzera e l'altro in
Italia ... la Svizzera adotta ciò che le proprie risorse le consente
di adottare.

Questa invece è una domanda che vi faccio a proposito della "troppa"
spesa. La parola troppa indica che ci debba essere sottointeso anche
rispetto a cosa, o mi sbaglio? La Svizzera è la nostra cugina più ricca
che si può permettre Dolce e Gabbana mentre noi ci vestiamo al mercato,
tutto qui.

Io rimango dell'idea che non sempre ci sono i presupposti per
l'importazione di modelli esteri in una realtà Italiana, modelli
Svizzeri, così come Francesi, Tedeschi o i più quotati Americani.
Magari con una rivoluzione ... tabula rasa ... puff

La questione della troppa spesa a mio avviso va capita analizzando la qualità della spesa.

Io, e non credo di essere l'unico, ritengo che il successo economico dei paesi avanzati sia fortemente legato all'investimento educativo ed alla ricerca. Ma ovviamente non basta solo un certo volume. Bisogna vedere "come" viene ripartita ed usata la spesa. Ora in Italia essa è poca (rispetto ad altri) e ripartita male, con risultati finali (benchmarks PISA) scadenti. Nell'ambito della "poca" spesa italiana si assiste tuttavia ad un eccesso di spesa del personale (il "troppa" di cui si parla). Un po' come nell'ambito della spesa del welfare si assiste ad un eccesso di spesa previdenziale.

Ovviamente in regime di risorse scarse, gli eccessi di un elemento del sistema e gli sprechi, si trasformano in forti carenze negli altri elementi del sistema. Ecco che abbiamo tre docenti su due classi ma con zero sussidi didattici e devono portarsi da casa colla, forbici, matite, scotch, carta. Pure quella igenica. Io ritengo personalmente che i vantaggi teorici del modulo (la pluralità della docenza) possano esistere ma sono annullati dalla assenza totale di sussidi didattici. Quindi alla fine il risultato è neutro. Magari positivo in un settore come la lettura dove con qualche libro puoi far fare buoni progressi, mentre è negativo in tutti qui settori educativi in cui la presenza di sussidi didattici è fondamentale. Ed anche alle elementari tra laboratori di lavoro manuale, musica, scienze, biblioteche, computer e quant'altro i sussidi didattici sono essenziali. A parità di qualità della docenza, la presenza di ottimi sussidi didattici fa la differenza nei risultati complessivi di un sistema educativo.

Se nella costruizione di una F1 investiamo meno degli altri ed inoltre il 95% è sul motore (che una volta misurato risulta il migliore del mondo), dubito che con telaio, areodinamica, cambio, differenziale, sospensioni, elettronica sottofinanziati avremo una vettura in grado di arrivare in griglia in una competizione con altri sistemi.

Il problema nell'importare modelli sta tutto qui. Le realtà/paese sono diverse tra loro grazie a fattori geografici e storico-politici che a loro volta sono il frutto diretto o indiretto di decisioni prese in passato. Una volta che si dimostra che una certa decisione innesca effetti positivi, altri paesi studiano se e come introdurre anche loro certe innovazioni. Magari come progetto pilota locale. Ovviamente vanno considerari anche i costi. Un sistema che ha effetti dubbi e discutibili ma che costa il 33% in piu' difficilmente verrà adottato.

Tra l'altro un altro problema è che in Italia dato l'orario di lavoro dei docenti elementari (le 24 ore alla settimana di cui si parla) l'unico modo per arrivare ad avere una parvenza di tempo pieno alle elementari è avere piu' docenti su una classe. Ma questo problema non si pone nella stragrande maggioranza dei paesi del mondo ( vedi qui ) perché mediamente gli insegnanti elementari insegnano per 35~40 ore la settimana (esattamente 37 ore, escludendo l'Italia). E sono pagati di conseguenza. Il problema quindi alla base di tutto è che per motivi politico-sindacali il mondo della scuola italiano ha preferito il modello "tanti, lavorando poco, pagati male" rispetto al modello prevalente che è "numero giusto, lavoro giusto, stipendio giusto".

Ciao,

Francesco

Immaginiamo pure di importare i modelli migliori possibili in Italia,
ma comunque sia non è quello di cui si preoccupa il Ministero della
Pubblica Istruzione in questo momento

Premesso che tutti i governi italiani incluso questo sono avvelenati da un miscuglio di incompetenza, disonesta' e corruzione, questo particolare ministro e' il primo che a mia memoria personale ha mostrato qualche minimo segno di avere a cuore i risultati della scuola italiana, piuttosto che l'interesse a comperare voti assumendo precari senza concorso (come fatto sia dal precedente governo di destra sia da quello di sinistra), e conseguentemente ha avuto il coraggio di ridurre le programmate assunzioni di precari e di riformare la Scuola tenendo conto sia dei risultati delle indagini PISA sia dell'organizzazione scolastica nei Paesi che al tempo stesso sono piu' civili dell'Italia e ottengono anche migliori risultati nelle indagini PISA.

I decreti sulla Scuola sono sicuramente anche costruiti sull'intento programmatico di ridurre la spesa pubblica. Tuttavia in base ai confronti internazionali, almeno secondo la mia personale opinione, e' opportuno sia ridurre la spesa per la scuola primaria, sia organizzarla in maniera diversa.

se l'intento fosse stato di migliorare si sarebbero dovuti muovere in altre direzioni

Non sono d'accordo, come ho scritto sopra. Gli interventi, che pur va sottolineato sono accozzaglie di norme adottate per decreto secondo gli standardi tipici delle Repubbliche delle Banane, secondo l'uso del Belpaese, vanno complessivamente nella direzione giusta.  Certamente un governo serio e competente, e un Parlamento serio e competente, avrebbero fatto molto molto meglio, e invece di stare settimane a scannarsi per la vigilanza RAI avrebbero lavorato almeno in una commissione dedicata ad una seria indagine conoscitiva su come funzionano i migliori sistemi educativi e quali sono le correzioni piu' efficaci in termini di rapporto tra spese e risultati da adottare per la Scuola italiana, a cominciare da una seria valutazione nazionale delle competenze acquisite nelle scuole primarie e secondarie, con conseguenti incentivi e disincentivi per promuovere chi fa meglio. Ieri ho appreso che perfino il Brasile ha un sistema nazionale di valutazione delle competenze acquisite perfino dai laureati, con conseguenze economiche sulle universita'.  In Italia ovviamente non c'e' nulla, nemmeno a campione, c'e' solo lo Stato che mette il bollino del valore legale senza controllare.

Io rimango dell'idea che non sempre ci sono i presupposti per
l'importazione di modelli esteri in una realtà Italiana, modelli
Svizzeri, così come Francesi, Tedeschi o i più quotati Americani.

Questo e' certamente vero: non sempre e non integralmente.  Tuttavia nella storia del mondo chi si ripiega eccessivamente sulle proprie tradizioni e le proprie peculiarita' e' destinato a rimanere indietro, e' destinato alla poverta' e alla rovina, come ad esempio e' successo alla Cina dalla meta' del 1400 in poi.  Al contrario il successo dei paesi europei nord-occidentali a partire dallo stesso periodo in poi si e' basato sulla loro capacita' di innovare anche adottando modelli e modi di fare di altri paesi avanzati.  Non esisterebbe alcuna civilta' europea come la conosciamo oggi se ogni Paese si fosse rinchiuso nelle proprie peculiarita' senza accettare le innovazioni prodotte altrove, basta pensare al superamento del feudalesimo e alla rivoluzione industriale.

ma soprattutto per le ore di compresenza che sono ritenute una delle
colonne su cui si basa il pensiero pedagogico di questa scuola
elementare

Queste per me rimangono solo parole senza alcun corrispettivo concreto in termini di risultati divisi spesa corrispondente. Non vedo alcuna evidenza di quanto scrivi, l'evidenza che ho io e' che queste parole sono solamente funzionali ad aumentare impiego pubblico e spesa pubblica per comperare voti alla politica e iscritti ai sindacati. Ho letto anche il riassunto che indichi: ci vedo propositi apprezzabili, sogni, ma nessuna stima concreta, nessuna evidenza empirica che corrispondano veramente ad un uso corretto e produttivo della spesa pubblica.

Certamente un governo serio e competente, e un Parlamento serio e
competente, avrebbero fatto molto molto meglio, e invece di stare
settimane a scannarsi per la vigilanza RAI avrebbero lavorato almeno in
una commissione dedicata ad una seria indagine conoscitiva su come
funzionano i migliori sistemi educativi e quali sono le correzioni piu'
efficaci in termini di rapporto tra spese e risultati da adottare per
la Scuola italiana, a cominciare da una seria valutazione nazionale
delle competenze acquisite nelle scuole primarie e secondarie, con
conseguenti incentivi e disincentivi per promuovere chi fa meglio.

E' proprio per questo che la mia impressione, da genitore e non da una del settore, rimane che non affrontano neanche loro il problema in modo serio. Anzi da proprio l'idea che non interessi risolvero in modo serio. Basta far quadrare i conti a qualunque prezzo (che forse è già tanto).

E non è neanche possibile che ogni volta che il governo cambia si debba ricominciare da capo, mettendo pezze qua e là. Un dibattito tra le parti sarebbe stata la soluzione adatta, secondo me, forse una soluzione lunga e faticosa, ma sicuramente meno dolorosa. La spesa pubblica è da ridurre? va bene che sia fatto razionalizzando le risorse. Non bastano le forbici. 

E comunque per la gran parte dell'opinione pubblica il metodo "muscoloso" del decreto, della fiducia e della chiusura ad un confronto genera sospetto, malcontento e un rifiuto. Questo lo posso dire perchè questa è l'aria che si respira fuori dalle scuole a Milano. 

Alla fine le vostre argomentazioni sono in una certa misura anche condivisibili e forse più serie addirittura di quelle del governo stesso.

Vogliamo credere che il dittatore dello stato libero (?) di bananas  guidi il "Belpaese" fuori da questa barzelletta, facendolo diventare uno stato serio?

... mah ... io ci credo poco!

Quando io dico di non prendere in considerazione sempre e solo i numeri e che la scuola, soprattutto elementare, è fatta anche di altro forse mi dovrei spiegare meglio.

Un modello di scuola come il tempo pieno con due docenti, al di là dei costi, è un modello che, secondo la mia esperienza diretta e indiretta, rispetta a pieno i tempi di aprrendimento dei bambini di quell'età. Tutto il metodo su cui poggia il tempo pieno io personalmente lo trovo a misura di bambino. Il raporto che s'instaura tra bambino e maestra è un rapporto basato sulla fiducia ed è di base molto più intimo di come non fosse ai miei tempi. E più intimo è diventato anche il rapporto scuola/famiglia. Questo influisce sullo sviluppo psicologico dell'individuo. E' una scuola che "accoglie" e "sostiene" il bambino anche nella sua crescita emotiva non solo cognitiva. Ci sono mille testi sicuramente che lo spiegano meglio di me, ma il fattore emotivo/psicologico non è tenuto conto in tutti quei dati numerici e io lo trovo altrettanto importante.

Un bambino non conta solo in termini di risutato prettamente scolastico, magari questo discorso può andare bene nelle fasi successive di scolarizzazione, ma all'età delle elementari è altrettanto importante raggiungere un equilibrato stato emotivo/psicologico. Quindi, io penso, che un bambino ben equilibrato psicologicamente è un ottimo risultato comunque anche se è meno forte in matematica di un suo coetaneo svizzero. Io li spendo volentiei dei soldi in più per una scuola così. (magari prendendoli da tutti quegli appalti per grandi opere incompiute o altre cose del genere)

Se poi avessimo una scuola media e superiore meno disastrata, forse la mancaza scolastica potrebbe anche essere colmata grazie alle risorse psicologiche dell'individuo. Ecco dove avrebbero dovuto intervenire intelligentemente, soprattutto sugli altri settori della scuola. Razionalizzando la scuola elementare semmai, senza stravolgerla.

Grazie per la vostra paziente attenzione!

 

P.S. QUESTO ve lo posto perchè parla di numeri Vs parole ... a proposito della valutazione in decimi

 

 

 

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