Gli americani a Vicenza

17 gennaio 2007 andrea moro

Quando eravamo bambini, a Vicenza, il 4 Luglio era un giorno speciale. Era infatti l'unico giorno in cui la base militare americana veniva aperta agli italiani in occasione delle celebrazioni della festa dell'indipendenza americana, che culminava sempre con gli spettacolari fuochi artificiali.

Con gli amici ci si organizzava per recarsi assieme alla base militare, situata in un'area ormai non piu' periferica della citta' accanto al quartiere di San Pio X, un denso quartiere residenziale. Ed ogni anno era affascinante riscoprire i grandi spazi della base, i suoi numerosi campi da basket (inesistenti nel nostro quartiere - eravamo costretti ad usare un tabellone con un cerchio di ferro costruito a mano), i campi da tennis (che noi creavamo stendendo un filo in mezzo alla strada), le piscine e le piste d'atletica (che per noi abitanti nella zona Est si trovavano praticamente irraggiungibili dall'altra parte della città).

Poi si ascoltava la musica dei complessi rock amatoriali dei soldati americani, e si comprava dagli stand il gelato in enormi scatole di cartone dal gusto neapolitaner: vaniglia, cioccolato e fragola, introvabile in Italia, ma che qui negli Stati Uniti, scoprii poi, si trova in ogni supermercato. Come gelato non era granche', ma di tanto in tanto ancora lo compro, e mi ricordo quei momenti della mia infanzia. Ogni tanto, si fantasticava su come avremmo potuto usare quelle strutture se gli americani se ne fossero andati.

Ma gli americani non se ne andarono, e continuarono a ripetere le loro celebrazioni annuali, mentre noi ragazzi rimanevamo di anno in anno sempre piu' annoiati di fronte ai soliti fuochi artificiali. Anzi, a quanto pare ora vogliono espandersi. A Vicenza se ne sta discutendo da diversi mesi ma da qualche giorno la notizia e' apparsa anche nella stampa nazionale.

Il governo, anche questa volta diviso, ha deciso di concedere l'ampliamento. Da una parte c'era da onorare l'impegno preso dal governo precedente. Dall'altra c'e' l'antiamericanismo post-comunista di chi non vuole perdere una buona occasione per ostacolare gli americani. Poca discussione sui motivi per cui si voglia ampliare la base proprio a Vicenza, e meno ancora sui costi e benefici per la citta' e per l'intera collettività di questo ampliamento. I contrari suggeriscono di consultare la popolazione attraverso un referendum, ben sapendo che la stragrande maggioranza e' contraria. Ma in base a quali motivi? Ho cercato di capirlo, visto che per la mia esperienza personale, la presenza della base e di alcune migliaia di americani a Vicenza era quasi un miraggio.

Dico miraggio perche' i rapporti fra le famiglie americane e gli italiani erano pressoché inesistenti. Gli americani avevano e hanno le loro scuole, le loro chiese, i loro negozi tutti rigorosamente dentro la base militare ed inaccessibili agli italiani. Non mancavano infatti fantomatici tentativi degli italiani di farsi "portar fuori" da qualche conoscente americano beni introvabili dai commercianti autoctoni. Di americani nei supermercati italiani invece non ne ho mai visti. A suo tempo circolava persino la voce che arrivasse quotidianamente un aereo dall'America per portare il pane (difficile crederci, visto che il pane fresco l'americano medio non sa cosa sia, e l'americano un po' piu' agiato l'ha scoperto solo da pochi anni). Tantomeno si incontravano americani nei negozi di beni durevoli. Gli americani si portavano dagli USA le loro lunghissime auto di enorme cilindrata; da bambini ne spiavamo il cruscotto dal finestrino concludendo che non andavano molto veloci, non sapendo che le didascalie del tachimetro indicavano miglia e non chilometri orari.

Discorso a parte merita il mercato immobiliare. Una parte delle famiglie americane abita in un quartiere seminascosto alle vie principali, difficile da trovare se non si sa dov'è, composto di casette prefabbricate che ricalcano lo stile della suburbia americana (con il giardino d'erba, rigorosamente senza cancellate e ringhiere). La comunità ha le strutture sportive (campi da tennis, piscina, etc...) che trovereste in qualsiasi agglomerato di case negli Stati Uniti. Da ragazzi di tanto in tanto ci passavamo in bicicletta con un po' d'ansia non sapendo bene se stessimo commettendo qualche infrazione, e ci sembrava un altro mondo. Un rapido controllo sulle mappe satellitari di Google rivela che vi si trovano meno di cento fabbricati che, se non ricordo male, sono bifamiliari. Ed infatti una buona parte dei soldati e delle loro famiglie, probabilmente la stragrande maggioranza, abitavano (e abitano) in appartamenti posseduti dai vicentini, che (sussidiati dal governo USA) venivano affittati al prezzo di almeno due o tre volte quello dell'equo canone. Ma nonostante questo, pochissima o nessuna interazione fra le due popolazioni, nessun tentativo di effettuare scambi fra scolari, magari con la scusa di aiutarsi reciprocamente ad imparare la lingua straniera, niente di niente.

Quindi di grossi costi derivanti dalla presenza degli americani, sinceramente, non mi e' dato di sapere. Ogni tanto c'e' qualche scaramuccia nei bar o nelle discoteche fra soldati ubriachi, spesso risolta dall'efficiente polizia militare americana. In città si e' poi parlato, in maniera molto vaga, di possibili problemi al traffico causato dall'ampliamento. Limitati forse sono anche i vantaggi. Esiste un vantaggio economico derivante dal mercato degli affitti, vantaggio che ora con la (parziale) liberalizzazione degli affitti credo sia diminuito, anche se non eliminato completamente. Agli americani piace mangiare la pizza il sabato sera. Infine, ricordo che quando pochi anni fa apri' il cinema multi-sala, venivano proposti settimanalmente film hollywoodiani in lingua originale, e siccome l'inglese a Vicenza non si parla proprio, sospetto che andassero a vederli le famiglie dei soldati il cui villaggio si trova proprio li' vicino. Insomma, anche se nei supermercati italiani gli americani non si fanno proprio vedere, qualche euro lo spendono.

L'altra sera a "Porta a Porta" il servizio giornalistico sosteneva che il governo tedesco ha offerto un miliardo di euro per trasferire tutta la baracca in terra teutonica. Sembra una cifra enorme, ma calcolatore alla mano non sembra poi cosi' assurda. Immaginando un orizzonte temporale illimitato, scontando ad un tasso del 5%, un miliardo di euro corrisponde ad una rendita perpetua di 50 milioni di euro l'anno, circa un milione di euro la settimana. E cioè 500 euro per 2000 appartamenti affittati; aggiungiamoci un po' di pizze e birre, qualche posto di lavoro (questi appartamenti e queste pizze bisogna pure farli) e vediamo che non si tratta poi di una cifra cosi' folle.

Io sono dell'avviso che, per un elementare principio di equità sociale, quando si costruisce un bene pubblico con grosse esternalita' per la popolazione locale, si possa pensare a qualche forma di compensazione: ad esempio per costruire discariche, TAV, centrali nucleari. Qui pero' non si parla di costruire discariche, si vuole ampliare una base in un terreno lasciato inutilizzato dai vicentini per decenni. E gli americani non puzzano, portano dollari, per quanto pochi.

Insomma, dal mio limitato punto di osservazione, la contrarietà della popolazione deriva da un moderato antiamericanismo magari accentuato dal fatto che non si nota un grosso tornaconto per la popolazione vicentina, ed ignorando il fatto che i costi sono molto limitati. Insomma, invece di organizzare manifestazioni pacifiste anti-americane con le bandiere di Che Guevara, si farebbe meglio a parlare ragionevolmente dei costi e dei benefici, e di chi debba sopportarli. Ovviamente fra i costi propongo di non includere i sentimenti antiamericani di certuni, altrimenti con questa logica non potremmo costruire chiese per non offendere gli atei, distribuire licenze ai macellai per non urtare i sentimenti dei vegetariani, e cosi' via.

Se cosi' si facesse, si scoprirebbe che probabilmente l'ampliamento sarebbe un vantaggio per i vicentini. E qualche amministratore locale con un po' di lungimiranza e creativita' potrebbe anzi sfruttare l'iniziativa per proporre la costruzione di strutture da usare anche a vantaggio degli italiani, nonche' proporre scambi culturali fra le famiglie o le scuole, e cosi' via. Ecco, se il dibattito si centrasse su questo piuttosto che sull'opportunita' o meno di accontentare o scontentare Bush, forse si riuscirebbe ad estrarre dall'ampliazione qualche ulteriore vantaggio per la popolazione locale.

80 commenti (espandi tutti)

Lo dici tu stesso: gli americani vivono "dentro" la base. Pochi benefici per la comunita' locale, lunghissima lista di svantaggi: 30,000 abitanti in piu', probabile ampliamento futuro dell'aereoporto, traffico.

Se si vuole guardare l'aspetto economico, si tirino fuori le cifre, non dovrebbe essere difficile fare un calcolo dell'impatto, e del corrispettivo economico. Che si debbano fare conti a braccio su un blog piuttosto che esaminare un piano di impatto ambientale pubblicamente discusso automaticamente squalifica un tale progetto. Come sai qui negli USA una cosa del genere dovrebbe sottostare a un'EIR.  In Italia no? Ma scherziamo?

Poi si lasci decidere la popolazione locale. Film in inglese e campi da basket mi sembrano un po' pochino.

Non sono mica tanto sicuro che debba decidere la popolazione locale. Con questo criterio non si costruirebbe niente. L'ampliamento dell'aeroporto e' un bene, se le piste vengono condivise dal traffico civile (questo se non c'e' basterebbe negoziarlo, si fa in molti aeroporti civili americani che hanno una vicina base della air force); l'aumento degli abitanti pure, se comprano piu' pizze. Il traffico e' un costo, ma almeno teoricamente risolvibile. Insomma se crediamo all'offerta dei tedeschi, la cosa vale almeno un miliardo di euro. Dividi per i 107mila abitanti di Vicenza, la cifra non e' alta ma basta per fare cambiare idea a tanti fintopacifisti.

Hai ragione per quanto riguarda l'effetto "NIMBY".  Ma il problema permane: perche' dobbiamo basarci su una stima tedesca?  Perche' non fare le cose in trasparenza? In questo modo si darebbero a tutti elementi per discutere, lasciando meno presa ad argomenti di tipo emotivo.  Il principale problema per me e' quello, come lo e' stato per la TAV.  E' lampante per me che sia necessario un dibattito locale dove pro e con siano ben noti a tutti.  E sarebbe magari ora di smetterla con certe necessita' politiche che sembrano i soliti inciuci a livello solo leggermente piu' alto.

si vuole
ampliare una base in un terreno lasciato inutilizzato dai vicentini per
decenni.

Come fa ad esserci terreno inutilizzato se la base si trova in un "denso quartiere residenziale"?

Insomma, anche se nei
supermercati italiani gli americani non si fanno proprio vedere,
qualche euro lo spendono.

Chissà quanto spenderebbe la gente se nella stessa zona
ci fosse, che so, un centro commerciale. E magari non sarebbero nemmeno
soldi rubati al taxpayer americano.

L'altra
sera a "Porta a Porta" il servizio giornalistico sosteneva che il
governo tedesco ha offerto un miliardo di euro per trasferire tutta la
baracca in
terra teutonica.

Lo stesso governo tedesco che fino a un paio di settimane fa voleva spendere un miliardo di euro per fare
concorenza a Google
? Sai che affarone che dev'essere allora...

[...] altrimenti con questa logica non potremmo costruire chiese per non
offendere gli atei, distribuire licenze ai macellai per non urtare i
sentimenti dei vegetariani, e cosi' via.

No, basterebbe semplicemente lasciare la gente libera di scegliersi i
propri vicini, senza interferenze da parte di chi crede di
sapere sempre cosa è meglio per loro.

E in fin dei conti, non sarebbe ora che l'Europa si prendesse carico della propria difesa? Dopo il disastro irakeno purtroppo (dico purtroppo solo perche' vivo negli USA) le azioni americane le vedo in precipitosa discesa.

Pensiamo poi al prezzo pagato per associarsi con chi ha basso rispetto per gli interessi locali (vedi interferenze in scelte politiche, economiche, aerei e funivie abbattuti, che puo' succedere, ma senza ammissioni di colpa, etc.).

Quindi Vicenza, una scelta politicamente ed economicamente poco opportuna, per di piu' fatta in condizioni di non trasparenza, e addirittura contro il volere della stragrande maggioranza dei locali.

La base di Vicenza non c'entra nulla con la difesa dell'Europa. Gli Americani vogliono semplicemente avere basi in tutti i teatri, per motivi di convenienza logistica.

Benissimo, una ragione in piu' per liberarsene allora.

Ottima idea.

Potremmo anche uscire dalla maledetta NATO, finalmente, e farci noi la difesa nazionale. 

Basta un 2 o 3 per cento di PIL extra. Se la finanziaria di quest'anno puo' essere un termine di paragone, basterebbe far crescere i marginali come segue

- al 50% per redditi superiori ai 70mila Euro

- al 45% per redditi superiori ai 50mila Euro

- al 40% per redditi superiori ai 30mila Euro

- al 35% per redditi superiori ai 20mila Euro

Forse anche un punto extra di IVA, ma non sono certo. Dipende dall'investimento iniziale che occorrera' fare per ammodernare tutto. Il 2/3% serve per il mantenimento di stato stazionario, ma per ammodernarci a livelli decenti (diciamo, per evitare che la Libia possa essere una minaccia militare per l'Italia non piu' in NATO) credo a spanne ci voglia fra il 25% ed il 30% di PIL. Beh, e' un investimento in bene pubblico durevole, quindi si puo' emettere debito. Son certo che a Bruxelles non avrebbero obiezioni.

Insomma, una cosa da niente, son certo che Bertinotti ci ha gia' pensato. E, comunque, la pagherebbero quasi tutta quei ricchi schifosi proamericani che guadagnano ben piu' di 30mila Euro all'anno. 

Unica perdita: non potremmo piu' fare manifestazioni con lo slogan "Fuori la NATO dall'Italia. Fuori l'Italia dalla NATO", o "Yankees go home" e bruciare le bandiere ... beh, le bandiere possiamo comunque bruciarle, che fa figo e festa.

Ed i vicentini potrebbero recuperare la loro bella area demaniale trascurata e puzzolente, mentre ad Aviano ci facciamo crescere il grano, che e' ecologico.

 

...Qualcuno ha per caso scritto "non sarebbe ora che l'Europa si prendesse carico della propria difesa?"???

A parte le considerazioni economiche che ha sollevato Michele, vorrei timidamente ricordare che da decenni, e ripetutamente, l'Europa non fa altro che cagarsi sotto (beninteso, torcendosi le mani e assumendo posizioni di alta moralita') di fronte a nefandezze e genocidi di ogni tipo. Basta ricordare, fra i tanti, l'assoluta inerzia della famosa Europa di fronte alla guerra in Bosnia, i massacri dei civili, gli stupri generalizzati a fini di ethnic cleansing, eccetera eccetera. Se non ricordo male ci vollero le "malvage" e "antipacifiste" bombe della NATO per fermare quegli orrori.

E non mi si dica che adesso i tempi sono cambiati. La Russia manda segnali sempre piu' preoccupanti rispetto a come intende gestire la fornitura di gas naturale e petrolio all'Europa (sia dell'Est che dell'Ovest); la Cina ha appena dichiarato che vuole costruire una marina militare da "oceano aperto"... e cosa fa l'Europa, oltre a tremare come una foglia e disquisire di pacifismo? Niente, nada, zilch. Ma questo e' un argomento che merita una discussione piu' approfondita - spero a breve.

"non sarebbe ora che l'Europa si prendesse carico della propria difesa?"... sarebbe da ridere, se non ci fosse da piangere.

Bravo MB, sapevo che ti avrei trovato d'accordo :)

Se poi guardiamo ai risparmi, perche' allora non subappaltare agli USA anche il governo dell'Italia (ho forse l'abbiamo gia' fatto 60 anni fa?). Grandissimi risparmi, diminuzione dell'aliquota fiscale garantita, e equo sistema elettorale garantito.

 

 

 

Guarda che la proposta non l'ho mica fatta io!

E chi ha detto che non sono d'accordo? Io, in realta', sono D'ACCORDISSIMO con l'idea che l'Europa, e quindi l'Italia, si difenda da sola.

Io, al contrario forse di altri ma certamente in accordo con te, sarei proprio contento che l'Italia ci avesse un bel esercito ed una marina ed un'aviazione da far cacar sotto, chesso', quei simpaticoni dei Serbi amici di Cossutta, o un Gheddafi, o magari anche un Putin se per caso gli salta la mattana di far cazzate. Quindi prendevo la palla al balzo offertami dal suggerimento tuo e facevo due conticini.

Io mica volevo risparmiare, a me del debito m'importa un fico secco. Ho studiato con Barro, e per davvero, ed era anche convincente in classe. Secondo me la Ricardian Equivalence funziona, a me il debito al 100% del PIL o al 200% del PIL non mi fa nessuna differenza. Guarda il Giappone. Mica siam tutti dei TPS da queste parti ... Insomma, lasciamo stare i risparmi, che non interessano certo a me, basta vedere come vivo. 

L'hai fatta tu la proposta che l'Europa si difenda da sola, io ho solo fatto i conti per attuarla, partendo dall'Italia.

Se ora hai cambiato idea, oppure ci vuoi dire che scherzavi mattacchione che non sei altro, rilassandoti fra un rally pacifista ed una sit-in antiglobale, che colpa ne' ho io? Basta dirlo, ed amici come prima. Ok, scherzavi, perdonato. Sai, qui siam tutti un po' seriosi e con il calcolatorino in mano, sempre li' a far due conti per vedere se si puo' fare. A noi le idee innovative piacciono, pero' a scuola ci hanno insegnato anche questa noia del feasibility constraint, che altri chiamano il vincolo di bilancio ... e cosi' ho calcolato il vincolo con il bilancino. Ho sbagliato i conti? Capita. Come disse quell'altro, se sbaglio mi scorrigerete. Correggimi, a me va bene.

Quindi, se per caso dicevi sul serio ... beh, falli tu i conti. Per certo avro' sbagliato qualche decimale, o stimato male le esternalita', chissa' ...

O dicevi cosi' per dire? Stile il Fausto fighetto nazionale, quello con la moglie maestra elementare ingioiellata a feste cardinalizio-fasciste? Sia chiaro, voglio dire, dico cosi' per dire ... Non so, dimmi tu. Scherzavi o parlavi sul serio? Basta saperlo.

 

Pensavo scherzassi tu facendomi notare quanto sia poco conveniente la difesa in proprio.

Ora, perplesso ma mattacchione come prima e tra il mio sit in e manifestazione mi trovo d'accordo con te.  Accidenti. :)

Mattacchione per davvero, vedo. Perche' bisogna essere davvero mattacchioni per voler fare una cosa che noi stessi si e' definito, una riga piu' sopra, "poco conveniente".

In ogni caso, contento tu, contenti tutti. Io, ripeto, alla difesa nazionale fatta seriamente e all'avere un esercito che possa far cagar sotto Geddafi e Putin sottoscrivo immediatamente. Poi vediamo con chi allearsi e con chi no. Sarai felice, spero, d'aver conquistato un secondo adepto.

Ti prendo in parola, allora. Visto che l'idea iniziaa stendi tu la lettera ai compagni di Liberazione con la proposta e tutto il resto (compresi i calcoli dei costi e l'esplicita spiegazione che abbiamo bisogno di aumentare sostanzialmente l'arruolamento)? Mi mandi un draft preliminare, la aggiustiamo, firmiamo entrambi ed inviamo a quel genietto acculturato di Sansonetti, che senz'altro apprezza. Perche' lasciare al Sandro l'esclusiva di fare proposte originali e di sinistra?

Looking forward.

P.S. Se per caso dicevi sul serio anche con l'altro pezzo di proposta, ossia di sub-appaltare a qualche agenzia USA la gestione di alcuni beni pubblici italiani, io son interessato a considerare seriamente anche questa proposta. Una volta, quando lo formarono ed aveva la "d' " nel nome, lo slogan del PCI era "Fare come in Russia". Il nostro, originaloni, potrebbe diventare "Fare come in Amerika" ... che pensi?

In ogni caso, contento tu, contenti tutti. Io, ripeto, alla difesa
nazionale fatta seriamente e all'avere un esercito che possa far cagar
sotto Geddafi e Putin sottoscrivo immediatamente. Poi vediamo con chi
allearsi e con chi no. Sarai felice, spero, d'aver conquistato un
secondo adepto.

Giusto per avere qualche data point: quanto spendono per la difesa, in termini di percentuale di GDP, paesi come la Svizzera o la Svezia? Intendo paesi che badano solo a difendere la propria sovranita', come a suo tempo l'America 1.0 di Jefferson, Washington e John Quincy Adams, non a organizzare missioni militari a casa d'altri (neanche a fini "di pace" o "umanitarie").

Sulle spese per la difesa, in % di GDP, ho trovato questo (dal CIA workd factbook). Gli USA spendono il 4%, la Cina il 4.3, Singapore il 4.9, Arabia Saudita il 10, Siria il 5.9, Libia il 3.9, Iran il 3.3, Francia 2.6, UK 2.4, Italia 1.8, Svezia 1.5, Svizzera 1%.

Dubito che al giorno d'oggi basti difendere la propria sovranita'. Ci sono anche interessi economici, commerciali, di sicurezza nazionale. Altrimenti un Putin qualsiasi puo' chiuderti il rubinetto del gas senza che tu possa fare "beh".

Altro discorso meritano le missioni umanitarie. L'Economist di questa settimana sottolineava come le missioni dei famosi caschi blu siano ai massimi storici, e auspicava che l'ONU aumentasse il suo muscolo militare. Ben venga tutto cio', ma se l'ONU non riesce a mettersi d'accordo, ben vengano anche le bombe della NATO. 

Sulle spese per la difesa, in % di GDP, ho trovato questo
(dal CIA workd factbook). Gli USA spendono il 4%, la Cina il 4.3,
Singapore il 4.9, Arabia Saudita il 10, Siria il 5.9, Libia il 3.9,
Iran il 3.3, Francia 2.6, UK 2.4, Italia 1.8, Svezia 1.5, Svizzera 1%.

Dubito che al giorno d'oggi basti difendere la propria sovranita'.
Ci sono anche interessi economici, commerciali, di sicurezza nazionale.
Altrimenti un Putin qualsiasi puo' chiuderti il rubinetto del gas senza
che tu possa fare "beh".

Mi pare che la Svizzera se la cavi piuttosto bene, e senza che nessuno ci metta bombe: che sia perche si fa gli affari propri invece di giocare al poliziotto del mondo? E perche' mai Putin dovrebbe chiuder loro il rubinetto, visto che pagano? Gli unici a correre questo rischio sono stati Bielorussi e Ucraini, e per ragioni essenzialmente economiche (sono semmai questi ultimi che hanno minacciato di chiuderlo all'Europa: cosa che avrei risolto invitando Putin a bombardare il palazzo presidenziale in Minsk).

Altro discorso meritano le missioni umanitarie. L'Economist di
questa settimana sottolineava come le missioni dei famosi caschi blu
siano ai massimi storici, e auspicava che l'ONU aumentasse il suo
muscolo militare. Ben venga tutto cio', ma se l'ONU non riesce a
mettersi d'accordo, ben vengano anche le bombe della NATO.

E perche', esattamente? Le bombe, oltre ad ammazzare gente, costano soldi al contribuente. Il fatto che in Rwanda o in Darfur preferiscano scannarsi piuttosto che lavorare e far quattrini e' un problema strutturale che non puo' essere certo risolto con interventi militari da parte di terzi. Quando si saranno stancati, o estinti, la questione cessera' di esistere.

E perche', esattamente? Le bombe, oltre ad ammazzare gente, costano soldi al contribuente. Il fatto che in Rwanda o in Darfur preferiscano scannarsi piuttosto che lavorare e far quattrini e' un problema strutturale che non puo' essere certo risolto con interventi militari da parte di terzi. Quando si saranno stancati, o estinti, la questione cessera' di esistere.

Completamente d'accordo. A proposito del tuo articolo sul clueless Economist, una delle cose che mi dà più fastidio di quel giornale è che chieda in continuazione nuovi interventi "umanitari". L'esperienza sembra non insegnargli niente in proposito. 

La svizzera si puo' permettere di spendere l'un per cento del proprio GDP perche' sta in mezzo alla NATO. Vorrei vedere se fosse al confine con la Russia, o se fosse Taiwan, Giappone, Corea! (che infatti spendono tutti di piu', se non mi ricordo male).

Questo per dire che secondo me e' economicamente sensato avere una forza militare sovranazionale. La NATO e' un esempio di economie di scala, per evitare di avere doppioni ecc.

Io vedo la Cina aumentare sempre di piu' il proprio muscolo militare (la marina da oceano aperto, le armi antisatelliti - notizia di oggi sul NYT, ecc). Non credo lo faccia per mire espansionistiche, ma sicuramente per essere meglio in grado di proiettare la propria forza economica all'esterno, essere piu' persuasiva (vedi Taiwan), perseguire i propri interessi commerciali (la Cina sta stringendo rapporti commerciali molto aggressivi con paesi africani e sudamericani per la fornitura di materie prime, e secondo me punta alla Siberia - perche' la risorsa cruciale del futuro sono queste, le materie prime!), diventare superpotenza.

Se l'europa non vuole diventare irrilevante ed essere alla merce' di chiunque (Russia, Cina) per forniture energetiche e di materie prime, farebbe bene a stare molto attaccata alla NATO e agli americani, che almeno per adesso hanno ancora voglia di menare le mani.

Le missioni umanitarie sono un altro discorso, forse e' questione di preferenze personali. Io se leggo di genocidi, stupri generalizzati, e piacevolezze varie, voglio che qualcuno intervenga. Se non lo sa fare l'ONU (vedi Srebenica), voglio che lo faccia la NATO.

La svizzera si puo' permettere di spendere l'un per cento del proprio
GDP perche' sta in mezzo alla NATO. Vorrei vedere se fosse al confine
con la Russia, o se fosse Taiwan, Giappone, Corea! (che infatti
spendono tutti di piu', se non mi ricordo male).

La Svizzera persegue una politica di neutralita' armata da diversi secoli. E' armata, ma per l'autodifesa, non per politiche espansioniste (che oltretutto si risolvono sistematicamente in catastrofi per chi le persegue: vedi URSS in Afghanistan, USA in Vietnam e Iraq etc.). E tu credi davvero che se la Russia o la Cina ci avessero un confine in comune, la invaderebbero? Neppure Hitler ci provo'...

Quanto alla Cina, non ha neppure una portaerei, e la sua spesa militare totale e' inferiore al solo incremento annuale di quella degli Stati Uniti. E' certamente possibile che tra qualche decennio si metta a perseguire sogni imperiali, come hanno fatto gli Stati Uniti a partire, grosso modo, dalla guerra Ispano-Americana del 1898 (anche quella iniziata in nome della liberazione dei Filippini e finita con la loro oppressione, come fu notato da Mark Twain), ma per il momento la sua maggiore preoccupazione e' lo sviluppo economico e la sua integrita' territoriale.

Il caso di Taiwan, poi, e' estremamente diverso dallo scenario da guerra fredda che e' immaginato in Occidente: in Taiwan il business sector e' nella quasi totalita' a favore di buoni rapporti con la Cina, e la "pan-green alliance" (DPP e TSU) e' essenzialmente un movimento indipendentista che ha radici etnico-culturali piu' che economiche. Prima di essere occupata da Chiang Kai-shek, Taiwan fu una colonia giapponese per circa un secolo, e lo divento' in un periodo particolarmente illuminato e modernista del Giappone (la Meiji Restoration). A differenza di quel che successe in Corea e Manciuria, invase durante il periodo militarista, in Taiwan i Giapponesi si fecero benvolere, e i cosiddetti "nativi Taiwanesi" (che sono in maggioranza nel sud dell'isola, soprattutto nella citta' di Kaohsiung), si sentono piu' vicini a loro che ai Cinesi del continente. Questa e' la vera radice del problema, anche se nessuno lo vuole ammettere per una ragione o per l'altra, e non ha nulla a che vedere ne' con la democrazia ne' col capitalismo.

"Io, ripeto, alla difesa nazionale fatta seriamente e all'avere un
esercito che possa far cagar sotto Geddafi e Putin sottoscrivo
immediatamente."

Non capisco bene (e rispondo anche a Andrea sulla bolletta del gas) cos'abbia a che fare la difesa con il vecchio colonnello (cosa vorrebbe dall'Italia?  Un rimborso sul bidone delle azioni FIAT?) Putin invece il gas lo vende a chi vuole, noi o abbiamo i soldi per comprarlo, o ci ingeniamo a far senza.  

Altrimenti non si chiama "difesa nazionale".  Si chiama... come si chiama?  Aggia', si chiama "esportare la democrazia".

Quanto alla proposta a sinistra, perche' no.  Ma gli interlocutori temo dovremmo sceglierli meglio.  

Va benissimo, non ho nessun attaccamento particolare a Sansonetti. Fai tu. A chi scriviamo? Io ci sto a scrivere persino allo Iacopo Venier (Responsabile Affari Internazionali del PCd'I, sito e pensieri rintracciabili facilmente via Google, impagabile). O al mio vecchio conoscente Pietro Folena, ripeto: fai tu. Pero' diamoci da fare.

Geddafi, dici, non e' un problema. Va bene, pero forse devi essere giovane: i missili su Lampedusa, ti dicono nulla? Dici sia proprio cambiato e che non sia piu' un rischio? E perche' spende tutti quei soldi in armi?

E Putin, una mammola che vende il gas a chi vuole (lui, suppongo) e purche' abbia i soldi necessari (che vuole lui, Putin). Salvo quando gli si inceppano i rubinetti, normalmente in dicembre-gennaio e sempre quando gli ucraini gli dicono che loro sono ucraini, non russi ... Insomma, uno dei nostri.

Okkei, Okkei ... mi sembra perfetto. Comunque, stendi questa proposta. E, visto che ci sei, cerchiamo di decidere anche da chi dobbiamo difenderci, se dobbiamo difenderci da qualcuno.

Oppure facciamo come la Svizzera e ci dichiariamo "neutrali" e chi s'e' visto s'e' visto e risparmiamo anche quello 0.8% di PIL ... e' questa la proposta? Interessante, dai che forse anche questa funziona. Ci facciamo su noi uno studio costi/benefici? Da quanto dici sotto credo che te ne intendi di come farlo. Sai mica se l'han fatto uno studio costi-benefici l'ultima volta che han concesso una citta' d'Italia ad una bella manifestazione spacca tutto? Magari possiamo usare la stessa metodologia e ci facciamo il calcolo di dove mettere tutto, dalle caserme alle fabbriche, dagli aeroporti alle autostrade e le strade ferrate). Mi sa che tu sai come si fa, ed a me piacerebbe imparare, che non ho mai capito come funziona questo Lindhal equilibrio del piffero, salvo che non funziona. 

Dai, che io voglio capire e sottoscrivere, tutte queste idee nuove mi piacciono un casino ed ultimamente, visto che mi manca il tempo, posso solo scrivere commenti sull'amata nFA. Pero' cosi' mi animo e mi tengo anche allenato.

Okkei, okkei ... allora, attendo la bozza eh?

 

 

Geddafi, dici, non e' un problema. Va bene, pero forse devi essere
giovane: i missili su Lampedusa, ti dicono nulla? Dici sia proprio
cambiato e che non sia piu' un rischio? E perche' spende tutti quei
soldi in armi?

Boh, lo dicono Tony e W. che ora non e' piu' un terrorista.

E Putin, una mammola che vende il gas a chi vuole (lui, suppongo) e purche' abbia i soldi necessari (che vuole lui, Putin).

E vorrei vedere: il gas e' nel sottosuolo russo, mica e' quello di Cortemaggiore. O vogliamo fare come Saddam col Kuwait?

"
E vorrei vedere: il gas e' nel sottosuolo russo, mica e' quello di Cortemaggiore. O vogliamo fare come Saddam col Kuwait?"

... o come Bush con Saddam ;) 

"Mamma li libici!"

PAolo 19/1/2007 - 21:10

"Geddafi, dici, non e' un problema. Va bene, pero forse devi essere giovane: i missili su Lampedusa, ti dicono nulla?"

Sono in gran forma ma non proprio giovane. I missili me li ricordo ed erano stati lanciati (se mai sono stati lanciati) dopo il raid americano che al Colonnello e' costato un figlio. E Reagan non aveva neppure la scusa dello stress della pubblica fellatio, come succedera' per Clinton e la fabbrica d'aspirina.

In piu', vent'anni piu' tardi, c'e' chi pensa che i missili, se ci sono mai stati, siano stati un avvertimento proprio dei nostri amichetti a stelle e strisce, che mal vedevano la solidarieta' araba di Craxi (Sigonella l'anno prima, quello te lo ricordi?). Anche se il colonnello avesse effettivamente lanciato gli Scuds, sarebbero stati diretti contro la base USA di Capo Ponente, non contro obiettivi di un paese solidale.

Quindi, se qualcosa i fantomatici missili mi devono dire, e' che quanto sia urgente e necessaria la dissociazione con le manovre USA sul continente europeo come portaerei per fatti e fattacci commessi in medioriente. Abbiamo solo da perderci.

Vedo che cerchi di deviare. Io invece rimango al punto di partenza: vogliamo o non vogliamo mettere in pratica la tua idea ed inviare una dettagliata proposta alla "sinistra giusta" (avevo proposto Liberazione, ma tu hai suggerito d'aver qualcosa di meglio in mente ... dimmi chi)? Io rimango disponibile a firmare una articolata proposta. Infatti, ora che anche il mio amico Enzo si e' scoperto neutralista, e' benvenuto anche lui a partecipare all'elaborazione di una proposta per una nuova collocazione dell'Italia sullo scacchiere internazionale, ed una nuova, autonoma, trasparente ed a buon mercato politica militare italiana. Si facciano proposte, pero', e non deviamo sempre. Okkei? En serio, attendo il testo.

Sugli SCUDS lanciati dagli americani per intimorirci dopo il grande sussulto di patriottismo e dignita' nazionale rappresentato da Sigonella, mi cogli impreparato. Prima volta che sento di questa nuova cospirazione segreta. C'e' un qualche fatto o dato riscontrabile che la supporti? Mi incuriosice davvero. Da dove lanciarono i missili? Hanno uno stock di SCUDS che usano per queste operazioni? Bestiale: forse erano loro che ai tempi della prima guerra del golfo li lanciavano da Baghdad su Israele. Infatti, forse sia Geddafi che Saddam erano da sempre due impersonatori Hollywwodiani controllati dalla CIA, o dalla Exxon, who knows? Anyhow, ci fai avere dei fatti riscontrabili, o pretendo troppo?

E' anche la prima volta che sento definire Sigonella come un atto di "solidarieta' araba", invece che una buffonata coerente con le politiche estere dopiogiochisto-mafiose di Moro, Andreotti e poi Craxi. Beh, costui almeno qualcosa ci guadagno', il dorato esilio con villa, servi e zoccole in quel d'Hammamet, Andreotti non sappiamo (si fa per dire), a Moro invece ando' peggio, poretto. Comunque interessante anche questa notizia. Ora scopro che la nostra politica estera e' stata impostata ad una coerente "solidarieta' araba" ... a che si deve il termine? Siamo arabi anche noi italiani? O lo era Craxi? O lo erano i carabinieri di Sigonella? Insomma, spiegami che anche qui mi cogli impreparato.

Polentone che non son altro, ed io che credevo Reagan avesse fatto bombardare Tripoli a causa degli attacchi di Abu Nidal agli aeroporti di Roma e Vienna, e a causa della bomba nella discoteca di Berlino ... ora vedo che il tutto era perche' Regan, cattivo padre come sappiamo, era invidioso dell'allegra famiglia Geddafi, con tutti quei bei figli sani, intelligenti e per bene come quello che gioca al calcio e l'altro che gli fa da erede (magari e' lo stesso superdotato come papa', non seguo molto Hola) e voleva vendicarsi uccidendone almeno uno ... Okkei, okkei. 

Whow, qui si che s'imparano cose nuove! Non mi sorprende che nFA sia sempre piu' letta, siamo meglio di Scientology oramai.  

 

"Prima volta che sento di questa nuova
cospirazione segreta. C'e' un qualche fatto o dato riscontrabile che la
supporti?"

No idea.  L'ho letta sull'Espresso qualche anno fa.   Google dice:

Gheddafi e i missili fantasma, un mistero internazionale

Linko: http://italy.peacelink.org/mediawatch/articles/art_13715.html 

Buon divertimento

"ci fai avere dei fatti riscontrabili, o
pretendo troppo?"

Direi di si' come per Ustica, i fatti non sono mai riscontrabili. 

"E' anche la prima volta che sento definire Sigonella come un atto di
"solidarieta' araba", invece che una buffonata coerente con le
politiche estere"

Whatever, guarda io ho odiato Craxi piu' di te, non ho certo problemi a definirla tale.  Come ti dicevo, c'e' chi dice che l'Italia per buffonate o doppiogiochi o tresette fosse solidale con i paesi arabi, quindi.  Punto stop.

Il nocciolo della faccenda e' che Craxi, odiato e buffone, era sempre espressione della politica italiana, teatrino che conosciamo eccetera eccetera.  Ma almeno in teoria, sarebbe meglio avere un teatrino che risponde ai propri interessi piuttosto che uno dove il burattinaio sta oltreoceano.  Scelte giuste o sbagliate, sono le nostre scelte, non quelle di qualcun altro. 

"Polentone che non son altro, ed io che credevo Reagan avesse fatto
bombardare Tripoli a causa degli attacchi di Abu Nidal agli aeroporti
di Roma e Vienna"

E' per quello che vuoi la difesa locale?  Per una "war on terror" made in europe (italy?).  Direi che dovremmo cominciare allora ad autobombardarci, dato che la maggior parte delle vittime terroristiche sono state sempre di matrice molto nostrana. 

Personalmente, io preferirei il distacco militare anche per la separazione necessaria dal delirio "antiterrorista" di questi ultimi anni.

"Whow, qui si che s'imparano cose nuove! Non mi sorprende che nFA sia sempre piu' letta, siamo meglio di Scientology oramai."

Vedo Tom Cruise alla fine del mese, se riesco a parlargli gli do la URL allora ;) 

Infatti, ora che anche il mio amico Enzo si e' scoperto neutralista, e'
benvenuto anche lui a partecipare all'elaborazione di una proposta per
una nuova collocazione dell'Italia sullo scacchiere internazionale, ed
una nuova, autonoma, trasparente ed a buon mercato politica militare
italiana. Si facciano proposte, pero', e non deviamo sempre. Okkei? En
serio, attendo il testo.

Be', non c'e' molto da inventare. Come ho gia' detto la mia linea e' la stessa di George W.: una superpotenza "has a set of primary interests, which to us have none, or a very remote relation. Hence she must be engaged in frequent controversies, the causes of which are essentially foreign to our concerns. Hence therefore, it must be unwise in us to implicate ourselves, by artificial ties, in the ordinary vicissitudes of her politics, or the ordinary combinations and collisions of her friendships or enmities". Nel 1776 questo ruolo era rivestito da alcuni paesi europei; oggi, tristemente, dal paese che ha una capitale che prende il suo nome da Washington.

 

Enzo, ottima citazione. E Taiwan, la difendi tu? Quel simulacro di democrazia e liberta' che rimane nella citta' dove vivi, la garantisce chi? Il Giappone, secondo te, vive tranquillo finche' la PRC fa saltare satelliti nello spazio? Vuoi che continui? No, spiegami tu come funziona. La citazione e' ottima, ma mi sbaglio o lo stesso signore che scrisse quel che citi si fece aiutare da uno di quegli imperialisti per liberarsi dal giogo di quell'altro?

Tu pensi davvero che esiste un equilibrio del gioco ripetuto in cui facciamo tutti gli svizzeri? Beh, descrivimelo!

Enzo, ottima citazione. E Taiwan, la difendi tu?

Taiwan non ha alcun bisogno di essere difesa: ha capitali, tecnologia ed esperienza di capitalismo, mentra la Cina ha manodopera a basso costo e molta voglia di imparare. A marriage made in Heaven! In realta' le due economie sono gia' molto integrate: dove credi vengano prodotti i computer Taiwanesi, se non in Cina? Per non parlare del fatto che l'appartenenza di Taiwan alla Cina e' official policy degli Stati Uniti e di quasi tutto il resto del mondo (con l'eccezione di alcune banana republics i cui governanti ricevono "aiuti economici" da Taipei, e del Vaticano, che peraltro sta da decenni negoziando piu' o meno segretamente con Pechino). So much for defense... Agli USA fa comodo avere una Taiwan secessionista come pedina di scambio per ottenere la cooperazione della Cina in altri campi (museruola al Dear Leader Kim Jong-il, rivalutazione dello Yuan, pagamento di royalties ai media conglomerates etc.) e soprattutto come acquirente di costosi sistemi d'arma; ma se si arrivasse a un conflitto, non muoverebbero un dito, e l'attuale presidente Chen Shui-bian, per tutta la sua bellicosita' parolaia, lo sa benissimo (al contrario della sua vice Annette Lu, che e' una specie di Calderoli in versione femminile e asiatica).

Quel simulacro di
democrazia e liberta' che rimane nella citta' dove vivi, la garantisce
chi?

Liberta' e stato di diritto in Hong Kong rientrano negli interessi della Cina, che ha bisogno di una piazza finanziaria credibile per raccogliere capitali per le sue privatizzazioni (di questi tempi, il locale mercato azionario e' il primo nel mondo per new capital raising: US$21b nel 2005 e 41.1 nel 2006). E questo non cambiera' prima che lo Yuan sia reso convertibile in conto capitale, e che le borse di Shanghai e Shenzhen diventino decentemente regolate e trasparenti: due cose su cui I'm not holding my breath...) e prima che la Cina diventi anch'essa un paese piu' libero e trasparente -- dopodiche', se Hong Kong soffrira' un declino potro' sempre spostarmi a nord del confine :-)

Per quel che riguarda la democrazia, nel senso di suffragio universale: quella non c'e' mai stata, e per fortuna che e' cosi': altrimenti avremmo anche noi una spesa pubblica al 50% del GDP anziche' al 18%, tasse su capital gains e su dividendi, imposta sul valore aggiunto, e tutte le altre piacevolezze con cui i politici raccolgono risorse finanziare per comprarsi i voti degli elettori.

Il Giappone, secondo te, vive tranquillo finche' la PRC fa saltare
satelliti nello spazio? Vuoi che continui?

Oh, ma guarda che era un satellite suo, e si tratta di una tecnologia che gli Stati Uniti hanno gia' da anni. Star Wars negli anni '80 era OK, ma sparare a un satellite nel 2007 no?

No, spiegami tu come
funziona. La citazione e' ottima, ma mi sbaglio o lo stesso signore che
scrisse quel che citi si fece aiutare da uno di quegli imperialisti per
liberarsi dal giogo di quell'altro?

Certo, e perche' no? Alleanze tattiche temporanee possono essere utili come male minore; sono quelle permanenti e "impiglianti" a creare piu' problemi di quanti ne risolvano. E quando Madison, nel 1812, fece l'errore di scendere in guerra a fianco della Francia, mal glie ne incolse: le truppe inglesi diedero anche fuoco alla citta' di Washington radendo al suolo il Campidoglio. Altro che Osama...

Tu pensi davvero che esiste un equilibrio del gioco ripetuto in cui facciamo tutti gli svizzeri? Beh, descrivimelo!

Che m'importa di "tutti"? Uno degli imperialisti a cui ti riferivi piu' sopra, Napoleone Bonaparte, ebbe a riconoscere: "L'America e' un paese fortunato: cresce attraverso le follie delle nostre nazioni europee". E se lo diceva lui...

Enzo, è mezz'ora che sono piegato in due dal ridere pensando a Calderoli in gonnella e con gli occhi a mandorla. You made my day!!

e del Vaticano, che peraltro sta da decenni negoziando piu' o meno segretamente con Pechino)

Oh, guarda qui: what a timing...

Io mica volevo risparmiare, a me del debito m'importa un fico secco. Ho
studiato con Barro, e per davvero, ed era anche convincente in classe.
Secondo me la Ricardian Equivalence funziona, a me il debito al 100%
del PIL o al 200% del PIL non mi fa nessuna differenza. Guarda il
Giappone.

Va detto che, a quanto mi par di ricordare, in Giappone il debito del Tesoro e' in larga misura con altre agenzie statali; e comunque non prenderei quel paese come modello, dato che da un decennio e mezzo stanno combattendo con la deflazione...

E poi Barro avra' un bel dire che "a decrease in the govenment's saving (that is, a current budget deficit) leads to an offsetting increase in desired private saving, and hence to no change in desired national saving": io di questo aumento di risparmio privato, in America e altrove, non vedo alcuna evidenza sperimentale. Quello che sta tenendo i tassi bassi, semmai, sono gli acquisti di Treasuries da parte di Giappone, Cina e Corea del Sud, e non so per quanto tempo dureranno: il Giappone e' un paese cliente degli USA, come si vide dalla supina accettazione della rivalutazione dello Yen ai tempi del Plaza Agreement che gettarono le basi della deflazione di cui sopra, ma in Cina al momento c'e' parecchio dibattito sul diversificare la denominazione delle riserve di valuta straniera.

E ancora: alla fine della giornata, gli Stati Uniti possono sempre scegliere la strada della monetizzazione del debito, svalutando e/o inflazionando. Nessuna di queste due opzioni e' disponibile all'Italia, dato che l'ECB non ha alcun dovere di salvataggio nei confronti del Tesoro dei paesi dell'area Euro. L'"Equivalenza Ricardiana" postulata da Barro non ha funzionato un gran che nel caso, tristemente similare, dell'Argentina...

Questo post sta diventando il luogo di dibattito su tutto ... forse meglio spostarlo, no?

Faccio un post durante il fine settimana sul tema debito, visto che riguarda anche l'Italia e volevo farlo da tempo.

Ad ogni buon conto, e fatto salvo il fatto che l'equivalenza ricardiana NON e' un'idea tanto peregrina, la mia era ovviamente una battuta ...  

1. L'ampliamento avverra' in un'altra area della citta', vicino all'aeroporto. In realta' i Vicentini non e' che potevano farci niente con quell'aerea, ma nemmeno hanno chiesto di usarla.

3. A quanto pare i tedeschi hanno un miliardo da buttare e non sanno come spenderlo!

4. Il problema e' dove costruire discariche, ferrovie, discoteche se nessuno le vuole sotto casa. Se lasciamo la decisione alla comunita' locale non si costruirebbe niente.

Pubblico e privato

PAolo 19/1/2007 - 06:36

"Il problema e' dove costruire discariche, ferrovie, discoteche se
nessuno le vuole sotto casa. Se lasciamo la decisione alla comunita'
locale non si costruirebbe niente" 

Sono perfettamente d'accordo con la diagnosi di NIMBYsmo. 

C'e' qualcuno pero' che pensa che l'eminent domain del governo debba essere ben bilanciato con il diritto alla proprieta' privata. Capisco che su questo forum un'idea del genere possa essere impopolare :)

Il problema e' che generalmente il costo delle opere che tu citi e' incorrettamente quantificato, e non si tiene conto per esempio dell'impatto sul territorio e sul tessuto sociale. Nel caso specifico, non solo non esiste uno studio dei costi/benefici (o almeno non e' pubblico) ma i diretti interessati sono stati esclusi dal processo decisionale.  La protesta sara' "cheguevariana" a me la difesa dei propri interessi locali sembra tutt'altro che "sinistra". 

un aspetto preoccupante è che la decisione di dove, come e perchè fare la base è unicamente statunitense.bastava prendere meglio gli accordi, esiste un terreno ancora maggiore nei dintorni di aviano, ben più distante da una città del progetto attuale, già di proprietà della difesa che sarebbe, pare, stato perfetto. gli americani hanno recentemente risposto che ormai è tardi,nessuno l'aveva proposto prima.certo che a parte questo nell'analisi costi e benefici per un insediamento civile, militare e quasi industriale come quello,ci sono ben altri fattori da considerare, non solo congestionamento del traffico, ma anche costi legati a nuova cementificazione (non regolata a livello locale), legislazione anti-inquinamento da rispettare,aumento del traffico aereo,etc.

precisazioni

Siro Pillan 18/1/2007 - 13:01

Concordo soprattutto con quest'ultimo intervento: gli accordi potevano essere più chiari e palesi fin dall'inizio.

Mi piacerebbe comunque sapere di più di quel che si dice a tal proposito là negli USA.

Alcune precisazioni:

la base in una zona densamente abitato

Si tratta della Caserma Ederle quella esistente già da decenni, ad un paio di chilometri dalla quale si trova il Villaggio Americano che era a quel tempo ben fuori dalla città. Ora l'ampliamento della Base avverrebbe in una terza zona comprendente parte dell'aeroporto Dal Molin, abbastanza lontana dalle due precedenti, in una zona di confine tra il comune di Vicenza e quello di Caldogno. Ormai però c'è una soluzione di continuità è la città di Vicenza si è discretamente espansa tanto che tutte e tre le zone citate sono ormai considerate "centro" per densità abitativa e servizi (autobus, negozi...). Qualcuno di voi ha citato aeroporti, basi, centri commerciali in America... dove sono nel centro delle città? A Vicenza è anomalo anche l'aeroporto stesso che si trova veramente in centro!!!


NATO

Io di certo non sono il primo della classe, ma da quel che so la Base di Vicenza non è una base NATO. Per cui se nel fronte del NO ci sono i falsi antiamericani o antiamericani per natura, dall'altra parte ci sono quelli che invocano il rispetto degli accordi NATO senza sapere di cosa parlano... e la cosa grave è che moltissimi di quelli che "han deciso" non sapevano (sanno?) cosa sia la base di USA di Vicenza, cosa sia la NATO etc...!!! Riguardo l'opportunità di fare la base a Vicenza o comunque in Italia è chiaro che dal punto di vista militare è strategicissimo potendo decollare direttamente e trovarsi nello spazio aereo sopra il mare senza chiedere permessi a nessun altro paese da attraversare (come Risiko insegna).


Statunitensi in giro per Vicenza

Come dice Andrea, è vero, non frequentano molto i vari semplici negozi, ma devo dire che la loro presenza nei grossi centri commerciali sta diventando importante. Riguardo al resto è giusto dire che la loro presenza passa abbastanza inosservata; ma si nota bene almeno un paio di volte al mese per fatti di cornaca nera: incidenti e risse. Risolti come dice Andrea dalla "brava" e pronta polizia militare americana (semplicemente perchè gli americani ovviamente non fanno alcuno sforzo per imparare un minimo di italiano, mentre vicentini e (forse) carabinieri e polizia locali l'inglese lo parlano e capiscono male e poco). Risolti però non è la parola giusta: "insabbiati" è quella più corretta, vista la numerosissima casistica.


L'Europa che si difende da sola

Credo che sappiate bene che l'Europa è dotata anche di un corpo di Polizia Europeo... e sapete anche dove si trova il quartier generale della Gendarmeria Europea, vero?

A Vicenza!!! Scusate, preciso meglio, nel centro di Vicenza.

In sintesi, utilizzando le richieste di fornitura di servizi presentate dagli americani, dall'analisi costi-benefici che si puo' trovare qui e qui emerge che:

"Il progetto “Dal Molin”, come consumi, è pari a:
- 30.000 vicentini per l’acqua
- 5.500 vicentini per il gas naturale
- 26.000 vicentini per l’energia elettrica
assumendo i seguenti consumi:
- acqua 280 litri/abitante
- gas naturale 604 metri-cubi/abitante
- energia elettrica 1163 KWh/abitante"

La popolazione attuale e' di circa 110.000 abitanti.

Inoltre (cito i rapporti di cui sopra) "tutte le utilities sono esenti da accise, IVA, oneri vari ... Analogamente l’acquisto di qualsiasi bene e prodotto, sia da parte della Base che dei militari, avviene in esenzione IVA. I servizi resi al costo non possono essere considerati come aventi ricaduta positiva sulla società civile, anzi devono essere considerati, in parte, una perdita. In particolare rispetto a quello che noi paghiamo l’energia elettrica costa il 25% in meno, il gas naturale il 40% in meno ed i carburanti 2/3 in meno. Ciò spiega perché “Camp Ederle” non è incentivata, per esempio, a cambiare il combustibile gasolio con altro meno inquinante."

Ma c'e' di peggio: nei link indicati si vede anche che il Governo italiano paga per avere gli americani...

"Dall’interrogazione del 13 Luglio 2006 del senatore Bulgarelli si evince che “… nel 1999 il Governo italiano ha versato a quello americano 480 milioni di euro all’anno, mentre nel 2002 il contributo sarebbe ammontato a 326 milioni di euro” ... viene usata la definizione molto elegante di 'condivisione del peso’, che riguarda le basi presenti sul territorio italiano."

Grazie per la segnalazione. Ma visto che diamo i numeri almeno diamoli correttamente. Segnaliamo per dovere documentale l'autore di questa analisi: Ing. Eugenio Vivian. Basta dare una scorsa ai due documenti per rendersi conto che sono stati scritti senza un minimo di scientifico distacco dal problema. Ecco un elenco di osservazioni prese a caso:

  • Innanzitutto, l'esenzione IVA vale (probabilmente, il documento non e' per niente chiaro) per le forniture alla base. I 30mila cittadini americani che mangiano pizze e comprano magliette certo che pagano l'iva. Beneficiano dell'esenzione IVA di cui usufruiscono tutti i non-residenti (compresi noi italiani all'estero) sugli acquisti superiori ad un certo limite (se non ricordo male attorno ai 200 euro, non ne usufruisco mai perche' molti commercianti non semplificano la procedura come fanno i commercianti delle citta' d'arte). Ma l'IVA va allo stato, il commerciante ed i sui dipendenti beneficiano del maggior fatturato con e senza esenzione. 30mila persone in piu' creano non poche opportunita' per i commercianti, posti di lavoro, etc... cosa che il rapporto ignora totalmente
  • Il rapporto percio' confonde paurosamente i costi/benefici per i vicentini con quelli per l'intera nazione. Oltre al commento sull'iva di cui sopra, per esempio secondo il rapporto il governo ha versato in totale 480 milioni di euro nel 1999, ma 326 nel 2002. L'autore dell'articolo stima che la parte relativa alla ederle corrisponda ad 1/8, cioe' 40.75 milioni l'anno. La definizione di "condivisione del peso" sara' anche elegante, ma e' proprio questo: il contributo ad un bene pubblico (la difesa del territorio) che non sappiamo o non vogliamo pagare noi stessi. In ogni caso, si tratta di una spesa condivisa con il resto dell'italia, per la quale quindi i vicentini pagano ben poco.
  • Il rapporto sostiene che la realizzazione delle villette a quinto
    vicentino consentirebbe l'azzeramento dei contratti d'affitto. Mi
    piacerebbe sapere come 615 "villette" possano ospitare 30mila persone,
    oltre a tutte le altre famiglie attualmente affittuarie (attualmente
    secondo il documento che hai citato ci sono 16mila militari e relativi
    familiari, il "villaggio" come si puo' vedere dal link fotografico che
    ho riportato nell'articolo ha solo un centinaio di villette, lascio a
    voi fare i conti di quanta gente in affitto ci possa essere).
  • Altre perle non circostanziate (una valutazione d'impatto ambientale dovrebbe soffermarsi e documentare proprio questi punti):
    - "In un ambiente inquinato diminuisce la propensione ad insediarsi per cui il patrimonio
    immobiliare si svaluta ( meno 20÷30%)".

    (Da dove venga questa cifra non si sa. Fra l'altro si tratta di 20 o 30%? La differenza e' notevole. Poi, il 30% di cosa? Boh)
    - "Analogamente il turismo non può trovare la giusta incentivazione per cui perdita di
    opportunità e di posti di lavoro".
    (Ma quanto turismo c'e' a Vicenza? Poi perche' ignorare che 30mila stranieri in piu', con un turnover altissimo, sono come un flusso costante di turisti, o perlomeno di gente che compra beni di consumo)
    - "Aumento della criminalità organizzata"
    (?? da dove se ne esce questa?)
    - "L’aumento dell’interesse dei media internazionali, Al Arabyia ne è un esempio [...] può solo aumentare il senso di insicurezza e quindi danni economici".
    Questa e' la piu' bella di tutte, al limite del razzismo, poi ci lamentiamo della destra conservatrice americana.

Insomma, cosa resta? Aumento del traffico e dell'inquinamento, entrambi non analizzati e non quantificati. Dall'altro piatto della bilancia l'autore propone di usare il terreno per espandervi l'universita' di Padova, come se gli studenti non portassero traffico ed inquinamento.

Per concludere, si puo' discutere su tutto questo, ma se queste sono le analisi imparziali proposte per il dibattito stiamo freschi. Io non so se la base vada ampliata, so solo che il dibattito, come cercavo di rilevare nell'articolo, e' influenzato da un sottile e nemmeno celato antiamericanismo invece che da fattori rilevanti: e cioe' l'esigenza di difendere il territorio, e di discutere dove sia meglio (in termini di costi e benefici) mettere le strutture necessarie a questa difesa. E rapporti come questo non fanno altro che confondere le idee invece di chiarirle.

 

"Insomma, cosa resta? Aumento del traffico e dell'inquinamento, entrambi
non analizzati e non quantificati. Dall'altro piatto della bilancia
l'autore propone di usare il terreno per espandervi l'universita' di
Padova, come se gli studenti non portassero traffico ed inquinamento."

Cosa vuoi che sia un'universita', quando possiamo avere i soldati yankee.  C'e' investimento e investimento.

Scusami, ma l'onere delle "analisi" non dovrebbe stare su quelli che propongono la base? Direi che il peggiore antiamericanismo scompare riguardo all'oltraggio per questo inciucio. 

Certo che e' meglio avere universita' piuttosto che caserme. Cosa facciamo allora, spostiamo l'universita' da Padova a Vicenza e viceversa con la Ederle? E i padovani cosa direbbero? Bisogna pur confrontarsi con lo status quo e fra i costi ci sono anche
i costi fissi di smantellare una struttura esistente e spostarla da
un'altra parte.

Detto questo, non so dove sia l'inciucio. Che manca l'analisi? Magari qualcuno l'ha fatta. Magari si sono fatte semplicemente considerazioni di opportunita' basate sui costi fissi. Magari qualcuno ha fatto due conti in maniera ragionevole partendo dalle considerazioni che ho fatto nel mio articolo. O magari nessuno ha fatto niente, il governo ha deciso come ha ritenuto opportuno, cosa che e' sua prerogativa. Sta poi all'elettore mandarlo a casa alla prossima occasione. Ma la cosa non mi pare molto controversa: ho cercato di spiegare, anche in base alla mia esperienza personale di vicentino, che ogni evidenza aneddotica punta verso la conclusione che i costi non sono granche' e che i vantaggi potenziali sono non nulli. Dall'altra parte ho visto solo pacifismo cheguevariano e una pseudo-analisi di impatto ambientale, con delle sezioni al limite del ridicolo. I Vicentini fanno benissimo a protestare, ma sarebbe meglio che lo facessero per estrarre dalla vicenda dei vantaggi concreti per la citta.

Ho imparato molto leggendo i post molto belli dell'ultimo mese (or so), pero'...c'e' un pero'...mi permetto di fare un modestissimo rilievo sul tono generale che avete preso da un po di tempo in qua. Ogni volta che clicco sul mio bookmark per collegarmi a NFA ultimamente c'ho la mano destra sul mouse e quella sinistra sugli zebedei. Perche'? Perche' credo ancora -rimasugli adolescenziali- che toccandosi gli zebedei la sfiga non ti si attacca. Voglio dire alcuni post ultimamente sono stati veramente tristi: esecuzione di Saddam, Welby e eutanasia, resistenza e guerra civile, Falcone e magari me ne dimentico qualcun altro. Ora, sia chiaro, che non ho alcun dubbio che sono tutti argomenti culturalmente rilevanti ma...certe volte vorrei anche farmi quattro risate pure sul vostro/nostro blog.

Cosi' per oggi propongo un divagazione sul mio argomento preferito: la gnocca (si puo' dire qui "la gnocca"??  boh ma io lo dico anche se non si puo' eppoi mandatemi a casa i Caramba che gli offro un espresso con la sambuca). In particolare mi riferisco alla gnocca economica (nel senso presente nel campo dell'economia). Recentemente (il 10 gennaio) e' uscito un articolo sul NYT che discuteva delle giovani star nel nostro field (economia). In particolare l'articolo si e' dilungato in quasi sperticate lodi su Emily Oster, figlia di Ray Fair, e sulla sua ricerca sull'AIDS (tra l'altro facendo pure errori pacchiani e argomentazioni pretestuose quando l'articolista scrive: "Whatever you think of her conclusions, there's no denying that her
subject is more interesting -- and, yes, more important -- than the
esoteric fiscal and monetary models that once dominated economics. Ms.
Oster is studying death, not taxes." Mizzeca ma come fa sto qua a scrivere sul NYT????). L'articolo riporta(va) pure una foto della Oster, facendo sottointendere che non solo e' brava, ma pure gnocca. Ora anche a me hanno parlato molto bene della Oster ma concordo col sito dealbreaker quando parlano della Oster si esagera un po troppo  sulla sua bellezza e dunque vi forwardo il sondaggio: "is Emily Oster genuinely hot or just, you know, economist hot?"

Votate e facciamoci quattro risate per una volta.

ps. Il mio rilievo non vuole offendere nessuno perche' i post li ho trovati veramente belli e interessanti solo un po troppo tristi tutti insieme... 

credo di parlare a nome di tutti quando dico i) si', si puo' dire "gnocca", qui, ii) grazie per il cazziatone - sara' l'inverno che ci rende tristi - ma prenderemo provvedimenti iii) hot e' chiaramente troppo per la nostra star, che c'ha un'aria da suoretta che smoscia.

nhaa

palma 18/1/2007 - 21:56

n*ot

h*ot

a*t

a*ll

 

alea iacta est

Suvvia, si merita almeno un "economist hot". All'interno della professione, c'è di molto peggio. Vero è che la foto sul sito del sondaggio rende meglio di quella sulla sua homepage.

Comunque, all'interno della professione c'è anche di molto meglio.

Dice niente il CIA Factbook? Giorgio, tu che ci hai la mano, ce lo controlli?

No, perche' sono confuso. Per due ragioni, che se ci avete un momento ve le illustro. Io a Vicenza ci son stato, non con il Moretti ma con la morosa, e non era Berlino (che li' c'e' stato Lucio con il Moretti) ed era un po' triste e non molto grande, pero' quei suoi 100mila abitanti, al tempo, ce li aveva. Forse anche qualcuno un piu'. Che se poi ci metti anche Caldogno, che ci han detto fa tutouno (e perdonatemi se mi scampa il dialeto, che quando penso a cose venete e del Veneto, non riesco ad evitarlo). Dizevo, che se ci metti Caldogno che fa tuto uno, vengono quasi 120mila vicentini.

Tutti i giornali che leggo dicono che Vincenza insorge, che nessuno vuole la base, che Yankees go home - parentesi, scusate, ma perche' solo gli yankees? Ma gli yankees qui in 'Merica sono una minoransa oramai! Quindi, anche se mandate a casa gli yankees, poi rimangono i rednecks, e gli hispanics, ed i neri, ed i southerners, e la base sta in piedi lo stesso ... boh, mica capito perche' ce l'hanno tanto con gli yankees che sono tanto per bene e tutti pacifisti e corretti grappin da bassano politicamente parlando, e vogliono che la base USA sia piena di sudisti e magari da quelli delle rockies che son cattivi, quelli si, incazzati duri ...), dicevo, che Yankees go home, che al posto della base ci faccio l'Universita' (ma non poteva venirci prima l'idea? E mancano aule a Padova? No me pareva ... Comunque, se manca aule, forse e' meggio una succursale a Sarmeola, che Vicenza e' lontanina ed i treni pendolari non funzionano in Veneto, si sa, che Garibaldi era massone ed odiava i veneti, per questo no ghemo treni che funsiona), che basta con la sudittansa e che se gli Americani si fanno la base a Vicenza noi togliamo i nostri soldati in missione ONU in Afghanistan (ed io non pago piu' le tasse in Spagna, cosi' vedono quelli di ETA, ciapa li' tira su ... la politica internazionale s'e' una figonata se la fa Paolo Cacciari e Betin: puoi dire quel che vuoi e sembra sempre una grande idea nuova e veramente bela) ...

Insomma, il popolo di Vicenza insorge contro la base, e son tutti in piazza a protestare e tirar pomodori, mi dicono (pero' no in Piasa dei Signori, che ea tenemo neta).

Ma il Corriere dice che erano mille; e Repubblica (che la base si vede che non la vuole perche' i suoi lettori han detto che loro son contro e che ci difendiamo noi da soli) non dice quanti sono, il che vuol dire che son men che mille; ed il Gazzettino anche dice che attorno al migliaio; e la Stampa dice "oltre un migliaio" (che vuol dire meno di duemila), ecc. ecc. ... allora io dico, ma cosa e' suceso a Vicensa da quando sono 'ndato via? Ma dove sono andati "tuti" se son "tuti" in piasa?

Perche' se son mille in piasa, e questi son "tuti", in citta' devono essere diecimila a farla grande. I veci non vengono, si sa, e neanche le mame, ed i ragasini d'eta' inferiore ai 14 nemeno. Eppoi bisogna togliere i qualunquisti, che anche a Vicenza qualcuno ce n'e', che quelli rimangono in Piazza dei Signori a fare i porci comodi. Vanno gli omeni veri in piasa, che la politica e' una cosa da uomini, e le ragazze giovani anche vengono, che marciare e protestare e' bello e magari c'e' anche il sole. Insomma, diciamo uno-due ogni dieci, che l'Italia e' piena d'anziani e Vicenza non fa ecesione. Cosi' dev'essere. Che quando Tore ed io organizavamo gli studenti medi a Mestre ne avevamo fra i 10 ed i 15mila in piasa (Feretto, no Signori, Mestre s'e' piu' poareta) e Mestre al tempo faceva 170-180mila, ed il conto torna: a Vicensa sono fra gli 8 ed i 10mila abitanti!

C'e' stata la peste bubonica a forza di mangiar gatti? Son diventati tutti matti e si son trasferiti a Verona? O son tutti gran signori che sciano in Altipiano e non ci hanno tempo per farci il corteo? Ma se su ad Asiago non c'e' neve, che ce n'era poca anche in Badia ... ma dove sono andati a finire i Vicentini? Forse tutti a Padova a diventar dottori, che e' per questo che vorrebbero l'Universita' vicino all'aeroporto che cosi' non debono trasferirsi piu' in teritorio foresto per studiare? Che a ben pensarci, ma cosa se ne fanno dell'aeroporto a Vicenza se son rimasti in qualche migliaio in citta'? Allora anche a Campagna Lupia debbono farci l'aeroporto, mica solo a Vicenza! E a Papozze pure, che tra Tesera e BorgoPanigale sono isolati dal mondo di Vueling, poareti ...

Ah, a proposito, ho trovato una foto (sulla Stampa) di come sarebbe questa base criminal-inquinante degli Yankees. Quelli della Stampa, che a Torino ci han la Fiat e sono high-tech e ci san fare altro che noi polentoni, han fatto la simulascion al compiuter, e cosi' si vede che proprio e' vero, come dicono qui i amici di Paoleto Caciari, ed anche a Vicenza dicon tuti lo stesso. Dicevo, che scusa che perdo il filo, dicono, dicevo, che sarebbe proprio in una zona altamente urbanizata 'sto aeroporto dei 'mericani. Proprio in mezo a una zona ad alta densita' di popolasione, e trafico, e strade, e negozi, e scuole, e bimbi (bimbi? Ma fanno bimbi a Vicenza, che son rimasti in 10mila si e no? Saran bimbi cini importati che poi li mandano in conceria a Valdagno ... ma le concerie, non han mandato quelle in Cina? Noi gli mandiamo le concerie e loro i bimbi? Mica semi i vicentini, vedrai che si recuperano dal calo demografico e si tolgono di meso Valdagno, che intanto i Marzotto non conta pi' gnente ...) e mamme, e vecchietti che fan paseiate mangiando il gelato, e giovani che discutono con preti veramente di sinistra ... Insoma, proprio in mezzo ai palasi ed alle case la vogliono fare 'sta base del casso, oh pardon, che proprio si vede chiarisimo nella foto del compiuter torinese ... che ora ve la meto e vedete anche voi che criminali che sono: palasi pieni di gente vicentina purosangue tuto intorno ala pista ...

Eco, vedete? L'altisima densita' abitativa a sinistra dell'aeroporto e' ciarisima, centro citta' come dice l'amico vicentino piu' sopra. Ga proprio ragione, niente da dire, Chi sa, sa. Cosa? Che a voi non sembra proprio Fifth Avenue quella strada in diagonale? Insensibili e cinici nemici del popolo veneto!. Che a Vicenza son rimasti in pochi, ma e' centro citta' quello, okkei? L'ha detto Caruso, ed anche Cacciari, e fra un po' lo dice anche Berti-noti, centrocitta'! Oh, porca mastea. Se guardate bene, sensa paraochi reasionari, c'e' anche una palasina a due piani e semi-interato, che son quasi 11 metri, che son 1100 centimetri e 11000 millimetri, un'altesa spaventosa ... sai se la tocano con le rode del Tomcatss in atterraio radente suolo a alta velocita? Che poi viene un Cermis? Eh? Schersate voi, che ci viene un Cermis anche a Vicenza? Mica siamo trentini, noi ... L'ha detto Paolo Cacciari, ed anche quell'altro, il napoletano rivoluzionario che guida le mase in lota contro, ah, ecco, Caruso. Come "contro cosa"? Contro! Contro i reasionari che voliono il moses, il tav, il 'reoporto militare, la tangesiale dopia, il pasante, il radopio linea feroviaria: tuta roba reasionaria de Bush e del nuovo colonialismo globale che vuole farci 'ndare in aseo el vin bon e ea verdura in semensa. Che noi un altro Cermis a Vicenza non lo volliamo, che con gli Yankees, un Cermis ogni sesanta ani ci viene, disgrasiai ... che noi 'taliani ben governati dal companio Ferero, torinese haitech, uno stretto di Mesina con aliscafi che fanno boom, o treni delle FFSSS che ovunque fanno bam perche' il feroviere s'e' fatto una caneta o una penichela sindacale, o camions che fanno strabam, in Italia nostra qua del Nord (a parte Mesina, che e' del Sud) al piu' dieci al giorno ne abiamo. Che noi un Linate che fanno fare straciaff ai 'erei e ne morono una caterva ed il sindacato dice che mica e' colpa dei lavoratori dei controli, che sono stresssati poareti (no, stressati poverini, che a Linate son Lombardi e parlano l'itagiano bene) e via tutti a casa (i lavoratori stresssati di Linate, vogio dir, ma anca i 'mericani, casa, tuti casa). E questi 'mericani, in sessant'anni che volano sempre sule nostre teste sensa ragione alcuna, un Cermis ci han fatto, altro che bale (che grasieadio gera piena de cruchi ea teleferica, pero anca i cruci poareti ga un'anima, o no? Beh, insoma, quasi, dai ... ).

E non fatevi confondere dai campi arati alla destra, e' cosi' solo d'inverno finche' i vicentini sono ad Asiago a sciare ed impoverirsi, a Verona a smatteggiare per rinsavirsi, e a Padova ad educarsi. Poi tornano, e tutti quei campi si riempiono di tende e di focherelli con sopra pentole dove bolle l'acqua e si cuoce il gatto, con le erbe, e la poenta, e anca i osei, co ghe n'e'. E' altamente urbanisata la zona, come dicono i nostri amici di sopra, che loro si' che sanno ... che loro son di Vicenza, la nuova cuna della sinistra rivoluzionaria italiana. Altro che Mariano Rumor!

Che andava male il Veneto me l'han detto, che l'ha scritto anche Giavazzi ultimamente e che son li' che ci penso anche io per dir la mia, ma che Vicenza fosse diventata un quindicesimo di quel che era ed anche meno, ecco questo, da buon padovan-venesiano, me despiase bastanseta ...

Beh, pero', saran contenti i gati. No, no che fano la base 'mericana, no de quelo, saran contenti che i vicentini deso xe cosi' pocheti ... no i finise piu' al bogio ...

Simpatico questo commento, che si basa sicuramente su conoscenze scientifiche certe, derivate da una presenza assidua nel territorio in questione e da misure precise, non certo derivanti da una foto ricostruita al computer. Assolutamente sicuri anche i dati su natalità, fertilità, densità abitative rilevati direttamente sul campo dall'amico sopra.

Comunque l'università a Vicenza c'è da un po' di anni, nata come succursale di Padova per alcune intere facoltà (quindi relativamente indipendente, non per avere qualche aula in più in modo che a Padova il professore di turno dica "oggi non ghe stémo... 'ndemo a tore el treno che a Vicensa ghe se 'n'altra aula pì granda"). E da tempo si discute di rendere indipendente l'Università di Vicenza. E la necessità di posto per far crescere l'università di Vicenza esiste visto che ora le strutture sono dislocate in vari punti del centro città, anche scomodi e sacrificati. Ed essendoci gli spazi e non ancora strutture vincolate-vincolanti c'erano anche idee di una specie di campus universitario, simile a quelli americani (ma guarda un po'). Quindi che ne sapete voi???? Chi parla di scambio università-base tra padova-vicenza? Chi parla di motivi di carenza di aule a pd?

Che ne sapete della distanza tra abitazioni, quartieri, zone residenziali, basi, depositi munizioni, polveriere dislocate nelle più variezone del vicentino e qui non ancora citate? Ah già la favolosa foto aerea modificata...

Probabilmente avete delle fonti attendibilissime e siete dei luminari del campo essendo l'economia il motore di tutte le cose e sicuramente siete molto più obiettivi e distaccati, quindi giusti e veri... par cui no stè fidàrve de quel che ve vién dìto dai visentini magnagati!

Ah, Michele, scusami, tu che a volte richiami l'attenzione sui
commentatori anonimi (io mi son presentato in precedenti interventi)
conosci per caso quel tale "bossone" che ha fatto qui un utilissimo
intervento riguardante il serio argomento della base MILITARE a Vicenza?

L'aeroporto di vicenza non e' piu' centrale di quanto non sia, per esempio, Reagan National, a Washington DC, o Linate a milano tanto per fare un caso meno estremo. Ho preso la mappa da google che allego sotto. In rosso ho cerchiato la zona dell'aeroporto, dove verrebbe costruita la base. In giallo l'area dove si trova la Ederle. A occhio e croce, la nuova area e' piu' isolata di prima

 Mappa di vicenza: in rosso l'area della nuova base, in giallo la base esistente

Vedo che quando scrivo in itagiano mi si capisce al 69%, quindi meglio l'italiano standard.

Allora: sono stato a Vicenza prima di Natale, e mi sembrava avere ancora gli abitanti che i grafici di Palma suggeriscono. Per quello mi sorprendevo dell'improvvisa alta mortalita' post natalizia. In questo senso: se 1000 persone in piazza (nel migliore dei casi) e' la rappresentanza di TUTTI i vicentini, allora debbo fare la seguente inferenza. O Vicenza non ha piu' di 8-10mila abitanti o, FORSE, non proprio TUTTI i vicentini sono cosi' in armi contro il nuovo aeroporto USA. Forse tutti gli amici e conoscenti di chi scrive qui lo sono, ma quella e' un'altra storia. Si chiama "self-selection", che non e' la selezione dell'ego freudiano.

Sulla posizione centrale ed urbaa dell'aeroporto, mi pare le due foto parlino da soli. A meno che, ovviamente, non si voglia assumere che, provenendo da fonti "sospette" (Google Earth e La Stampa) siano state ritoccate. Nel qual caso, rimango in attesa di non ritoccate. 

Bossone, infine. Credo di sapere chi e', in effetti. Ma non son certo. Affari suoi se vuole tenersi l'anonimato, mica e' l'unico, no? Pero' non mi sembrava preoccupato per la base militare, anzi secondo me e' contro anche lui. Secondo me ha solo approfittato del dibattito incandescente per tirarci le orecchie e ricordarci che nella vita ci vogliono delle priorita'. Concordo con lui, ma certe priorita' private sono difficilmente discutibili in pubblico, almeno in tempi come questi. In ogni caso, non credo Bossone volesse dire la sua sulla base. A me sembrava fosse piu' interessato alla festa della signora del gnocco. La festa del gnocco la fanno a Verona, se non sbaglio. Forse la relazione con Vicenza e' dovuta al fatto che Bossone vuole impiantarci li' la festa della gnocca, tanto per far concorrenza? Possibile. Verona e Vicenza han sempre avuto rapporti un po' di competizione. Vediamo cosa dice lui. A Bossone la parola.

 

Ma forse anch'io non me la cavo con l'italiano.

L'interesse per un problema e il numero di abitanti tu lo calcoli in base a quanti scendono in piazza?

Un po' limitativo mi pare? La maggioranza non può farlo perchè non ha le possibilità di farlo, perchè non può assentarsi dal lavoro, dalla famiglia, perchè (grazie a Dio?) ha anche altri gravi problemi da risolvere... io non ho mai manifestato ma non mi sembra di essee uno che si disinteressa, nè tantomeno favorevole alla base (e non sono assolutamente anti-yankee per natura).


Si dice
che abbiamo bisogno di essere difesi?

  1. Ma lo volete capire che non è una base NATO e che non viene fatta per difendere noi (se non solo di striscio o per conseguenza)?
  2. E fino ad adesso come abbiamo fatto a sporavvivere senza la 2^ base a Vicenza?

Andrea chiarisce che non si è mai sentito di un intervento NATO non accettato dagli americani...

ma sarà sempre vero anche il contrario nei secoli dei secoli amen? La base è loro e ci faranno quel che vogliono. A fianco ci sarà l'aeroporto civile (a questo punto "forse") e avrà molte limitazioni visto che già lo spazio aereo sopra l'attuale caserma Ederle è off-limits.

Andrea continua a sostenere con forza (e con estrema leggerezza) che poteva andarci peggio con una TAV, una discarica, una centrale nucleare, che nessuno vuole ma bisogna pur fare da qualche parte...

  1. Sono il primo a sostenere che è sbagliato lamentarsi per la dislocazione. L'ho fatto per il famoso canile in Gogna, per l'inceneritore in zona via Aldo Moro (poi non se n'è fatto nulla). Ma le cose citate se richiedono di esser fatte significa che servono (a noi), hanno una utilità diretta. La base non è per noi a prescindere e non ha un'utilità diretta.
  2. Ma siamo sicuri che una semplice caserma, o base che sia, non richieda di una discarica dentro o a fianco? Siamo sicuri che non ci sarà una TAV per loro? Una bella superstrada (esente da spese per noi, ma confiscandoci terreni) per farci passare le automobiline dei soldati? Oppure un mega tunnel come Andrea propone per collegare nuovi e futuri centri residenziali dalle parti opposte della città? Sia ben chiaro tutto senza valutazioni di impatto ambientale, gli aspetti economici e costi-benefici socio-politici sono ben più rilevanti!!!
  3. Gli esempi riportati TAV, discarica, centrale... non si portano dietro migliaia di persone...

Insomma da un lato potrei anche essere favorevole ad una loro richiesta (ma non lo sono) però sei un ospite, decido io dove e come... altrimenti la prossima volta che qualcuno mi ospita a casa sua, mi scelgo io la stanza dove dormire e poi se mi gira ci cago dentro perchè ho deciso di farci lì un cesso... il tutto perchè il mio ospitante mi è debitore per avergli liberato il giardino dalle talpe! (P.S. qui nel veneto la liberazione è stata conquistata per la maggior parte dai partigiani e agli americani è stato concesso di farsi belli, avevamo altro a cui pensare).

ma dai siracide. anche se fosse vero che il veneto l'hanno liberato i partigiani (non lo so se e' vero; onestamente lo dubito, ma non importa), ammetterai che fa una  certa differenza  liberarlo  dalle talpe in fuga o dalle talpe che scavano buchi per stare piu' comode. E chi le ha messe in fuga le talpe? 

Sei sicuro che i tuoi argomenti contro la base, che pure sono validissimi,  non siano pero' in realta' motivati da quello che pensi degli americani (e che e' ovvio dalle affermazioni come quella di cui sopra)?  Onestamente, cosa diresti se a Vicenza la Fiat aprisse la fabbrica della nuova Punto, con operai per la maggior parte torinesi? Pensi che la citta' sarebbe in piazza? E tu spiritualmente con loro?

No, sbagli proprio: quel che penso degli americani non è quello che forse traspare dall'impeto con cui ho scritto sopra; tant'è vero che in tempi (quasi) non sospetti qui ho proposto un sondaggio a riguardo e io ho votato a favore della nuova base. Poi pian pianino un po' alla volta son venuti fuori i dettagli su cosa, come, perchè etc...

Il tuo esempio con la FIAT credo sia calzante tanto quanto il mio sulle talpe: sarebbe una azienda italiana, con lavoratori italiani o anche no, non ha importanza. Sta di fatto che per aprire non godrebbe di sconti, vantaggi, favori; non avrebbe i diritti (?) su terreni dello stato, di cui evidentemente godono gli USA e sarebbe soggetta a controlli e verifiche di ogni tipo su fattibilità, impatto ambientale e quant'altro... (che poi sotto purtroppo ci siano troppo spesso imbrogli, mafia e casini vari... questo è un altro discorso).

l'esempio fiat e' calzante perche' tutti gli argomenti seri contro la base che ho sentito esposti qui hanno a che fare col traffico, l'inquinamento, la vicinanza alla citta'.

E a parte il fatto che la fiat ha SEMPRE goduto di sconti, vantaggi e
favori, ma anche se fosse, questi sono a carico dello stato, mica dei
vicentini. Lo stato ha fatto i suoi conti e ha deciso che gli conviene.

Concretamente cosa resta? I mancati controlli di cui beneficierebbero gli americani nella base? E cosa farebbero gli americani? Inquinamento? Rifiuti? Una base inquina e produce molti meno rifiuti di una fabbrica, perche' non produce nulla. Cosa ci farebbero dentro la base gli americani incontrollati, gli esperimenti nucleari? In decenni di Ederle mai vista o sentita una lamentela per "mancanza di controlli". Anzi, le poche volte che si entrava in caserma si notava una pulizia che noi ci sognamo. Idem per il villaggio americano di torri.

Ho trovato finalmente un po' di tempo per le foto: 

Certo che google è attendibile (un po' meno la foto riportata dai giornali che è comunque ritoccata per poter mostrare il modellino della base).

Però google ha fatto quell'imponente lavoro non meno di 4-5 anni fa e in 5 anni di cose ne cambiano... magari nella zona in questione nulla è cambiato, per carità; voglio solo avvisare di stare attenti (come lo siete quasi sempre) a non abboccare a tutto quel che sembra oro colato, fonti certe, dati attendibili (voi spesso me lo insegnate). A titolo di esempio riporto la mappa delle zone attorno a Lerino (Andrea dovrebbe ricordarsele), che non è lontano anni luce dal Dal Molin:

Lerino

Lerino è segnato dalla freccia verde, mentre più a destra c'è Grumolo; in giallo c'è il punto in cui ora (dopo 5 anni) si trova una rotatoria, allora solo abbozzata; in rosso delle aree allora completamente verdi e ora invece ben edificate. Google non so ogni quanto vorrà aggiornare le sue mappe, ma almeno attorno a Lerino siamo fermi a 5 anni fa.

Poi un'altra considerazione: l'area Dal Molin è una vasta area verde solo ed unicamente perchè c'è sempre stato un aeroporto con le relative esigenze di vasti spazi (e di cementarlo, non c'è mai stato il tempo, la voglia, i soldi). Ora, detto aeroporto se riuscisse a "decollare" in modo serio, con strutture adeguate, avrebbe certamente più benefici per i cittadini, per la citta, per l'Italia. Ed i costi non sarebbero di certo maggiori rispetto ad una base "solamente" USA. Insomma non credo che siccome c'è tanto spazio verde si può con leggerezza permettere di costruire, tanto di verde ce n'è ancora... non è un metodo corretto, sotto alcun profilo.

Ripeto che il mio NO (inizialmente ero quasi favorevole, parlo ormai di quasi un anno fa) è dovuto soprattutto alle modalità dell'operazione e alle numerose e variabili motivazioni addotte, prima fra tutte quella della nostra difesa da parte USA (la verità si saprà fra 80 anni con l'apertura di certi archivi da parte di storici studiosi, sperando di non dovercene accorgere presto in altro modo).  

Segnalo infine due affermazioni riportate da radio e giornali in questi giorni:

USA: "Se l'Italia cambia idea adesso, verrà considerato un atto di ostilità" (conoscendo Bush, ci potrebbe attaccare per fare pattugliamenti alla ricerca di armi nucleari... trovando le sue sotto i colli berici)

Politici Italiani: "...e poi ci sono gli accordi con gli stati uniti coperti dal segreto di stato" 

Concordo con chi dice che la carenza di informazione e di discussione è lo scandalo principale. Leggendo i commenti della stampa nazionale, poi, la confusione non fa che aumentare. Quali leve aveva (ha) in effetti in mano il governo? Si trattava di decisioni sostanzialmente già prese oppure di fatti nuovi? E' credibile il sindaco di Vicenza quando snocciola le condizioni rigidissime cui gli americani, secondo lui, dovrebbero sottostare? Riguardo a queste ed altre questioni importanti, si sente tutto e il contrario di tutto...

Il colloquio con l'amico PAolo non sembra fare molti
progressi. Il progetto di indipendenza militare che aveva suggerito
possibile non lo vedo arrivare, quindi temo che tutte le affermazioni
roboanti fatte dallo stesso al
riguardo - e da altri per carita': mica e' solo - non fossero altro che quello, affermazioni roboanti. Infatti, vedo ora che ha aggiunto un commentino veramente umoristico al presente, come tutta risposta. Non mi sorprende, accade con grande regolarita', ma e' deprimente. Chi non ha nulla da dire comincia con affermazioni roboanti e poi finisce con battutine umoristico-furbe per togliersi d'impaccio, ed eclissarsi. Metodo sia vecchio che triste del chiaccherone italiano, di quelli che una volta s'incontravano (che ci siano ancora?) in piazza Maggiore a Bologna. Sic transeat ...

Comunque,
siccome non si sa mai, io rimango disponibile ad esaminare la proposta, qualsiasi proposta che soddisfi ai requisiti di auto-difesa nazionale, per mandarla poi a "sinistra", all'interlocutore "appropriato", dopo averla sottoscritta.

Nel frattempo, ho provato a vedere quanta realta' vi fosse dietro ad alcune affermazioni anch'esse roboanti del signor PAolo, su Sigonella, Lampedusa, ed altre cose ad esse collegate.

Su Sigonella "solidarieta' araba" ci ha pensato lui, ha detto "whatever", quindi caso chiuso: whatever. Discutere con i whatever e' cosa che ancora non ho appreso.

Su Lampedusa, il nostro scriveva

vent'anni piu' tardi, c'e' chi pensa che i missili, se ci sono mai
stati, siano stati un avvertimento proprio dei nostri amichetti a
stelle e strisce, che mal vedevano la solidarieta' araba di Craxi

Rimanda ora a MediaWatch, un sito pacifista sulle "menzogne della guerra". Questo copia un articolo dell'Espresso, che rimanda ad un'intervista su Pagine di Difesa, una rivista militare on line. L'intervista e' a un vecchio signore, capo di stato maggiore dell’Aeronautica militare italiana dal 1983 al 1986, che esprime le sue opinioni, e mai menziona gli amichetti stelle e striscie. Dice il signor generale ottantenne in pensione che queste son opinioni sue, che sino ad ora ha taciuto per adeguarsi (o per far carriera? Comunque, uomo tutto d'un pezzo, un vero funzionario pubblico italiano ...). Non menziona ne' fatti ne' altri elementi probatori a suffragio della sua tesi. Ecco tutti i fatti che vi sono dietro ad affermazioni tanto roboanti. Niente male.

Ah, aggiunge anche che ad Ustica, a suo avviso, l'aereo e' venuto giu' di suo perche' era stravecchio, nessun missile di nessuno. Come spesso capita, sia L'Espresso, che MediaWatch, che il nostro lettore, leggono selettivamente le opinioni dei vecchietti, tant'e che questa seconda opinione non viene menzionata. Anzi, in commenti precedenti a questo post (ed altrove in Italia in questi giorni) si elenca Ustica ed "aereo abbattuto" come un ovvio crimine Yankee, una delle tante ragioni per cui dobbiamo sganciarci per sempre dai maledetti criminali.

E qui vengo al punto che mi interessa: perche' questo casino gigantesco sulla base USA a Vicenza? Perche' all'improvviso questo post di Andrea ha quasi cinquanta commenti e la gente se lo viene a leggere a frotte? Perche' anche oggi sia Repubblica, che il Corriere, che, ne son certo, il resto della stampa indipendente (per non parlare ovviamente di Manifesto, Unita', Liberazione, che invece ho attentamente controllato) mettono in prima pagina le proteste contro la base, proteste che poi (quando si leggono gli articoli) si scopre avere la partecipazione di poche centinaia di poveretti? Si, perche' in tutta Italia ed a Vicenza, ad "insorgere" sono qualche migliaio di sderenati, sempre gli stessi, i professionisti del rally incazzoso, guidati dai loro capi e capetti di sempre, i professionisti della rivoluzione permanente, i Russo Spenna, i Bertinotti, i Paolo Cacciari, i Caruso, le Menapace, ed i Venier. Tutta gente che poi, nel proprio sito e nella propria vita, inneggia a Castro, a Chavez, al Congresso del Partito Comunista Russo, e che una volta inneggiava a Hoxa e a Mao ... e la stampa a far finta che e' una cosa seria, che e' il popolo italiano che va in piazza. Ma dove?

Prima domanda, il giornalista medio italiano e' proprio cosi' ideologicamente distorto? Sembra di si'. L'idea che uno si fa della professione giornalistica e' che son tutti ex grupettari falliti, non si son laureati o si son laureati male, volevano fare i Tabucchi e son usciti strabucci, volevan far la rivoluzione ma avevan paura di prendere due sberle dal preside, stavano sempre dietro, voglia di fare pochina, di leggere e capire per davvero ancor meno, parola pronta ed aria fresca. Ora tutti a fare i finti giornalisti-letterati e a raccontare non la realta' ma le loro incompiute fantasie adolescenziali, e le loro frustrazioni. Orrendo, il giornalista medio italiano. E d'una ignoranza del mondo da far terrore. Non raccontano il mondo che accade, ma le pippe di chi gli ha trovato il posto, e glielo mantiene. Amen, e passiamo oltre. 

Seconda domanda, piu' importante. Veniamo alla logica di costoro, alla logica di chi continua a protestare contro i maledetti Yankees. Non la capisco proprio. O meglio la capisco solo in quanto logica della protesta anti-americana per il gusto (del tutto personale) della protesta anti-americana. Insomma, per poter dire "Vi odio, americani di merda, anche se non so nemmeno perche'. E vengo in vacanza li, e magari vivo qui da voi o sogno di viverci, ed uso la vostra ricca e funzionante societa'. Pero' vi odio. Per ragioni primordiali, ma vi odio." Non vedo altra spiegazione. Qualcuno ne ha un'altra? Me la proponga.

Mi sembra palese da quello che sono andato scrivendo in questo sito di non essere un fan di Bush, della sua politica estera, dell'invasione dell'Iraq, della politica estera USA in relazione alla Palestina ed a tutto il mondo Arabo, della politica Israeliana da almeno sessant'anni a questa parte, ed in generale di quasi tutto quanto l'occidente (USA+Europa+Israele) ha fatto nel Medio Oriente da ... da tempo immemorabile, diciamo dal 1918 in poi almeno. Quindici anni fa ho messo in gioco la mia tenure in un posto alquanto prestigioso perche' ho disapprovato pubblicamente quanto sopra, quindi proprio vado tranquillissimo.

Ma non vedo la connessione logica fra il disapprovare una politica, o anche cento politiche, e dire follie e fare proposte insensate ed innattuabili. Se si disapprova una politica occorre proporne un'altra, fattibile. Senno' si e' dei quaquaraqua che parlano a vanvera, e l'unica cosa che si riesce a provare e' semplicemente odio aprioristico e rabbietta contro un paese solo perche' e' meglio di quello da cui si viene!

Quando leggo le insensatezze che si vanno scrivendo in questi giorni sui giornali italiani, mi domando se non occorra fare come quelli che stanno con Bush comunque, perche' a fronte di questo nemico interno cosi' cieco ed ignorante, tanto vale fare muro. Dico per dire, ovviamente, fare parte del branco non lo sopporto proprio. Ma e' tanto per dare un'idea dell'effetto che questo tipo di dibattito fa. E delle conseguenze a cui porta: a me far parte del branco non piace, ma ad altri piace. Isterie come quella vicentina solo una cosa provocano: una chiusura ancor piu' isterica nel campo opposto. E la fine della discussione. Come si fa a scrivere cose come questa

Quindi, se qualcosa i fantomatici missili mi devono dire, e' che quanto
sia urgente e necessaria la dissociazione con le manovre USA sul
continente europeo come portaerei per fatti e fattacci commessi in
medioriente. Abbiamo solo da perderci.

e non voler ammettere di vivere in una specie di pipedream che non esiste, che non ha senso, che e' solo alimentato da una profonda frustrazione e tanto odio contro la societa' americana perche', boh ... perche'? Sia chiaro, della persona che si cela dietro a PAolo non voglio fare il capro espiatorio, e' solo l'esempio dell'italiano medio di sinistra che in questi giorni impazza di livore antiamericano dicendo cose che io considero semplicemente folli. Cerco sempre di tornare ai tempi in cui anche io dicevo cose simili e mi domando se era livore irrazionale quello che provavo ... boh, ammetto di non ricordare. 

Ad ogni modo, sento cose che da quarant'anni si dicono per dar sfogo a incontrollabili complessi d'inferiorita' socio-culturale e superiorita' pseudo morale, a sentimenti d'invidia, frustrazione, rabbia ... provincialismo cattolico da pretini un po' masturbatori e supponenti. Il tutto mischiato, alla fin fine, a menefreghismo un po' tremebondo: noi ci facciamo gli affari nostri, che ci lascino in pace. Il tutto condito da proposte insensate ed incoerenti, che infatti, quando si deve articolare non si riesce ad articolare neanche minimamente. Perche' non soddisfano il principio di realta'. Per questo ho provocato insistendo "Scriviamo la proposta!" Alla fin fine, quello e' il test: dimmi come si fa il tuo mondo di santi. Proposte ed affermazioni che si spera non vengano mai attuate, perche' se venissero attuate, guai grossi sarebbero! Ed e' terrificante la mancanza di memoria, la conoscenza selettiva che anima questi signori.

Ma dalle armate di Stalin, Breznev, ed ora Putin, chi pensate vi abbia protetto e protegga? Ma se nemmeno da Tito riuscivamo a difenderci cinquant'anni fa? E dall'appetito cinese per Africa e Medio Oriente (e le loro materie prime) come ci difendiamo? Pensate davvero che fra 10 o 20 anni il petrolio e tutte quelle altre belle cosette arriverebbero COMUNQUE senza l'equilibrio militare che la NATO determina a fronte di Cina e Russia (e di una lunga lista di altri piu' piccoli, ma al momento ben piu' pericolosi)? Pensate davvero che l'unica risposta a Al Qaeda sia, sia quale? Ecco, quale? Il disarmo unilaterale? Cosa ci proponete di FARE?

Facciamo pure finta che delle missioni umanitarie, e dell'esportare democrazia, mantenere l'Afghanistan fuori dall'eta' della pietra talibana, evitare che Sudan e Somalia finiscano nella stessa piu' di quanto non siano, ed idem per Egitto e via elencando, supponiamo che di tutto questo non ce ne freghi nulla, benissimo. Ritiriamo pure il contingente dal sud del Libano, e che si ammazzino come e quanto vogliono - mi sbaglio, o gli stessi che gridano che gli americani son tutti sempre e comunque criminali e che la nostra alleanza con loro va cancellata, poi richiedono che noi si impedisca ad Israele di massacrare i palestinesi? E con che forza militare impediamo agli Israeliani di farlo? Idem per Africa, Afghanistan, Indonesia, eccetera. Va benissimo, facciamo finta che davvero questo isolazionismo si puo' fare; che possiamo fare tutti gli svizzeri che se ne fregano di tutto. Funzionera'? Chiediamocelo, funzionera'?

Un minimo di teoria dei giochi, non ve l'insegnano proprio, li' dove andate a scuola? Che dico, teoria dei giochi e' una parolona, un minimo di nozione di comportamenti d'equilibrio, un minimo di senso comune!

Gli svizzeri e gli svedesi fanno gli svizzeri e gli svedesi perche', tutto attorno a loro, noi NON facciamo gli svizzeri e gli svedesi! Hong King sopravvive in semi liberta', perche' ci sono gli Stealth bombers, non per grazia ricevuta. Il petrolio fluisce, e voi venite qui a studiare, perche' Al Qaeda NON governa l'Arabia Saudita. 

Ora, si puo' senz'altro far meglio di quanto questa fottuta amministrazione abbia fatto nel medio oriente. Ed anche la precedente. E senza dubbio alcuno si puo' maneggiare in maniera diversa da Sharon-Olmert-Clinton-Bush la situazione in Palestina. 

Pero', COME? 

Qualcuno potrebbe spiegarmi, COME?

 

"Il progetto di indipendenza militare che aveva suggerito
possibile non lo vedo arrivare" 

Ma e' perche' mi sono un po' preoccupato. 

Io parlo di difesa europea e tutto d'un tratto vedo emergere desideri imperiali (sparate a chi chiude i rubinetti!) le bombe umanitarie, pure la guerra al presunto terrorismo.  Insomma mi sa che la difesa eropea in mano a certi signori somiglierebbe moltissimo a quella che abbiamo gia'.

Allora tanto vale tenerceli.

Hong Kong sopravvive in semi liberta', perche' ci sono gli Stealth bombers, non per grazia ricevuta.

Ma scherzi? Hong Kong prospera (in liberta' maggiore che nella Land of the Formerly Free, thank you very much: niente tribunali segreti da queste parti) perche' rende fior di quattrini alla Cina, e perche' il governo cinese sta disperatamente tentando di imparare l'arte del capitalismo senza perdere il cadreghino. Leggi qui e qui per avere un'idea di come stanno le cose, e non da ieri.

Il primo link sembra non funzionare. Dal secondo deduco solo che a HK si dibatte, come ovunque, sull'intervento dello stato nell'economia. Con opinioni distinte. So what? Cosa implica questo con riguardo ai motivi per cui Beijing vi lascia corda, e ne ha lasciata dal 1997, su liberta' di parola e "mini democrazia"? Anche a Shangai imparano il capitalismo, e come, ma non c'e' ne' liberta' di parola ne' mini-democrazia. Un anno e mezzo fa la mia intervista sul Remnin Ribao ha tardato un mese e mezzo, doveva passare tre livelli di censura: credo non dispiacerebbe agli amici del partito poter fare lo stesso con The Standard. Per non parlare, ovviamente, di Taiwan, delle isolette contese con i giapponesi, dei giapponesi stessi che, come credo tu sappia, sono in Cina la fonte e la spiegazione di tutti i mali ...

Suvvia, non facciamo gli ingenui. Alla luce delle tendenze e degli atti cinesi, io capisco perfettamente il riarmarsi giapponese e di tutti gli altri, e la richiesta agli USA di stare in zona. 

Per quanto riguarda Putin, poi, e' vero che il suo olio e gas non sono a Cortemaggiore, provincia di Piacenza. Ma questo non implica che sia legittimato far assassinare oppositori ai quattro angoli del mondo, inventarsi attacchi terroristi per giustificare massacri nelle aree di lora presunta origine, sobillare colpi di stato piu' o meno riusciti nei paesi ora confinanti ed una volta provincie dell'impero, e, finalmente, usare le forniture di olio e gas come una clava per far tacere critici ed oppositori all'estero, e per tenere su o indebolire governi "amici" o "nemici".

Se tutto questo non vi sembra una collezione di segnali che, uniformemente, indica intenti aggressivi e tendenze imperialiste, delle quali (visto il secolo di esperienza appena passato) non e' il caso proprio di fidarsi, beh, non posso non ripetere quanto sopra: beata ingenuita'. A me preoccupa, e mi tengo le atomiche e gli stealth bombers USA stretti stretti, almeno sino a che non abbiamo i nostri. Cosi', tanto per sicurezza. Forse sono pavido, chissa'.

Infine, Marco, cosa vuol dire "non farsi gli affari degli altri"? Praticamente, intendo dire, non in un'utopia libertario-comunista. Praticamente, oggi, 20 Gennaio 2007, in cui tutti si fanno gli affari di tutti. Quando uno non rispetta il contratto liberamente firmato con te per fornirti tot metri cubi di gas a tot Euro ad una certa frequenza temporale, e lo interrompe come e quando gli piace, soprattutto quando fa tanto danno a te, senza giustificazioni o raccontando palesi balle, dargli due sberle e' farsi gli affari degli altri o i tuoi? Se uno ammazza tuoi concittadini nel bar sotto casa tua, o li rapisce nelle strade della tua citta', mettere in galera i suoi agenti e' farsi gli affari degli altri o difendere casa tua? 

 

 

 

Il primo link sembra non funzionare.

Grrr... I link mi si impicciano sempre. E' a http://tinyurl.com/32sqsp, e mostra quali fossero le posizioni della Cina su welfare e stato sociale gia' tredici anni fa.

Dal secondo deduco solo che a HK
si dibatte, come ovunque, sull'intervento dello stato nell'economia.
Con opinioni distinte.

Il dibattito non e' interno ad Hong Kong, ed e' stato iniziato da un economista abbastanza rappresentativo del governo cinese che critica il governo di qui per essersi discostato da politiche di free-markets. Questa frase ti chiarisce che cosa il governo cinese vede nella regione amministrativa speciale di Hong Kong e che cosa si aspetta da essa:

Yi, writing in Ming Pao Thursday, said Hong Kong's economic
integration with the mainland was inevitable. But he called on Hong Kong to hold
on to its laissez-faire principles in the process, arguing that those principles
had served as a guiding example for the mainland's own dramatic liberalization
and development over the past three decades.


"The laws of market economics not only allowed Hong Kong's
economy to reach spectacular heights, but was also the key to the success of
China's reform and opening in the 1970s and 1980s," wrote Yi, the author of
about a dozen books on Chinese economic markets.

So what? Cosa implica questo con riguardo ai
motivi per cui Beijing vi lascia corda, e ne ha lasciata dal 1997, su
liberta' di parola e "mini democrazia"? Anche a Shangai imparano il
capitalismo, e come, ma non c'e' ne' liberta' di parola ne'
mini-democrazia.

Da' tempo al tempo. Persino il regime di Pinochet, alla fine, ha lasciato spazio a un sistema politicamente liberale e rispettoso dei diritti umani. La liberta' economica promuove sempre la liberta' politica, e per una semplice ragione: lo sviluppo economico produce una middle class istruita e cosciente della propria importanza, che mal sopporta governanti autoritari e paternalisti. Sono le elites che proteggono la liberta', non le masse, che sistematicamente cercano la sicurezza delle pecore dietro al can pastore: la Magna Carta fu imposta dai Baroni inglesi, non dai contadini.

E per quel che riguarda Hong Kong, per fortuna che nel dopoguerra il governo inglese era distratto, e lascio' mano libera a Sir John Cowpertwaithe di praticare politiche Whig, invece di promuovere lo sviluppo della democrazia elettiva coltivandosi una classe politica di inclinazioni affini (socialdemocratiche), come fece in India con la dinastia Nehru. Altrimenti i vari avvocaticchi, sindacalisti e social workers che affollano i partiti del cosiddetto "pan-Democrat front" oggi sarebbero al governo anziche' all'opposizione.

Un anno e mezzo fa la mia intervista sul Remnin Ribao
ha tardato un mese e mezzo, doveva passare tre livelli di censura:
credo non dispiacerebbe agli amici del partito poter fare lo stesso con
The Standard.

Se non lo fanno non e' certo perche' gli USA hanno i bombardieri Stealth (altrimenti non lo farebbero neppure in Mainland, che e' parte del territorio nazionale ne' piu' ne' meno di Hong Kong). Non lo fanno per le ragioni che ho gia' citato in altro commento: un centro finanziario internazionale ha bisogno della liberta' di stampa come dell'ossigeno.

Per non parlare, ovviamente, di Taiwan, delle isolette
contese con i giapponesi, dei giapponesi stessi che, come credo tu
sappia, sono in Cina la fonte e la spiegazione di tutti i mali ...

Be', i governanti giapponesi potrebbero fare la loro parte. Passi il fatto che il Giappone non e' mai passato attraverso un processo di revisione critica del periodo militarista; ma te l'immagini che succederebbe in Europa (e Israele) se Angela Merkel ogni anno andasse a visitare un monumento in cui sono seppelliti Goering e Himmler, giustificandosi dicendo che ci va perche' ci sono anche soldati tedeschi comuni? Il fatto e' che Junichiro Koizumi aveva bisogno di supporto politico per le sue riforme economiche, e ha valutato che irritare Cina e Corea era un prezzo accettabile per ottenere sostegno dai settori piu' nazionalisti dell'LDP.

In realta', l'ostilita' al Giappone e' molto diffusa a livello popolare (non solo in Cina ma anche in Corea), e non e' affatto incoraggiata dal governo cinese, che semmai cerca di cavalcarne la tigre ma senza danneggiare troppo gli investimenti di origine giapponese. C'e' in occidente l'opinione che in Cina la politica e' un processo strettamente top-down, ma non e' piu' cosi' da decenni: l'ossessione del governo di controllare i media e' un sintomo di preoccupazione e debolezza, e funziona fino a un certo punto.

Suvvia, non facciamo gli ingenui. Alla luce delle tendenze e degli
atti cinesi, io capisco perfettamente il riarmarsi giapponese e di
tutti gli altri, e la richiesta agli USA di stare in zona.

Il riarmo giapponese e' in realta' incoraggiato dagli Stati Uniti, proprio per stare meno "in zona" e shiftare il costo della sua politica imperiale sugli "alleati". E' quel che i teorici neo-con chiamano "containment" della Cina, e che prevede anche l'incoraggiamento a una politica estera piu' assertiva da parte dell'India. Siccome pero' le amministrazioni americane (e quella presente in particolare) sono di un'ignoranza storica e un'incompetenza politica mai vista prima nella storia, i risultati sono spesso controproducenti: le recenti aperture verso l'India (p.es., luce verde alle forniture di tecnologia nucleare anche se l'India non ha mai firmato trattati di non-proliferazione) stanno facendo perdere agli USA il supporto del Pakistan, con quello che cio' implica per la situazione in Afghanistan. E in Corea del Sud sono riusciti a fare amare l'America anche meno della Corea del Nord! Per non parlare dell'avere rimpiazzato in Iraq un governo Sunni, che ha tenuto in scacco l'Iran in sette anni di guerra, con uno Shiah che dopo il ritiro delle truppe straniere fara' del paese uno stretto alleato dell'Iran...

Per quanto riguarda Putin, poi, e' vero che il suo olio e gas non sono
a Cortemaggiore, provincia di Piacenza. Ma questo non implica che sia
legittimato far assassinare oppositori ai quattro angoli del mondo,

Su Litvinenko non ne sarei troppo sicuro. Sia la vittima che i principali sospetti, Lugovoi e Kovtun, hanno in comune l'aver lavorato per Berezovski...

inventarsi attacchi terroristi per giustificare massacri nelle aree di
lora presunta origine,

Per Mosca e' difficile dire, ma l'attacco in Beslan non era inventato...

sobillare colpi di stato piu' o meno riusciti
nei paesi ora confinanti

Come l'"Orange Revolution"? :-)

ed una volta provincie dell'impero, e,
finalmente, usare le forniture di olio e gas come una clava per far
tacere critici ed oppositori all'estero, e per tenere su o indebolire
governi "amici" o "nemici".

Cose che invece il governo USA non fa mai, eh? :-) Andiamo: il periodo delle ideologie e' finito, e ora siamo di nuovo al "Great Game" multipolare del XIX secolo, in cui potenze regionali o globali cercano di estendere la loro influenza e assicurarsi il controllo delle materie prime e delle rotte commerciali.

Per quel che mi riguarda, i miei interessi non sono sposati a nessuno in particolare: sono anzi contento che ci sia anche in questo campo un po' di concorrenza, perche' il monopolio e' mortale anche e soprattutto con governi e stati sovrani (il governo, non dimentichiamolo, gia' detiene legalmente il monopolio dell'uso della forza all'interno della sua giurisdizione). Per noi individui, consumatori di servizi pagati con tasse, essere capaci di bilanciare le nostre opzioni tra piu' offerenti costituisce la differenza tra liberta' e schiavitu': assai piu' che la possibilita' di scegliere il governo in sede elettorale, un processo che privilegia i settori la cui consistenza numerica eccede le capacita' individuali, e che risulta sistematicamente in violazioni del diritto di proprieta' ribattezzate eufemisticamente "politiche redistributive" o "giustizia sociale". Non per niente Voltaire ando' a vivere a Fernay, vicino al confine tra Svizzera e Francia, in modo da potersi velocemente spostare dal lato dove il governo di turno era meno irritato con lui. Come qualche anno dopo la Rivoluzione Francese dimostro', questa strategia funziono' assai meglio del controllo popolare sul governo, confermandogli post-mortem che quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu...

E senza dubbio alcuno si puo' maneggiare in maniera diversa da Sharon-Olmert-Clinton-Bush la situazione in Palestina.

Pero', COME?

Smettendo di farsi gli affari degli altri?

"Sia chiaro, della persona che si cela dietro a PAolo non voglio fare il
capro espiatorio, e' solo l'esempio dell'italiano medio di sinistra che
in questi giorni impazza di livore antiamericano dicendo cose che io
considero semplicemente folli."

Grazie di tanta pietas per un tuo ammiratore di lunga data :)

Vorrei chiarire che come esempio di quello che dici tu sono un po' scarsino, dato che al limite sarei un americano di sinistra, dato che in Italia non voto dagli anni ottanta, e la mia scarsa dimestichezza con l'italiano, barbarizzato dal continuo uso di espressioni anglosassoni, dovrebbe dimostrarlo.

Tra l'altro non credo che nessuna persona si celi dietro di me (almeno l'ultima volta che mi sono girato non ho visto nessuno). Modifichero' il profilo.

Il "livore" viene dalla frustrazione di vedere la cd democrazia italiana ancora "pilotata" da interessi transoceanici piuttosto che europei. Quanto all'antiamericanismo, direi che e' eguale e contrario al folle proamericanismo che vedo altrove. Che e' fatto anche del credere a misteriose cospirazioni internazionali di "terroristi" che ricordano tanto Orwell, o di accettare la legittimita' di azioni fintoumanitarie dirette al controllo delle ultime risorse petrolifere.

Tra l'"isolazionismo" che dici tu in senso umanitario e la politica di espansione neocoloniale del nostro paese adottivo c'e' un abisso.  Come si traduce in politiche concrete?  Non lo so, discutiamone.

Quanto alla follia di certe asserzioni provocatorie, perche' no. Mi sembra abbia trasformato una discussione un po' morta in qualcosa di molto interessante.

Cheers,

Non volevo andare sul personale, non mi piace farlo in pubblico. Il mio era un tentativo maldestro di dire che non ce l'ho con te, anche perche' sino ad un momento fa non sapevo proprio chi eri. Non era pietas, semplicemente volevo separare la persona dalle opinioni. L'approccio rimane, anche dopo aver scoperto chi sei ... :-)

Le opinioni che sull'argomento hai espresso, insisto, sono alquanto folli, nel senso di incoerenti da un lato ed irrealizzabili dall'altro.

La parte incoerente e' la seguente, che ribadisci anche in questo commento. Da un lato non credi a teorie cospirative, dall'altro ti sembra che la politica italiana sia "pilotata" da interessi transoceanici. Troppo facile, e non c'e' nessuna evidenza a sostanziare le tue affermazioni. Alle cospirazioni io credo poco in generale, e non selettivamente. Il fenomeno terrorista islamico non e' una "cospirazione", ma un movimento vero e di dimensione internazionale. Mi sembra vi sia overwhelming evidence che i terroristi parte di questo movimento hanno abbondantemente cospirato e continuano a cospirare per colpire pesantemente civili in Europa, negli USA e altrove. Cospirano, perche' fa parte della tecnologia dell'essere terrorista, che deve cospirare per fare il proprio lavoro. Negarlo mi sembra folle. Invece, l'evidenza che qualcuno cospiri per dirigere la politica italiana in modo favorevole ai propri segreti interessi mi sembra proprio debole, o del tutto assente. Se hai evidenza, riportala. Spero non sia della stessa qualita' di quella dei razzi su Lampedusa che non esistono, o del missile di Ustica che invece esiste. Esistono criteri di senso comune per validare osservazioni che, se vogliamo, possiamo far finta di ignorare e che, pero', una volta ignorati ci portano sul piano delle dicerie, delle teorie cospirative incoerenti, insomma delle follie o delle chiacchere ideologiche.

Se il mio ti sembra "folle pro-americanismo", specialmente in politica estera, fai pure. A quel punto non so che dire, visto quello che scrivo e penso da trent'anni a questa parte. Se vuoi discutere con Giuliano Ferrara, temo tu debba farlo altrove. Mi rendo conto sia piu' facile, Ferrara e' brillantemente incoerente. Ma io non sono Ferrara, anzi l'opportunismo politico di Ferrara mi fa un po' ribrezzo. Se vuoi discutere con me discuti di quanto scrivo, cosa che invece mi sembri evitare ad ogni stadio della nostra discussione, che oramai non va neanche in circolo. Zig-zagga in direzioni nuove, dove la spingi ad ogni nuovo commento. Io, insisto, son felice di tornare al tema del contendere iniziale, e discuterne concretamente, facendo i conti.

A parte che non mi sembra corretto, analiticamente parlando, definire "espansionismo neocoloniale" l'attuale politica estera USA (su quali criteri basi tale conclusione? Dov'e' l'espansionismo? Ed il neocolonialismo? Di coloniale vedo solo la politica di Israele, ma non quella USA. Anyhow, spiegami il ragionamento) sono comunque interessato conoscere che cosa C'E' di FATTIBILE nell'abisso che separa, a tuo avviso, l'isolazionismo e l'espansione coloniale. Detto cosi', condivido, ma vorrei capire che COSA puo' riempire l'abisso. E, in particolare, in che senso questo "che cosa" implica che la base a Vicenza non s'ha da fare, e che anzi magari e' meglio rimuovere anche la Ederle. Perche' da li' siamo partiti, ed a me piace cercare di arrivare a conclusioni chiari su punti specifici. Quindi, quale politica fattibile, soddisfa al requisito di riempire l'abisso e di richiedere la cancellazione della base USA? Attendo chiarimenti.

 

"La parte incoerente e' la seguente, che ribadisci anche in questo
commento. Da un lato non credi a teorie cospirative, dall'altro ti
sembra che la politica italiana sia "pilotata" da interessi
transoceanici. Troppo facile, e non c'e' nessuna evidenza a sostanziare
le tue affermazioni."

Ma guarda che non intendo niente di oscuro, penso semplicemente a Afghanistan, Irak, altri supporti fintoumanitari.  Tra l'altro qualche cospirazione documentata c'e' stata, per es. Gladio? O pure quello e' stato un equivoco? 

Certo che esiste il terrorismo, specialmente dove e' fomentato da diretto intervento armato di una potenza militare, ma non esclusivamente. Scusami ma a me pare altrettanto folle credere a una coordinazione (="cospirazione") internazionale dalle dimensioni ripetute ieri sera dal nostro presidente. Non vedo proprio questa "overwhelming evidence", anzi vedo Gitmo piena di gente presa a casaccio, i famosi attentati inglesi dell'estate scorsa che si rivelano una bolla di sapone, eccetera.  Vedo anche un enorme interesse economico e geopolitico a favore di chi vuole credere in questo unclear & present danger. Questo pero' merita un thread a parte, dato che ho visto che ogni frettolosa affermazione puo' essere malinterpretata ;)

Quanto a neocolonialismo, va bene, chiamiamola "espansione imperiale" che e' piu' di moda, anche se secondo me il patetico tentativo di "nation building" ha forte sapore coloniale.

Infine non mi riferivo a te o alle tue affermazioni come "folle proamericanismo", al contrario. Staro' piu' attendo a rimandare a affermazioni specifiche.

Cosa c'e' di fattibile?  Anche questo merita un thread a parte.  Come punto di partenza, sarebbe utile superare preconcetti che vedono qualsiasi atteggiamento anti-corrente-politica-usa come "antiamericanismo".   E va bene, magari anche l'opposto.  Secondo, sfuggire a questa logica dell'emergenza, del sotto assedio. Metti pure che terrorismo sia un pericolo presente, ammetterai che il costo monetario, umano e politico che stiamo affrontando e' altissimo, e probabilmente eccede i danni che si avrebbero da uno sganciamento dalla "war of terror". Terzo, normalizzazione dei rapporti con gli USA.  Riconosciuto il debito post-seconda guerra mondiale, metti pure quello post-guerrafredda, forse si avvicina il momento di reggerci sui nostri piedi (I'm wearing my Italian hat here). E quello e' tutto per la sinistra italiana da capire, che la neutralita' (o l'autodifesa) costa in senso monetario (come hai immediatamente spiegato tu) e soprattutto morale. Questo governo ovviamente non avrebbe mai la forza di parlare di argomenti simili.  E la destra che si si ritrova e' cosi' poco credibile, e alcuni dei suoi membri cosi' sospetti in vicinanza a divise e cose che sparano, che non credo ci sia molto di effettivamente fattibile.  In piu' mi piace pensare (illudermi?) che si tratti di un problema europeo, non italiano.

Scusa la vaghezza, questo e' solo uno schemino di quello che penso. Vicenza e' forse importante come una "line in the sand".  L'importanza delle basi USA in italia (e in europa in genere) e' soprattutto legata a storia passata. 

(attenzione, commento assolutamente inutile. Come tutti gli altri direte voi. Io intanto preciso, poi si vede) acc! questa me la sono persa! Pensa quante cose avrei potuto dire su Vicenza, gli americani, i terroristi e il Medio Oriente... in perfetto disaccordo quasi con tutti tralaltro.

Vabbe'.

Mitico mistero il nostro amico ispirati, comincia a venirmi simpatico ... un po' come Obama e' simpatico ad Alberto.

Beh, se proprio ti manca lo scazzeggio e vuoi fare commenti assolutamente inutili con la garanzia che sei in disaccordo con me, c'e' sempre il pezzo nuovo sull'Iran dove il dibattito langue ... pensa, io l'avevo messo perche' pensavo il dibattito su guerra&pace continuasse a lungo e fosse il caso di aleggerire questo che aveva oramai un thread troppo lungo! Dai, animo :-)

 

Spero di essere breve e chiaro.

Premetto che non sono per nulla antiamericano, anche se non condivido tutte le loro scelte, e che la base mi potrebbe anche stare bene, tanto che a Vicenza ci siano 5000 americani o 6000 o 7000 fa poca differenza. Se poi devo dirla tutta, meglio loro che altro ciarpame che infesta la nostra città (leggi "zingari").

Detto ciò, contesto la decisione sia nel merito ma soprattutto nel metodo.

Partiamo dal merito : tralascio il fatto che la base è USA e non NATO, che già la base esistente è poco o nulla integrata col territorio, ecc.; voi (Moro & C.) ragionate solo ed esclusivamente in termini "costi / benefici"; avete mai sentito parlare di "qualità della vita" ? Tanto per chiarire, sono stati fatti dei seri studi su impatto ambientale, viabilistico ecc. delle opere da approntare ? Se si, sono serie ? E se sono serie, se ne conoscono i risultati ? No, perchè, se non l'avete capito, qui pochi o nessuno sa qualcosa, e non per disinteresse (o non sempre) ma proprio perchè nessuno ci ha mai detto nulla. Dato che la città è nostra, avremmo quantomeno il piacere di sapere se, oltre agli incrementi delle vendite di pizze e gelati tanto cari a Moro, ci saranno nuove strade, nuove antenne, nuove centrali elettriche, ecc. Così, giusto per sapere. Una domanda : se domani gli USA chiederanno la costruzione di un'altra base dove arriveranno 50.000 uomini (e, di conseguenza, almeno altre 100.000 pizze al mese, 60.000 palline di stracciatella, 47.550 di pistacchio, 82.000 di mentaciok ecc.) diremo che non c'è nessun problema o qualche domanda inizieremo a farcela ?

Nel metodo, l'avete già capito, è stata fatta una porcata : in sostanza, l'accordo è stato preso già dal governo precedente col benestare del comune; anzi, con parte di esso, dato che pare che molti esponenti del consiglio non sapessero nulla. Dopodichè, quelle teste di min...a di Prodi e Parisi (posso usare termini offensivi come Prodi e Parisi, vero ?) hanno detto che no, non c'era nessuna decisione presa, che tutto doveva essere valutato anche e soprattutto in base alle decisioni del consiglio comunale ! Ossia, tutta la politica di alleanze e strategie del governo italiano sarebbe stata in mano al sindaco ed agli assessori, molti dei quali non sapevano nulla ! Bella, vero ? Il consiglio, con la schiacciante maggioranza di 2 (due) voti a deciso a favore della base e quindi le teste di minc..a di cui sopra hanno detto : bene, si fa la base, tanto è solo una questione urbanistico-amministrativa !! (questi qualcuno di voi li ha votati, vero ? Tanto che vi frega, voi siete in America ....).

Se ci avessero detto la sincera verità, ossia che gli americani hanno DECISO che la base si doveva fare a Vicenza, non solo, che si doveva usare l'area del Dal Molin, e che l'Italia non ha strumenti economico-politici per opporsi, vi assicuro che il 70 % di quelli che sono contrari sarebbero favorevoli. Ma sentirsi così presi per il cu.o dalle istituzione fa veramente girar le palle, scusate. Perchè è chiaro che è andata così : loro hanno deciso che si doveva fare lì, punto e stop. Le panzane che sono stati offerti siti alternativi ecc.ecc. non sono altro che panzane, appunto. E ritengo che ciò sia grave, come ha detto Siro in altri post : credo che quantomeno spetti all'Italia dire si o no ed al comune scelto dire dove e come. E tenete presente che qui c'è qualche grullo che pensa che il compenso per il nostro SI saranno l'abolizione dei dazi doganali per le esportazioni orafe, una costruzione di un'università e di un ospedale, ovviamente il tutto a carico degli USA ! Come no, e poi ci faranno riavere Fiume, l'Istria, la Dalmazia ed il Corno d'Africa.

Saluti

 

Premessa metodologica: certo che occorre guardare ai costi e benefici, e certamente la voce "qualita' della vita" rientra fra i benefici (o fra i costi, se diminuisce). Infatti gli unici argomenti seri sollevati sin qui sono traffico ed inquinamento. Che comunque aumenterebbero in qualsiasi altra citta'. Dal punto di vista nazionale dunque, Vicenza o altrove grossa differenza non fa. Nota pero' la mappa che ho indicato sopra, che rivela che Vicenza ha ancora enormi opportunita' di espansione, con o senza la base in aeroporto. 

Sono d'accordo sul metodo che proponi, e cioe' che "spetta all'Italia dire si' o no, ed al comune dire dove e come". La prima parte corrisponde a quanto e' stato fatto. Sulla seconda, e cioe' sulla delega verso il basso di alcune decisioni operative, magari e' ancora possibile fare qualcosa, visto che i lavori non sono iniziati.

Ti sbagli di grosso : l'Italia non ha detto "SI" o "NO". L'Italia, per bocca del suo governo, ha detto : è una decisione che spetta al comune di Vicenza ! E' questa la vergogna più grande. Immagina se il consiglio comunale che doveva decidere fosse finito in parità : Prodi telefonava a Bush e gli diceva "Guarda George dabliù, Hullweck non ha ancora deciso, vi sapremo dire qualcosa tra 10 anni" ??

Seconda cosa : il comune, anche volendo, non avrebbe potuto offrire nessun altro posto. Gli americani, in parole povere, ti hanno detto : o lo facciamo lì, o ce ne andiamo in Germania. Tutto il resto è letteratura. E lo vogliono lì perchè lì c'è un aeroporto bello e pronto, oltre che una bella pizzeria dove il venerdì paghi "pizza e birra 7 €".  Se ci riesci, convincimi del contrario

 

l'Italia ha detto si, se capisco bene, per bocca (un po' incerta, sottovoce, storta) del governo precedente. il rimando al comune e' stato uno stratagemma di Prodi per evitare di riaprire la cosa. io cosi' interpreto quello che ho letto.

sul fatto che gli americani abbiano dato un aut-aut, beh mi pare in loro diritto (l'alternativa era andare in germania, non bombardare vicenza).  che poi questo sia consistente col loro modo di vedere il mondo, ricordate il "ci accoglieranno coi fiori" di Rumsfeld, e' anche vero ed un po' triste. non hanno molti amici.  

Questo dibattito sta diventando infinito, ma i due commenti di Roda permettono di fargli fare un salto di qualita'. E non scherzo aggiungendo che e' un salto di qualita' positivo. Ecco perche':

- Toglie di mezzo le scempiaggini anti-americane e pseudo pacifiste che si leggono sui giornali italiani e sono arrivate anche qui. Cosi' si smette di discutere la questione vuota di significato se occorra essere alleati degli americani, dei russi, dei cinesi o degli svizzeri. Siamo alleati degli USA e ci conviene, punto. Ma facciamolo in modo degno, dice Roda se capisco bene. E condivido.

- Punta il dito al METODO con cui l'intera cosa e' stata gestita sia dal precedente che da questo governo d'imbelli. E, da quel che egli dice e da quel poco che so, mi risulta difficile dargli torto. Sia chiaro, una base militare e' una base militare, specialmente se serve per il comando di questo e di quello ed e' di grande importanza strategica come la presente. Quindi non e' che si puo' fare un dibattito pubblico sul perche' la vogliono o a Vicenza o in Germania, son certo che si son fatto i loro calcolini su cosa e' sicuro e cosa no, su cosa e' facile bombardare/proteggere e cosa no, da dove e' facile partire/arrivare da i vari punti dello scacchiere. Quelli, cavoli loro e dei nostri alti papaveri militari con cui cooperano. Poiche' deleghiamo a costoro la difesa militare, delle due l'una: o gli togliamo la delega e mettiamo qualcun altro o gliela lasciamo e decidiamo di permettergli quel minimo di segretezza che richiede. Pero', come mi pare giustamente suggerire Roda, questo ci fa arrivare solo sino all'offerta USA: vogliamo fare la base nuova a Vicenza, se non vi va bene la facciamo in Germania nel paese di X.

- A questo punto i governanti italiani mostrano la loro pochezza politica, intellettuale e morale, come sempre. Il governo Berlusconi, se capisco, firma l'accordo in semi-segretezza, senza un dibattito pubblico a Vicenza, senza un calcolo serio costi-benefici (che include anche la qualita' della vita, certo che si'). Ha ragione Andrea quando dice che non sembra essere un problema differente dal decidere di lasciare, per esempio, che Lufthansa o AirFrance, stanche di Malpensa, facciano un grande ampliamento dell'aeroporto di Vicenza e lo trasformino nel loro hub per il sud Europa. O che si faccia un centro ricerca ed assemblaggio di Dell, perche' l'Irlanda e' congestionata. Stessa cosa. Ma anche in questi casi si farebbe uno studio sulla convenienza per la comunita' locale rilevante - Vicenza solo? La Provincia? Verona e Vicenza? La Regione Veneto? Non e' ovvio, ma uno di questi ambiti territoriali deve essere competente. Sembra non essere stato fatto, e la gente ha perfettamente ragione a chiederne uno!

- Il comportamento di Prodi&Co e' ancora piu' ridicolo, ma come stupirsene? Mi sembra chiaro anche perche'. Questo oramai e' il governo di Rifondazione e PdCI, quindi occorre fare tutto sotto banco facendo finta che non c'e' scelta, o che la scelta spetta al consiglio comunale di Vicenza. Ridicolo, come tutti gli atti politici compiuti sinora da questo negozio d'insaccati che e' il governo italiano. Nessuna spiegazione, nessuna affermazione chiara di cosa e di come.

- I Vicentini hanno quindi perfettamente ragione ad essere incazzati sul metodo e con il (i) governo(i). Sarebbe bene lo rendessero chiaro e palese, evitando di farsi strumentalizzare dai quattro amici del giaguaro con pretese anti-tutto di turno. Renderebbero la cosa piu' trasparente, e forse riuscirebbero anche a farsi dare una risposta chiara ed a ricavarci qualcosa dal desiderio USA di far la base a Vicenza.

- Rimane, pero', l'aspetto tipicamente italiano del "Fatelo cento metri piu' in la' l'ospedale, che mi disturba vedere i malati. Finche' non sono ammalato io, perlomeno." Andrea continua a sottolinearlo, ed ha ragione: Se la base conviene all'intera nazione la decisione va presa a livello centrale, e va giustificata. Se a Vicenza dimostrano che la base provoca loro sostanziali (eccessivi?) costi non compensati da alcuna parte, e' ragionevole chiedano una compensazione nella misura in cui questa e' pratica comune ed accettata a livello nazionale. Ho l'impressione non lo sia, pero' non e' mai troppo tardi per cominciare. Non e' vero che l'onere della prova qui spetti al governo o al comune. E' ambiguo e non chiaro chi abbia il diritto di muoversi per primo. Se i vicentini pensano di dover dire di no perche' davvero soffrono tanti costi, lo dicano. Al momento, devo dire, qui ed anche sui giornali si son visti sempre due temi: traffico ed un tot di americani in piu'. Come gli argomenti di Andrea suggeriscono, e le foto ancor piu', non sembrano generare costi veramente drammatici ... quindi, non e' che c'e' anche un tot di provincial-isolazionismo in tutto questo furore? Rua-rua, tuti casa sua? Ed io, a casa di chi?

 

- Toglie di mezzo le scempiaggini anti-americane e pseudo pacifiste che
si leggono sui giornali italiani e sono arrivate anche qui. Cosi' si
smette di discutere la questione vuota di significato se occorra essere
alleati degli americani, dei russi, dei cinesi o degli svizzeri. Siamo
alleati degli USA e ci conviene, punto.

Vogliamo elaborare su questo "punto"? Intendo: esattamente in che modo ci conviene, oggi che il mondo e cambiato dai tempi della Guerra Fredda, e nessuno ha piu' voglia di invadere l'Europa sui carri armati?

Inoltre, dalla lista degli alleati potenziali hai di nuovo omesso il signor Nessuno...

- Rimane, pero', l'aspetto tipicamente italiano del "Fatelo cento metri
piu' in la' l'ospedale, che mi disturba vedere i malati. Finche' non
sono ammalato io, perlomeno."

Oh be', "NIMBY" non e' scritto "NNMGDC" (Non Nel Mio Giardino Di Casa)... Mi pare una tendenza universale.

Ringrazio Roda per il salto di qualità e perchè è riuscito a focalizzare molto più chiaramente di quanto abbia fatto io i punti salienti della questione, nascosti dal can-can delle varie parti e dei media.
Grazie a ciò finalmente, con le nuove precisazioni, c'è stata un'apertura e per ben due volte in poco tempo viene sostenuto che "si può ancora fare qualcosa", evidenziando almeno dei minimi dubbi sulla bontà della faccenda:

Andrea: magari e' ancora possibile fare qualcosa, visto che i lavori non sono iniziati.

Michele: Ho l'impressione non lo sia, pero' non e' mai troppo tardi per cominciare.

E allora parlando di impressioni, io ho l'impressione che invece non ci sia abbastanza tempo per ottenere granchè... in questo sito solo per fare un po' di chiarezza e di "equità" ci son voluti 8 giorni! Con altri personaggi più "di coccio" o meno "volonterosi" a capire, non basterà una vita...

Aggiungo un tassello per capire meglio il clima segnalando una chicca finita su youtube (la segnalo non tanto per i contenuti, ma perchè risale ad inizio novembre, giusto per avere il polso della situazione, e per l'impeto, quasi divertente, se non si trattasse di argomento serio)

Vicenza ha ancora enormi opportunita' di espansione

questa frase mi fa rabbrividire: ma allora se c'è una zona verde libera da tutto è SOLO una zona obiettivo in cui poter espanderci al più presto? In termini di qualità della vita non è forse un beneficio valido il fatto che a fianco di zone residenziali, come ci sono in prossimità del sito in questione (non nella zona, ma vicino sì) ci sia e CI RIMANGA una vasta area verde? Torniamo sul discorso di tutele ambientali e Valutazioni di Impatto Ambientale oltrechè di eventuali Sick Building Syndrome, già mie materie di studio, assolutamente non effettuate in questo caso e i cui risultati sarebbero facilmente immaginabili da chi ne sa qualcosa.

E poi molti di voi continuano ad insistere che noi deleghiamo la nostra difesa agli USA e che la base si fa per difendere noi. Sarò sicuramente poco informato e duro di comprendonio, ma da dove prendete queste sicure e certe informazioni? Io non ho mai letto nè sentito che la base è per noi e/o per la nostra difesa... ditemi, voi che sapete, è assolutamente certo, sicuro che la fanno per noi, per difenderci?... Sicuri?

Attivato un conto corrente per sostenere i dipendenti

Solidarietà per la Ederle

Il Comitato di solidarietà ai dipendenti della Ederle ha predisposto
l’apertura di un Conto Corrente Bancario allo scopo di convogliare i
versamenti di tutti i cittadini che vorranno sostenere l’azione dei
lavoratori della Caserma Ederle.
I versamenti dovranno essere
effettuati sul C/C N. ..., intestato al “comitato di solidarietà
dipendenti caserma Ederle” presso la Banca ..., «Il Comitato - si legge in una nota - ringrazia fin d’ora chi vorrà sostenere l’impegno e la causa dei lavoratori della Ederle»

 

Ma porcacciaeva... ma se una ditta qualunque (forse non la fiat o altre abbastanza famose) chiude o fallisce (magari a causa di un presidente farabutto che sperpera illegalmente i fondi dell'azienda per i propri tornaconti personali e se la cava con un buffetto sulla guancia, com'è accaduto a me)... quanti conti correnti vengono aperti per sostenere i poveri dipendenti???...

che poi... aiutarli perchè, visto che non dovrebbero correre alcun rischio, date le decisioni prese???

alleati

Siro Pillan 15/2/2007 - 18:23

Ecco un esempio chiaro del livello di solidarietà, integrazione e profonda collaborazione tipica tra paesi alleati:

Il Giornale di Vicenza - giovedì 15 febbraio 2007
cronaca pag. 12
Nel processo contro un soldato americano che aggredì i Cc

Sorrentino attacca ... gli Usa
Ma il vicesindaco è parte civile

Il legale definisce «beffarda» la risposta dell’ambasciata su un risarcimento negato

(i. t.)
E per l’avvocato Valerio Sorrentino, vicesindaco aennista, l’ambasciata
americana d’Italia è «beffarda». Possibile? Sì, ma la questione Dal
Molin non c’entra proprio, e Sorrentino non ha inteso mettere in
discussione la linea del partito tracciata a Vicenza dall’on. Giorgio
Conte, piuttosto l’aggettivo “beffarda” l’ha usato per descrivere la
risposta dell’ambasciata di via Veneto a una richiesta di danni per il
protervo comportamento di un soldato americano il 12 aprile 2003
allorchè aggredì due carabinieri, uno dei quali assistito dal legale,
picchiandoli e così finendo in cella a smaltire l’euforia.
Per la
cronaca, il giudice onorario Enrico Pucci accogliendo la richiesta del
pm d’udienza Stefano Conte non solo ha inflitto 10 mesi di reclusione
per resistenza e lesioni a pubblico ufficiale al soldato Drew Barton
Bailey, 33 anni (avv. Nicola Guerra), ma l’ha condannato anche a pagare
i danni biologici, morali ed esistenziali, liquidati in complessivi 5
mila euro, a favore del vicebrigadiere Danilo Rosso e l’appuntato
Giuseppe Bonaparte.
Il fatto avvenne quando Bailey, evidentemente su
di giri, scambiando la recinzione della casa di Cristina Ferrando,
situata nel capoluogo, per un bunker di fondamentalisti islamici, si
era arrampicato fermamente deciso di andare alla sua conquista. Vennero
chiamati di gran carriera i carabinieri che non appena giunsero al
cospetto del militare Usa dovettero ingaggiare una colluttazione.
Furono botte da orbi per fermare lo scatenato Bailey. L’americano era
finito in manette, i due carabinieri dopo averlo arrestato si recarono
in ospedale per farsi medicare.
In aula l’avv. Sorrentino, che
assieme al collega De Leonardis, tutelava i carabinieri, ha spiegato
che l’ambasciata americana non solo non ha dato seguito ad alcun
risarcimento, visto che Bailey si guardò dal farlo, ma rispose che è
nel mestiere dei carabinieri il rischio di prendere le botte. «Una
risposta beffarda e ingiusta che giustifica il risarcimento del danno
esistenziale», ha detto Sorrentino. Il giudice è stato del suo stesso
avviso. Ma chi pagherà? I due carabinieri promuoveranno un pignoramento
contro gli Usa?


incarta e mettitela via: i compagni che marciavano con i vicentini hanno fatto dietrofront, a loro interessa più il loro culo saldo sulle poltrone che la tua piazza delle erbe american-free

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