Aspettando l'invasione

2 marzo 2011 giulio zanella

Come nel deserto dei Tartari siamo appostati in attesa dell'esodo di migranti dal Nord Africa dopo l'ondata di rivolte popolari partita dalla Tunisia, infrantasi in Egitto e rifluita con altrettanta forza in Libia.

È la Libia, in particolare, a preoccupare. La questione, se c'è una questione, è ben nota. I porti libici sono stati negli ultimi anni importanti punti di partenza del tratto finale della migrazione clandestina verso l'Italia. Il governo Berlusconi è riuscito a ridurre il flusso da questi porti firmando un "trattato di amicizia" con Gheddafi nel 2008. Sorvoliamo sul costo di questa operazione diplomatica, sia in termini di immagine internazionale (bacini bacetti al dittatore, e la capitale concessa per qualche giorno come parco dei divertimenti dello stesso) sia in termini di denaro pubblico. Per esempio, nel "trattato di amicizia" il governo italiano ha stanziato 200 milioni di dollari all'anno per 25 anni per placare l'ira di Gheddafi e convincerlo a fermare i motori dei trafficanti di persone che fanno affari nei suoi porti. Non è difficile immaginare usi alternativi di queste ingenti risorse pubbliche (fate voi la somma, scontando appropriatamente le somme future) per migliorare il controllo delle frontiere marine (lotta al racket), per migliorare il sistema di ricezione di coloro che ricercano asilo (centri di accoglienza), per riportare a casa chi non ha diritto ad asilo politico (rimpatri) o per co-finanziare operazioni umanitarie nelle aree di crisi (prevenzione). Ieri il governo italiano si è finalmente mosso e ha iniziato a fare almeno questa quarta cosa alla frontiera tra Libia e Tunisia.

Comunque sia, il punto è che adesso il "tappo" è saltato a causa sia del caos sia del fatto che secondo la migliore tradizione nazionale l'Italia ha voltato la gabbana e ha dichiarato sospeso il "trattato di amicizia". Ma che si trattano gli amici così? Vabbé, dobbiamo essere comprensivi qui. Forse hanno pensato che non è saggio essere ancora amici di Gheddafi mentre sta per arrivare un altro a prendere il suo posto. O forse si sono accorti che il trattato includeva anche imbarazzanti clausole in materia di difese strategiche non esattamente favorevoli alla politica estera dei partners europei e degli USA. Comunque sia, torniamo al punto: saltato il "tappo" si teme la ripresa massiccia dei flussi migratori dalla Libia verso le coste italiane, rinforzati da cittadini nordafricani in cerca di protezione internazionale (le due questioni -- immigrazione clandestina e protezione internazionale -- dovrebbero essere tenute ben distinte, eppure sono piuttosto confuse nel dibattito di queste settimane).

Quanti saranno? Il ministro della difesa La Russa, la settimana scorsa, ha parlato di "migrazioni bibliche": ci sono 2,5 milioni di lavoratori stranieri in Libia, ragionava il ministro, e "una percentuale" di questi arriverà verosimilmente in Italia. Questa percentuale sconosciuta con la quale il ministro si scervella oscilla tra 0% e 100%, naturalmente. Non molto utile, davvero. Possiamo infatti aumentare a piacere il numero di potenziali migranti a 25 o anche 250 milioni, abbassare corrispondentemente la percentuale incognita larussiana, e così impressionare sempre di più lo sbigottito interlocutore mentre si ottiene lo stesso risultato in termini di arrivi attesi. Pochi giorni dopo il ministro dell'interno Maroni ridimensionava: c'è il rischio che vadano via dalla Libia un milione e mezzo di persone. A farle venire tutte in Italia, possiamo calcolare, ci vorrebbero circa 8000 barconi da 200 persone l'uno. Al suo apice, nell'agosto del 1945, la marina degli Stati Uniti d'America disponeva di poco meno di 7000 navi. Immaginatevi che traffico tra la Libia e la Sicilia! Non verranno tutti in Italia, certo. Infatti la strangrande maggioranza di questi, se lasciano la Libia se ne tornano a casa propria. Ma allora cosa li spariamo a fare questi numeri sui milioni di migranti? Siamo così arrivati alla cifra ufficiale, stabilita dal ministro Maroni in 50mila migranti attesi dalla Libia, e dal Nord Africa in generale.

Ma questo numero, 50mila, da dove viene fuori? È ragionevole? Il Ministero dell'Interno ci informa che dal 2005 al 2007 sono sbarcati in Italia poco più di 20mila clandestini all'anno. Nel 2008 furono 37mila, un'anomalia rispetto agli anni precedenti. Nel 2009, anno di ratifica del "trattato di amicizia", furono poco meno di 10mila, cioé la metà del periodo 2005-2007 e poco più di un quarto del livello anomalo del 2008. Ora il "tappo" è saltato. Cosa ci fa pensare che il flusso possa essere più del doppio di quello "normale" degli anni dal 2005 al 2007? Forse potrebbe esserci un po' più di domanda a causa della ricerca di protezione internazionale da parte di cittadini libici che altrimenti sarebbero rimasti ben volentieri a casa propria. Ma le condizioni del mercato del trasporto clandestino non sono certo le stesse di prima. Se la domanda aumenta così tanto e il numero di motoscafi e barconi utilizzabili è poco flessibile, il prezzo del viaggio aumenta. Inoltre, il prezzo aumenta anche perché gli scafisti corrono più rischi. Se ci sono i mercenari che sparano addosso alla gente, allora spareranno anche addosso a loro. Oppure questi mercenari approfitteranno del caos per estorcere denaro ai trafficanti di persone in cambio di un po' di protezione del loro business. Questa "tassa" verrà sommata al prezzo del viaggio. Inoltre aumenta, per le stesse ragioni, il rischio dei potenziali migranti. Tutte queste cose, presumibilmente, faranno diminuire, non aumentare, la migrazione clandestina dalla Libia rispetto al livello degli anni precedenti al "trattato di amicizia". Considerazioni simili sono apparse su linkiesta.it (vedi qui e qui) dove anche questo post è apparso stamattina.

Arriveranno barconi, certo, come è successo stanotte e come è succcesso nei mesi e anni precedenti. Ma piuttosto che fissare ossessivamente il Mediterraneo e piagnucolare perché l'Europa accorra in aiuto, un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione.

135 commenti (espandi tutti)

Hai ragione fino a un certo punto, secondo me: non so come il ministro l'abbia tirato fuori sto numero di 50,000. Magari ha informazioni di cui noi non disponiamo. Visto la crisi umanitaria in atto, parlare di decine di migliaia di arrivi potenziali non mi sembra pero' tanto campato per aria per una volta tanto. Basta che al posto di riversarsi a Ovest e/o ad Est (in Tunisia ed Egitto) cambino direzione e puntino verso Nord...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1362255/Britain-help-refugees-caught-deepening-humanitarian-crisis-Libya-falls-chaos.html

 

 

Basta che al posto di riversarsi a Ovest e/o ad Est (in Tunisia ed Egitto) cambino direzione e puntino verso Nord...

si, ma verso nord c'e' il mare.  e' un po' piu' difficile.

grazie per il link al mail, l'articolo e' un esempio di come la questione vada affrontata quale e', non come fino a ieri ha fatto il governo italiano mescolando immigrazione clandestina e persone in fuga dalla guerra.

"un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione."

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

forse una politica mirata alla risoluzione dei problemi alla radice, che parte dal chiedersi come mai il flusso migratorio sia di tale portata e costanza?

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

(1) non flirtare coi dittatori (con gheddafi l'ha fatto anche il centrosinistra, a scanso di equivoci; non in modo cosi' plateale ma l'ha fatto).

(2) separare la questione dell'immigrazione clandestina da quella dei profughi di guerra

(3) accettare l'idea che la posizione geografica dell'italia espone ad arrivi dall'africa; com'e' possibile che le strutture di accoglienza siano sistematicamente inadeguate?

(4) promuovere una politica europea dell'immigrazione (invece di bofonchiare perche' "l'europa non ci aiuta")

(5) investire nella protezione delle frontiere

eccetera

e sopratutto non strumentalizzarla per motivi elettorali

(1) non flirtare coi dittatori (con gheddafi l'ha fatto anche il centrosinistra, a scanso di equivoci; non in modo cosi' plateale ma l'ha fatto).

In verità lo hanno fatto tutti, non solo il CD e il CS italiani ma un po' tutti, gli vendono armi, liberano terroristi per proppiziare contratti, nominano la Libia alla presidenza della commissione ONU per i diritti umani, nominano Aisha (la figlia di Gheddafi) ambasciatrice dell'ONU etc; Comunque su queto punto sono d'accordo, bisognerebbe fare di più, e non solo con Gheddafi, ma anche con gli altri.

(2) separare la questione dell'immigrazione clandestina da quella dei profughi di guerra

E questo si potrebbe fare ad esempio se le persone che hanno attraversato i confini con Egitto e Tunisia chiedessero l'asilo politico in quei paesi (vedi anche http://it.wikipedia.org/wiki/Rifugiato ) e nel fare ció esibiscano i loro documenti di identità, dai quali si possa evincere il loro status di cittadini di un paese in guerra ed il loro conseguente diritto a tale riconoscimento. Se invece gli interessati distruggono i loro documenti di identità, danno false generalità o si rifiutano di darle è più che legittimo presumere che si tratti di immigrazione clandestina.

(3) accettare l'idea che la posizione geografica dell'italia espone ad arrivi dall'africa; com'e' possibile che le strutture di accoglienza siano sistematicamente inadeguate?

In Africa vivono poco più di 900 milioni di persone (erano un decimo un secolo fa) dei quali circa la metà, secondo la FAO, se la passano maluccio. Su che misura devono essere dimensionate le strutture di accoglienza?

(4) promuovere una politica europea dell'immigrazione (invece di bofonchiare perche' "l'europa non ci aiuta")

Per come è strutturata ora l'Europa queste politiche sono nazionali, e ciascuno stato è fin troppo entusiasta di lavarsi le mani del problema. Rimane comunque il problema dei contenuti che questa politica dovrebbe avere, sul quale gradirei avere lumi.

(5) investire nella protezione delle frontiere

Protezione da cosa? Siamo d'accordo che esiste una minaccia da cui proteggersi?  A parte che l'idea di "throw money at the problem" non funziona quasi mai, in cosa potrebbero consistere questi investimenti? Fossati con ponti levatoi? Muri di metallo come in Grecia? Campi minati come alla frontiera fra Algeria e Marocco?

In Africa vivono poco più di 900 milioni di persone (erano un decimo un secolo fa) dei quali circa la metà, secondo la FAO, se la passano maluccio. Su che misura devono essere dimensionate le strutture di accoglienza?

Sui flussi attesi, dire. O trovi il modo di prevenire il flusso (vedi sotto) oppure se sai che a politica invariata ne sbarcano 20mila l'anno devi avere strutture da paese civile in grado di gestire gli arrivi. Primo, devi evitare problemi di ordine pubblico. Secondo, i migranti non sono bestie. Non si tratta di gettare denaro al problema (o non solo quello, certo meglio gettarlo a questo problema che a Gheddafi) ma soprattutto capacita' organizzativa. Paghiamo un sacco di gente per risolvere questi problemi, com'e' che il problema persiste?

Per come è strutturata ora l'Europa queste politiche sono nazionali, e ciascuno stato è fin troppo entusiasta di lavarsi le mani del problema. Rimane comunque il problema dei contenuti che questa politica dovrebbe avere, sul quale gradirei avere lumi.

Io concordo con Maroni quando dice che gli sbarchi sono un problema europeo. Gli sbarchi in Italia come quelli in Spagna, per dire (e l'Africa e' molto piu' vicina alla Spagna che all'Italia). Di nuovo, non e' il mio mestiere, ma il mestiere di qualcuno e' sicuramente pensare a queste cose. Vista la dimensione e la ciclicita' del problema mi aspetto che il governo italiano predisponga un'agenda per una politica delle migrazioni in Europa. Invece di regolare la gradazione del colore delle mutande di mio nonno, l'Unione Europea si occuperebbe di piu' di queste cose se qualcuno le spingesse. Che contenuti dovrebbe avere non lo so. Qualcuno pero', ripeto, e' pagato per studiare a fondo il problema.

Protezione da cosa? Siamo d'accordo che esiste una minaccia da cui proteggersi?  A parte che l'idea di "throw money at the problem" non funziona quasi mai, in cosa potrebbero consistere questi investimenti? Fossati con ponti levatoi? Muri di metallo come in Grecia? Campi minati come alla frontiera fra Algeria e Marocco?

Premesso che, come altri hanno notato, la presenza clandestina in Italia e' generata per la maggior parte non da "violazione" delle frontiere ma dalla scadenza dello status di straniero regolarmente presente, gli sbarchi costituiscono un problema. Un problema logistico, quantomeno. Siamo tutti d'accordo su questo, credo. Siamo anche d'accordo che, salvi i casi umanitari, e' meglio (per lui e per noi) che uno straniero entri regolarmente nel paese piuttosto che irregolarmente. Finmeccanica produce (pare) apprezzati sistemi di controllo delle frontiere. Li usiamo? Li abbiamo mai sperimentati? Si poteva dire a Gheddafi "no, dai, facciamo 24 anni invece di 25" e usare 200 milioni per provare queste cose? Qualcuno ha mai fatto una campagna informativa in Tunisia e Libia per scoraggiare le partenze anziche' affidarsi alle milizie di Gheddafi? Anche in questo modo continueranno ad arrivare, certo, ma mi sembra improbabile che il fenomeno non si possa arginare.

l'Unione Europea si occuperebbe di piu' di queste cose se qualcuno le spingesse.

L'UE ha poteri meno che federali sugli stati associati, e in particolare i governi degli Stati UE, piu' o meno tutti per quel che so, hanno voluto mantenere il controllo totale su molti ambiti tra cui quello dell'immigrazione e cittadinanza. Quindi ogni Stato e' 100% responsabile dei profughi che chiedono asilo politico nel suo territorio, come anche di chi immigra per motivi economici o di ricongiungimento familiare. 

Le politiche UE entrano nella materia rinviando tutto agli Stati membri: il primo Stato dove l'immigrato arriva e' quello che deve respingerlo o accettarlo, fatto questo la decisione vale per tutti gli altri Stati UE almeno nell'area Schengen (puo' darsi che qualche dettaglio mi sfugga).  Se l'Italia accetta un profugo o un immigrato, si deve far carico della sua assistenza per sempre, senza collaborazione da parte nessun altro Stato UE, del resto l'Italia non da' alcuna collaborazione agli Stati che hanno accolto profughi jugoslavi o dei Paesi dell'Est.

Quindi la UE non fara' mai nulla se gli accordi non vengono radicalmente cambiati.  Il massimo che si puo' ottenere e', da parte degli organi UE, pacche sulle spalle e qualche buona parola di incoraggiamento, da parte degli altri governi una qualche forma labile di accordo sulla divisione degli oneri, che pero' e' tutta da contrattare, e non mi pare che esistano esempi passati di collaborazioni del genere.

Credo anche io che il problema dell'immigrazione sia europeo, anche per l'esistenza per esempio delle regole sui profughi che impediscono di chiedere asilo in un secondo Stato UE dopo che lo si e' fatto in un altro. Tuttavia e' radicalmente sbagliato lamentarsi che la UE non fa nulla: non fa nulla perche' i governi degli Stati non hanno mai devoluto alla UE alcun potere nella materia.  E' possibile chiedere agli altri Paesi europei una condivisione degli oneri e delle responsabilita', ma allora questo dovra' necessariamente riguardare l'immigrazione proveniente da ovunque e sempre, non solo l'immigrazione che costituisce il problema del momento per un particolare Stato, e dovrebbero essere evitate lamentazioni che non hanno ragione di esistere.

concordo completamente, alberto.  e' uno dei miei punti.

Domanda cretinissima: ma dare il visto a tutti questi immigrati ed accompagnarli a Ventimiglia e Vipiteno? Sarebbe una "minaccia" attuabile? In fondo mi sembra di capire che quasi nessuno di questi disperati voglia rimanere in Italia ma puntino ad altri paesi europei.

Domanda cretinissima: ma dare il visto a tutti questi immigrati ed accompagnarli a Ventimiglia e Vipiteno? Sarebbe una "minaccia" attuabile? In fondo mi sembra di capire che quasi nessuno di questi disperati voglia rimanere in Italia ma puntino ad altri paesi europei.

Si puo' farlo ma in base a Schengnen questi immigrati hanno liberta' di movimento in Europa solo hanno mezzi di sussistenza sufficienti e se non gravano sul welfare locale, eccetto quello del Paese che li ha ammessi.   Quindi operando come ipotizzi l'Italia si impegna a riammettere nel Belpaese e sussidiare (secondo le sue pur discutibili norme) tutti quegli immigrati che ne avessero bisogno, per tutta la loro vita, ovunque siano andati in Europa. Inutile dire che gli immigrati qualificati e produttivi rimarrebbero invece negli altri Stati. Non sembra una soluzione ottimale, ma uno Stato stupido come l'Italia potrebbe effettivamente pensarci.

Con il Permesso di Soggiorno italiano puoi muoverti liberamente nei "paesi Schengen", ma non puoi lavorare. I permessi di lavoro sono separati da quelli di soggiorno.

Solitamente, come anche in Italia, uno straniero che la il Permesso di Soggiorno di un paese, automaticamente può lavorare in quel paese...e muoversi in tutti gli altri, ma vivendo di rendita ;-)

Tra l'altro, questo significa che, posto tu trovi una scusa legale per accompagnare qualcuno a Vipiteno e dargli un calcio oltre il confine, lui poi scende a Innsbruck, scopre che il suo permesso italiano non gli dà la possibilità di lavorare in Austria e prende il primo autobus per Bolzano, passando legalmente la frontiera, dato che possiede un regolare Permesso di Soggiorno, e si fa assumere come muratore da una ditta di Bozen che poi lo porta oltre confine ogni giorno come contrattista a fare capannoni a Innsbruck...

[Disclaimer :  non sono sicuro di quanto segue ]

La Grecia, che pure ha un problema di immigrazione, soprattutto dai Balcani, ha fatto qualcosa di diverso. Flagellata dala crisi economica e non sapendo bene come gestire la crescente disoccupazione, ha concesso con procedura semplificata la cittadinanza greca a molti immigrati, soprattutto macedoni e albanesi. A questo punto questi signori, non essendo più "extracomunitari" ma "comunitari" hanno acquistato pieno diritto di circolare e lavorare in tutta la UE. A me francamente sembra un'idea troppo azzardata, ma puó darsi che abbia funzionato.

Ecco la posizione dei Francesi, peraltro legalmente corretta: se mettono piede in Italia, sono un problema vostro. Comprensibile che Maroni cerchi di trattenerli sull'altra sponda del mediterraneo. Ovviamente i razzisti siamo noi, e non i Francesi...

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gc3ufJE9oprvo5tHAlmDNOtiYz5A?docId=CNG.a2bc459670d5d74b4d688aab2803a4f0.541

La France demande à l'Italie de "retenir" les migrants tunisiens

NICE — Le nouveau ministre de l'Intérieur Claude Guéant, qui a fait de la lutte contre l'immigration irrégulière une de ses priorités, a demandé vendredi à l'Italie de "retenir" les Tunisiens qui fuient leur pays en proie à des bouleversements politiques.

M. Guéant était en déplacement dans les Alpes-Maritimes et à la frontière franco-italienne en raison d'un afflux jugé exceptionnel de migrants tunisiens venus d'Italie depuis un mois.

"Nous souhaitons obtenir de nos amis italiens qu'ils jouent le jeu de la règle européenne. C'est la responsabilité du pays d'accueil. Nous leur demandons de retenir les personnes qui se présentent chez eux et qu'ils reprennent celles qui leur sont renvoyées", a déclaré le ministre lors d'un point presse à la préfecture à Nice.

Il a précisé que sur les 436 migrants clandestins - pour la plupart des Tunisiens - arrêtés en février dans les Alpes-Maritimes, 250 avaient été reconduits en Italie.

D'après un responsable policier français à Menton, les autorités italiennes ont interpellé sur les trois premiers jours de mars 1.070 immigrés clandestins, pour la plupart des Tunisiens en route vers la France, ce qui marque une hausse forte et subite.

Le ministre de l'Intérieur a prévenu que les autorités françaises étaient "déterminées à résister" à un afflux de clandestins consécutif à la vague de bouleversements politiques dans le monde arabe.

"Face aux turbulences qui embrasent un certain nombre de pays du Sud de la Méditerranée, le gouvernement français a deux obligations : accompagner le mouvement de marche vers la démocratie et la liberté et faire en sorte que nous ne soyons pas submergés par une vague d'immigration", a résumé M. Guéant.

"Ce serait paradoxal que la France accueille des personnes qui viennent de pays qui découvrent la liberté", a-t-il ajouté, estimant que "l'avenir des jeunes Tunisiens est en Tunisie et non dans notre pays".

Le successeur de Brice Hortefeux place Beauvau a reconnu que cette "vague migratoire (était) motivée par des considérations strictement économiques et de travail" et que la France ne faisait "pas face à un raz-de-marée".

Une situation toutefois vécue très différemment par des policiers chargés du contrôle de l'immigration dans le sud de la France : ils avaient affirmé jeudi à l'AFP qu'ils étaient "submergés" par l'afflux de clandestins dans le sud-est.

"Il y a des dizaines de clandestins chaque jour venus d'Italie dont une majorité de Tunisiens" et "les services de police sont à flux tendus en dépit de renforts et sous la pression hallucinante de flux migratoires venant d'Italie", selon l'une de ces sources.

"Nous n'en sommes qu'au début", avaient déclaré ces policiers, affirmant que des prévisions évaluent à 15.000 le nombre de personnes susceptibles de venir en France en provenance d'Italie.

Pour tenter de juguler le flux de migrants dans les Alpes-Maritimes, le ministre de l'Intérieur a annoncé un renforcement des moyens avec un escadron supplémentaire de gendarmes mobiles (80 hommes) pour les contrôles routiers et une compagnie de CRS (80 hommes) pour les contrôles dans les gares.

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Domanda cretinissima: ma dare il visto a tutti questi immigrati ed accompagnarli a Ventimiglia e Vipiteno? Sarebbe una "minaccia" attuabile?

OK francesi e tedeschi ci hanno beccato subito a fare i furbi, quindi forse non era una grande idea, ma l'ho pur sempre avuta 30 giorni prima del nostro governo! :-)

PS

Circa un anno fa avevo profetizzato un Fini spacciato ed un Montezemolo nuovo leader dell'opposizione, ci son quasi...se continuo così mi butto sulle scommesse on line :-)

Guardi, perfino il PD aveva avuto questa idea prima del governo...

Sì, prima del governo, ma sempre dopo di me :D

PS

Le faccine (anche dette emoticons) significano che si sta scherzando, non mi sto proponendo come nuovo ministro degli esteri (anche se inizio a pensare che non sfigurerei)

Le faccine (anche dette emoticons) significano che si sta scherzando, non mi sto proponendo come nuovo ministro degli esteri (anche se inizio a pensare che non sfigurerei)

Ma Lei non sta scherzando, sta dicendo la verità!

Io invece sto pensando che per l'assegnazione di posizioni politiche l'Italia potrebbe passare dall'attuale metodo democratico delle elezioni, al metodo, egualmente democratico, del sorteggio. Probablimente avremmo personaggi politici migliori. ;)

"un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione."

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

 

Massimo forse era il caso di formulare la domanda in questo modo :

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria e applicabile nel contesto della cultura Italiana ?

A questo punto ti saresti risposto da solo :)

 

Pastore, siccome io non sono molto sveglio, dammi una mano e rispondimi tu...

Allora, se tu chiedi una politica seria devi avere dovresti avere un governo serio, il quale  è espressione di un popolo serio con una nazione che FUNZIONA seriamente, ovvero sicuramente non stiamo parlando dell'Italia, non noti quanto stride "serio" con "Italia".

Capisco cercare di migliorare il contesto, ma tu devi tenere conto dell'ambito di applicazione, una politica seria anche se pensata non è applicabile in italia, per queste problematiche c'è difficoltà in Europa figuriamoci da noi

Zanella ha risposto con cinque punti, io su ognuno di essi ho pensato subito a  contesti Italiani che li rende irrealizzabili, volevo evidenziarli ma poi ho lasciato perdere.

 

Allora siamo d'accordo: non essendo un popolo serio, e di conseguanza non avendo un governo serio, non possiamo avere una politica seria. Allora lasciamo che l'ameno Maroni metta in atto le sue ridanciane politiche. Come direbbe Pangloss, siamo nel migliore dei mondi possibili, o almeno nell'unico...

su questo ha ragione massimo: se la premessa e' che non si puo' far niente perche' non siamo un popolo serio e' inutile discutere, non c'e' piu' nessun problema da risolvere.  io invece credo che siamo un popolo serio con gli incentivi sbagliati.

Il problema dell'immigrazione , ed in particolare dei clandestini , mi sembra sia considerato solo al momento in cui l'immigrazione avviene.

Dopo più nulla : solo se un incendio uccide tre bambini ci si accorge di un campo invivibile , solo se avviene uno stupro ci si accorge che l'ex ambasciata somala è trasformata in una corte dei miracoli.

E cosa si fa?

Si distrugge il campo , si mura l'ambasciata senza preoccuparsi della sorte dei disperati che lì vivevano.

Si sposta il problema atrove in attesa del prossimo incendio e stupro.

Basta uscire in treno da Milano per rendersi conto delle centinaia di campi di disperati che sorgono lungo la ferrovia , basta vivere in un comune ove esista un fabbricato industriale dismesso per vedere quanti vi trovino asilo in condizioni disperate.

Una politica dell'immigrazione dovrebbe a mio avviso non solo contrastare gli sbarchi ma risolvere questi problemi.

E il governo non fa nulla , l'opposizione non fa nulla , o dove amministra , fa quello che fa il governo.

L'accoglienza non puo ridursi a lasciare fare : di questo passo le periferie delle nostre città saranno trasformate in bidonville e tutti saremo complici della vita da animali di questi poveri essere umani.

L'Italia più che riempirsi di africani si sta trasformando in una piccola Africa.

luci della ribalta e un calcio in culo appena non interessa più.concordo in toto.programmazione zero.però,la politica sarebbe dovuta iniziare agli inizi dei novanta,non ora.ovvio.le strutture sociali,chiese e altro non bastano e non forniscono risposte adeguate.certo, trovo curioso come esistano mille nimby per ogni piccola tav e pochissimi similari per gestire questo.alias,il mio orticello è molto più bello del tuo campo nomade,che è sporco e pieno di somali sporchi.magari se vi spostate ci fate un favore.dove?dove volete.

Il problema da risolvere c'è, il discorso è che i tuoi punti che potrebbero risolvere un problema che è complicato  per qualsiasi nazione sono fantascienza nel contesto Italiano.

Cavolo, se mi chiedono di fare una consulenza e devo dare una soluzione devo tenere conto del contesto e dell'ambito di applicazione, ovvero, o trovo una soluzione che si adatta al contesto o devo modificare il contesto per rendere applicabile una ipotetica soluzione (o lo porto ad un contesto intermedio e lo risolvo parzialmente).

Ma mi spieghi, per esempio, perchè in austria che ha i paesi dell'est praticamente attaccati al culo, senza il mare  che li difende (come hai già correttamente spiegato) non ci vedi le orde parcheggiate nelle periferie ?

IL CONTESTO è COMPLETAMENTE DIVERSO E IL LIVELLO DI TALE CONTESTO DA PIù POSSIBILITà DI RISOLVERE IL PROBLEMA dell'immigrazione.

Se tu dai una soluzione che necessita organizzazioni efficienti è evidente che risulta  inappliccabile in organizzazioni deficienti e/o culturalmente inadeguate.

Quindi, nel contesto Italiano  attuale io consulente non trovo soluzioni che possano risolvere tale problema e ritengo che non posso fare niente per poter modificare (elevare) il contesto per poter rendere una eventuale soluzione applicabile il risultato della mia studio di prefattibilità è:  SCHIANTATEVI!!!

ovvero ho perso un lavoro e me ne devo cercare altri :)

mi sono sempre chiesto perchè l'attenzione sembri esclusivamente posta sui clandestini che arrivano via mare ( in media 30k/anno negli anni scorsi ) mentre mai si parla dei 150/200k che arrivano ogni anno  via terra o via aria , spesso in modo regolare con visto turistico , ma che poi restano da clandestini.

Forse gli africani fanno particolarmente schifo?

Forse la percentuale di aventi diritto ad asilo è alta e quindi una volta sul territorio vanno accettati?

O forse essendo l'immigrazione un proficuo motivo di propaganda politica ( Bossi qualche giorno fa lo ha candidamente ammesso affermando che in caso di elezioni più clandestini arrivano meglio è per Lega e PdL ) l'arrivo del barcone è più spettacolare e colpisce maggiormente i più sprovveduti?

mi sono sempre chiesto perchè l'attenzione sembri esclusivamente posta sui clandestini che arrivano via mare ( in media 30k/anno negli anni scorsi ) mentre mai si parla dei 150/200k che arrivano ogni anno  via terra o via aria , spesso in modo regolare con visto turistico , ma che poi restano da clandestini.

Perche' sono quelli piu' cenciosi e piu' visibili, piu' adatti alla propaganda.

Ricordo che, anche ai tempi degli sbarchi piu' nutriti,  dal mare arrivava solo un 20% dei "clandestini", gli altri erano overstayers, appunto.

Forse la percentuale di aventi diritto ad asilo è alta e quindi una volta sul territorio vanno accettati?

Questo e', a mio avviso, un fattore non trascurabile (specie se il Rais rimane in sella).

parlo per il nordest.qui i romeni,bulgari croati e macedoni e altri che arrivano sono un problema.certo,se sono comunitari possono quello che vogliono.

che sia terreno elettorale è ovvio,ma non solo qui.basta vedere in austria.dove non sono molto ben visti.

quando scopri quale straniero è ben visto in Austria fammi sapere :-)

In un sondaggio dell'anno scorso circa il 60% dei tirolesi austriaci si è detto contrario ad una riunificazione del Tirolo, scatenando le ire della Kolz. Quindi sembrerebbe che non gli vadano bene neanche quelli.

PS

E poi vergognati, cercare di fregarmi con uno sporco trucco :-)

Da friulano 0 problemi in Austria, sempre ben accettato (e come me tutti i miei conterranei).

Orpo, e si che avevo messo la "faccina"! Non volevo mica farli passare per una divisione del KKK, anch'io mi son sempre trovato benissimo e in una ditta austriaca ci lavoro, (unico italiano). In sede lavorano, con incarichi di responsabilità: kossovari, serbi, bosniaci e rumeni, però, se la sera in birreria introduci l'argomento "ausländer" (facendo capire che non sei "politically correct") bhe scoprirai che non gli piacciono affatto (tra l'altro più son giovani e più son "chiusi").

Questo non toglie che, se idealmente sognano ancora l'Austria felix esclusivamente germanofa, nei fatti l'accoglienza per i lavoratori stranieri è comunque ottima (a patto che parlino tedesco, questa mi sembra una discriminante fondamentale per venire accettati e lo trovo comprensibilissimo)

mi pare che i penultimi due link "vedi qui e qui" rimandino allo stesso indirizzo...

 

 Se la domanda aumenta così tanto e il numero di motoscafi e barconi utilizzabili è poco flessibile, il prezzo del viaggio aumenta. Inoltre, il prezzo aumenta anche perché gli scafisti corrono più rischi. Se ci sono i mercenari che sparano addosso alla gente, allora spareranno anche addosso a loro. Oppure questi mercenari approfitteranno del caos per estorcere denaro ai trafficanti di persone in cambio di un po' di protezione del loro business. Questa "tassa" verrà sommata al prezzo del viaggio. Inoltre aumenta, per le stesse ragioni, il rischio dei potenziali migranti. Tutte queste cose, presumibilmente, faranno diminuire, non aumentare, la migrazione clandestina dalla Libia rispetto al livello degli anni precedenti al "trattato di amicizia". 

Forse, visto il peggioramento delle condizioni di vita nel Maghreb, aumenta anche la propensione al rischio di chi cerca di arrivare clandestinamente in Europa (ragionando come mercato, anche se...mah...). Forse gruppi di persone disposti a tutto pur di scappare dall'inferno potrebbero rubarle le navi, es.pescherecci libici.

Non lo vedo un ragionamento così filante... visti anche i precedenti (di solito le guerre creano masse di profughi).

Non lo vedo un ragionamento così filante... visti anche i precedenti (di solito le guerre creano masse di profughi).

certo, la massa di profughi c'e' e gia' la vediamo ammassata ai confini di egitto e tunisia. quello che il governo ci sta dicendo e' che questa massa di profughi cerchera' salvezza salendo su una flotta di carrette del mare o pagando migliaia di euro agli scafisti.

Da quello che si riesce a capire dai servizi trasmessi dalle varie tv la massa di profughi che si è radunata al confine della Tunisia non sembra avere la minima intenzione di imbarcarsi, né è in condizione di farlo. E' fuggita semplicemente per cercare di salvarsi dalla guerra civile che è scoppiata in Libia, molti infatti non sono libici.

Nelle cose dette a Ballarò Maroni ha descritto in modo puerile e tendenzioso la situazione. Mandiamo gli aiuti in Tunisia così li teniamo lì, altrimenti se questi non trovano niente prendono e vengono da noi.... come se il mare si potesse attraversare a piedi! Quindi gli aiuti si mandano non perché i profughi ne hanno bisogno ma per impedire che si spostino da dove si trovano. Inoltre bisogna mandarli subito senza aspettare la "burocrazia europea" che non gli venga in mente di attraversare il mare..... Italiani "brava gente". 

 

La "burocrazia europea" non sembra poi cosí lontana da Maroni...

http://af.reuters.com/article/tunisiaNews/idAFLDE7221OM20110303?sp=true

<em>INTERVIEW-EU may face huge migrant inflow from N.Africa<em>

Thu Mar 3, 2011 5:36pm GMT

By Gabriela Baczynska

WARSAW, March 3 (Reuters) - The European Union may face a huge inflow of illegal migrants from restive Arab countries, though major traffic so far has been seen only from Tunisia, the head of the EU's border agency Frontex said on Thursday.

Some EU members worry the turmoil in the Middle East and North Africa, which has already ousted the presidents of Tunisia and Egypt and is now convulsing Libya, will spark heavy waves of illegal migration into the bloc. [ID:nLDE72200E]

Speaking in his office in the Polish capital, Ilkka Laitinen said that between 6,000 and 7,000 illegal migrants from the Middle East and North Africa had so far reached Europe.

"For the time being the immigrant traffic is clearly focusing on Italy and streaming from Tunisia to (the Italian island of) Lampedusa, with some arrivals to Sicily and the mainland of Italy," Laitinen told Reuters in an interview.

"We don't have any irregular migration from Egypt or Libya so far," he said.

The majority of the immigrants hope for better lives and job opportunities in Europe and were not asylum seekers, he said, but one scenario is of a massive influx of people who are really in need of international protection.

Laitinen said the European Parliament and the EU's executive body, the European Commission, were drafting emergency financing plans if such a scenario were to materialise.

Some of the immigrants are told to jump into the water from their vessels if they see border guards' aircraft or ships as the patrols are then obliged to fish the travellers out and then take care of them.

"We should avoid the illusion that we can completely solve this problem by means of border control solely. This requires a comprehensive package," Laitinen said.

"It's absurd to think border controls will be preventing immigrants from coming and having access to international protection regimes if they certainly are in need of such protection," he said. (Editing by Matthew Jones)

© Thomson Reuters 2011.

Che non ci sarà l'invasione con un milione di profughi via mare sono d'accordo, ma non credo che i flussi saranno inferiori a quelli del 2005, anzi saranno molto probabilmente superiori e per parecchi mesi (almeno fino al prossimo inverno).

Poi c'è la questione degli ex del regime e se quest'ultimo cade molta "manovalanza" povera di Gheddafi scapperà con ogni mezzo dalla Libia per trovare rifugio da vendette, ritorsioni, processi, carcerazioni sommarie ecc. creando probabilmente una seconda ondata di profughi.

Oppure Gheddafi riesce a rimanere in sella e riprendere il controllo del paese, allora avremo sempre una seconda ondata di profughi, costituita però dai ribelli in fuga che per evitare la morte o parecchi anni di carcere, saranno ovviamente disposti a tutto pur di sbarcare da noi in Europa.

Sia tra la categoria degli ex del regime sia tra la categoria dei ribelli sono convinto che parecchi di loro avranno le tasche abbastanza piene di valori. Probabilmente i primi se le sono riempite durante il regime, e alcuni dei secondi (quelli più furbi) magari nei saccheggi della prima ora.

Insomma non la vedo così semplice e forse Maroni si sta muovendo nel modo giusto (già mi pento di averlo scritto...), vedremo.

Cerchiamo piuttosto di non avere un'altra Somalia a 80 miglia da casa. In quel caso veramente cavoli amarissimi per tutti.

e qui chi si alza per mandare truppe se la situazione precipita?bastarebbero gli aerei e navi?ma chi li manda?onu,nato,ue,babbo natale?

salve, mi scuso per l'anonimato (ho pero' usato la mail personale per la registrazione, quindi, almeno per i moderatori non sono anonimo).

ottimo articolo. la cifra stanziata dal governo e' assurda e scandalosa.

mi piacerebbe sollevare un punto:

c'e' evidenza su quale sia il meccanismo di entrata piu' utilizzato dagli immigrati irregolari? a naso, senza dati mi verrebbe da dire che e' l' "overstay", cioe' alla scadenza di un visto turistico l'immigrato rimane nel paese. questi fanno meno notizia dei barconi di disperati a lampedusa che mi sembrano uno dei canali quantitativamente meno rilevanti di afflusso. i 200 milioni all'anno per 25 anni sarebbero ancora meno giusitificabili. forse la "political economy" ci puo' aiutare a capire meglio la dimensione spropositata di questo stanziamento. sarebbe interessante osservare l'ammontare delle transazioni tra il nostro prime minister e gheddafi. parte dei 200 mln di euro all'anno per 25 anni temo siano un modo per scaricare sul contribuente italiano i "transaction costs" (bribes, etc.) di questi affari privati.

Sono riuscito a ritrovare questo articolo, ma mi ricordo che c'era anche dell'altro, con dati piu' precisi (forse Lallo sa qualcosa di piu' preciso, ma non ha indicato la fonte).

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000447.html

L'articolo è interessante e chiarisce diversi aspetti. A sentir parlare Maroni e Frattini, sembra che oltre a dare quattrini alla Libia, non si diponga di fonti informative. Troppo generiche ed erratiche sono le parole e gli atti del governo per pensare che non sia così. Di conseguenza, sulla scorta di quali dati il ministro Maroni sta organizzando accoglienza per.........quanti profughi?

Risolvere alla radice problemi giganteschi come le temute "invasioni" è ovviamente difficilissimo, ma spaventa l'illogicità delle proposte del governo italiano. Ci si chiede cosa fare. Qualcosina credo si potrebbe:

A) L'origine degli irregolari. E' ormai pacifico che, Libia o non Libia, la maggioranza degli irregolari presenti sul territorio è costituita da persone extracomunitarie entrate con visti turistici. Domanda: come vengono dati? Temo con estrema facilità senza verificare, come fanno molti paesi più che liberali, che il turista abbia mezzi per mantenersi e biglietto valido per tornarsene a casa. Questo richiederebbe una rete consolare un po' più efficiente.... chi vive all'estero sa cosa sono e come lavorano i consolati nazionali. C'è inefficienza e non di rado corruzione tramite impiegati locali.

B) Questioni umanitarie. Sono questioni concrete, che si dovrebbero affrontare con pragmatismo. Esiste un rischio sanitario in Libia per la defezione del personale straniero che come è stato riferito (e si sa che è così) è critico per il funzionamento anche minimale degli ospedali? Bene, l'Italia non ha una nave ospedale, ma le marine di altri paesi europei probabilmente l'hanno, potrebbe essere mobilitata col concorso finanziario della Comunità. Questo eviterebbe il problema di profughi per ragioni sanitarie.

C) Flussi di profughi per via di terra: problema grossissimo, che dovrebbe essere affrontato con lo stesso spirito con cui si soccorrono popolazioni colpite dal terremoto: si mandano accampamenti, potabilizzatori, strutture di protezione civile (che abbiamo, a quel che sembra). Costa? Certo, ma molto meno del metter pezze quando i disgraziati sono già qui.

D) Lungo termine: è chiaro, l'avevo detto intervenendo ieri, e lo ripeto oggi con il conforto di autorevoli commentatori (NYT) che hanno detto la stessa cosa, che una politica intesa a sostenere  regime indecenti perchè si curino di tener sotto chiave con brutalità da noi inconcepibile i potenziali migranti è umanamente e moralmente indifendibile e politicamente, alla lunga, un boomerang. Ogni sforzo politico deve essere finalizzato a far sì che l'Africa sia gestita dagli africani per mezzo di governi accettabili, che attuino politiche minimalmente decenti assicurando quanto meno condizioni di vita e libertà individuale almeno sopportabili. Questo non riguarda solo l'Italia, ma anche altri es. notevole la Francia. Gli schemi di arruffianamento coi regimi indecenti sinora seguiti non possono che far suppurare e poi esplodere i problemi.

E) E' chiaro che da un lato il governo italiano ha ragione nel dire che il problema è sovranazionale ed europeo, dall'altro tempo che questa chiamata in causa serva solo a nascondere l'incapacità o la cattiva volontà di cominciare a fare almeno quel minimo che un singolo paese può comunque fare senza chieder permessi a nessuno.

A un mese di distanza abbondante dell'apertura di questo post, sono successe tante belle cose.

Inanzitutto la sparata di Savini all'"Ultima Parola" avrà effetti simili ad un autogol per gli  spin doctor del senatur.

Era da responsabili suggerire di "spingere" verso nord con permessi facili i profughi piuttosto di trattarli come si deve?

Non ha, l'Italia, percepito aiuti per costruirsi (e organizzare) dei campi di accoglienza?  Visto che per motivi ancora ignoti l'"agenzia" di turismo che stampa i biglietti Lybia-Lampedusa continua ad alimentare sapientemente la rotta avendo anche ridotto i prezzi ulteriormente, quasi fosse necessario radoppiare i turni, nonostante l'aumento a dismisura di clientela potenziale, pare inevitabile che il business sarà ancora florido per detta agenzia.

Chiaramente, di cosa ci offuschiamo? che la Francia abbia il coraggio di impedirci di mandarle fra i piedi tutti sti disgraziati con la sola scusa che sbarazzarsene è legittimo, e poco importa se li mettiamo a carico dei ns vicini?

Il dispositivo di Shengen non può significare che se hai un problema di flussi immigratori te ne puoi salvare andando a caricare in modo ILLEGITIMO i tuoi vicini con la disarmante scusa che vogliono tutti quanti andare li. Tanto, solo per la cronaca, da anni la Francia rispedisce nel Maghreb immigrati clandestini (fa dei viaggi completi in aereo...) e non è pensabile che sia disposta a pagarsi le spese di rimpatrio per l'Italia che non ha quel genere di costi.

 Come ci si poteva aspettare, la Germania dice lo stesso perchè a suo tempo si è sobbarcata le sue belle magagne   (riunificazione, guerra ex-jugoslavia, turchi ecc...).

Non è accettabile che il dispositivo di Shengen sia girato per coprire le mancanze del paese mittente... Questo grave errore, sommato allo schieramento sbagliato all'inizio del conflitto, costà all'Italia l'estromissione delle tavole che contano!

Una posizione legittima avrebbe potuto essere quella di organizzare i pattugliamenti in modo tale di limitare le partenze (non solo gli arrivi), quelli che ce la fanno lo stesso accoglierli in campi degnamente organizzati (con un rapporto n° di cessi procapite notevolmente superiore a quello del campo di Lampedusa per esempio).

Una volta svolta questa attività, nessun altro paese membro non avrebbe la possibilità di non prendere in conto la richiesta dell'Italia di  organizzare lo "smaltimento" del problema, che sta sempre a significare farsi dare dei schei, papale papale...

 

Sei ancora troppo transalpino per capire la politica italiana.

Facile, sapendo il probabile insorgere di un problema, prepararsi per tempo. Non è una soluzione da politico italiano. Presuppone che qualcuno lavori seriamente e si prepari a gestire le emergenze pianificando e per cosa poi? Un "branco di negri" che comunque non verrà mai ad abitare ai Parioli o in via Montenapoleone.

Quindi italianamente si procederà come segue (notare la finezza di avere più soluzioni in cascading):

A. si paga un dittatore uno sproposito di milioni per impedire attracchi sulle proprie coste (tanto per far contenti gli elettori xenofobi)

B. se fallisce A: si strepita che la situazione è tragica e si chiedono aiuti internazionali

C. se fallisce B: si prova a rifilare il problema all'estero "taroccando" i documenti

D. se fallisce C: ci si atteggia a vittime e si dipinge la comunità europea come un'entità malvagia nemica dell'Italia e degli italiani. Cosa che tornerà molto utile quando si dovranno applicare nuove misure impopolari ("è Bruxelles che ce lo impone")

Ecco fatto!

Se ti stai chiedendo "ma è i profughi? che fine fanno" significa che non ci siamo ancora. Ti sfuggono le priorità.

PS

Post volutamente ironico, in realtà sottoscrivo al 100% il tuo.

Ma giusto per curiosità, un politico saggio, illuminato, serio, preparato e non italiano cosa dovrebbe fare?

Bhe, ad esempio, quello che suggerisce Olivier nel suo commento:

Non ha, l'Italia, percepito aiuti per costruirsi (e organizzare) dei campi di accoglienza?

Non è accettabile che il dispositivo di Shengen sia girato per coprire le mancanze del paese mittente... Questo grave errore, sommato allo schieramento sbagliato all'inizio del conflitto, costà all'Italia l'estromissione delle tavole che contano!

Una posizione legittima avrebbe potuto essere quella di organizzare i pattugliamenti in modo tale di limitare le partenze (non solo gli arrivi), quelli che ce la fanno lo stesso accoglierli in campi degnamente organizzati (con un rapporto n° di cessi procapite notevolmente superiore a quello del campo di Lampedusa per esempio).

Una volta svolta questa attività, nessun altro paese membro non avrebbe la possibilità di non prendere in conto la richiesta dell'Italia di  organizzare lo "smaltimento" del problema, che sta sempre a significare farsi dare dei schei, papale papale...

Non intendo dire che il problema sia da poco, ma la totale mancanza di un qualsiasi programma  è stata palese e da un governo serio (italiano o straniero) mi aspetterei questo.

Bisognava mandare prima BS a Lampedusa e poi le navi per smistare i profughi? Perchè non erano già pronte lì? Erano settimane che Maroni parlava di orda di 260000 profughi. Dove si aspettava gli sbarchi? Al Tarvisio?

Poi, già i paesi vicini non smaniano per farsi carico di questi problema, immaginati come possano esserne invogliati se:

1 il ministro dell'interno dice la UE deve farsi carico e la UE sa di averti messo a disposizione vari milioni di euro

2 vanti accordi con la Tunisia e con la Germania senza che i due paesi ne sappiano nulla

3 il capo del secondo partito di governo propone come soluzione al problema "feou di ball"

4 cerchi di rifilarglieli cambiando le norme. Ottenendo il risultato di passare dalla parte del torto (ed invece non si hanno tutti i torti) e di irritare paesi dei quali hai bisogno.

PS

Tralascio le minacce isteriche di uscire dalla UE.

Andiamo per ordine:

Non ha, l'Italia, percepito aiuti per costruirsi (e organizzare) dei campi di accoglienza?

Veramente non si è capito se abbia ricevuto aiuti e quanti: non lo dice Maroni, non lo dice la Commissaria Malmström. E in ogni caso non è questo il punto: noi non vogliamo loro, e loro non vogliono restare in Italia.

Non è accettabile che il dispositivo di Shengen sia girato per coprire le mancanze del paese mittente... Questo grave errore, sommato allo schieramento sbagliato all'inizio del conflitto, costà all'Italia l'estromissione delle tavole che contano!

L'osservazione su Schengen mi è oscura: il trattato ha lo scopo di favorire la circolazione delle persone, non di bloccarla. Quanto al conflitto, la maggior parte dei clandestini sono tunisini, dove non c'è nessun conflitto. Poi ci sono un poco di cittadini provenienti dall'Africa sub-sahariana i quali temono, a torto o a ragione di essere scambiati per mercanari al soldo di Gheddafi e di essere massacrati dai ribelli. A rigor di logica, per "proteggere i civili" dovremmo bombardare Bengasi...

Una posizione legittima avrebbe potuto essere quella di organizzare i pattugliamenti in modo tale di limitare le partenze (non solo gli arrivi),

A parte il fatto che questo compito spetta a Frontex (cioè alla UE) non si capisce cosa dovrebbe fare una nave di pattuglia che incontra in alto mare un barcone carico di clandestini: sparargli? Sarebbe pirateria.

quelli che ce la fanno lo stesso accoglierli in campi degnamente organizzati (con un rapporto n° di cessi procapite notevolmente superiore a quello del campo di Lampedusa per esempio).

Oliver sembra ignorare che i cladestini sono esseri senzienti, ragionanti e comunicanti: una volta accolti in un centro confortevole telefonano agli amici per invitarli a raggiungerli.E il problema si allarga a valanga.

Una volta svolta questa attività, nessun altro paese membro non avrebbe la possibilità di non prendere in conto la richiesta dell'Italia di  organizzare lo "smaltimento" del problema, che sta sempre a significare farsi dare dei schei, papale papale...

Non è un problema di soldi. Lo scopo non è quello di farsi dare dei schei (€ 60 al giorno a testa, a sentire il ministro dell'interno francese Guéant) ma smaltire le persone, e in questo ho sentito poco entusiasmo.

Bisognava mandare prima BS a Lampedusa e poi le navi per smistare i profughi? Perchè non erano già pronte lì? Erano settimane che Maroni parlava di orda di 260000 profughi. Dove si aspettava gli sbarchi? Al Tarvisio?

Per portali dove? Nessuna regione, nessun comune li vuole; li sbarchiamo a Marsiglia?

1 il ministro dell'interno dice la UE deve farsi carico e la UE sa di averti messo a disposizione vari milioni di euro

"Mettere a disposizione" è un concetto molto vago. e poi come ho detto non è un problema di soldi.

2 vanti accordi con la Tunisia e con la Germania senza che i due paesi ne sappiano nulla

Perchè credere al governo tunisino e tedesco e non a quello italiano?

3 il capo del secondo partito di governo propone come soluzione al problema "feou di ball"

É esattamente quello che propongono gli altri paesi europei, con un linguaggio più forbito.

4 cerchi di rifilarglieli cambiando le norme. Ottenendo il risultato di passare dalla parte del torto (ed invece non si hanno tutti i torti) e di irritare paesi dei quali hai bisogno.

Ma questi clandestini sono meritevoli di protezione oppure no? allora cosa ci sarebbe di strano nell'accordargiela? I clandestini desiderano recarsi in questi paesi di loro spontanea volontà.

Tralascio le minacce isteriche di uscire dalla UE

In questo campo l'isteria è generale: quando un barcone è sbarcato in Corsica i francesi sono andati fuori di testa, e si trattava solo di 123 (centoventitrè) clandestini. E se ne sono accorti anche i Francesi.

 

L'Ingresso degli Stranieri In Italia

L’ingresso nel territorio italiano degli stranieri provenienti dalle frontiere esterne dello Spazio Schengen è consentito soltanto allo straniero che:
a. si presenti attraverso un valico di frontiera;
b. sia in possesso di un passaporto o di altro documento di viaggio equivalente riconosciuto valido per l’attraversamento delle frontiere;
c. disponga di documenti che giustifichino lo scopo e le condizioni del soggiorno e dimostri di disporre di mezzi finanziari sufficienti in relazione alla natura, alla durata prevista del soggiorno, ed alle spese per il ritorno nel Paese di provenienza (o per il transito verso uno Stato terzo). Da tale dimostrazione è esentato lo straniero già residente nel territorio di una delle parti contraenti, e munito di regolare autorizzazione al soggiorno;
d. sia munito, ove prescritto, di valido visto di ingresso o di transito;
e. non sia segnalato ai fini della non ammissione nel Sistema Informativo Schengen;
f. non sia considerato pericoloso per l’ordine pubblico, la sicurezza nazionale o le relazioni internazionali di una delle Parti contraenti, da disposizioni nazionali o di altri Stati Schengen.

Lo straniero già residente in uno Stato Schengen e titolare di permesso di soggiorno, è esente da visto per soggiorni non superiori a 3 mesi, a condizione che l’ingresso in Italia non avvenga per motivi di lavoro subordinato, lavoro autonomo o tirocinio..

Lo straniero sprovvisto anche solo di uno dei requisiti richiesti, può essere oggetto di respingimento, che può essere attuato dalle competenti Autorità di Frontiera anche in presenza di regolare visto d’ingresso o di transito..

 

Il problema è che si applicano all'"Italiana" :)

Nel caso di un barcone carico di gente che si presenta al porto di Lampedusa (o di Cagliari, che ci sarebbe di strano?), in che modo, all'atto pratico, si applica il "respingimento"?

Non c'è niente di strano, anche se non risulta dai quotidiani nazionali è da tempo che sbarcano sulle coste sarde del sud-ovest dall'algeria e dalla tunisia.

In ogni caso, incredibile ma vero, il mare separa e non unisce e non facilita l'accesso, è ipocrita rappresentare il mare come una autostrada e chi ci crede non ha capacità minima di logica e razionalità.

La pratica esiste già (i tunisini sono i primi che l'insegnano ai sardi) e in Spagna che  non è una nazione culturalmente ipocrita il problema l'hanno risolto.

Faccio anche presente che tra le tante ipocrisie che sento è mirabolante quella che dice che l'europa non è unita, la risposta data da francia e germania fanno capire che l'europa è unita e che la nazione più disunita e suicida dell'europa ha poco da prendere per i fondelli e scaricare all'europa le proprie ipocrisie e incapacità culturali e politiche.

Adesso stiamo arrivando alla resa dei conti nell'ambito dell'immigrazione  e non per problemi GEOGRAFICI MA CULTURALI.

 

 

 

Nel caso di un barcone carico di gente che si presenta al porto di Lampedusa (o di Cagliari, che ci sarebbe di strano?), in che modo, all'atto pratico, si applica il "respingimento"?

Se 1) chi governa uno Stato vuole fermare l'immigrazione 2) lo Stato in questione funziona decentemente e non e' uno Stato barzelletta, allora e' possibile controllare l'immigrazione come desiderato.  Per esempio i governi australiani hanno efficacemente contrastato l'immigrazione secondo le preferenze espresse dagli elettori, anche nel caso dei "boat people", pur senza negare assistenza umanitaria e asilo politico secondo le regole vigenti. Qui c'e' un ampio resoconto storico http://www.aph.gov.au/library/pubs/bn/sp/boatarrivals.htm. Il problema dell'Italia e' che si tratta di uno Stato barzelletta, che si occupa primariamente di spremere i sudditi per garantire appannaggi principeschi alla Casta e spiccioli ben distribuiti a vaste clientele, e non e' capace nemmeno di fare efficaci controlli a campione su chi guida con alcol nel sangue. A cio' si aggiunge il fatto che molti politici italiani sono favorevoli all'immigrazione, o per motivi ideologici, oppure per aumentare il numero dei sudditi, recentemente poco inclini a moltiplicarsi.

Sembrarebbe che l'Australia collochi i clandestini a Christmas Island., che è sempre territorio nazionale, ma è a 2600 km dal continente. L'Italia non ha una simile situazione geografica; la soluzione più simile sarebbe di tenerli a Lampedusa in una apposita tendopoli, con solo due possibili esiti: o il riconoscimento dello status di rifugiato oppure il rimpatrio. Per convincere i recalcitranti al rimpatrio si potrebbero diffondere via altoparlanti di discorsi di V&V (Vendola & Veltroni) che sono peggio del waterboarding.

Non solo questo, temo. Ci sono anche delle circostanze obbiettivamente problematiche.

Quella fondamentale, e che condiziona in modo difficilmente aggirabile senza una aperta ed efficace collaborazione del paese di provenienza, è il come espatriano queste persone.

Esiste un principio inderogabile sancito dai Codici della Navigazione e dalla prassi marittima internazionale (in rarissimi casi disattesa, e da considerare criminosi) tanto da essere patrimonio morale di tutte le marinerie, è che non si può negare il soccorso in mare ai naufraghi.

Ora i migranti intercettati in acque nazionali o internazionali a bordo di natanti inadeguati e sovraccarichi, di dubbie capacità nautiche e quindi in pericolo di vita specialmente se in condizioni meteomarine impegnative, sono obbiettivamente dei naufraghi ai quali non si può negare assistenza.

In queste condizioni prenderli a bordo o se praticabile (cosa sempre difficile e rischiosa, una imbarcazione precaria ha molte probabilità di andare a pezzi) rimorchiarli in un porto sicuro è dovere imprescindibile di qualsiasi Comandante, mercantile o militare che sia.

Ciò detto, il ritrovarseli tutti a Lampedusa è un fatto praticamente inevitabile. Il fatto che i fuggiaschi si trovino in queste condizioni intenzionalmente cambia poco o niente.

L'unica alternativa sarebbe bloccarli al limite delle acque tunisine (6 miglia) e scortarli in porto tunisino, ma ciò è impossibile senza il consenso di chi su queste acque è legalmente sovrano.

Fin qui Schengen non c'entra niente.

E' chiaro che la concessione di un permesso di soggiorno temporaneo (la bella invenzione di Maroni) è visto come il fumo negli occhi dagli altri paesi, perchè alla lettera del trattato se uno ha in tasca un permesso del genere ha teoricamente diritto, finchè il permesso è valido, di andare dove vuole. L'applicazione delle condizioni restrittive (quali l'autosufficienza monetaria) invocate dai francesi è a mio avviso quanto meno dubbia, e ha profili di vessatorietà.

L'unica alternativa legalmente praticabile sarebbe trattenerli in attesa di accertamenti sulla loro condizione di aventi diritto d'asilo, ma questo richiede tempi lunghi, e l'ospitare tutte queste persone pone problemi organizzativi complessi e costosi che il patrio governo non ha nessuna voglia di affrontare a pochi giorni da un voto amministrativo.

Ma questo è un problema nazionale. Il tentativo del governo italiano di inventare dei marchingegni legali per scaricare di fatto il problema sugli altri Stati dell'Unione è patetico e dilettantesco. Il problema è esclusivamente nazionale, negarlo è puerile ed equivale ad una ammissione di cattiva volontà. Attendersi comprensione in queste condizioni è ridicolo.

"L'unica alternativa sarebbe bloccarli al limite delle acque tunisine (6 miglia) e scortarli in porto tunisino, ma ciò è impossibile senza il consenso di chi su queste acque è legalmente sovrano."

I codici della navigazione prescrivono di sbarcare i naufraghi o presunti tali nel porto più vicino. Quindi se venissero intercettati non lontano dalle coste tunisine il porto prescelo sarebbe un porto tunisino. Che succede peró se rifiutano di farsi soccorrere?

"E' chiaro che la concessione di un permesso di soggiorno temporaneo (la bella invenzione di Maroni) è visto come il fumo negli occhi dagli altri paesi, perchè alla lettera del trattato se uno ha in tasca un permesso del genere ha teoricamente diritto, finchè il permesso è valido, di andare dove vuole. L'applicazione delle condizioni restrittive (quali l'autosufficienza monetaria) invocate dai francesi è a mio avviso quanto meno dubbia, e ha profili di vessatorietà."

Per me il respingere in Italia i clandestini fermati in Francia perchè l'Italia è il primo paese dove sono sbarcati è assolutamente sullo stesso piano che concedergli un permesso provvisorio. É giusto criticare il governo italiano, è sbagliato presumere che gli altri siano migliori.

Quanto al diritto di asilo, si tratta di un provvedimento individuale che si applica quando c'è una persecuzione specificamente diretta verso il richiedente: Lenin poteva chiedere asilo a Zurigo, non tutti i sudditi russi; Mazzini poteva chiedere asilo in Francia, non tutti i sudditi italiani. Nel caso di cittadini tunisini, dove c'è una democrazia è evidente "icto oculi" che non ne hanno diritto.

I codici della navigazione prescrivono di sbarcare i naufraghi o presunti tali nel porto più vicino. Quindi se venissero intercettati non lontano dalle coste tunisine il porto prescelo sarebbe un porto tunisino. Che succede peró se rifiutano di farsi soccorrere?

Avevo detto che scortarli nel porto tunisino presuppone l'accordo di chi ha sovranità su quelle acque, cioè la Tunisia, che non pare abbia molta voglia di impegnarsi, anzi ha respinto sdegnosamente qualsiasi interferenza nelle sue acque.

Dalla costa tunisina a Lampedusa sono circa 60 miglia di mare che può essere molto difficile per un piccolo peschereccio decrepito e sovraccarico. A 6 miglia dalla costa tunisina è improbabile che le imbarcazioni (salvo casi rari) siano già in pericolo e con gli occupanti stremati, anche con il più osceno catrame di barca saranno due/tre  ore di navigazione al più. Quindi potrebbero essere indotti a rientrare o essere rimorchiati al porto di origine. Questo comporta un pattugliamento congiunto con i tunisini, che però al momento sembra fuori discussione.

Allo stato attuale delle cose ritrovarseli a Lampedusa è inevitabile. Piuttosto non ho mai capito perchè non vengano per esempio trasferiti, una volta sbarcati, a Pantelleria, che è un'isola più grande (80 km2) e dove penso potrebbe essere allestito un campo con meno problemi di Lampedusa che è piccolissima e d'estate sovraffollata.

 

uindi potrebbero essere indotti a rientrare o essere rimorchiati al porto di origine. Questo comporta un pattugliamento congiunto con i tunisini, che però al momento sembra fuori discussione.

Indotti come? Se si trovano nelle acque territoriali tunisine la marina tunisina ha giurisdizione, e puó se vuole, costringerli a tornare indietro, ma fuori? Se "un piccolo peschereccio decrepito e sovraccarico" ti chiede aiuto, puoi soccorrelo, ma se tira dritto come lo fermi? Sparargli non si puó, sarebbe pirateria. E invece una volta che è arrivato nei pressi di Lampedusa, se allora ti chiede aiuto tu devi soccorrelo e i naufraghi vanno scaricati nel porto più vicino, che a questo punto sarà quello di Lampedusa. A meno di fare i furbacchiotti (vedi punto 7).

La prospettiva di incontrare vedette italo-tunisine al limite delle acque nazionali (6 mg, praticamente in vista della costa) scoraggerebbe una buona parte dei partenti. Poi ci sono tante manovre con cui una vedetta manovrabile e veloce può ostacolare la rotta di un peschereccio lento, e di fatto bloccarlo. Certo è un gioco potenzialmente pericoloso, c'è il rischio di un incidente che sarebbe tuttavia molto meno grave per gente salpata da due ore che per disgraziati in mare da ventiquattr'ore morti di freddo e senza dormire.

Io sono convinto che in acque ristrette e poco dopo le partenze queste cose se si vogliono si possano fareì (nel senso che ci si riesca). Certo si tratta di operazioni ruvide, ma non vedo grandi alternative, e che farebbero comunque chiarezza. Giustamente è stato osservato che il permesso di soggiorno provvisorio non fa che incoraggiare nuova partenze.

 

Per me il respingere in Italia i clandestini fermati in Francia perchè l'Italia è il primo paese dove sono sbarcati è assolutamente sullo stesso piano che concedergli un permesso provvisorio. É giusto criticare il governo italiano, è sbagliato presumere che gli altri siano migliori.

Mi hanno detto che c'e' un qualche regolamento, o norma, europeo che prevede esplicitamente questo. Il reato di immigrazione clandestina e' stato fatto in Italia, perche' lo straniero illegale e' entrato in Italia e l'Italia se lo deve riprendere e tenere stretto. Perche' poi l'Italia abbia avallato o approvato una simile disposizione, senza pensare alle conseguenze pesantissime a cui sarebbe andata incontro, non lo so spiegare. Ora e' troppo tardi per lamentarsi di avere fatto un simile errore.

 

Stai praticamente dicendo che è inevitabile per la Spagna impedire gli sbarchi, eppure lo fanno ed è servito come esempio per chi lucra nella tratta.

L'autosufficienza monetaria è lo standard, prova a invitare un ucraino a venire un paio di settimana da te in italia, se non allega una fidejussione bancaria o fa vedere i soldi in banca alla richiesta del visto l'ambasciata italiana manco con il binocolo gli fa vedere il visto temporaneo.

Per rimanere nell'area schengen si applicano tutte le regole, Maroni lo sapeva benissimo ma ha lucrato a fronte  della nostra ignoranza  e  scarsa applicazione delle regole per scaricare le colpe agli altri facendo l'operetta e sparando che l'unità europea non esiste.

Adesso a Cagliari ci sono 700 tunisini che avranno dei privilegi che altri non avranno perchè sono  entrati in Italia prima di una certa data, non sono profughi e chi è entrato dopo o nello stesso periodo per esempio dall'ucraina se la prenderà muro muro.

Aha, ma noi siamo un popolo serio!!

Secondo me (purtroppo) il paradigma leghista secondo cui Sarkozy vuole il petrolio libico per se, e rifiliare che i clandestini all'Italia, è verissimo.

Certamente, è, a mio parere, una cosa abominevole che a vent'anni da Schengen, che ha garantito la libera circolazione in europa, non vi sia una gestione europea dell'immigrazione, specie quella problematica per la libera circolazione, cioè quella clandestina, e che questa venga di fatto scaricata esclusivamente sui paesi di confine, come l'Italia.

 

Ah ah ah  Corrado, in effetti, non dovevi neanche specificarmi che ti esprimevi in modo ironico!!!

Una volta per tutte approfitto del tuo post per specificare che l'Italia è ormai il mio paese, anche se non sono cittadino italiano a tutti gli effetti, essendo solo residente qui. Quindi, da buon transalpino, uso il mio spirito critico non solo per far emergere quello che potrebbe essere cambiato, ma suggerisco anche cambiamenti in alternativa. Dopo, le cantonate le prendiamio tutti quanti, prima o poi, verissimo, ma alla lunga qualcosa viene fuori!

E proprio l'ultimo saltino che manca ai ns rappresentanti: diventare persone di riferimento in ambito internazionale. Le persone che potrebbero avvicinarsi a questo ruolo, prima o poi, vengono bruciate dalle stesse per cui lavorano.  SB, quando chiede ai suoi di votare a suo favore per una questione emminamente personale che riguarda la sua scelta di azione presso un servizio di polizia che sta procedendo a degli accertamenti nei confornti di una minorenne di apparenti costumi facili, mette gli stessi in un mare di guai. Secondo voi, se lo dimenticano in ambito internazionale che i parlamentari italici hanno creduto alla favola, votando OK? (potrebbe anche diventare un sequel di Pretty woman finche ci siamo...).

E pensare che Frattini cominciava ad azzecarci: neanche il tempo di farci vedere i suoi progressi, pfuitt! brusa! E uno scempio non solo per l'Italia, persino per i suoi!

diventare persone di riferimento in ambito internazionale. Le persone che potrebbero avvicinarsi a questo ruolo, prima o poi, vengono bruciate dalle stesse per cui lavorano

Il grosso problema è che sembrano proprio non rendersene conto. Intendo dire: se facessero solo finta, che certi comportamenti siano normali, perchè BS è potente ed è il loro capo, sarebbe triste ma comprensibile; invece temo che, a parte Fini (almeno a giudicar dall'espressione del suo viso durante la famosa assemblea del Kapò), gli altri considerino certi atteggiamenti assolutamente appropriati.

Ciao Massimo,

 

Mi piacerebbe poter spiegare un pò di sani concetti in termine di diplomazia internazionale, ma leggendo qua e là un pò dei tuoi commenti mi accorgo che l'Italica disinformazione  ha la pelle dura.

Guarda bene che nel giro di pochi anni, mettiamo dalla guerra dell'Irak a marzo 2011, l'Italia ha sbagliato due volte il suo schieramento, con la novità di questo anno che a proposito dello stesso problema l'Italia sta prendendo due cantonate della Madonna.

Guerra in Irak in assenza di accertatamenti sulle prove dell'esistenza di armi di distruzione di massa, nonostante l'avessero corretamente informato i propri servizi segreti, l'Italia ha pensato bene cercare di fare quadro attorno al suo capo Americano GW Bush. Avvertimenti pazzeschi della cantonata sono stati emmessi in tutta discrezione dai due partner dell'Italia, Francia e Germania, e nonostante ciò, si è andati avanti con i risultati che conosciamo. E de One.

Arriviamo alla "doppia" cantonata: aspettare che il conflitto abbia iniziato tanto per vedere se non ce la facevano i ribelli per eventualmente arraffare tutto l'inverosimile? per poi arrendersi e allinearsi ... troppo tardi: nel frattempo un paese arabo come il Qatar aveva già mandato i propri aerei a partecipare alle manovre NATO.

 La doppia arriva con il trattamento del problema profughi con i motivi che ho elencato più su: lasciarli sbarcare comodamente a Lampedusa, indisturbati, poi lasciarli scappare, girando la testa dall'altra parte, poi, immaginando di "infinocchiare" i vicini, rifilandogli dei permessi nuovi di zecca per fargli passare i controlli al confine francese... E de Two!

Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Certo che sembrava una figata pazzesca prendere i soldi da una parte e scaricare il problema in Francia (tanto, questi qua ci stanno sul ... ) senza rispetto per Shengen.

Insisto col concetto, perchè a quanto sembra non ti è per niente chiaro. Schengen non è stata solamente  instaurata per facilitare la libera circolazione dei cittadini. Il concetto comincia con le stesse parole e  si completa con il dispositivo di controllo e presidio del territorio condiviso tra gli stati membri. Non vorrei pretendere insegnarti la differenza tra quel concetto e la libera errata interpretazione assunta dallo stato Italiano in merito: vorrei proprio vedere se cominciassero i francesi a sbarcare i propri immigrati clandestini ad Aosta, Torino e Genova, piuttosto del rimpatrio in aereo direttamente nel maghreb... Sai, suggerire di cominciare il concorso dell'idea più assurda per risolvere un problema non ci porterà da nessuna parte, perchè, come lo stai anche tu osservando, c'è ben poca gente fuori (mettiamo quella del parlamento Europeo...) che crede alle fantasie italiane, a parte una  sempre più striminzita parte degli italiani.

 

 

Olivier, se non sbaglio sei francese o abiti in Francia...in ogni caso, in Francia ho sentito dire, in questi giorni, a proposito della questione "invasione", che "les italiens sont futés" (gli italiani sono furbacchioni): abbiamo fatto - una volta di troppo - la figura dei paraculi. Solo che stavolta ci è andata male. La metafora bossiana del "chiudere il rubinetto e svuotare la vasca", traducibile come "impedire altri arrivi e far passare la frontiera di Ventimiglia a chi è già arrivato" non si è compiuta: da una parte gli arrivi continuano, dall'altra il tappo Ventimiglia è ancora chiuso (e presto anche al Brennero). Bravi Maroni, Bossi e Frattini!

I più "belli" cmq sono i leghisti, i primi a pretendere di dividere fra gli stati .eu il carico dei profughi ma anche i primi a non voler spartire la massa di (in questo caso) clandestini tra le regioni.

pagliacci ipocriti.

In effetti Mario, sono francese embedded in Italia da 14 anni ormai, e ti dico con tranquilla sincerita: mi ci trovo benissimo. Cosi bene che ci ho fatto la famiglia.

Adesso ti confermo che la stampa dice le stesse cose che ogni francese minimamente informato sa, e ti confermo che hai letto bene!

 

Oliver,

mi riesce sempre più difficile capire i tuoi post. Se preferisci scrivi in francese, lo leggo abbastanta bene. 

Complimenti per il tuo francese. Ma l'italiano di Olivier mi pare ottimo. Evitiamo gli insulti, anche in sottotesto.

penso tutto il male possibile della guerra in iraq e lo stesso per quella in Afghanistan , ma nel valutare se l'italia abbia o meno fatto degli errori a parteciparvi, bisogna domandarsi quali siano gli obiettivi strategici che si voleva ottenere con la partecipazione a queste due guerre.

Francamente penso che al netto dei soliti discorsi contingenti, concessioni all'ENI endorsment a Silvio ecc., l'obiettivo strategico dell'Italia nei confronti USA è sempre lo stesso dal dopoguerra in poi: provare di essere dei docili alleati. In quest'ottica mostrare la bandiera in Iraq e Afghanistan ha un senso.

 

quanto al resto del commento condivido in pieno. Aggiungo che Bossi non può fare la furbata dei permessi, sbandierare ai 4 venti le reali motivazioni, e poi aspettarsi che i partner europei dicano prego s'accomodi.

 

Ps: la soluzione potrebbe essere cedere Lampedusa con tutti i migranti alla Tunisia. Si scherza. non vorrei che qualcuno al governo la prenda sul serio.

Ps: la soluzione potrebbe essere cedere Lampedusa con tutti i migranti alla Tunisia. Si scherza. non vorrei che qualcuno al governo la prenda sul serio.

Magari lo facessero! Io ti prenderei sul serio, e ci aggiungerei Pantelleria. Le poche migliaia di persone che vivono su entrambi gli ameni isolotti possono sempre trasferirsi sul continente o in Sicilia, se preferiscono l'amministrazione italiana a quella tunisina.

Mai capito perché il resto del paese debba tassarsi cifre assurde per mantenere alcune migliaia di fortunati in posti bellissimi ma improbabili, riservati solo a loro ed a chi si compra la villa milionaria. Non vedo dove la famosa "integrità territoriale" verrebbe ferita se due isole, platealmente tunisine, venissero restituite al loro paese geograficamente "naturale" ... così sarebbero finiti anche tutti questi assurdi casini.

 

Non vedo dove la famosa "integrità territoriale" verrebbe ferita se due isole, platealmente tunisine, venissero restituite al loro paese geograficamente "naturale" ... così sarebbero finiti anche tutti questi assurdi casini.

Scusa che differenza farebbe?  I "migranti" sbarcherebbero in Sicilia invece che a Lampedusa.

Dubito, la Sicilia è leggermente (circa il 30%) più lontana, al punto di minimo. Non solo, dovrebbero cambiare area di partenza per rendere la distanza minima ed il canale di Sicilia è abbastanza più semplice da pattugliare. A quel punto diventerebbe più conveniente ... Malta.

In ogni caso, 20mila persone in Sicilia sono molto più gestibili che nella microscopica Lampedusa.

A meno che tu non voglia suggerire qualcos'altro, che non oso pensare.

Cedere Lampedusa alla Tunisia non servirebbe: i clandestini andrebbero da Tunisi a Lampedusa con un traghetto e di lí si imbarcherebbero sui barconi. Già che siamo nella fantapolitica si potrebbe piuttosto concedergli l'indipendenza. A questo i clandestini colà sbarcati non sarebbero più un problema italiano. Se la repubblica indipendente di Lampedusa sarà membro UE, l'Italia potrà rinviarli laggiù, nè più nè meno come fa la Francia con l'Italia. 

Tranquilli, Castelli ha già la soluzione pronta, ora non si può perchè bisogna prima salvare il capo, ma appena finito li, mettiamo mano al problema.

Anche se, andando decisamente OT, la parte più bella dell'intervista è quando dice (riferendosi al "trota") "ma ora siamo riusciti a creare una classe politica che andrà avanti dopo di noi".

Non so se ridere o piangere....

Ha ragione Castelli ed una delle punte di diamante lo conferma:

Bossi jr, versione terùn: «Mi sento napoletano, il Sud fa parte di me»

«Amo l’ironia e ho la passione per la musica: appena posso suono il piano per papà e cantiamo insieme»

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/politica/2011/12-aprile-2011/bossi-junior-versione-terun-mi-sento-napoletano-sud-fa-parte-me-190422280335.shtml

Mai capito perché il resto del paese debba tassarsi cifre assurde per mantenere alcune migliaia di fortunati in posti bellissimi ma improbabili, riservati solo a loro ed a chi si compra la villa milionaria.

Perché di quelle isole non è importante la terra, ma le acque territoriali circostanti.

E cosa di facciamo con le acque, di grazia? Ci cuociamo la pasta?

permettono non certo a noi che siamo disperati ma ai nostri alleati un miglior controllo del Mediterraneo

Fino a qualche anno fa c'era una base LO.RA.N. (LOng RAnge Navigation

Ecco, QUESTO è un buon motivo. Diamo quindi loro lo stesso stato di Diego Garcia, e facciamoci pagare l'affitto. Scommettiamo che gli sbarchi finiscono per sempre?

Ecco, QUESTO è un buon motivo. Diamo quindi loro lo stesso stato di Diego Garcia, e facciamoci pagare l'affitto. Scommettiamo che gli sbarchi finiscono per sempre?

da wikipedia

All the inhabitants of Diego Garcia, regardless of ancestry or employment status, were involuntarily, and some claim, forcibly, relocated to other islands in the Chagos Archipelago, or to Mauritius or the Seychelles by 1971 to satisfy the requirements of a U.K./U.S. Exchange of Notes signed in 1966 to depopulate the island when the U.S. constructed a base upon it.[11] This involuntary relocation decision remains in litigation as of 2010.[12][13]

Since 1971, Diego Garcia and its territorial waters out to 3 nautical miles (6 km) have been restricted from public access without permission of the BIOT Government and is exclusively used as a military base, primarily by the United States.

Non è un po' drastica come proposta?

 

Verissimo, mi aspettavo l'osservazione. Ma le orrende e vergognose misure prese da UK ed USA a DG non sono necessarie. Tanto per dire, a La Maddalena c'è una base navale, ma non hanno deportato nessuno.

Noto, dai commenti, che la natura paradossale della mia "proposta" evidentemente non è stata percepita. Colpa mia, tendo ad essere spesso troppo serioso. Era, ovviamente, un paradosso che voleva evidenziare tre cose:

1) Il "costo" sociale di mantenere la bandierina nazionale, del tutto simbolica, su luoghi belli e senz'altro gradevoli per chi decide di viverci ma "impervi" assai per la fornitura di servizi pubblici a livelli "standard". Detto altrimenti, il "federalismo" è quella cosa che, se propriamente attuata, ti permette di valutare razionalmente i trade-offs che certe scelte "simboliche" implicano.

2) L'inetta incapacità di uno stato straccione e truffaldino (quello italiano) che vuol esercitare la propria giurisdizione su questo e quello (le isole, le acque circostanti, il mare vostrum, eccetera) ma è poi incapace di farlo effettivamente, causando continui drammi e financo tragedie indegne d'un paese civile. Detto altrimenti: la retorica nazionalista dovrebbe essere direttamente proporzionale alla capacità di realizzare fatti, non inversamente proporzionale.

3) Che vi sono maniere "creative" di risolvere eterni problemi che, evidentemente, i governanti italiani sembrano incapaci di risolvere da decenni. Basta volerlo fare e voler governare. Quando si passano le giornate a fare populismo, ad andare a puttane ed a stravolgere il sistema giudiziario per star fuori di galera, il tempo per pensare alle isole sperdute vicine alla costa d'Africa ed ai migranti che arrivano evidentemente non può esserci.

L'inetta incapacità di uno stato straccione e truffaldino (quello italiano) che vuol esercitare la propria giurisdizione su questo e quello (le isole, le acque circostanti, il mare vostrum, eccetera) ma è poi incapace di farlo effettivamente, causando continui drammi e financo tragedie indegne d'un paese civile.

Sta tutto qui il "problema immigrazione" e parecchi altri problemi italiani. Ad aggravare il problema esiste il fatto che esso non venga realmente percepito: un po' come gli alcolisti che non ammettono con se stessi di esserlo.

Da noi arrivano 200 serbi, mettono a ferro e fuoco una città nel pomeriggio e la sera stessa impediscono lo svolgimento di una partita di calcio internazionale, con le forze dell'ordine che ancora li guardano senza saper che fare. Tutto questo è stato percepito come "normale", le forze dell'ordine sono state addirittura elogiate per il loro comportamento!

Ieri Vendola parlava di accoglienza e, retorica a parte, devo dire che mi è quasi piaciuto ma.. accoglierli dove? In Puglia?

Una regione dove (nel 2011 in europa) lo stato permette ancora lo schiavismo ?

Il problema non sono i profughi in se, ma siamo noi: un paese con seri problemi di sovranità e legittimità (pensiamo alle zone in mano alla mafia o, perchè no?, all'Alto Adige)

 

 

permettono non certo a noi che siamo disperati ma ai nostri alleati un miglior controllo del Mediterraneo

Fino a qualche anno fa c'era una base LO.RA.N. (LOng RAnge Navigation

il LORAN è poco  più di un radiofaro, cioè anche in origine non aveva esclusivo uso militare/strategico e il sito di lampedusa era comodo, ma non certo indispensabile. . La gestione militare serviva invece a garantire sicurezza all'utilissima funzione civile di posizionamento marittimo. funzione che era a disposizione di tutti, anche degli "scafisti" dell'epoca.

il tutto è poi obsoleto da vent'anni.

Really expensive fish ...

Come on ragazzi, come on. Ma due conti, mai?

Se vuoi deportare/traslocare gli isolani da Lampedusa, quindi anche da Linosa e Pantelleria (senno la cosa avrebbe il senso di una casa senza il tetto) alla Sicilia devi garantirgli:

1) casa più che dignitosa (magari di campagna)

2) lavoro vicino casa in comune o altro ente statale ben pagato

3) qualche altro benefit secondario.

E sono un costo......

... ma sto anche a perdermi in un discorso del genere.... ma dai deportare i lampedusani nella terraferma... cosa siamo peggio dei sovietici...

par plasè...

Si può applicare il potere sovrano di esproprio. Però purtroppo la Costituzione impone il rispetto del diritto di proprietà e quindi impone una equa compensazione, per la perdita sia della proprietà fisica, sia del lavoro specializzato.

Poi non si sa mai cosa si possa trovare di sotto. Qualcuno (wikipedia) dice che sotto le Falklands c'è il petrolio.

Come nota formale, sinceramente però parlerei sempre con un po' di più prudenza di queste cose. Sì, insomma si tratta pur sempre della vita, della casa, della barca, del lavoro degli altri. Per carità, è degli altri, ma è pur sempre vita, casa, barca e lavoro.

Quella sul pescare in esclusiva era una battuta, ma ci sono anche altri elementi più seri. La convenzione di Montego Bay (1982) sul diritto marittimo internazionale ha stabiito una serie di diritti sulle acque territoriali (definibili unilateralmente fino a 12 miglia dalla "linea di base") sulle acque contigue (altre 12 miglia con speciale riferimento all'immigrazione clandestina) e fino a 200 miglia sempre dalla linea di base come aree economiche esclusive (incluso il fondo marino).

Quest'ultimo limite vale per le acque oceaniche, è evidente che nel mediterraneo non ci sono coste che distano reciprocamente più di 400 miglia, in questo caso le zone di interesse economicoe sclusivo sono definite ovviamente con una mezzeria.

Per inciso, la linea di base a partire dalla quale si misurano le acque territoriali e tutto il resto è una spezzata che include anche le baie (es. nel Golfo di Taranto la linea di base italiana unisce S.M. di Leuca con Punta Alice) e le isole (es. nel Tirreno  include l'isola d'Elba).

Al di là delle battute sul pesce più o meno costoso, a me sembra chiaro che questa linea di base convenga sempre averla più allargata possibile.

E lo step successivo qual è? Mollare la Sardegna? E' un'idea..

Non conviene perdere la Sardegna con una classe politica (nostra espressione) di venduti, lo dimostra il numero di aziende "continentali" (in questo periodo di governo regionale prevalentemente lombarde e piemontesi) che hanno aggiunto di recente  una sede operativa per accapparrarsi i contributi erogati in loco.

Conviene perdere la Sicilia a mio parere che costa molto di più allo stato e da meno ritorni  fuori dal loro territorio ai vari magnamagna.

 

<Magari lo facessero! Io ti prenderei sul serio, (...) mai capito perche' il resto del paese debba tassarsi cifre assurde per mantenere alcune migliaia di fortunati in posti bellissimi ma improbabili, riservati solo a loro ed a chi si compra la villa milionaria. Non vedo dove la famosa "integrità territoriale" verrebbe ferita se due isole, platealmente tunisine, venissero restituite al loro paese geograficamente "naturale" ... così sarebbero finiti anche tutti questi assurdi casini.>

Scusa Boldrin, ma su quali basi questa e' una proposta seria? E' perche' ti e' venuta in mente alle ore 05:49AM?

E' perche' ti e' venuta in mente alle ore 05:49AM?

Perché Boldrin vive in America, e le 05:49 è invece l'ora italiana?

14 April time 05:49AM in Italy = 13 April CST 10:49PM in St. Louis MO = BED TIME!!!!:)

Non credo sia una grande idea: i migranti si limiterebebro a partire da Lampedusa per sbarcare in Sicilia.

Poi, grazie a quegli isolotti, una fetta di mare e fodale marino sono competenza dell'Italia, per cui tutti i benefici che se ne possono trarre vanno a favore dello Stato italiano (quello che poi lo Stato ci fa e' un'altro discorso).

Ecco la mappa dei permessi di ricerca a sud della Sicilia:

zona G

 

 

Ansiamo per ordine:

Guerra in Irak in assenza di accertatamenti sulle prove dell'esistenza di armi di distruzione di massa, nonostante l'avessero corretamente informato i propri servizi segreti, l'Italia ha pensato bene cercare di fare quadro attorno al suo capo Americano GW Bush. Avvertimenti pazzeschi della cantonata sono stati emmessi in tutta discrezione dai due partner dell'Italia, Francia e Germania, e nonostante ciò, si è andati avanti con i risultati che conosciamo. E de One.

Cha quella guerra fosse sbagliata è una tua opinione. Non ho assolutamente nessuna simpatia per Gheddafi, ma Saddam era sicuramente peggio: aveva attaccato l'Iran e il Kuwait, gasato i Curdi, sterminato gli Sciiti. Le armi di distruzioni di massa le aveva, e questo è accertato perchè le ha usate, l'ONU gli aveva ingiunto di distruggerle e di portare le prove di averlo fatto, cosa che Saddam ha sempre rifiutato di fare, prendendo in giro il povero Hans Blix. Insieme all'Italia c'erano USA, GB, Canada, Australia, Spagna, Portogallo, Polonia ed altri 40 stati. Gheddafi invece, per quanto malvagio, ha smantellato il suo programma nucleare nel 2003, e sono sicuro che se ne è pentito. Questa bella pensata di Francia e GB avrà anche delle conseguenze lungo termine: dubito che d'ora in avanti sarà possibile convincere un dittatore con un programma nucleare a smantellarlo.

Arriviamo alla "doppia" cantonata: aspettare che il conflitto abbia iniziato tanto per vedere se non ce la facevano i ribelli per eventualmente arraffare tutto l'inverosimile? per poi arrendersi e allinearsi ... troppo tardi: nel frattempo un paese arabo come il Qatar aveva già mandato i propri aerei a partecipare alle manovre NATO.

Questo è in effetti stato un errore. Dovevamo fare come la Germania: restare del tutto fuori e non concedere né basi né spazio aereo: se Francia e GB vogliono fare una guerra coloniale che se la facciano da sole.

La doppia arriva con il trattamento del problema profughi con i motivi che ho elencato più su: lasciarli sbarcare comodamente a Lampedusa, indisturbati, poi lasciarli scappare, girando la testa dall'altra parte,

A parte il fatto che la sorveglianza sarebbe spettata a Frontex, cioè un'agenzia UE, non è chiaro come l'Italia avrebbe dovuto "disturbarli" ovvero come impedirgli di raggiungere Lampedusa.

Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Non sono al corrente di questa circostanza, potresti darmi qualche riferimento? La UE non versa i soldi con una stretta di mano; c"è sempre un Regolamento una Decisione etc.

 

 

 

Non sono al corrente di questa circostanza, potresti darmi qualche riferimento? La UE non versa i soldi con una stretta di mano;

voilà

Ps: ma lo sai chi confezionò il dossier patacca sull'uranio a Saddam? ancora con sta storia delle WMD?

 

 

A parte il fatto che la sorveglianza sarebbe spettata a Frontex, cioè un'agenzia UE, non è chiaro come l'Italia avrebbe dovuto "disturbarli" ovvero come impedirgli di raggiungere Lampedusa.

A parte il fatto che FRONTEX si è già attivato da un paio di mesi, e per la missione Hermes la Commisione Europea ci fornito 2 milioni di euro ( il 31 marzo è stata prolungata di 5 mesi), ma l'agenzia in questione ha un ruolo di assistenza e coordinamento, il pattugliamento dei confini resta onere dello stato interessato dal fenomeno migratorio, come è indicato dal link postato proprio dallo stesso massimo.

Frontex' mission is to help EU Member States implement EU rules on external border controls and to coordinate operational cooperation between Member States in the field of external border management. While it remains the task of each member state to control its own borders, the Agency is vested with the function to ensure that they all do so with the same high standard of efficiency.

E' ancora uno scaricare la colpa nei confronti di altri (che tra l'altro la loro disponibilità, in parte, ce l'hanno data), per una nostra pessima gestione 

Intanto Maroni insiste, facendo peraltro confusione fra spazio Schengen e UE (ci farà apposta?), e il buon Bossi gli dà man forte.

 

OK Massimo, insistere su una linea potrebbe sembrare come saper il fatto suo e non farsele mandare a dire. Invece, comincio a pensare che siamo sul filo dell'integralismo ideologico...

La pseudo sagezza che consiste a rimettere in discussione fatti comprovati e ammessi a livello internazionale è semplicemente un giochino a do schei che non prende.

 Non ti sto a parlare della diceria popolare, io ti sto parlando delle conclusioni ammesse a livello della diplomazia internazionale, quella che ha finito per spingere Blair alla fine del suo mandato (incredibile ma vero, gli stranieri, che sciocchi, si dimettono o non si ripresentano se hanno fatto fare una figura di merda al loro paese...) per aver dato un pesante contributo all'operazione Irak, avendo avuto la sfortuna di esser stato sbugiardato dai suoi servizi segreti (MI-6, hai sentito parlare?) sulla questione "armi di distruzione di massa".

Non contento, fai una confusione pazzesca tra il conflitto in afghanistan e quello in Irak, che, mi dispiace dover sembrare solo cinico, non c'entrano niente l'uno col l'altro, il primo essendo stato affrontato con una coalizione internazionale, il secondo con un gruppo di hallucinati...almeno all'inizio.

Nel caso della Francia, contrariamente a come dici tu, non è assolutamente lo stesso scenario. I francesi hanno invaso il territorio Libico a terra? hanno preso delle posizioni sul suolo libico? Niente di tutto cio, perchè prima di muoversi si sono presi la briga di riconoscere la sovranità dei ribelli sul loro proprio territorio e sopratutto, lo fanno nell'ambito di una risoulzione dell'ONU assieme ad altri paesi

Questa guerra è una guerra civile con appoggio di una coalizione a sostegno dei ribelli (chiamati cosi da Gheddaffi). Non ti dice niente un movimento di resistenza? non ti pare che possa essere legittimamente chiamato in causa un paese che risponde all'appello di una resistenza che deve combattere ad armi dispari (e mica di poco) contro un dittatore alla frutta che pur di mantenere la sua posizione ha deciso di far trepassare buona parte dei propri cittadini perchè stuffi di "ciucciare dei sassi" mangiare polvere.

Per quanto riguarda invece il presidio dei propri confini di un paese, non spetta di sicuco a nessun altro assicurarne l'impenetrabilita indesiderata: questa affermazione che spetti al Frontex è semplicemente disarmante, che stiamo in tema.

Tanto è vero che i barconi non vanno da nessun'altra parte: arrivano qua come telecomandati. Te lo dicono in tutti, ma continui a sparare sta storia del Frontex.

Ripeto un concetto invece: a chi tocca di andare a preservare gli interessi delle aziende Italiane in Libia? si devono arrangiare da sole o devono incrocciare le ditta? Spiegaci come la vedresti tu la facenda per il conto degli imprenditori Italiani.

Per i soldi della UE per i campi, certo, non puoi essere informato su questo fatto se leggi solo stampa made in italy. Di questo non posso di certo biasimarti. Però ti chiederei di non opporci un troppo scontato "non ho letto per cui non esiste..."

 

 

"Non contento, fai una confusione pazzesca tra il conflitto in afghanistan e quello in Irak, che, mi dispiace dover sembrare solo cinico, non c'entrano niente l'uno col l'altro, il primo essendo stato affrontato con una coalizione internazionale, il secondo con un gruppo di hallucinati...almeno all'inizio."

Non faccio nessuna confusione fra Afghanistan e Iraq: sul resto rispondo più tardi perchè adesso non ho tempo.

"Non ti sto a parlare della diceria popolare, io ti sto parlando delle conclusioni ammesse a livello della diplomazia internazionale, quella che ha finito per spingere Blair alla fine del suo mandato (incredibile ma vero, gli stranieri, che sciocchi, si dimettono o non si ripresentano se hanno fatto fare una figura di merda al loro paese...) per aver dato un pesante contributo all'operazione Irak, avendo avuto la sfortuna di esser stato sbugiardato dai suoi servizi segreti (MI-6, hai sentito parlare?) sulla questione "armi di distruzione di massa"."

Lasciamo perdere la "diceria popolare": Saddam Hussein le "armi di distruzione di massa" le aveva e le ha usate: sia nella guerra contro l'Iran che contro i Curdi. Poi l'ONU gli impose di distruggerle e di cooperare con l'UNMOVIC esibendo le prove di tale distruzione, ma ció non è mai avvenuto: "Iraq continued to fail to account for substantial chemical and biological stockpiles which UNMOVIC inspectors had confirmed as existing as late as 1998. Iraq claimed that it had disposed of its anthrax stockpiles at a specific site, but UNMOVIC found this impossible to confirm since Iraq had not allowed the destruction to be witnessed by inspectors as required by the pertinent Resolutions. Chemical testing done at the site was unable to show that any anthrax had been destroyed there."

Quindi, ricaptolando: prima le armi c'erano, mancavano le prove che fossero state distrutte, era ragionevole pensare che ci fossero ancora. Perchè non sono state trovate? Non lo so, e non lo sapremo mai poichè Saddam è stato giutiziato. Possono essere ancora nascoste da qualche parte (l'Iraq è grande quasi quanto la Francia), trasferite in un altro paese, oppure distrutte ma senza rivelarne le circostanze a UNMOVIC.

Sulla presunta confusione fra conflitto in Iraq e in Afghanistan ho già risposto.

"Questa guerra è una guerra civile con appoggio di una coalizione a sostegno dei ribelli (chiamati cosi da Gheddaffi). Non ti dice niente un movimento di resistenza? non ti pare che possa essere legittimamente chiamato in causa un paese che risponde all'appello di una resistenza che deve combattere ad armi dispari (e mica di poco) contro un dittatore alla frutta che pur di mantenere la sua posizione ha deciso di far trepassare buona parte dei propri cittadini perchè stuffi di "ciucciare dei sassi" mangiare polvere."

É una guerra civile o un movimento di resistenza? Non si capisce. Gli avversari di Gheddafi sono chiamati ribelli anche dalla stampa inglese (rebels) e francese (rebelles); se il nome non ti piace chiamiamoli pure con un altro nome: va bene insorti? Perchè degli stati devono intervenire in una guerra civile? Italia e Germania intervennero nella guerra civile spagnola, ma non fu una buona idea. La "resistenza" (a che? sono loro che hanno attaccato per primi) nei primi giorni sembrava avere il sopravvento, (tra quattro giorni saremo a Tripoli) poi le cose sono andate male, ma questo gli conferisca quelche particolare diritto?

"Per quanto riguarda invece il presidio dei propri confini di un paese, non spetta di sicuco a nessun altro assicurarne l'impenetrabilita indesiderata: questa affermazione che spetti al Frontex è semplicemente disarmante, che stiamo in tema."

In che modo, tecnicamente? Finora nessuno è stato capace di spiegarmelo. Bisogna sparargli come suggerisce Calderoli? Oppure speronarli, come con gli Albanesi?

"Ripeto un concetto invece: a chi tocca di andare a preservare gli interessi delle aziende Italiane in Libia? si devono arrangiare da sole o devono incrocciare le ditta? Spiegaci come la vedresti tu la facenda per il conto degli imprenditori Italiani."

E quali sono le aziende inglesi e francesi i cui interessi vengo presevati a forza di bombe?

"Per i soldi della UE per i campi, certo, non puoi essere informato su questo fatto se leggi solo stampa made in italy. Di questo non posso di certo biasimarti. Però ti chiederei di non opporci un troppo scontato "non ho letto per cui non esiste...""

Ma tu che leggi la stampa made in France potresti pure aggiungere quelche riferimento. Ti riferisci forse al fondo per i rifugiati? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia ho trovato meno di un milione di Euro, e comunque i Tunisini non sono "rifugiati".  Ti riferisci al "return fund"? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia no ho trovato niente. Ti riferisci al fondo per le frontiere esterne? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia ho trovato meno di due milioni di Euro. Ti riferisci al fondo per l'integrazione? Vedo che il totale è 825 millioni Euro per il periodo 2007 – 2013, da dividere fra i 27 paesi. Putroppo il rapporto per il 2009 non riporta i dati suddivisi per paese? C'è altro che mi è sfuggito? L'articolo linkato da spike, che ringrazio, è sicuramente inesatto. L'UE non "distribuisce" soldi che poi non vengono spesi, ma versa soltanto DOPO che gli stati hanno speso e sono in grado di presentare un'idonea documentazione sul COME hanno speso quei soldi. Gli enti pubblici italiani spesso non sono in grado di raggiungere gli standard qualitativi richiesti per i resoconti e cosí rimangono a "ciucciare i sassi". L'articolo andrebbe letto nel senso che "se si fossero verificate tutta una serie di condizioni che in realtà non si sono affatto verificate allora forse l'Italia avrebbe potuto incassare quei soldi".

Quindi quando scrivi (il 12 Aprile alle 04:17 PM):

"Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Certo che sembrava una figata pazzesca prendere i soldi da una parte e scaricare il problema in Francia (tanto, questi qua ci stanno sul ... ) senza rispetto per Shengen." 

induci chi legge a farsi un'idea molto distante dalla realtà. Io ho ipotizzato che questa discrepanza fosse originata da un problema di lingua, ma il prof. Bisin mi ha detto che non è vero. Sarà allora per qualche altra ragione.

come si voleva dimostrare...

Non rispondere a domande specifiche deve essere una nuova specialità.

La stampa francese scrive in francese. Io ti suggerisco una sola fonte: Le Monde Diplomatique. Se veramente hai ancora un pò di curiosita, ci sono poi i quotidiani Parigini: Le Parisien, Les Echos, e per gli altri ti direi, in francese che lo capisci, laisse tomber Libération, Le Figaro e compagnia bella.

Comunque niente paura, leggerai un giorno o l'altro notizie che ti potranno aiutare a capire sti meccanismi complessi delle manovre diplomatiche mondiali che fanno si che una coalizione stia bombardando le truppe di Ghedaffi e non si insorgono i paesi arabi... strano vero Massimo?

Per le tue altre risposte, potrei anche dirti che mi cascano le braccia, ma non serve.

Intanto, non ti stavo a parlare delle aziende inglesi (tutelate dal proprio paese, presente lì) ni di quelle francesi (idem sopra) e quindi pensi di essere furbo a girarmi la mia domanda sui tuoi connazionali in balia agli eventi locali? sapranno apprezzare loro stessi il genere di sostegno di cui godono in madre patria dalla gente del loro stesso schieramento politico. Le bombe sganciate dagli aerei della coalizione sono anche dette "intelligenti"... Hai mai impugnato un fucile? Hai mai partecipato ad una esercitazione militare ? Non lo sai quante procedure precise ci sono dietro all'atto bellico dello sganciamento di una bomba? Allora sei pure stato esentato del servizio nazionale?

IO non induco: affermo o sto zitto, papale papale. Perchè prima vado a fare le minime verifiche del caso se la mia memoria mi porta in zone di incompletezza della conoscenza. Quindi posso citare le mie fonti e ho anche la presunzione che quest'ultime siano autorevoli.

stampa francese?

le canard enchainé, N.1!

Incuriosito, sono andato sul sito di "Le Monde Diplomatique"; non ho trovato niente sui fondi Europei distribuiti all'Italia, in compenso c'è un articolo non esattamente entusiasta sull'intervento militare in Libia.

Alla fine di tutto questo, vorrei ricordarvi l'improbabile faccenda delle Isole Falklands, che noi, da buone spine al fianco, chiamavamo Malouines (quindi usando il termine spagnolo di Malvinas).

Ricordate la posizione e sopratutto la richezza della terra in questione? Si, vicino al sudamerica e completamente scarna di qualsiasi prodotto di valore nel suolo (petrolio, diamanti, ecc...).

Questa terra è stata oggetto di una guerra lampo tra inghilterra e argentina nel 82, con conseguente fine dello stato militare argentino.

Questo isolotto sfigato e perduto, tagliato da qualsiasi cosa, era stato furbatamente aggredito dagli argentini che pensavano che bastava questo assurdo atto per risolvere i problemi di politica interna.

Dopo qualche giorno di preparazione, le teste di cuoio inglesi, con una manovra da manuale (di West Point, mica da Pontida...), feccero un azione improbabile attraversando l'isola dopo un approdo dalla parte impossibile, con carico di 99 kg a uomo e 200 km di traversata dell'isola a piedi e sconfissero con disarmante facilità gli imprudenti argentini.

Adesso, il nesso con Lampedusa: scusate il disturbo, ma volete scherzare sul serio? (notate il paradosso). Neanche un millimetro di terreno si abbandona perchè sembra "marcio". Sennò, altro che  sovranità nazionale...

 

e voi francesi ne sapete qualcosa vero ;-) 

 

Scrivi: "Alla fine di tutto questo, vorrei ricordarvi l'improbabile faccenda delle Isole Falklands, che noi, da buone spine al fianco, chiamavamo Malouines (quindi usando il termine spagnolo di Malvinas)"

I francesi hanno sempre chiamato le Falklands "Malouines".

Da Wikipedia:

".....I primi coloni giunsero nel 1763, guidati da Louis Antoine de Bougainville. Essendo quasi tutti dei malouins, provenienti cioè dal porto di Saint-Malo, le isole assunsero il nome francese di Îles Malouines, da cui è poi derivata la denominazione usata dalla maggior parte delle lingue romanze"

 Amitiés

 

Certo Mauro, ma non mi posso fermare al nome che aveva quest'isola quando i marinai della Bretagna andavano su e giù, a volte pirati, a volte flibustieri, corsari a seconda delle circonstanze.

Io mi sono "trasferito" negli anni 1980, uno sbalzo discreto in avanti nel tempo che ci porta a poter fare un pò di considerazioni: la prima consiste nel riconoscere il nome che viene attribuito ad una terra dal legittimo proprietario. In effeti, non verrebbe a nessuno chiamare il Congo Belga, lo Zaire, per esempio.

Insomma, se gli inglesi (e dio solo lo sa quanto ci abbiamo litigato tra francesi ed inglesi nella storia dell'umanità... ) hanno deciso di chiamare la loro terra Falkland, allora ci adeguiamo eh... :)

ah ah ah, SRH, ghe to rason!

Ti credo. Non si scherza con la sovranità nazionale. Vedi, persino i Tunisini ci dicono di non ficcare il naso nelle loro acque...

Lampedusa, prima del fattaccio, non era mica da buttare mi pare, che dite?

In effetti Massimo, stai verificando la differenza tra orientamento politico di un giornale francese e quello che avviene in italia (testata a tua discrezione).

Le monde Diplomatique è quindi di ? Sinistra. Però continua ad essere considerato autorevole sull'argomento diplomatico perchè i giornalisti che scrivono sono rispettosi dei loro lettori. Tanto che sono in tanti di destra ad informarsi leggendolo.

Chiaramente, sarò proprio ingenuo, veramente dico, che non pensavo proprio che tu saresti andato a cercare li la notizia dei milioni versati all'italia per i campi, che l'ho letta su stampa in italian language. Come dice Fiorello a proposito degli inglesi? "allora siete proprio cocci eh..."

 

Ma tu credi SEMPRE a TUTTO quello che leggi sulla stampa italiana?

Forse qualche volta vale la pena di controllare; per fortuna la UE è abbastanza trasparente: è quasi sempre possibile trovare quanto ha pagato, a chi e perchè, ed è sui loro siti che sono andato a cercare queste informazioni. Quello che ho trovato ho riportato.

D'altra parte sei tu che sostieni che questi soldi sono stati pagati; "l'ho letta su stampa in italian language" è un po' poco... 

Chiaramente, sarò proprio ingenuo, veramente dico, che non pensavo proprio che tu saresti andato a cercare li la notizia dei milioni versati all'italia per i campi, che l'ho letta su stampa in italian language. Come dice Fiorello a proposito degli inglesi? "allora siete proprio cocci eh..."

Spero che almeno tu ti diverta. Quell'altro è andato a rovistare e citare tutta una serie di "capitoli di spesa" della UE per verificare la notizia che tu hai riportato con tanta sicurezza; poi fai il figo citando Le Monde Diplomatique e lui perquisisce anche quello e alla fine lo pigli per il culo dicendo che l'hai letta da qualche parte sulla stampa italiana. E lui sarebbe di coccio... Complimenti.

Porta pazienza Giuseppe, ma a volte riesco anche ad adattarmi ai miei compagni di gioco...

Adesso, non cominciate a somatizzare inutilmente però. Non vado "fino a pigliarlo per il culo", anche se la tentazione potrebbe esserci.

 

Comunque, intanto vi cito questo:

"L'UE PRÊTE À AIDER L'ITALIE...

Les débarquements massifs de Tunisiens sur l'île de Lampedusa ont suscité l'inquiétude de Rome, qui a lancé un appel à l'aide internationale. M. Maroni a critiqué l'absence d'une action européenne concertée, déclarant que l'UE "a laissé l'Italie seule, comme d'habitude", face au débarquement d'environ cinq mille personnes en cinq jours.

Des déclarations peu appréciées de la Commission européenne, qui a réfuté sèchement ces accusations d'inaction. "Je suis très surprise par les informations" , a déclaré la commissaire chargée des affaires intérieures, Cécilia Malmström. "Dès samedi, j'ai été en contact personnel avec les autorités italiennes et lorsque j'ai demandé si elles avaient besoin d'aide, il m'a été répondu : non merci, nous n'avons pas besoin d'une assistance de la Commission à ce stade".

"La Commission européenne est prête à aider l'Italie dans la mesure de ses moyens et de ses compétences, si les autorités le demandent", a insisté le porte-parole de Mme Malmström, Michele Cercone. Il a notamment cité la possibilité de dépêcher en Italie des gardes-frontières d'autres pays de l'UE, comme cela a été fait en Grèce. Mais les autorités italiennes n'ont pas sollicité une telle assistance, a assuré Michele Cercone. Les moyens de Frontex, l'agence européenne chargée de la surveillance des frontières extérieures de l'UE, pourraient également être mis en œuvre, "mais ces actions se font exclusivement dans le respect des droits fondamentaux" a indiqué l'UE."

Morale della favola? I leghisti fanno i fighi al parlamento europeo dichiarando che non hanno bisogno di nessun aiuto, "schersi to!, ghe mancaria altro!" e invece, gli stessi vengono qua e ci sparanno che l'UE prende l'italia in giro. Dove vogliono andare di preciso? vogliono mettere in piedi un refernedum e fare pure un altro federalismo in europa? Ah si, adesso ho capito! non è molto coerente promuovere il federalismo in politica interna e andare al livello superiore piagnuccolare per farsi aiutare dai più grandi... Meglio fare incacchiare la propria gente !!!

Ecco, GT, nella nuova versione del sito un qualche trucco semplice per far "sparire" dalla vista dei non minus habens dei dialoghi come quello di qui sopra lo troviamo, vero?

Perché già la situazione italiana deprime, se poi devo sorbirmi, anche a casa mia/7, porcate cretinoidi sparate a raffica da trolls di svariato colore allora sì che metto un filtro che tenga off line tutto ciò che è scritto in italiano!

Grazie.

<nella nuova versione del sito un qualche trucco semplice per far "sparire'..(...)lo troviamo, vero?..(...) sparate a raffica da trolls..(..) metto un filtro che tenga off line tutto cio' che e' scritto in italiano!>

I told you my friend: after about fifty comments any thread spins off to "troll's land".

It is time, high time, to publish "dialogo n.2" on "L'unita' e la dis-unita' d'Italia"

Boldrin, please save us!

giuliana allen

<em>Inversione flussi a confine con Francia<em>

13 Aprile 2011 21:34 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - VENTIMIGLIA (IMPERIA) - Il permesso di soggiorno temporaneo annunciato dal governo italiano inverte i flussi migratori al confine di Ventimiglia. Per la prima volta da diverse settimane, infatti, a ponte San Luigi e a ponte San Ludovico sono stati maggiori i respingimenti dell'Italia nei confronti degli stranieri provenienti dalla Francia, anziche' quelli francesi. E aumentano, al commissariato della cittadina ligure, le richieste per ottenere il permesso di soggiorno, che hanno superato quota 140. 

temo di non avere capito bene ma se è come ho capito è un bel pasticcio.

 

 

Significa che molti irregolari attualmente in Francia vengono in Italia a farsi "regolarizzare"?

è come l'ho capita io per cui se il permesso temporaneo non sarà riconosciuto questi ultimi si aggiungeranno a quelli venuti dalla Tunisia.

Ma non è l'unica cosa assurda : alcune nostre regioni fino ad ieri si comportavano come Francia e Germania con la benedizione più o meno esplicita di chi più si straccia le vesti per il comportamento di Francia e Germania.

Questa purtroppo è l'Italia!

a scanso di equivoci, io parlavo di autogol con la misura dei permessi agevolati. Non immaginavo tanto. Ovviamente, passato il momento di ridere, mi viene la depressione.

Ma cosa dobbiamo fare ? Non lo so io, esistono dei corsi serali, CEPU, recupero sociale, qualsiasi cosa! Prego ogni uno abbia un minimo di senso delle responsabilità di fermare l'emorragia di idee.

Chi ha parlato della fuga dei cervelli non sa quanto ci ha azzeccato.

http://www.corriere.it/cronache/11_aprile_17/francia-treni-immigrati_fa1...

Che cosa sperano di ottenere i Francesi bloccando il traffico ferroviario? Fermando cosí non soltanto i clandestini, ma anche i cittadini comunitari perfettamente in regola e perfino i cittadini francesi che hanno fatto una gita in Italia. Boh? Come si dice CEPU in francese?

Semplice, CEPU non ha nessuna traduzione equivalente in francese.

E inutile fare finta di non capire cosa vogliono le autorità francesi, o meglio, è inutile fare finta non capire cosa NON vogliono le autorità francesi.

Intanto, della serie "ad ogni sbaglio aggiungiamone uno priù grosso per nascondere il precedente", adesso diamo pure corda ai centri sociali ... Italiani pur di dare voce alla "protesta" dei profughi che non sono contenti della situazione e che, alla facia dell'integrazione, pretendono farsi accettare all'ingresso in Francia con fare minaccioso, o peggio ancora.

Appena hanno ricevuto il loro fasullo permesso si mettono già in testa di fare manifestazioni in piazza , costringendo le autorità Italiane a mandare i poliziotti in tenuta anti-somossa? Veramente eccelente mossa quella dei permessi: vedi come sono rispettosi dei loro salvatori. E per quale strano motivo dovrebbe essere compito della Francia occuparsi di queste mine vaganti ed altrettante minacce per l'ordine pubblico? Sai quanti di questi la Francia ha accolto l'anno scorso? quasi il quadruplo di quanti ne sono stati accolti in Italia. Sarebbe ora di cominciare a smettere i ragionamenti da 1a elementare.

Intanto, sempre per aiutarti a vedere le cose con la prospettiva giusta, ti aggiorno un pò sulle gite di fine settimana da parte dei francesi: conoscendo le incertezze della rete ferroviaria italiana, non penso che i miei conazionali si azzardino a programmare un andata ritorno Francia-Italia mentre da una-due settimane si parla solo dei probelmi alla frontiera italiana di ventimiglia. Qualora fossero andati lo stesso in Italia, io sarei dell'avviso di ammettere che hai pienamente ragione: sarebbe da scemmo non ascoltare gli avvisi alla popolazione fatti dalle autorità del proprio paese. In caso di disguido, si porta pazienza. Mi sembra il minimo.

Semplice, CEPU non ha nessuna traduzione equivalente in francese.

Esatto. Pare pure che anche la dizione "ministro totalmente ignorante in diritto internazionale" non abbia traduzione in francese.

Non facciamolo più stupido di quanto non sia. Al momento è, per lui, fondamentale far passare il concetto che l'Europa ci è nemica e non ci supporta. Anche questo episodio aiuta.

Pare pure che anche la dizione "ministro totalmente ignorante in diritto internazionale"

Può anche togliere la dicitura "internazionale" e scriverla così:

Pare pure che anche la dizione "ministro totalmente ignorante in diritto"

Sa perché? Perchè tanto in Italia hanno una caterva di immunità, nonché la maggioranza necessaria a modificare il diritto ogni qualvolta non lo comprendono (o lo comprendono e se ne fregano). Nel diritto internazionale invece, quello che c'è scritto c'è scritto, i patti sono patti, e, se l'altro non è d'accordo, il diritto non si può cambiare a colpi di maggioranza.

Qui l'opinione di un prestigioso intellettuale francese. E apparentemente i permessi non sono fasulli.

Più che altro un controverso intellettuale francese, che ama andare piuttosto controcorrente, e anche in questo caso ha voluto opporsi alle decisioni del governo e al sentimento comune (che, ripeto, vede gli italiani agire da furbetti).

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