Le attitudini degli studenti italiani per la matematica e la fisica

26 settembre 2011 Paolo Casillo

Un modo per comprendere le attitudini degli studenti neodiplomati italiani per le materie scientifiche è quello di analizzare i risultati dei test per l'accesso ai corsi di laurea magistrali a ciclo unico della Facoltà di Medicina e Chirurgia. In questo post analizzo, inizialmente, le risposte alle domande di matematica e fisica date dai candidati che hanno tentato l'accesso all'Università Federico II di Napoli. Poi confronto i risultati con quelli in altre università italiane.

Un tema ricorrente su nFA è lo stato dell'istruzione in Italia, in particolare la performance dei nostri studenti nelle materie scientifiche (vedi qui e qui tanto per fare due esempi). Un interessante indicatore sono i test di accesso ai corsi di laurea a numero progammato. Se ne è parlato anche su lavoce.info.

In particolare, il test per l'accesso alle lauree magistrali delle Facoltà di Medicina e Chirurgia (cioé Medicina e Chirurgia, e Odontoiatria) offre, in tal senso, un utile strumento. Da quest'anno si tratta infatti di un concorso nazionale (unico test per tutta Italia, quindi, da Bolzano a Catania) di cui conosciamo tutto o quasi, sostenuto da un elevato numero di concorrenti. L'ultimo test si è tenuto il 5 settembre 2011 e i vari atenei hanno provveduto, autonomamente, a pubblicare le graduatorie che sono ora disponibili sui rispettivi siti web.

Trovandomi a pubblicare la graduatoria dell'Università di Napoli Federico II (qui in pdf) mi è saltato subito all'occhio il dato sui voti per il gruppo di domande “matematica e fisica”. Disponendo del foglio di calcolo originale ho potuto fare i conti precisi; da questo spunto iniziale ho, in seguito, esteso l'indagine ad altri atenei.

Inizio l'analisi con 4 premesse:

  1. Le domande di questo gruppo sono 11 su 80: non molte, ma comunque decisive, considerando che un punto in più o in meno consente di superare un centinaio di posti in graduatoria.
  2. Il mio giudizio potrebbe essere influenzato dal fatto di avere alle spalle studi scientifici sia liceali che universitari; d’altro canto non sono certo un esperto del ramo (non insegno matematica o fisica) e ritengo che il tenore delle domande sia perfettamente adeguato per uno studente che ha appena finito un liceo.
  3. Le domande del gruppo "biologia" sono (come al solito) molto complicate (abbastanza fuori da un programma di liceo): eppure i "voti" per questo gruppo sono proporzionalmente più alti.
  4. Si presuppone che a tentare l'accesso sia la crema degli studenti italiani: gente che ha avuto voti di diploma alti o altissimi e che provengono dai licei. Sull’ultima ipotesi possiamo formulare solo congetture, dato che ai candidati è chiesto di comunicare l'istituto superiore di provenienza solo dopo aver vinto. Per quanto riguarda il voto, invece, possiamo dire che il 21% degli studenti presenti ha dichiarato un voto di diploma di 100/100.

Ho riportato le domande in un apposito documento Google Docs (NOTA: le risposte sono a pagina 5), realizzato mischiando le risposte rispetto al questionario ufficiale (disponibile qui in pdf); quello fornito dal MIUR ha il difetto di far corrispondere le risposte esatte alla scelta "a". Potete, quindi, giudicare voi stessi il livello di difficoltà e cimentarvi con il test. Per quanto possa valere il mio giudizio, solo le domande 72 (calcolo combinatorio) e 78 (fisica sanitaria applicata?) mi sembrano al di fuori della portata di uno studente diplomato nel 2011.

Passiamo a questo punto all'analisi dei risultati; la domanda che mi sono posto è: quante persone hanno raggiunto la sufficienza nel gruppo "matematica e fisica"? In questo caso si tratta di ottenere un punteggio di 6,6 o superiore nelle 11 domande; in pratica basta indovinarne 7, sbagliarne una (la penalizzazione per la risposta sbagliata è di 0,25) e non rispondere alle altre 3.

La tabella sotto riporta i risultati degli studenti che hanno sostenuto il test all'Università di Napoli Federico II.

n. di studenti %
Studenti da “sufficienti” in su (punteggio >=6,6) 18 0,55
Studenti da quasi sufficiente in su (punteggio >=5) 77 2,36
Studenti da nulli in giù (punteggio <=0) 1310 40,10
Studenti da “nulli ma fortunati” in giù (punteggio <=1) 2128 65,14

Tabella 1: risultati degli studenti nelle domande del gruppo “Matematica e Fisica” (studenti presenti 3267)
NOTA: ovviamente i gruppi non sono disgiunti tra di loro

Ho controllato alcuni dati anche a mano, perché non credevo a quanto riportato dal PC: 18 persone (dicansi DICIOTTO) su 3267 hanno raggiunto l'ambito traguardo della sufficienza (!!!); siamo ben al di sotto dell'1%. Anche abbassando l’asticella al limite di 5 ne salviamo appena 77 (!!!), cioè poco più del 2%. Rincariamo la dose: nessuna persona ha ottenuto il massimo (11) e una sola ha totalizzato 9,75 (evidentemente con 10 risposte giuste e una sbagliata).

Ma, soprattutto, più del 40% degli studenti "napoletani" hanno totalizzato 0 o meno. Ecco, questo è un dato simbolico: 5 anni di elementari (almeno due delle domande possono essere risolte con la quinta elementare), 3 di medie, 5 di superiori per non sapere nulla, assolutamente nulla di matematica e fisica.

Perché se avessi mandato mia figlia (la più grande, che avendo 7 anni è in grado di leggere e scrivere) con il solo input di rispondere alle domande dalla 70 alla 80 con una X sempre sulla stessa colonna (scelta casualmente) c'erano buone probabilità che ottenesse un risultato migliore di quello ottenuto dal 40% dei "napoletani" (ripeto: di alcuni tra quelli che dovrebbero essere i migliori studenti "napoletani").

Ecco perché nell'ultima riga ho riportato anche i cosiddetti studenti “nulli ma fortunati”: perché rispondendo nella maniera illustrata era possibile totalizzare 1 (pari a 1*3-0,25*8). Nel mio questionario modificato questo sarebbe successo rispondendo sempre “C”.

Riporto in seguito analoghe tabelle per il gruppo Chimica (11 domande) e Biologia (18 domande) dello stesso test; le rimanenti 40 domande erano inerenti alla logica e alla cultura generale.

n. di studenti %
Studenti da “sufficienti” in su (punteggio >=6,6) 527

16,13

Studenti da quasi sufficiente in su (punteggio >=5) 879 26,91

Studenti da nulli in giù (punteggio <=0)

575

17,60

Studenti da “nulli ma fortunati” in giù (punteggio <=1) 1116 34,16
Tabella 2: risultati degli studenti nelle domande del gruppo “Chimica”
n. di studenti %
Studenti da “sufficienti” in su (punteggio >=10,8) 339 10,38
Studenti da quasi sufficiente in su (punteggio >=9) 597 18,27
Studenti da nulli in giù (punteggio <=0) 540 16,53
Tabella 3: risultati degli studenti nelle domande del gruppo “Biologia”

Come si vede è un problema che riguarda in maniera marcata il gruppo “matematica e fisica”. Si possono azzardare diverse spiegazioni sul perché di questa divergenza così marcata. La più semplice è che gli studenti temono di più le domande di chimica e biologia (soprattutto le seconde mi appaiono troppo complicate per un liceale) e su quelle si concentrano, insieme a quelle di logica e cultura generale (per altro comuni a molti test a risposta multipla). In più c’è una percentuale piuttosto elevata di persone che tentano l'accesso a medicina dopo aver fatto uno o più anni in corsi di laurea come scienze biologiche, biotecnologia, chimica... dove queste materie sono affrontate in maniera specifica.

A questo punto ci si può domandare se una situazione analoga esiste anche in altre Università italiane. Il MIUR ci fornisce i risultati (in forma anonima) di tutte le prove nei vari atenei (100 risultati per pagina), dividendo le risposte per gruppi di domande. Ho preso come campione tre grandi Atenei del Nord (Torino, Milano e Bologna) e ho rifatto gli stessi conti della Tabella 1; i risultati sono riportati nella tabella qui sotto, assieme a quelli della Federico II per confronto.

Ateneo >=6,6 >=5 <=0 <=1 Media Media Totale
Federico II 0,55% 2,36% 40,10% 65,14% 0,84 29,41
Milano 2,25% 7,18% 24,67% 47,21% 1,60 35,87
Bologna 1,58% 5,42% 29,04% 51,65% 1,40 33,71
Torino 1,58% 6,25% 29,5% 53,66% 1,47 35,08
Tabella 4: performance nelle domande del gruppo "matematica e fisica". Nelle ultime due colonne la media dei risultati per questo gruppo e sul totale delle domande

Come si vede resta confermata l'evidenza di studenti del nord nettamente meglio preparati di quelli del sud. Naturalmente non conosciamo la regione di provenienza dei candidati (un napoletano poteva fare anche il test a Milano), ma la nuova regola che consente di sostenere il test da una parte e poi, se si è sopra la barra, iscriversi da un'altra implica che i candidati in ciascuna università saranno in grande maggioranza locali, per una semplice ragione che si chiama "costo di trasporto".

La tabella sopra, quindi, mostra che gli studenti lombardi (i sufficienti di Milano, cioé) sono il quadruplo di quelli campani (e dei migliori tra questi: ci sarebbe da considerare anche quelli che hanno partecipato al concorso della seconda Università di Napoli, mediamente peggiori); quelli di Bologna e Torino il triplo. Guardando al totale Napoli se la cava un po' meglio: la differenza con Milano (l'Ateneo migliore tra quelli studiati) è di solo 5,46 punti (su un massimo di 80). Questo conferma ciò che già sappiamo dall'analisi dei dati PISA.

Resta comunque immutato il giudizio estremamente negativo sugli studenti italiani: più della metà degli studenti non riesce andare oltre ad 1; la media di voto per questo tipo di domande è sotto il 2.

Un'ultima analisi, più indiretta, ma nettamente più rapida, è quella di studiare il voto minimo che consente ad uno studente di essere ammesso: è intuitivo supporre che a voto minimo più basso corrispondono studenti meno preparati. Nella tabella di seguito (che può essere ricava sia guardando alle graduatorie anonime combinate con il numero di posti a disposizione di ogni ateneo, che leggendo le graduatorie delle singoli università sui vari siti web) ho riportato per completezza anche la percentuale di promossi per Ateneo: è ovvio infatti, che una percentuale più alta di promossi sposta artificalmete verso il basso il voto medio.

Ateneo Soglia Minima Candidati Posti % Ammessi
Federico II 43,25 2961 397 13,41%
Napoli 2 40,75 2413 433 17,94%
Salerno 42,5 1686 180 10,68%
Milano (ita) 50,25 3105 370 11,92%
Bologna 47,75 2786 363 13,03%
Verona 49,5 1238 176 14,22%
Brescia 47,75 1706 190 11,14%
Palermo 42,5 2514 400 15,91%
Pisa 45,75 1767 270 15,28%
Cagliari 42,75 1838 180 9,79%
Bari 44,5 3120 319 10,22%
Siena 42,75 1565 210 13,42%
Tabella 5: soglie minime e percentuale di ammessi negli atenei italiani.
Nota: il numero di candidati è riferito ai soli candidati a Medicina e Chirurgia.

Anche quest'ultima tabella conferma quanto rilevato dai test PISA, con la sola anomalia di Siena, che ha una soglia minima inferiore a quella della Federico II. Le differenza possono apparire minime, ma non è così: in un concorso del genere, per voti intorno alla "soglia di accesso" un voto comporta una differenza di centinaia di posizioni. Il 40,75 di Napoli 2 non consentirebbe nemmeno di sperare in un eventuale scorrimento alla Federico II, tanto per fare un esempio.

A mio parere questi test confermano due tragiche realtà:

  1. La scuola italiana è divisa in due: gli studenti del nord sono nettamenti meglio preparati di quelli del sud.
  2. Il livello di conoscenza della matematica e fisica è inesorabilmente basso.

Nota Metodologica: I dati delle tabelle dalla 1 alla 4 sono basati su tutti i candidati al concorso (concorrenti di Odontoiatria compresi); quelli della tabella 5 sui soli candidati a Medicina e Chirurgia; questi ultimi sono presi da fonti tra di loro eterogenee (Federico II, Napoli 2 e Siena dai rispettivi siti web, le altre dal MIUR). Per tanto sono suscittibili di piccoli errori di calcolo.

134 commenti (espandi tutti)

Post interessante. E' possibile che chi sostiene il test stia pensando che a Medicina non serve la matematica, per cui "non la studio" e dato che richiede tempo "la compilo piu' o meno a caso"? Perche' vi e' una ragionevole probabilita' che gli studenti di oggi pensino a come raggiungere l'obiettivo schivando il piu' possibile le difficolta' (cosa in se non totalmente sbagliata, ma dimenticando, per es., che per preparare una soluzione isotonica serve un po' di matematica e chimica...)

Aggiungo...

Si presuppone che a tentare l'accesso sia la crema degli studenti italiani:

 Non ne sarei tanto sicuro. Chi non supera il test ripiega su altri corsi di laurea, e se ne vedono delle belle...

E' possibile che chi sostiene il test stia pensando che a Medicina non serve la matematica, per cui "non la studio" e dato che richiede tempo "la compilo piu' o meno a caso"?

Probabile: mi sono preso anche la briga di chiederlo a qualcuno dei candidati (campione poco significativo: tre persone) e mi hanno risposto più o meno come hai previsto.

Non ne sarei tanto sicuro. Chi non supera il test ripiega su altri corsi di laurea, e se ne vedono delle belle...

Il 21% di diplomati con il massimo dei voti mi sembra un campione significativo: uno su 5 ha preso il massimo! Altrove il livello dei candidati è più basso, ma lo è anche il livello dei questionari.

E' possibile che chi sostiene il test stia pensando che a Medicina non serve la matematica, per cui "non la studio" e dato che richiede tempo "la compilo piu' o meno a caso"?

Chissà perchè, anche fosse così, non trovo comunque la cosa rassicurante.

E' possibile che chi sostiene il test stia pensando che a Medicina non serve la matematica, per cui "non la studio" e dato che richiede tempo "la compilo piu' o meno a caso"?

Improbabile (vedi punto 1 del post di Casillo)...

Spannometricamente, posso dirvi che una netta maggioranza degli iscritti al corso di laurea in medicina ha fatto il liceo scientifico. Una minoranza consistente il classico, pochi invece altri tipi di superiori.

Quando ho fatto il test di medicina dieci anni fa ho fatto punteggi infimi di matematica e fisica (venivo dal classico, e da una sezione non particolarmente math friendly) e ciononostante sono arrivato tra i primi 20.

Per quanto riguarda la matematica utile o disutile per la medicina, e lo dice uno che a malapena padroneggia le addizioni, qualcosa bisognerebbe saperlo e questo qualcosa (pure parliamo di un programma teorico del secondo anno di un liceo scientifico) ai tempi dei miei studi era al di sopra della maggior parte degli studenti del mio corso.

Ho riportato le domande in un apposito documento Google Docs (NOTA: le risposte sono a pagina 5)

Ad occhio hai delle risposte sbagliate ;)

quali? ho cannato almeno il coulomb e vorrei mantenere la sufficienza.

Probabilmente sì: ha ragione Francesco Ginelli, la 76 e la 77 (due di fisica) avevano la risposta invertita. Ora è corretta.

 è vero, la 77 è B), ma era facile e non l'avevo neanche controllata. la 76, proprio non so.

Ho fatto il classico, insegno greco. Così su due piedi avrei dato 5 risposte esatte. Poi la 80 credo l'avrei risolta con progressive approssimazioni, ma nulla di più efficiente (capendo bene che se aggiungo un 5% di vino poi non ho più 2 litri di liquido davanti, ma di più, e che quindi la proporzione va ricalcolata).

Per quelle scientifiche non sono stato in grado, perché non ricordo le definizioni. Ai tempi del liceo qualcosa di più avrei ricordato, forse.

Quella sul calcolo combinatorio non la sapevo. Però ho pensato che potevo assimilare le lettere a 0,1,2,3 e ho pensato che dovevo calcolare qual era il valore in base 10 del numero 10.000.000 in base quattro (3333333 e lo zero). Sto sproloquiando?

A parte il mio particolare orgoglio, io insegno lettere ma penso che di scienze e matematica non se ne facciano abbastanza, almeno nei licei. E credo che noi di lettere classiche potremmo contribuire alla didattica delle scienze esatte, considerando che Galileo, Newton e compagnia scrivevano spesso in latino, e che la geometria nasce e prospera in greco. Dal punto di vista della storia della scienza la cosa sarebbe feconda e magari i risultati all'università se ne gioverebbero...

O sono velleitario -oltre che ot?

Poi la 80 credo l'avrei risolta con progressive approssimazioni, ma nulla di più efficiente (capendo bene che se aggiungo un 5% di vino poi non ho più 2 litri di liquido davanti, ma di più, e che quindi la proporzione va ricalcolata).

Matematicamente c'era da impostare una semplice equazione di primo grado ad una incognita d'altro canto, andandosene per tentativi, una volta fatta la tua corretta considerazione, ci si arrivava subito (i tentativi sono 5!).

Per quelle scientifiche non sono stato in grado, perché non ricordo le definizioni. Ai tempi del liceo qualcosa di più avrei ricordato, forse.

Quella sugli elettroni è basata su semplicissimi leggi (e definizioni) sull'elettricità: P=V*I e I=Q/t (I è l'intensità, P la potenza, V la tensione, Q la carica, t il tempo).

Quella sul calcolo combinatorio non la sapevo

Una volta il totocalcio andava fortissimo e uno scommettatore incallito (molto facile a trovarsi ai bei tempi) ti avrebbe subito detto che il numero di colonne possibili ("parole" lunghe 13 lettere composte usando 3 lettere: 1, X, 2) sono 3^13. Quello che non si è notato è la finezza nella scelta delle lettere (cosa sono A, C, G, T?).

O sono velleitario -oltre che ot?

Più che altro sono io a non essere della materia.

Me ne ero accorto anch'io che il rimando e' al DNA (tra l'altro, i miei sono genetisti...sara' per questo che non sono sospettoso verso la scienza?).

Ma la mia interpretazione, anche se poi non ero in grado di effettuare il calcolo, era corretta?

Correttissima: ti manca solo di trasformarei il tuo numero da base 4 a base 10.

Spiegazione per secchioni: dato un numero di n cifre, per calcolare il suo valore bisogna sommare tra di loro le sue n cifre, ciascuna moltiplicata per la base elevata alla sua posizione, considerando come posizione 0 la prima a destra. Esempio: 123 in base 4 è pari a 3*4^0 (cioè 3*1=3) + 2 * 4^1 (cioè 4*2=8) + 1*4^2 (cioè per 1*16=16) = 27 (sempre che non mi sono ubriacato con le cifre.

Nel tuo caso, essendoci tutti 0, avrai 4^7.

Sono le lettere che si usano per indicare le 4 componenti base del DNA.

 

in genetica le sequenze DNA si esprimono con lunghe sequenze di quelle lettere

Quello che non si è notato è la finezza nella scelta delle lettere (cosa sono A, C, G, T?)

Più che una finezza, a me pare una CAGATA.

Scusate ma non ho saputo resistere.

gli studenti del nord sono nettamenti meglio preparati di quelli del sud.

Aneddoticamente la mia esperienza personale mi dice il contrario, ma è ovviamente anche abbastanza datata. Alle superiori tutti i maturandi facevano le veglie di preghiera per beccarsi in commissione docenti del nord, che erano notoriamente sia meno rigorosi nelle richieste, sia di manica più larga nei voti, e quando toccò a me, ho constatato di persona (i due membri esterni, uno Veneto e l'altra credo Lombarda, mi hanno dato 10 al tema d'italiano, traccia storica, noi sinceramente pensavamo che il 10 non esistesse proprio come punteggio, 9 era il massimo a cui si poteva aspirare!). D'altra parte, quando i miei docenti andavano a fare i membri esterni al nord, e bocciavano come bocciavano dalle nostre parti, c'erano sempre lamentele e piagnistei, anche a mezzo stampa, sull'eccessiva severità dei docenti "meridionali". Immagino saranno cambiate molte cose negli ultimi anni ...

Gli aneddoti son traditori.

Mentre dati di estrazione diversa si corrispondono e corroborano la considerazione 1) del post.

http://www.ilsussidiario.net/News/Educazione/2011/8/17/SCUOLA-L-alleanza...

Dalle analisi di Siniscalco risultava che la scala delle capacità degli allievi, come fotografata dai voti della scuola, era perfettamente parallela a quella di Pisa, con un effetto dunque di un rinforzo di attendibilità reciproco. Ma risultava anche che ad uguali voti corrispondevano diversi effettivi livelli fra licei, istituti tecnici ed istituti professionali - il che è comprensibile.

E risultava soprattutto che ad uguali voti corrispondevano diversi effettivi livelli Pisa nelle diverse parti di Italia, il che è decisamente meno comprensibile. In sintesi, un livello leggermente inferiore al livello medio Ocse corrispondeva in Lombardia ad un 5, e nel complesso d’Italia ad un bel 7.

...

Queste le sintetiche conclusioni. In primo luogo ancora una volta, a conferma di quanto rilevato nel 2003, in tutte le regioni, senza eccezioni, sussiste una relazione positiva tra il voto in Italiano ricevuto nel primo quadrimestre e il livello delle competenze in Lettura. Al crescere del voto cioè cresce il livello delle competenze. Gli insegnanti italiani hanno in mano la scala di valori giusta, ma il problema sta nel fatto che la “appendono” ad altezze diverse.

Infatti ad una singola valutazione scolastica corrisponde un ampio intervallo di livelli medi di competenza. A titolo d’esempio, un 5 in Lombardia corrisponde mediamente a 489 punti, valore superiore ad un 7 in Calabria (479 punti in media). E ancora, per ottenere 8 in Lombardia sono necessarie competenze in lettura di fascia superiore (565 punti) mentre in Campania basta molto meno (506 punti). Complessivamente, la Lombardia è la regione in cui le valutazioni sono maggiormente severe, sono associate cioè ai maggiori livelli di competenze tra le regioni italiane.

...

In conclusione è evidente l’esistenza di una eterogeneità negli standard valutativi secondo una precisa scansione geografica: maggiore severità al Nord, un livello intermedio al Centro e standard decisamente meno impegnativi al Sud.

La frattura geografica negli standard valutativi si evidenzia anche quando si considerino i valori medi per macro area. Per ogni voto, il livello delle competenze richieste è maggiore al Nord (Ovest ed Est) rispetto a quanto necessario al Centro e, con maggiore evidenza, al Sud. Pisa 2009 conferma pertanto in Lettura quanto già emerso in Matematica in Pisa 2003, in consonanza con le più dettagliate indagini condotte da Invalsi.

Sembra urgente l’adozione di misure che mirino quanto meno ad attenuare l’ingiustizia sociale di questa realtà. Almeno dove i voti contano anche per le scelte di vita e professionali, come negli esami di stato finali.

La soluzione più semplice ed efficace è quella inglese (e turca): fare esami  di maturità solo scritti e farli correggere da commissioni nazionali. Si potrebbe anche calcolare il voto medio delle singole scuole, che misura in maniera imperfetta la qualità dell'insegnamento. E' il principio delle prove INVALSI. Comparando i risultati degli alunni all'inizio (prove INVALSI delle medie) ed alla fine (prove INVALSI della maturità) si potrebbe anche tenere conto della qualità degli alunni, e quindi misurare il contributo netto della scuola. Bisogna però evitare che gli insegnanti aiutino gli allievi alla prova finale per migliorare i risultati del proprio istituto. Forse sarebbe necessario far sorvegliare le prove ad insegnanti diversi o a personale non insegnante

Certamente non si può non prendere atto di una situazione di fatto: la presa di coscienza è il presupposto di un intervento correttivo che, per essere attuato, richiede tuttavia un incentivo.

Il problema è duplice: da una parte investe il grado di efficienza complessivo del paese, data la rilevanza che assume l'istruzione nel determinarlo, dall'altra parte svela le sperequazioni nel trattamento degli studenti in rapporto alla latitudine (discriminazioni di questo tenore si manifestano anche in altri paesi o rientrano nel novero delle anomalie italiane?)

In questo momento i beneficiari della sperequazione sono incentivati a perpetuarla. I discriminati, viceversa, protestano timidamente, e per questo forse si potrebbe dire che sono correi.  Eppure un'esclusione dal corso di laurea prediletto a causa dell'iniquità del sistema è una grave discriminazione. Quanto ai numeri dei corsi di laurea ad accesso programmato assegnati alle singole sedi, sono definiti secondo criteri limpidi ed inoppugnabili? Non è una domanda retorica, semplicemente non li ho trovati esplicitati e so per certo che in altri contesti (dopo la laurea) l'assegnazione dei numeri alle varie sedi viene fatta da Roma in modo perverso, per cui mi è nato il dubbio.

Evito di andare OT, ma assicuro che gravi discriminazioni, tra parti del paese, intervengono ogni volta che le decisioni vengono pilotate da viale Trastevere ed investono, oltre alle aspiranti matricole, anche laureati aspiranti ad abilitazioni professionali e poi in generale candidati ai ranghi statali.

E se invece di introdurre correttivi dall'alto, si cominciasse a riconoscere finalmente un maggior grado di autonomia a quella comunità che è la scuola, responsabilizzando i soggetti che vi operano ad ogni livello? I tentativi ministeriali di codificare, normare, disciplinare tutti gli aspetti, persino quelli più minuti, a tutte le scale, producono mostri. Il ministero mette le zampe ovunque e fallisce in tutto. Le toppe sono sempre peggiori del buco, quando c'è di mezzo il ministero. Il ministero dovrebbe fare una decina di passi indietro e preoccuparsi di finanziare la spesa scolastica per quote capitarie, consentiendo una libertà di scelta effettiva, invece di inventarsi una decina di pastoie al giorno.

Rendendo effettiva la libertà di scelta della scuola, ci si affrancherebbe dalla tirannia centralista, che non soltanto non garantisce equità, ma al contrario dispensa a piene mani sperequazioni (anche inter-generazionali tra chi lavora a scuola e chi vorrebbe lavorarci, tra chi è entrato nel carrozzone e chi, prescindendo dal merito, viene lasciato fuori, in quanto il padrinato politico e sindacale che imperversa tutela esclusivamente i propri iscritti/elettori).

Se la Gelmini andasse a casa oggi, sarebbe comunque tardi. Non entro nei dettagli, ma basti dire che quella donna, genuflessa di fronte ai sindacati, una cosa dice ed un'altra fa. Davvero non si capisce che cosa abbiano da protestare certi sindacati: la Gelmini è il loro zerbino. Le uscite sul tunnel sono un'inezia paragonate all'incompetenza specifica di questo ministro circondato da una squadra di collaboratori incapaci. Per fronteggiare le resistenze di un esercito fatto di insegnanti/avvocati/sindacalisti ci vorrebbe un gigante possente, ed invece abbiamo il micronano Gelmini, che non prende mai decisioni che si possano qualificare come politiche (nel senso più nobile), ma si arrende di fronte al potere negoziale dei grandi numeri.

http://www.ilsussidiario.net/News/Educazione/2011/9/27/SCUOLA-Cinque-dom...

...

2. Guardiamo ai licei. Secondo Invalsi i licei del Sud raggiungono lo stesso livello degli istituti tecnici del Nord, che sono inferiori ai licei del Nord, e per di più - novità - i licei del Centro tendono ad omologarsi a quelli del Sud. Ciò vuol dire che i mediocri risultati del Centro e del Sud non riflettono solo una rilevante percentuale di livelli bassi, ma anche una scarsità di livelli alti (che in generale sono presenti nei licei).

Entrare nel Sancta sanctorum dei licei romani e toscani, collocati nell’area geografica del Centro che, come è detto sopra, non brilla proprio per i licei, è costato a maggio la mobilitazione ostile della stampa. E si trattava in fondo di una valutazione senza ricadute concrete. Ci si può immaginare cosa succederà quando si toccheranno nel vivo i vantaggi di avere voti gonfiati per l’accesso alle università, ai concorsi pubblici e ai finanziamenti per l’eccellenza...

3. È sempre più provato lo iato fra Nord e Sud. Fattori genetici o sociali? La seconda che hai detto! Al Sud i bambini all’inizio del percorso sembrano più svegli di quelli del Nord; è dopo che si perdono. La ragione potrebbe essere che la scuola non lavora come dovrebbe, che ci sia troppo lassismo ed indulgenza verso i risultati bassi, che è poi auto-indulgenza? Di solito a questo punto saltano su gli esempi preclari di eccellenza. Ma il problema del Sud è una normalità accettabile, garantita, standard, che avvicini i livelli culturali delle diverse classi sociali. Perché gli appassionati al tema dell’equità sono anche sostanzialmente i difensori della scuola del Sud così come è?

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Roma è sempre stata più generosa con il Sud, al di là delle polemiche pretestuose anche in materia di tagli che ignorano o mistificano i dati (tutti). Il ripensamento della scuola non può che muovere dalla restituzione della scuola agli studenti

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26583

Nel decennio 2001-2011 il numero di alunni è cresciuto complessivamente del 2,8% (+214.613 alunni), mentre il numero delle classi – per effetto dei vari piani di razionalizzazione (praticati anche dal centrosinistra nel biennio 2006-2008) – è diminuito del 3% (-11.146 classi). Ma il trend non è stato omogeneo sul territorio: al nord gli alunni sono aumentati del 15,5%, al centro dell’8,2% mentre al Sud-Isole sono diminuiti del 9%.

Ebbene il numero di classi è aumentato al Nord solo del 5,9% (scarto di -9,6 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni), al centro le classi sono addirittura diminuite (-0,4%, scarto di -8,6 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni), mentre nel Meridione il numero di classi si è ridotto dell’11% (scarto di -2 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni). In Emilia Romagna lo scarto è stato di -12,1 punti percentuali (alunni aumentati ben del 25,9%, classi solo del 13,8%), in Campania di –0,4 punti percentuali (alunni diminuiti del 7,5%, classi del 7,9%).

In dieci anni, nonostante il pesante calo nel Sud e nelle Isole del numero di alunni (circa 317 mila unità), sono rimaste in quei territori 5.711 classi che avrebbero dovuto andare al Centro-Nord dove nel medesimo periodo la popolazione scolastica è aumentata di oltre 531 mila alunni. Per essere più precisi al Sud e nelle Isole vi è stata sì diminuzione del numero delle classi, ma in numero inferiore a quello dovuto in proporzione a quel pesante calo di alunni.

Nello stesso tempo al Centro-Nord vi è stato sì aumento del numero delle classi, ma in quantità inferiore a quello dovuto per il notevole incremento del numero di studenti.

La differenza nell’arco di dieci anni, appunto, è stata di 5.711 classi, equivalenti a circa 12.500 posti di docente che, in quel modo, sono rimasti nell’organico delle scuole meridionali anziché rinforzare quello delle scuole centro-settentrionali.

Come conseguenza il rapporto alunni per classe nazionale è passato da 20,3 a 21,5 alunni per classe (+1,2). Solo che al centro-nord è aumentato di 1,7-2 alunni per classe, al Sud solo di 0,5 alunni per classe.

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Le Gelmini viene a patti e/o cala le braghe di fronte ad un esercito di avvocati (la nuova formula dei sindacati della scuola) al servizio di un esercito di cacciatori di cattedre. L'indottrinamento, condotto attraverso un'intensa campagna mediatica  propagandistica, è talmente pervasivo che l'opinione pubblica si convince che tale esercito, interessato ed autoreferenziale, stia combattendo una battaglia a favore della qualità della scuola statale, che invece viene così sempre più affossata.  Per inciso la qualita dell'avvocatura di stato e comparabile a quella ministeriale.

http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=13ZAGP&nu...

Se in Val Padana il lavoro scarseggia “mettersi in proprio” creando un’azienda per un giovane rappresenta pur sempre una carta da giocare. Al Sud dove già il tessuto produttivo esistente ha seri problemi, tanto vale fondare un sindacato

 

Gli aneddoti son traditori.
...
Sembra urgente l’adozione di misure che mirino quanto meno ad attenuare l’ingiustizia sociale di questa realtà. Almeno dove i voti contano anche per le scelte di vita e professionali, come negli esami di stato finali.

Mi sembra di sentire le stesse cose che sentivo da ragazzo, ma al contrario. Allora la lamentela, almeno aneddoticamente nella scuola che ho frequentato, era che al "nord" davano voti troppo alti e promuovevano cani e porci, mentre da noi si doveva fare conti con selezione brutale (alle medie da 37 in prima a 11 ammessi all'esame, ed un paio bocciati, alle superiori anche peggio) e voti con il contagocce (per molti miei compagni il 6 era un miraggio). Certo, gli aneddoti sono traditori, e sono passati tanti anni, e magari potrei aver studiato a mia insaputa da qualche area non conforme alle medie del "sud", però la mia esperienza personale (anche più in là come studente universitario prima a Palermo e poi al Polimi, con il secondo 100 volte più facile e più utile) mi suggerisce di prendere i risultati di questi studi cum grano salis. Qualche tonnellata.

Non c'è mai stato il contrario.

Se vogliamo rimanere sul piano aneddotico, ho anch'io il mio aneddoto riferito ad un'epoca remota che, in realtà, conferma quello che hai scritto sopra circa la - insana a mio avviso, ma voglio sperare non generalizzabile - intenzione di "castigare" lontano: commissario meridionale, insediato in una commissione di maturità presso un ottimo liceo prossimo al confine, non pago di creare difficoltà e problemi a iosa (facendo la guerra da solo come un giapponese rimasto nella giungla), scrive una lettera aperta al quotidiano locale denunciando quella che a suo dire è la crassa ignoranza specifica degli studenti locali rei di aspirare alla "greppia bassa"; il membro interno, docente mite e riservato, trascinato per i capelli, sentendo il dovere di difendere gli studenti da un attacco gratuito e strumentale, replica contestando tale specificità. La storia, nella fattispecie il successivo cursus studiorum, ha poi reso giustizia a quegli studenti. Mentre maturità personale, professionalità, serietà del commissario in questione apparvero evidenti immediatamente nell'impegno profuso nell'alimentare una polemica sterile esoprattutto solitaria, ignorata da studenti e famiglie, pragmaticamente preoccupati della sostanza e del futuro.

Ora possiamo mettere da parte gli aneddoti e concentrarci su dati che denunciano una vistosa spaccatura (visibile a chiunque non sia cieco)? La realtà di fatto è incoercibile, il resto è teorema.

I dati confermano alcuni elementi del quadro che proponi: per esempio l'elevato numero di bocciature che falcidia la parte più debole e refrattaria alla scolarizzazione: in qualche caso la difficoltà consiste nel trattenere gli studenti a scuola. In quei casi bisognerebbe moltiplicare e diversificare gli strumenti (la scuola abbandonata a se stessa non basta). Gli studenti che compiono il ciclo secondario vengono premiati e mediamente sopravvalutati. Spero sia chiaro che il discorso non può che essere generale e che, impostandolo,  non si sta facendo il processo a nessun caso singolo.

Ora, al di là di tutta una serie di considerazioni, non si può trascurare la penalizzazione di coloro cui si applicano altri criter. Essa può essere di natura materiale, come riporto sotto.
Poi, i voti per chi aspira all'assunzione da parte dello stato contano. Inoltre, la loro inaffidabilità li rende inutilizzabili per i privati e per i test di accesso all'università. E in generale getta discredito sulla scuola e sugli insegnanti, inficiandone l'autorevolezza.

http://www.ilsussidiario.net/News/Educazione/2010/8/10/SCUOLA-I-test-del...

La moscia copertura mediatica sugli esami di maturità si è spenta come ogni anno con i fuochi di artificio dei 110 e lode al Sud. A quanto pare l’ondata di serietà e di severità non è riuscita a sedare gli entusiasmi degli insegnanti calabresi e pugliesi per i loro giovani allievi. Neppure la moral suasion implicita nella piccola gogna mediatica che da due anni va in prima pagina sui giornali nazionali pare avere alcun effetto. Dopo qualche giorno, si impone la legge del “chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto” ed i beneficiati delle lodi passano all’incasso (letteralmente). Possiamo solo sperare nella prova standardizzata esterna annunciata per il 2012 e ribadita dal Ministro in questi giorni, prova che ogni anno si rivela sempre più indispensabile.
Un altro, forse più efficace, modo di sedare gli entusiasmi potrebbe essere quello di disattivarne gli effetti: prima di tutto quelli economici, quale il premio apposito istituito per “i lodati”, o l’esenzione per loro dalle tasse universitarie, decisa con discutibile tempestività in questi giorni dall’Università di Bologna. Ci sarebbero poi da disattivare effetti anche più significativi, quale l’attribuzione nei concorsi di differenti punteggi in relazione al voto ottenuto alla maturità. Gabbato lo santo, ora però comincia per alcuni un gioco più duro, quello dei test per l’ammissione alle Università.

 

Gli studenti, laddove si concentrano i più bravi, vengono discriminati nell'accesso ai corsi di laurea a numero chiuso dal "sistema Italia", che è antimeritocratico e inefficiente.  Se proprio non si vogliono rivedere i numeri, che, come è evidente, non servono a selezionare i migliori, e la loro assegnazione, occorrerà ripensare l'organizzazione, per renderla meritocratica. Visto che Roma decide i numeri per tutti, non è accettabile che si acceda ad una sede con un punteggio inferiore a quello riportato dagli esclusi altrove.

Sarebbe interessante vedere se si ripropone il medesimo problema anche per i corsi di laurea della medesima area relativi alle professioni sanitarie e poi per tutti gli altri ad accesso programmato.

Sarebbe bello che la "programmazione" fosse spiegata e che il ministero limpidamente desse conto di tutti i parametri adottati. Sono ottimali i numeri assegnati? Da che punto di vista?

 

Da uno studio della Banca d'Italia.

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/QF_50/QEF_...

L’istruzione

Numerose indagini concordano nel riscontrare nel settore dell’istruzione forti
differenziazioni territoriali. Gli studenti meridionali mostrano un livello inferiore di competenze scolastiche in tutte le materie (comprensione del testo, matematica, scienze). I differenziali territoriali si accentuano nelle scuole tecniche, e ancor più in quelle professionali, e tendono a crescere durante il percorso scolastico.
Il lavoro di Montanaro (2008) riassume i risultati relativi alla qualità del sistema educativo in Italia che vengono evidenziati dalle più importanti indagini internazionali (PISA, PIRLS, TIMSS) e nazionali (INValSI)20.

Al quadro emerso dalle rilevazioni esterne non corrisponde quello tracciato dai voti finali di
maturità per il periodo 1999-2004.
La correlazione tra valutazioni “esterne” e “interne” appare molto debole, denunciando, in particolare, una scarsa capacità da parte di queste ultime di segnalare adeguatamente la reale preparazione degli studenti.

Alcune spiegazioni plausibili di tale fenomeno proposte da Montanaro (2008) riguardano gli specifici criteri di formazione delle
commissioni d’esame (che includono membri interni), l’eterogeneità della qualità degli insegnanti, la loro tendenza ad adottare una scala di giudizio relativa, con scarsa considerazione della preparazione in termini assoluti, il diverso atteggiamento degli studenti nei confronti dei test delle indagini rispetto a quelli aventi per obiettivo il conseguimento del diploma di maturità.
Infine, viene rilevato che le caratteristiche della famiglia di provenienza esercitano un forte
impatto sui risultati scolastici, specialmente negli anni della scuola dell’obbligo, che precedono la
scelta della scuola secondaria di II grado (scuola superiore). Nel passaggio alla scuola superiore,
l’influenza della famiglia risulta attenuata, una volta considerati il tipo di scuola frequentata (licei
piuttosto che scuole tecniche o professionali) e, soprattutto, le diverse caratteristiche della scuola
frequentata, suggerendo che l’influenza familiare si esercita soprattutto nella scelta dell’istituto
scolastico.
L’inadeguata qualità dell’istruzione e gli alti tassi di abbandono che caratterizzano il
Mezzogiorno si riflettono anche sulla propensione dei lavoratori a operare nei settori irregolari
dell’economia. Come è noto, nel confronto con altre economie industrializzate l’Italia è
caratterizzata dalla presenza di un ampio settore sommerso, assai più esteso nel Mezzogiorno.
Questo dualismo stride con la sostanziale omogeneità, almeno de jure, del quadro regolamentare e, in particolare, della normativa fiscale, considerata in letteratura uno dei principali fattori in grado di spiegare le differenze tra paesi nei tassi di diffusione del settore informale.

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http://www.corriere.it/cronache/11_agosto_02/benvenuti-al-sud-con-cento-...

In Italia, mentre il «diritto allo studio» è ormai pienamente acquisito (si pagano rette bassissime e le università sono sotto casa), non vi è nessuna garanzia sulla meritocrazia nella selezione. Non è certo che alla università ci vada chi se lo merita e soprattutto non è certo che i migliori vadano alle università migliori.

I 400 milioni in borse di studio amministrate dalle Regioni (non dal ministero, così prevede la normativa), vengono date sulla base del «merito» inteso come bisogno di supporto economico, misurato sulla base del reddito dei genitori, che è falso nel caso di un italiano su due. Il merito «vero», quello dei risultati conseguiti, è basato sui voti che però sono anche essi, come visto, falsi, per cui queste borse di studio vanno a mediocri figli di evasori fiscali. Tanti giovani capaci, poco abbienti, ma figli di persone che pagano le tasse non riescono ad andare all'università. Peggio, tanti giovani eccellenti che potrebbero essere ammessi alle migliori università di Italia, si iscrivono alla università sotto casa perché non possono permettersi i costi di trasferta.

La grande occasione persa nel non aver esteso i test Invalsi alla maturità non è solo quella di una grande occasione perduta per rilanciare la meritocrazia nella selezione per l'accesso alla università.

Quei test potrebbero essere utili anche per valutare il sistema educativo italiano dove è più debole e ineguale: l'istruzione superiore e l'università. Infatti i risultati dei test Invalsi hanno evidenziato che il grosso gap di risultati tra Nord e Sud non è alle elementari, come si potrebbe immaginare tenendo conto del contesto familiare, ma nelle medie e soprattutto nelle superiori. Un test standard alla fine delle superiori, se integrato con quello attuale introdotto al secondo anno, può dare una misura obiettiva della qualità dell'insegnamento in quel liceo o in quell'istituto tecnico. Non solo ma se esistesse il test e i 400 milioni di borse di studio andassero agli studenti migliori, avremmo anche una misura obiettiva della qualità delle università: le migliori sarebbero quelle dove vanno gli studenti migliori.

E la riforma della università, che tenta di valutare a fatica gli atenei per distribuire i finanziamenti pubblici in senso meritocratico, ne riceverebbe un impulso determinante.

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Quanto alle abilitazioni professionali, non soltanto la Gelmini trasmigrò dalla sua Brescia, dove si abilitava una percentuale minima di candidati, a Reggio Calabria, ma anche gli aspiranti commercialisti praticavano la trasferta a sud.

http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_04/stella_dbaef098-7a47-11d...

http://archiviostorico.corriere.it/2000/luglio/25/Anche_commercialisti_s...

Non c'è mai stato il contrario.

Nella tua esperienza personale, probabilmente, nella mia, no.

anch'io il mio aneddoto riferito ad un'epoca remota che, in realtà, conferma quello che hai scritto sopra circa la - insana a mio avviso, ma voglio sperare non generalizzabile - intenzione di "castigare" lontano

I miei docenti (non tutti, ma una discreta parte, specie i meno giovani) si comportavano lontano esattamente come si comportavano vicino. Non avevano nessuna voglia particolare di castigare "lontano", avevano quella mentalità, a mio avviso errata, ovunque essi fossero.

 La realtà di fatto è incoercibile, il resto è teorema.

Quando tu ed altri mi porterete dati incoercibili (che non credo esistano), vi potrò anche credere. Per il momento, no.

l'elevato numero di bocciature che falcidia la parte più debole e refrattaria alla scolarizzazione

Nel caso della scuola media, il problema era l'insegnamento in Italiano. Tutti i promossi all'esame finale erano quelli che il primo giorno di prima media se non parlavano l'Italiano come prima lingua, almeno lo comprendevano tanto quanto comprendevano il Siciliano. Tra quelli la cui madrelingua era il Siciliano, soltanto uno è arrivato in terza media, e non è stato ammesso.

Se fosse stato previsto l'insegnamento, anche parallelo, in Siciliano, magari non tutti, ma almeno i 2/3 della classe sarebbe potuta arrivare all'esame e superarlo.

Questo è di nuovo aneddotico, ma non ci vuole molto ad immaginare che la lingua di insegnamento sia uno dei problemi principali.

Alle superiori il problema era la mentalità di alcuni docenti, a mio avviso tutti i miei compagni di classe del primo anno sarebbero potuti tranquillamente arrivare alla fine, magari qualcuno perdendo al massimo un anno, ed i voti erano certamente inferiori all'impegno profuso ed ai risultati ottenuti.

Quando tu ed altri mi porterete dati incoercibili (che non credo esistano), vi potrò anche credere. Per il momento, no.

Esistono eccome! Dati inoppugnabili che illustrano e una spaccatura in Italia e l'inaffidabilità dei voti assegnati nelle scuole meridionali. Si tratta di misurazioni italiane e internazonali che si corrispondono fra loro e sono rispecchiate dai test di accesso all'università (criticabili ma oggettivi), ma ribaltano i voti dell'esame di stato. E te le ho anche riportate. Qui la fede non c'entra. Ostinati pure, ho altro a cui dedicarmi.

E te le ho anche riportate.

Ho ricontrollato, magari non ho la vista buona e continuo a non vederle, ma quello che vedo sono una serie di articoletti intrisi di quello che a me pare soltanto leghismo becero ed ed un articolo del CdS che non capisco cosa c'entri. L'unica fonte (non diretta, hearsay!) che pare più interessante tra quelle da te citate è quel piccolo compendio della BdI (che IMVHO era l'unico che aveva senso citare), ma ripeto, per quanto visto, continuo a dubitare che al momento esistano dati sufficienti ad esprimere opinioni particolarmente fondate sull'argomento.

 

Allora invalsi, ocse pisa e i test di accesso all'università (basta spostare lo sguardo in alto), che si corrispondono tutti, sono inaffidabili e ribaltati dai tuoi  cugggini. Va bene.

Questa sarebbe la classifica nazionale, se - come è giusto - il punteggio conseguito si applicasse su scala nazionale:

http://pacs.unica.it/pacs/graduatorie/statsmed11.htm#IPOTESI%20SELEZIONE...

 

 

http://pacs.unica.it/pacs/graduatorie/statsmed11.htm#IPOTESI%20SELEZIONE%20NAZIONALE

Nei dati sulla Sardegna gli studenti residenti in Sicilia vanno benissimo, e nella provincia dove ho studiato, hanno ottenuto, e di gran lunga, la migliore prestazione tra tutti i gruppi con più di 10, ma anche di 2, candidati (idoneità +285% sopra la media). Rimane comunque aneddotico anche questo, la popolazione di riferimento è troppo piccola.

Questa ipotetica graduatoria nazionale non è affatto aneddotica: è lo specchio fedele dell'Italia (e della sua spaccatura, che è un problema per tutti ma specialmente per quelli che stanno nella parte alta della graduatoria) e combacia con tutte le rilevazioni, ma non con i voti assegnati nelle scuole in una parte d'Italia e con i tuoi parenti.

Se proprio non si vogliono rivedere i numeri, allora bisognerebbe applicare tale graduatoria nazionale per correggere le sperequazioni.

A Messina sarebbe entrata la metà. E poi tutto il resto è lì da vedere, per chi ha voglia di capire, di riflettere e di rimediare.

Di fronte ad una graduatoria eloquente sei andato a pescare i siciliani che si son candidati in Sardegna. Peccato che qualche tuo cugggino non si sia cimentato nel test in Sardegna, altrimenti avresti potuto deliziarci con qualche sapido aneddoto. Passo e chiudo definitivamente. Non c'è peggior sordo ecc. ecc.

invalsi, ocse pisa e i test di accesso all'università

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

La mia esperienza personale mi dice che c'erano tanti problemi nell'istruzione in Sicilia (ed immagino anche a Sud del Liri), su questo c'è poco da discutere, ma non certo i voti più alti rispetto a quanto meritato.

Se i docenti delle aree depresse del paese hanno iniziato a dare voti più alti, kudos a loro, applausi a scena aperta, quando è toccato a me questo non accadeva, ed era chiaramente sbagliato.

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

Le fonti originale delle prime due sono nell'articolo; se non hanno significato i test invalsi o pisa dovresti essere tu a spiegare il perché, visto che sono test riconosciuti a livello internazionale.

Sul mio articolo, possiamo se vuoi ampliare la nostra indagine all'intera nazione italiana, continuando il lavoro di copia e incolla dai dati del MIUR; magari potremmo cercare i recuperare anche i dati degli altri anni. Ma con ogni evidenza mi sembra che ciò che otterremmo sarà una media voto e una soglia di ingresso più alta negli atenei del nord Italia: tu sai darmi una spiegazione migliore del "Gli studenti del Nord sono più preparati"? Essendo anche io meridionale sarei contento se ci fosse.

Le fonti originale delle prime due sono nell'articolo; se non hanno significato i test invalsi o pisa dovresti essere tu a spiegare il perché, visto che sono test riconosciuti a livello internazionale.

In Turchia per passare l'ÖSS (oggi ÖSYS) milioni di studenti studiano giorno e notte per anni, ad Istanbul ci sono scuole private grandi come il Colosseo che fatturano milioni di Euro per preparare questi studenti, mia cognata è una docente di matematica in una scuola superiore di Istanbul, scuola non particolarmente eccelsa, e quando la vedo correggere i compiti in classe fa sempre domande ben più avanzate e difficili di quelle che ricordo aver visto nella mia carriera scolastica non accademica (ed en passant, più difficili di quelle in quel test per medicina che hai linkato), eppure alla fine nelle classifiche PISA la Turchia si piazza sempre piuttosto male (peggio di qualsiasi zona della Repubblica Italiana direi). Tu dici che dovrei dare un valore particolare a questi test?

BTW, qual'è il beneficio dello studente italiano nel sottoporsi ad un test PISA o INValSI? Cosa cambia nella loro vita se lo fanno bene o male? In Turchia l'ÖSS/ÖSYS decide materialmente della tua vita futura, e non c'è ragazzo turco che non lo sappia e ne sia pienamente cosciente.

Qual è il beneficio dello studente italiano nel sottoporsi ad un test PISA o INValSI? Cosa cambia nella loro vita se lo fanno bene o male?

 

L'Invalsi fa media dal 2010. Quindi se in Italia si potessero considerare affidabili ed omogenei i voti, cambierebbe.

L'Invalsi fa media dal 2010.

Ma media di cosa? Mi par di capire che queste prove siano state introdotte alle superiori nel 2011, come facevano a fare media nel 2010? Ed hanno fatto media nel 2011?

Quindi se in Italia si potessero considerare affidabili ed omogenei i voti, cambierebbe.

Quindi tu stesso non le consideri affidabili ed omogenee, perché pretendi che le considerino così gli altri?

Ma media di cosa? Mi par di capire che queste prove siano state introdotte alle superiori nel 2011, come facevano a fare media nel 2010? Ed hanno fatto media nel 2011?

Già nel 2010. L'Invalsi è una delle prove somministrate nell'interminabile esame di licenza media  e dunque concorre alla valutazione finale (appunto fa media).  Viene somministrato anche nella secondaria di secondo grado e, per fortuna, mette sempre più in allarme i docenti (a volte una scossetta fa bene). Si attende la sua somministrazione anche nell'esame di stato, già maturità: consentirà di valutare la situazione effettiva, tradita da una docimologia approssimativa.

Quindi tu stesso non le consideri affidabili ed omogenee, perché pretendi che le considerino così gli altri?

Io stessa non considero i voti affidabili in quanto eterogenei, per ovvi motivi. Certamente non sono omogenei: in generale scendendo da nord a sud si applica uno standard valutativo progressivamente più blando (non è opinabile). Ma certamente se consideriamo anche soltanto l'esame di stato si deve riconoscere che non esistono parametri universali: le valutazioni variano non soltanto tra istituti contigui, ma persino in seno al medesimo istituto (ciò, beninteso, non inficia o sminuisce la spaccatura tra almeno due Italie)

Il dilemma è fra due strade: o si sceglie di ignorare la valutazione scolastica, e dunque se ne dovrà prescindere nelle assunzioni, private o statali che che siano, e in tutte le selezioni di qualunque natura, oppure si sceglie di accreditarle, ma in questo caso occorrerà standardizzarle.

Ma con ogni evidenza mi sembra che ciò che otterremmo sarà una media voto e una soglia di ingresso più alta negli atenei del nord Italia: tu sai darmi una spiegazione migliore del "Gli studenti del Nord sono più preparati"? Essendo anche io meridionale sarei contento se ci fosse.

A me pare lapalissiana. Io ho frequentato due università, Palermo ed il Polimi, ed il Polimi mi dava almeno 100 volte più servizi a parità di spesa (probabilmente infinite volte più servizi, dato che quello che mi davano a Palermo era praticamente 0). Ho sempre consigliato a chiunque si restringesse alle università italiane, di andarsi a frequentare soltanto università a nord del Tevere, zona Tevere esclusa.

Mi pare logico che gli studenti più informati, o delle famiglie più informate, cerchino di andare a studiare al "nord", e mi pare pure consequenziale che si alzi la media voto e la soglia di ingresso ove questo sia in qualche modo sbarrato.

P.S.: io non sono meridionale, sono Siciliano.

P.P.S.: se nascessi altre 100 volte, andrei 100 volte a studiare in università estere.

Mi pare logico che gli studenti più informati, o delle famiglie più informate, cerchino di andare a studiare al "nord", e mi pare pure consequenziale che si alzi la media voto e la soglia di ingresso ove questo sia in qualche modo sbarrato.

Non è vero. Per quel che riguarda Medicina c'è anche un movimento anomalo, e compensativo, cioè da nord verso sud perché la soglia per entrare è più bassa, e dunque è più facile. E comunque il grosso è fatto di locali.

Rassegnati. Ci sono infine rilevazione inconfutabili. E soprattutto questa non è una questione personale: fattene una ragione.

Per quel che riguarda Medicina c'è anche un movimento anomalo, e compensativo, cioè da nord verso sud perché la soglia per entrare è più bassa, e dunque è più facile.

Mi dispiace per loro, che vuoi che ti dica.

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

Io li conosco e ce li ho tra i preferiti e nel mio archivio. I più, se intervengono come hai fatto tu, li conoscono oppure li cercano (è facilissimo, provare per credere). I documenti che ho linkato sono tutti qualificati: se non lo sai, non è colpa mia. Ma come minimo, se uno interviene commentando un post, almeno, anche se non vuol fare la fatica di cercare altro e di suo non conosce altro, legge i dati che vi sono riportati. Ciao

se intervengono come hai fatto tu

Nello specifico, credo tu ti riferisca a "Quando tu ed altri mi porterete dati incoercibili (che non credo esistano), vi potrò anche credere. Per il momento, no." giusto?

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione. Questo dimostra ampiamente che non esistono dati incoercibili sulla situazione italiana.

Vatti a fare un paio d'anni in una dershane, giorno e notte a bere litri di caffé e farti di pillole, mettiti in una condizione in cui il resto della tua vita dipenda dai risultati di un test di 3 ore, e poi parliamo di incoercibilità dei risultati.

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione. Questo dimostra ampiamente che non esistono dati incoercibili sulla situazione italiana.

Non conosco le prove turche, ma ci sono le prove di amminissione alla Scuola Normale, per Scienze, che confermano (valutazione mia personale spannometrica ma estesa nel tempo) i dati di P.Casillo, dell'articolo di Bankitalia, delle prove PISA e cosi' via. Se fai una statistica degli ammessi/idonei te ne puoi rendere conto anche personalmente. Tutti i dati statistici che conosco, perfino il livello di alfabetizzazione del 1800, confermano il ritardo del Sud Italia rispetto al Centro-Nord in materia di istruzione, che ha una radice evidentememente storica. Tale ritardo si potrebbe superare se non venisse "anestetizzato" e "drogato" da un sistema scolastico nazionale che adotta metriche di valutazione differenziate per latitudine.

utti i dati statistici che conosco .. confermano il ritardo del Sud Italia rispetto al Centro-Nord in materia di istruzione

Ma di questo non ho dubbi. Ed avendoli provati entrambi, non ho dubbi che il livello di servizi offerti al "nord" è infinitamente più grande di quello offerto al "sud".

Tale ritardo si potrebbe superare se non venisse "anestetizzato" e "drogato" da un sistema scolastico nazionale che adotta metriche di valutazione differenziate per latitudine.

Ed è qua che la mia esperienza personale cozza profondamente.

Poi, magari con gli anni le cose sono cambiate, magari i docenti anziani che erano più avari sono andati in pensione, magari sono io ad aver studiato in una zona particolare, magari i docenti più giovani solidarizzano maggiormente con i ragazzi, e cercano di aiutarli (nel caso, kudos!) ad entrare nelle università migliori (che sono quasi tutte nelle zone più sviluppate del paese), ma non credo esistano dati "incoercibili". Esisteranno tanti evidenze circostanziali, ma non vedo silver bullet che mi possano convincere. Una prova come l'ÖSS (che si pronuncia "oe se se") o il nuovo ÖSYS ("oe se ye se") sarebbe un silver bullet, ma non esiste, e speriamo non esista mai.

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione.

L'Italia non cresce da 15 anni, la Turchia cresce al 9%: forse potremmo imparare qualcosa? E se non ti piace il test turco, che ne dice del SAT USA o del GSCE inglese? O della scuola di Singapore? 

del SAT USA o del GSCE inglese? O della scuola di Singapore?

E sono solo i più noti. C'è un vasto pool di applicazioni e sperimentazioni dal quale attingere e una vasta letteratura metodologica dalla quale trarre indicazioni sulle possibili controindicazioni/soluzioni.

L'Italia non cresce da 15 anni, la Turchia cresce al 9%: forse potremmo imparare qualcosa?

Il problema dell'ÖSS/ÖSYS è che materialmente decide la vita delle persone in 3 ore.

Mia moglie è entrata senza sapere se avrebbe potuto studiare, e se nel caso avrebbe potuto studiare per diventare architetto, ingegnere industriale, pianificatore urbano, dottore o ingegnere meccanico. 3 ore dopo (materialmente qualche giorno dopo, ma il dado era tratto quando ha consegnato il compito), le hanno concesso l'occasione di diventare ingegnere industriale. I 2/3 dei ragazzi che hanno tentato con lei, e tutti gli altri anno dopo anno, non hanno avuto concessa alcuna occasione dal sistema accademico.

Tra l'altro, quel 9% non dice tante cose. Ad esempio, che nel mio settore (IT) ancora oggi in Turchia non hanno un pool di risorse sufficientemente grande per soddisfare i loro bisogni (tant'è che ho ricevuto migliori proposte in Turchia di quante ne abbia mai ricevute nella RI). La scarsità del capitale umano non è particolarmente evidente perché partivano da molto in basso (i miracoli che può fare un governo decente dopo decenni di governi idioti, se non criminali), ma se non iniziano a migliorare il processo produttivo del capitale umano ed a produrre più professionisti, magari senza diminuire la qualità del prodotto finale, prima o poi inizieranno a subirne conseguenze negative visibili.

Quanto alle abilitazioni professionali, non soltanto la Gelmini trasmigrò dalla sua Brescia, dove si abilitava una percentuale minima di candidati, a Reggio Calabria, ma anche gli aspiranti commercialisti praticavano la trasferta a sud.

Io sono per l'abolizione del valore legale, degli esami di stato di abilitazione, degli ordini, e di tutto l'ambaradan.

Se a Reggio Calabria fanno come racconti, kudos ai Reggini ed ai candidati che ci vanno a fare l'esame, si vede che qualcuno intelligente in quel paese è rimasto.

Si conferma che la supposta "programmazione" è del tutto fallace, in quanto né seleziona i migliori tra i candidati, né riesce a prevedere il fabbisogno (sempre che ci provi).

Del resto come non condividere:
"non possiamo più permetterci che sia proprio la burocrazia romana a dirci di quanti medici ha bisogno la nostra comunità"

Se c'è di mezzo il Miur, nel senso del ministero attualmente in carica, si può esser certi che sta proprio dando i numeri.

Altri paradossi della "programmazione": soglia minima + riserva= posti non assegnati.

Sproloquiano di meritocrazia e snellimento, ma poi, muovendo nella direzione opposta, mettono molteplici paletti e protezionismi assortiti (assegnazione alle sedi dei numeri in base a misteriosi parametri e riserve) che tengono fuori i candidati meritevoli. Se i ministeri si amputassero i tentacoli, le cose andrebbero meglio.

 

gli studenti del nord sono nettamenti meglio preparati di quelli del sud.

Aneddoticamente la mia esperienza personale mi dice il contrario, ma è ovviamente anche abbastanza datata

Aneddoto recentissimo, dalla candid camera di Striscia la Notizia del 28/9/2011.

Milano. ... ho mandato una nostra attrice a chiedere informazioni su come ottenere un diploma di liceo scientifica.

Hai voglia di studiare?

Poco.

Frequentare?

Studiare ce l'ho di piu', frequentare poco.

Allora uno deve fare gli esami dove e' residente. Allora noi vogliamo eventualemnte ripassare questo discorso? Perche qui e' il punto.

Mmmh la residenza.

Prendere la residenza da un'altra parte le costa 700 euro.

E da un'altra parte dove andiamo?

A Napoli, quello e' il posto.

[...]

Nulla di nuovo, ma è sempre bene ricordare queste cose e scriverle, soprattutto perchè al Sud, anche quest'anno a quanto pare, le lodi sono state in numero molto maggiore rispetto al Nord. 

Scusate, ma la 75 non è A? Il cono non pesa un terzo?

eh, chiede la forza del liquido sul fondo del recipiente, che dipende solo dall'altezza, dalle aree e dalle  densità, tutte uguali.

Ach! Questa idrostatica proprio non me la ricordo!

Come è possibile? L'altezza nel cono non è uguale in ogni punto (e quindi la pressione non è costante) infatti il volume è minore, avessimo area e pressione sarebbe diverso, ma così la forza sul fondo dovrebbe essere essere massa * g (accellerazione di gravità), ovvero volume * densità * g

 

edit: capito: il fluido a causa della pressione spinge il contenitore anche verso l'alto (in questo caso solo quello conico) quindi la somma delle forze esercitate dall'olio sul contenitore è quella che ho scritto sopra, ma la differenza non dipende da una diversa forza esercitata sul fondo, ma dalla somma di forze opposte.

Capito male, tanto più che la pressione sulle pareti c'è pure nel cilindro .

Mai sentito del principio dei vasi comunicanti? La pressione SULLA BASE di un recipiente aperto dipende SOLO dall' altezza massima del fluido.(la causalità è al contrario, ma )

La spinta verso l'alto che descrivi esiste, e compensa la differenza di peso tra il cono ed il cilindro.

Per la cronaca, è una delle due che ho sbagliato: 'sta cosa me la sono ricordata dopo, son più arrugginito di quel che credevo.

Ma le due cose mica sono in contraddizione, anzi, io spiegavo appunto la differenza di "peso" (ovvero perché la forza totale esercitata dal fluido sul contenitore è diversa dalla forza esercitata sul solo fondo, nel cilindro la forza esercitata sulel pareti è orizzontale, mentre nel cono ha una componente verticale verso l'alto).

Non solo: la corrispondente forza esercitata dalle pareti sul fluido è "responsabile" della parte di forza verso il basso non dipendente dal peso. La legge dei vasi comunicanti ci consente di sapere il valore finale senza bisogno di valutare tutto questo (e meno male, i conti sarebbero piuttosto ostici, credo),  ma non è l'unica analisi che si può fare e siccome la fisica è una teoria coerente quando due modi di vedere la stessa cosa sembrano dare risultati sbagliati vuol dire che in uno dei due (in questo caso quello della somma di forze) si è sbagliato qualcosa, siccome ci sono cascato ho cercato di capire cosa mancava (e penso di averlo trovato, no?). Poi è ovvio che per avere il risultato è meglio analizzare la cosa nel senso dei vasi comunicanti (che rendono ovvio che la pressione dipende solo da profondità e densità e di conseguenza anche la forza totale sul fondo).

Io ho fatto il classico. Lo studio di funzione non l'ho mai visto in tutto il liceo, quindi non avrei avuto idea di cosa rispondere. Le altre domande non sono poi cosi' difficili, anche perche' certi argomenti me li ero studiati da solo, ma vorrei vederle proposte agli studenti di ingegneria del secondo anno, per capire come siamo messi in realta'.

 

Lo studio di funzione non l'ho mai visto in tutto il liceo, quindi non avrei avuto idea di cosa rispondere.

pensandoci bene, trigonometria l'avevi fatta e anche la definizione di funzione. il quesito non chiedeva poi di derivare nulla ed era alla portata. quella di calcolo combinatorio chiede invece di ricavarsi una formula mai vista, bisogna stare calmi e fare qualche prova, mica facile.

pensandoci bene, trigonometria l'avevi fatta e anche la definizione di funzione. il quesito non chiedeva poi di derivare nulla ed era alla portata. quella di calcolo combinatorio chiede invece di ricavarsi una formula mai vista, bisogna stare calmi e fare qualche prova, mica facile.

Le domande di fisica e quella con trigonometria si basano su formule e nozioni precedenti e relativamente complesse (nel senso di non ricavabili facilmente seduta stante, o te le ricordi o non te le ricordi). La domanda sul cane richiede che o ti ricordi o ridimostri Pitagora. Invece quella cosiddetta combinatorica non richiede di ricavarsi nessuna formula e si basa solo sul contare, un'attivita' cognitiva molto naturale ed elementare (posso scegliere la prima lettera in 4 modi, per ognuno di questi ci sono 4 modi di scegliere la seconda e fanno 16...sto solo contando, non usando formule). E' la domanda non nozionistica per eccellenza! (quella che piu' di tutte misura pura capacita' di ragionamento invece che 'cultura')

 

Invece quella cosiddetta combinatorica non richiede di ricavarsi nessuna formula....

ok, specifico meglio: se quella formula lì l'avevi già vista, davi la risposta giusta immediatamente, altrimenti ti costava tempo ed energia, preziosi in un test. seni e pitagora, si danno per acquisiti e si chiede di applicarli.

La domanda sul cane basta farsi un disegnino. Conti i quadretti. Roba da quinta elementare/prima media al massimo. Ma scusa tu ti prepari su un test dove sai che c'e' matematica e fisica e non ti guardi le funzione trigonometriche (il nome fa paura ma son due cavolo di onde traslate di 90° gradi che oscillano tra -1 e 1-> e questo bastava per rispondere alle domande) o due formulette di fisica che si fa alle medie? dai su...

E secondo te al classico si parla di onde che non siano quelle dell'Egeo solcate da Enea e da Ulisse? Traslate, poi? Mi sa che tu nonhai fatto il classico.

al classico non si fa matematica? non si è in grado di leggere un grafico allora... in ogni caso se non si studiano queste cose per prepararsi ad un test vuol dire che non si studia niente di matematcia. perchè queste cose stanno alla matematica quanto l'alfabeto sta all'italiano

al classico non si fa matematica? non si è in grado di leggere un grafico allora... in ogni caso se non si studiano queste cose per prepararsi ad un test vuol dire che non si studia niente di matematcia. perchè queste cose stanno alla matematica quanto l'alfabeto sta all'italiano

Se ricordo bene (ho fatto il classico molti anni fa) le ore di matematica al Classico sono solo 2 alla settimana.  E fisica sempre se ricordo bene viene insegnata solo 3 anni su 5. Ritengo che a meno di non avere un insegnante motivato ed eroico al Classico si apprende veramente poca scienza.

In generale il problema risiede nella cultura italiana, che assegna la massima importanza alle materie umanistiche, filosofiche e giuridiche, e minima importanza a matematica, fisica e vile meccanica. Il liceo classico e' ritenuto la scuola d'elite che prepara a tutto perche' (ed e' vero nei licei seri) costringe ad uno studio intenso, per cui in seguito c'e' un certo allenamento per l'universita'.  Tuttavia ritengo un crimine nei confronti della societa' insegnare cosi' poca matematica e fisica nel liceo classico, perdere quei 5 anni e' un danno irreparabile per tutti quelli che non hanno un forte interesse personale per quelle materie, e i risultati si vedono bene nell'incredibile serie di castronerie che dicono i vertici politici ed economici della Penisola.

L'assenza di ragionevoli basi matematiche e fisiche ragionevolmente diffuse rende secondo me la societa' italiana fisiologicamente incapace di organizzarsi secondo standard di efficienza obiettivamente e quantitativamente misurabili.

perchè la 73 è A?La risposta non dovrebbe essere 8,tra l'altro non è nemmeno tra le opzioni

fai il disegnino, un cerchio di raggio 13 secato da una retta distante dal centro 5. il cane più in là dei punti di intersezione non può andare e accede solo al tratto di sentiero interno alla circonferenza. quindi, col teorema di pitagora ecc

Ho fatto il liceo scientifico e sono laureato in ingegneria (vecchio corso di 5 anni) e per esperienza posso dire che la matematica non viene insegnata bene soprattutto alle medie e nei primi anni del liceo; è logico che se mancano le basi diventa una materia completamente arida e difficilissima.

Ho visto gente arrivare in quinta liceo scientifico e non saper risolvere una banale equazione di primo grado. Mi son trovato (in seconda liceo) a studiare per mesi cose che ho capito solo all'università (la teoria dei numeri reali di Dedekind e Cantor) e ad impararle mnemonicamente.

Per quel che riguarda il divario fra scuole del Nord e quelle del Sud posso raccontare un aneddoto: avevo una fidanzata calabrese, diplomata al classico con 99 e studentessa di giurisprudenza che faceva spesso errori di ortografia

 

 

Buongiorno a tutti, è il mio primo commento, vi seguo da un po' e siete molto istruttivi, sempre.

La mia storia in due righe : diploma scientifico 50/60 nel '94, laurea in ingegneria vecchio ordinamento (5 anni, ma ne ho impiegati molti di più) con 104/110. Insomma, non un cervellone ma nemmeno un troglodita. Passione smodata per la matematica, voto basso al liceo perchè mi hanno fatto odiare storia, italiano e filosofia (di cui mi sono riappropriato da "adulto", la letteratura come libertà).

Si presuppone che a tentare l'accesso sia la crema degli studenti italiani: gente che ha avuto voti di diploma alti o altissimi e che provengono dai licei.

Ai miei tempi c'era un test d'ingresso a Ingegneria (sempre la Federico II di Napoli), facoltativo, giusto per misurare le proprie capacità e orientarsi alla scelta; molto utile a mio avviso. Pur non essendo "crema", sono arrivato 15°; praticando l'understatement già da ragazzo, mi dicevo che questo risultato non valeva molto, in quanto chi già era convinto di iscriversi (perchè sicuro di sé, perchè supportato dalla famiglia, etc.), il test non lo ha fatto per nulla.

Ma, soprattutto, più del 40% degli studenti "napoletani" hanno totalizzato 0 o meno. Ecco, questo è un dato simbolico: 5 anni di elementari (almeno due delle domande possono essere risolte con la quinta elementare), 3 di medie, 5 di superiori per non sapere nulla, assolutamente nulla di matematica e fisica.

Dura realtà, ma sono dati e fatti, riscontrati da me durante gli anni del liceo.

Segnalerei anche un fenomeno inverso: compagni di università a Ingegneria bravissimi dal punto di vista tecnico ma con una povertà espressiva disarmante. Se il sistema dell'istruzione deve migliorare, non deve farlo a discapito dell'italiano.

Sembra urgente l’adozione di misure che mirino quanto meno ad attenuare l’ingiustizia sociale di questa realtà. Almeno dove i voti contano anche per le scelte di vita e professionali, come negli esami di stato finali.

Contrariamente al mio orientamento politico "sinistro", credo che i test obbligatori siano un'ottima cosa; lo andavo dicendo anche nel mio unico anno da rappresentante di corso di laurea, e mi sa che i miei compagni di lista non l'hanno presa molto bene ^_^

Per quel che riguarda il divario fra scuole del Nord e quelle del Sud posso raccontare un aneddoto: avevo una fidanzata calabrese...

Eh no, così non vale! Perchè qualcuno più su ha detto:

Gli aneddoti son traditori.

e quindi se non possono essere usati per "scagionare" il Sud, allora neanche per accusarlo; soltanto fatti e numeri, please, altrimenti ne ho anche io di aneddoti da raccontare: sono venuto a lavorare qui in Veneto e il primo shock l'ho avuto la prima volta che ho ascoltato qualche collega laureato usare il dialetto durante le riunioni...ma per favore!

Quindi atteniamoci ai fatti senza far degenerare il post in una sterile diatriba Nord/Sud; il problema è appunto migliorare il sistema e fare in modo che tutto il paese cresca.

Come si vede resta confermata l'evidenza di studenti del nord nettamente meglio preparati di quelli del sud.

La cosa che mi consola, stando ai dati, è che i miei nipoti, napoletani, vivono qui in Veneto e potranno avere un'istruzione migliore.

Buona giornata

Vincenzo

Complimenti per il post, un esercizio interessante. Io però andrei più cauto con il titolo: forse è più appropriato limitarlo alla popolazione di riferimento, ovvero i candidati all'immatricolazione.

Noto inoltre che il portale del ministero (come sempre) fa il possibile per rendere l'informazione presente intrattabile.

Noto inoltre che il portale del ministero (come sempre) fa il possibile per rendere l'informazione presente intrattabile.

Infatti, parte delle tabelle sono dovute ad un lungo lavoro di copia e incolla: penso che in Italia manchi una cultura della misurazione dei dati.

La valutazione delle politiche pubbliche è considerata una pratica paragonabile all'incesto. E come tale viene dissuasa...

Comunque, sto cercando di replicare il tuo (mi permetto il tu, posso?) lavoro sull'intera popolazione dei candidati. Sto sviluppando un rudimentale pezzo di software che si occupi del lavoro di coltello sul portale del ministero.

Se ti può interressare posso, in caso di buon esito dell'operazione, inviare una copia dei dati.

Comunque, sto cercando di replicare il tuo (mi permetto il tu, posso?) lavoro sull'intera popolazione dei candidati. Sto sviluppando un rudimentale pezzo di software che si occupi del lavoro di coltello sul portale del ministero.

non so come sia il web del ministero, ma se puo' essere utile posso segnalarti alcuni esempi di codice che estraggono dati dal web.  Se ricordo bene con google devi cercare "web scraping", ci sono molti esempi in rete.

Grazie per il consiglio, anche se ne ero a conoscenza. Ho avuto modo di applicare tecniche di scraping diverse volte in passato: avendo preferito soluzioni "generali ed astratte" buona parte del codice necessario dovrebbe essere gia' pronto.

Continuo comunque a trovare abbastanza vile l'impegno (molto italiota...) volto ad ostacolare il libero accesso alle informazioni amministrative. Parlare di opendata e' parlare marziano, e non a livello di piccoli comuni, ma di ministeri con portafoglio.

Non so quante persone se ne rendono conto, ma dal punto di vista dell'analisi del sistema educativo italiano gli Atenei sono una miniera preziosissima di informazioni che potrebbe essere messa a disposizione del ministero e dei cittadini. Ogni Ateneo conosce, di ciascuno studente, tutta la storia dalle superiori in poi (liceo di provenienza, voto di diploma, quanto tempo impiega per laurearsi, media, voto di laurea): quante informazioni potrebbe dedurre il pubblico da una simile banca dati? Potrebbe capire quale è la migliore scuola superiore per essere preparati ad una determinata laurea, capire quali licei evitare...

La valutazione delle politiche pubbliche è considerata una pratica paragonabile all'incesto. E come tale viene dissuasa...

Mi sembra che il paragone, per quanto forte, sia appropriato.

Comunque, sto cercando di replicare il tuo (mi permetto il tu, posso?) lavoro sull'intera popolazione dei candidati. Sto sviluppando un rudimentale pezzo di software che si occupi del lavoro di coltello sul portale del ministero.

Se ti può interressare posso, in caso di buon esito dell'operazione, inviare una copia dei dati.

Se ti può servire posso cominciare con il caricare su un foglio di calcolo di Google i dati dei 4 atenei che ho già elaborato. Ti darei volentieri una mano anche sul SW (è il mio ramo), ma ultimamente non ho molto tempo; ovviamente sono interessato ai dati per cui se vuoi puoi contattarmi via mail o G+ (la mia email di google.com è il mio cognome punto il mio nome).

Io però andrei più cauto con il titolo: forse è più appropriato limitarlo alla popolazione di riferimento, ovvero i candidati all'immatricolazione.

Io, ma già si dovrebbe essere capito, andrei più cauto su tutto.

Sul punto a cui ti riferisci, ad esempio, leggiamo un'ipotesi che mi pare piuttosto debole:

Si presuppone che a tentare l'accesso sia la crema degli studenti italiani

Non vedo nessuna prova portata a supporto di tale ipotesi. Per quale motvio dovrebbe essere la crema degli studenti italiani a voler tentare l'accesso alle facoltà di medicina e chirurgia? A me pare, sempre aneddoticamente, che a provare a diventare medici siano più spesso i figli dei medici, o comunque di chi lavora in ambito sanitario, e non mi stupirei che questo fosse possibile provarlo anche non aneddoticamente, oppure persone provenienti da famiglie con basso livello di scolarizzazione, per le quali c'è un notevole incentivo familiare alla scelta di tale facoltà. In Sicilia, ma immagino con meno correlazione valga anche in altre parti del paese, aggiungerei poi anche tutti quelli che sognano di fare carriera politica e non hanno una propria clientela familiare su cui basare le proprie ambizioni.

Io se volessi valutare la crema degli studenti itailani in matematica, probabilmente andrei a guardare le conoscenze e le capacità degli iscritti in matematica, fisica ed ingegneria.

Sulla crema

Stefano 27/9/2011 - 14:25

A proposito della "crema degli studenti italiani", se posso portare la mia esperienza, purtroppo un 100 alla maturità non è una garanzia di eccellenza.

Negli ultimi anni ho fatto parte delle commissioni di maturità in licei classici e scientifici (Italia centrale). Nella mia esperienza, la maggior parte dei 100 assegnati alla maturità sono assolutamente inverosimili: c'è dentro una piccola minoranza di studenti davvero eccellenti e una maggioranza di studenti semplicemente buoni. Di solito va a finire più o meno così

Per chi ha una media inferiore all'otto, di solito si finisce con una correlazione sensata (sensata perchè c'è isomorfismo tra le tabelle di valutazione della maturità e quelle usate nel corso dell'anno scolastico) tra la media dell'ultimo anno e voto finale. In questi casi le prove di maturità vengono valutate con onestà e ragionevolezza. Superata la media dell'8, moltissimi insegnanti (interni o esterni non fa differenza) cominciano a spingere il più possibile verso il cento: nella valutazione delle prove si regala un punticino qua, uno là, fioccano i 15/15 e i 30/30 anche per prove appena buone (e a studenti cha raramente hanno visto un 9 nella loro carriera scolastica) eccetera.

Perchè lo fanno? Quando lo chiedo le risposte sono di questo tipo: "beh, ma dargli 96 o 97 sarebbe brutto"; "io sono dalla parte dello studente"; "merita 100 perchè ha sempre avuto la media dell'otto", o infine, la mia preferita: "beh, gli diamo un aiutino perchè vuole fare il test per medicina".

 

Negli ultimi anni ho fatto parte delle commissioni di maturità in licei classici e scientifici
...
Per chi ha una media inferiore all'otto, di solito si finisce con una correlazione sensata ... Superata la media dell'8 ... cominciano a spingere il più possibile verso il cento

Il fratello di un mio cognato ha fatto l'esame di maturità quest'anno. Aveva presentato domanda di iscrizione ad Oxford, per cui gli chiedevano minimo 85, ed altre università britanniche, per le quali gli chiedevano 80. Avvertiti i docenti, credo si tratti di un liceo scientifico, ad inizio dell'anno, gli è stato chiesto non di aiutare il ragazzo a prescindere dal merito, anzi, ma di far presente se si fossero presentate difficoltà a raggiungere tali vot finalii, nel qual caso si sarebbe tentato di fare qualcosa (i.e. invitarlo a studiare di più e meglio, prendere lezioni private, farsi interrogare più spesso, ..). Che io sappia nessun avvertimento durante l'anno scolastico, esame mi dicono più che decente, alla fine gli hanno dato 78. Se sai che il tuo alunno ha bisogno di almeno 80, e ti è stato chiesto di partecipare, non di aiutare immeritatamente, a far raggiungere quel voto, ed alla fine gli dai 78, secondo me non hai fatto bene il tuo lavoro, e non ci sono scuse, ed hai preso anche in giro il ragazzo e la sua famiglia. A quel punto era meglio dargli 60.

Ciliegina sulla torta, la scuola è in Calabria, il ragazzo ha dovuto ripiegare su una delle più quotate università italiane, un migliaio di chilometri a nord da casa, dove ha superato brillantemente le prove iniziali, per quello che contano.

 "beh, gli diamo un aiutino perchè vuole fare il test per medicina".

Aneddoticamente anche tu, confermi la mia impressione sulla crema.

Di solito va a finire più o meno così.

Posso chiedere qual è la fonte dei dati presentati nel grafico? A quale popolazione si riferiscono?

 

 

Posso chiedere qual è la fonte dei dati presentati nel grafico? A quale popolazione si riferiscono?

Chiedo scusa, avrei dovuto specificare: è un'approssimazione di una classe-tipo che ho costruito con i voti di 6 classi terminali di liceo (4 classico, 2 scientifico) in cui ho fatto il commissario alla maturità negli ultimi anni. Regione Umbria. Il grafico non pretende di avere un valore statistico. L'ho aggiunto solo per illustrare visivamente la tendenza all'appiattimento dei migliori verso il 100 che ho sempre visto. Mi rendo conto che è un campione piccolo, ma i numeri che vedo affissi alla fine delle sessioni di maturità e i racconti di colleghi mi fanno pensare che questa sia la norma, nella mia regione.

Grazie per la risposta. Ho chiesto perchè non è facile ottenere quel genere di dati amministrativi purtroppo. Sarebbe interessante analizzare la cosa su scala più larga.

Re: Sulla crema

Pietro 28/9/2011 - 09:56

bhe alla fine puoi avere ragione... ma quando mai si vedono voti che vanno da 1 a 10 durante l'anno?

a me davano al massimo 8 o 9, il 10 non esisteva proprio.

A mia memoria l'8 era già un voto rarissimo; tanto per dire, lo prendevi se facevi un compito perfetto...

Le eccellenze dovrebbero risultare essere pochissime. Se no che eccellenze sono? :^)

Comunque, negli ultimi anni i criteri di attribuzione dei voti sono cambiati: è vero che una quindicina di anni fa non si vedevano quasi mai dei 10 e raramente dei 9. Oggi si chiede agli insegnanti, giustamente, di usare tutta la scala. Il 10 corrisponderebbe ad una performance nella prova non solo perfetta, ma anche con elementi di originalità, approfondimento personale, o altri indizi di -appunto- eccellenza.

 è vero che una quindicina di anni fa non si vedevano quasi mai dei 10 e raramente dei 9. 

Io oltre 20 anni fa presi un 10 in storia al Liceo.

C'era un preside che riteneva una docente di storia inadeguata, per via di problemi fisici (era praticamente cieca), un giorno entra in classe, e pretende di presenziare e partecipare alle interrogazioni orali. Sfortuna sua volle che scelse me, che sugli argomenti di quel semestre e specialmente di quella interrogazione (Repubblica di Venezia durante il Rinascimento) mi ero letto una decina di libri l'estate precedente, perché ne avevo letto uno e mi aveva incuriosito. L'interrogazione fu impressionante, i miei compagni a bocca aperta, quando mi facevano una domanda non solo rispondevo a quella, ma alle venti possibili domande successive, facendo correlazioni economiche, sociali e culturali, citando autori, alla fine finì con il preside che mi voleva dare 10, e la professoressa che diceva che non me lo poteva dare, e continuava incredula a farmi domande, alla fine si impose il preside, e si dovette imporre con un ordine perentorio, e mi presi il mio 10 (ed il preside cambiò opinione sulla docente!).

Poi ne presi due all'esame di maturità un paio d'anni dopo, ma dai docenti esterni.

E infatti non si vede mai un giocatore prendere un 10 in pagella sulla Gazzetta.

Mi ricordo di una volta quando quei buffoni di Tuttosport appiopparono un dieci al pur grandissimo Zoff, giustificandolo con la totale assenza di errori nella partita in questione. Solo che dall'altra parte c'era tipo l'Ascoli, mica il Brasile di Pele e Garrincha...

Sul punto a cui ti riferisci, ad esempio, leggiamo un'ipotesi che mi pare piuttosto debole:

Si presuppone che a tentare l'accesso sia la crema degli studenti italiani

Non vedo nessuna prova portata a supporto di tale ipotesi.

Leggi il punto 4. delle premesse: oltre il 20% degli studenti si è diplomato con il massimo dei voti.

Io se volessi valutare la crema degli studenti itailani in matematica, probabilmente andrei a guardare le conoscenze e le capacità degli iscritti in matematica, fisica ed ingegneria.

Assolutamente, i migliori sono ad ingegneria, senza alcun dubbio (ovviamente scherzo).

Tornando seri: purtroppo per ingegneria non esistono testi di ingresso a livello nazionale che abbiano numeri anche lontanamente significativi (l'unico sarebbe ingegneria edile - architettura, ma ha numeri risibili). Che i migliori studenti con capacità in matematica e fisica si iscrivino ai corsi di laurea da te indicati è probabile: che quelli siano il meglio degli studenti italiani in senso assoluto è discutibile.

A scanso di ulteriori equivoci (vedo che molti commenti si sono concentrati su questo punto): ho scritto crema perché si intende che la quasi totalità degli studenti provengono da un liceo e abbiano voti alti. Ad ingegneria, ad esempio, c'è una bella percentuale di studenti che proviene dagli ITIS, che di solito (a torto o a ragione) non sono considerati il meglio dell'istruzione superiore in Italia. In uno dei primi anni di corso (attenzione: informazione aneddotica) venne fatta una statistica tra gli studenti del mio corso (ingegneria elettronica) dalla quale si scoprì che circa il 50% degli allievi provenivano da istituti tecnici o professionali.

Utlizzando questo tipo di indagine credo che una platea migliore non sia analizzabile.

Dobbiamo anche considerare che Medicina costa ed è lunga. Mooolto lunga.

Quindi una sorta di scrematura naturale, che seleziona chi è molto bravo, chi è molto motivato e chi è ricco, avviene.

 ho scritto crema perché si intende che la quasi totalità degli studenti provengono da un liceo e abbiano voti alti. Ad ingegneria, ad esempio, c'è una bella percentuale di studenti che proviene dagli ITIS, che di solito (a torto o a ragione) non sono considerati il meglio dell'istruzione superiore in Italia

Se ci limitiamo alla matematica, a torto direi!

Io ho fatto il classico, ed il primo anno di università ad ingegneria ero una mosca bianca, quasi tutti i colleghi con cui studiavo avevano fatto l'ITIS in varie città siciliane, e, come ci si potrebbe aspettare, non ce n'era uno meno bravo e capace di me in matematica. Sempre aneddoticamente quindi, io andrei a cercare la crema degli studenti di matematica all'uscita dalle superiori tra gli studenti dell'ITIS, non certo tra quelli che hanno frequentato i licei ...

Io ho fatto il classico, ed il primo anno di università ad ingegneria ero una mosca bianca, quasi tutti i colleghi con cui studiavo avevano fatto l'ITIS in varie città siciliane, e, come ci si potrebbe aspettare, non ce n'era uno meno bravo e capace di me in matematica. Sempre aneddoticamente quindi, io andrei a cercare la crema degli studenti di matematica all'uscita dalle superiori tra gli studenti dell'ITIS, non certo tra quelli che hanno frequentato i licei ...

Su questo punto con me sfondi una porta aperta: il liceo classico dà una preparazione veramente inadeguata alla matematica (almeno era così ai miei tempi, 13 anni fa). Infatti, io sconsiglio il liceo classico anche a chi vuole fare Medicina e Chirurgia.

Per il discorso "mosca bianca": in quello stesso sondaggio aneddotico risultarono 3 persone su 350 provenienti dal liceo classico (e due di sicuro abbandonarono).

Beh, se gli studenti di medicina sono la crema, stiamo messi male davvero. A medicina ci insegno (biologia) e non direi davvero che si tratta di studenti di livello particolarmente alto: molti hanno addirittura difficoltà a capire i libri di testo quando ci sono frasi con troppe subordinate o vocaboli troppo insoliti. Piuttosto sono d'accordo con il commento sulle domande di biologia: troppo difficili, e si tratta comunque di cose che poi vengono insegnate di nuovo nei primi anni di università. L'esperienza mi dice che la validità di queste selezioni è scarsa: quelli che non sanno quante molecole di CO2 si producono nel ciclo di Krebs o quanto sentiero ha il cane a disposizione non sono necessariamente cattivi studenti. Sarebbe forse meglio ammetterli tutti all'inizio ma lasciare passare agli anni successivi solo quelli che superano un numero stabilito di esami. Così la selezione si fa sul campo, e non solo sulle nozioni pregresse ma anche sulla serietà di applicazione e la voglia di studiare. Quelli a cui va male al massimo avranno perduto un anno e potranno sempre iniziare studi più congeniali.

Sarebbe forse meglio ammetterli tutti all'inizio ma lasciare passare agli anni successivi solo quelli che superano un numero stabilito di esami. Così la selezione si fa sul campo

Se pagano l'università con i soldi loro, si può discutere. Finché l'università rimane in larga parte a carico della comunità dei contribuenti, no.

Se pagano l'università con i soldi loro

Anche in questa situazione, in presenza di peer-effects negativi o effetti negativi dovuti al sovraffollamento, potrebbe essere più che sensato un numero chiuso.

Anche in questa situazione, in presenza di peer-effects negativi o effetti negativi dovuti al sovraffollamento, potrebbe essere più che sensato un numero chiuso.

Concordo perfettamente.

quelli che non sanno quante molecole di CO2 si producono nel ciclo di Krebs o quanto sentiero ha il cane a disposizione non sono necessariamente cattivi studenti

Voglio difendere (parzialmente ed in linea generale) la presenza di domande anche molto difficili in questi test.

L'obiettivo di questi strumenti è misurare l'abilità (o le abilità) possedute dagli studenti. L'identità tuttogiusto = bravostudente è fuori luogo. Per distinguere gli studenti bravi tra loro è necessario che alcune domande siano molto semplici ed altre molto difficili. Questo permette di aumentare la capacità di discriminazione della misura, fornendo risultati a maglie più fini per gli estremi della distribuzione delle abilità.

In base alla calibrazione del test, si può immaginare uno scenario in cui uno studente che risponde correttamente alla metà delle domande può essere considerato "buono".

Cavolo, ne ho sbagliate due.

Quella del cono non l'ho capita. Qual è la risposta giusta? Perché?

EDIT: ho letto la risposta sopra

Sono un nuovo iscritto, vi seguo da un po', la molla è stata l'argomento a me molto caro sulla didattica della scienza, in particolare di Fisica e Matematica.

Confermo l'Analisi di NfA sull'ignoranza generale di Matematica, ma soprattutto Fisica, della media dei nostri studenti. Sono uno degli esaminatori (e degli scrittori) dei test propedeutici (quindi se non si supera si matura un debito formativo che va saldato sostenendo e superando di nuovo il test oppure superando l'esame di matematica/fisica giudicato come "di base", pena l'impossibilità a iscriversi al secondo anno) e di selezione delle facoltà scientifiche,  da quest'anno anch'essi nazionali (quelli di medicina dovrebbero esserlo da molti anni invece, no?) e comprendevano 12 mila persone che hanno eseguito il test completo.

Proprio ieri sono arrivati i primi risultati statistici, la facoltà di Trento è arrivata al primo posto per quanto riguarda il test di scienze comprendente matematica, fisica, chimica, e biologia. Pur essendo un test per le facoltà scientifiche (quindi si suppone gente che la matematica la dovrebbe masticare abbastanza) la media dei risultati è stata di 7.44 su 25 (la sufficienza impostata sul 12/25), cioè un 3/10!!
Per Fisica è andata pure peggio: 3.81 su 15 domande (per noi è già un successo perchè il trend è positivo rispetto all'anno scorso!) ovvero 2.5/10! Dato che ho personalmente redatto i test di Fisica, li ho tarati su un livello difficile (in modo che ci fosse una buona distribuzione dei voti e solo l'eccellenza sarebbe stata premiata con 15/15) ma nella media dei test esteri, il risultato è stato piuttosto deludende, con questa gaussiana centrata in 3.5 in un test di 15 domande in 1h su esercizi che al massimo richiedevano UN conto matematico.
I test di Matematica e Fisica proposti sono, forse, leggermente più difficili delle domande raccolte in quel documento google.
Al contrario Chimica e Biologia hanno avuto risultati di circa 7 risposte giuste su 15, ovvero un 5-.

C'è una evidente disrepanza inoltre fra le scuole del "nord" e del "sud", quando ho tempo mi piacerebbe fare una media voti in funzione della latitudine ma a titolo di esempio l'università di Cosenza ha avuto un punteggio medio, per i suoi 695 partecipanti di 23.34, mentre a Trento il punteggio medio si assesta a 37 su 75 domande totali per i 248 studenti.
Per quanto riguarda la Matematica e la Fisica a Cosenza il punteggio medio è stato di 5.4/25 e 3.16/15 rispettivamente mentre a Trento quasi doppio, con una media di 10.17/25 e 5/15.

Ah un ultima cosa.

Subito dopo il test, c'è stato un corso di recupero di 7 lezioni per coloro che non avevano passato il test agli inizi di settembre.

La mia classe aveva una media di 8.35/25 (qualcosa sotto la media per Milano), nel test che si è tenuto dopo queste lezioni la loro media si è alzata a 10.71/20 (promozione col 9/20) e solo 5 persone su 24 hanno fallito l'esame.

In 7 lezioni in due settimane, sull'intero programma di 5 anni di superiori, dei ragazzi che totalizzavano una media di 3.3/10 sono passati a una media di 5.3/10. In altri termini l'80% delle persone che avevano fallito l'esame sono state promosse dopo solo 7 lezioni di ripetizione.

A voi le conclusioni

A voi le conclusioni

Le conclusioni non possono che confermare che la didattica a scuola si attesta su livelli differenti in rapporto alle discipline insegnate. E' più probabile che gli studenti italiani siano zucconi in qualche materia e refrattari all'apprendimento della matematica oppure che essa venga insegnata in modo inadeguato, naturalmente fatte le debite eccezioni?

Finché il reclutamento degli insegnanti consisterà nello smaltimento delle file, comprese quelle invereconde (in ossequio a tale intento, la Gelmini si sta adoperando in ogni modo anche per inserire nell'ingresso al canale abilitante un imbuto dal collo strozzato, costruendo persino grotteschi scogli burocratici, fatti di scadenze inventate per impedire agli aspiranti di mettersi in regola, per ridurre il loro numero, prescindendo dal merito, cosa che nessuno dei predecessori aveva mai osato prima del filibustiere in carica), finché essi saranno sottratti ad una valutazione, insomma finché non si restituirà la scuola agli studenti, difficilmente le cose potranno cambiare.

Il primo passo per innescare un circolo virtuoso di portata rivoluzionaria potrebbe essere l'introduzione di una effettiva libertà di scelta della scuola. Ma questo in Italia è un argomento pruriginoso e tabù, riguardo al quale un dibattito laico, sereno e razionale è inficiato dall'orchestrazione di campagne orientate a manipolare l'opinione pubblica.

E' più probabile che gli studenti italiani siano zucconi in qualche materia e refrattari all'apprendimento della matematica oppure che essa venga insegnata in modo inadeguato, naturalmente fatte le debite eccezioni?

Bisogna comunque scremare il bias degli studenti che non si sono preparati adeguatamente e con un breve "ripassino" hanno potuto incrementare notevolmente le loro prestazioni rinverdendo le nozioni già ben presenti e radicate.

Purtroppo non è facile eliminare quest'effetto, anche per i test di selezione (quant'è colpa che lo studente non sa ripassare e quanto è che non sa la matematica?), figuriamoci per quelli propedeutici (quant'è colpa che lo studente non sappia la matematica e quanto è che ha preso sottogamba un esame comunque non fondamentale per la sua carriera).

Personalmente sì, credo che spesso la matematica sia insegnata in modo eccessivamente arzigogolato da gente che spesso non ha le competenze (i famosi "abilitati", per non parlare di quelli laureati in biologia e chimica, che magari hanno fatto un solo esame passato col 18) e la voglia di farlo. Ovviamente non sono argomenti facili e di facile appeal per gli studenti quelli di matematica e fisica, il problema didattico non è banale come si possa pensare, se il carico di lavoro è molto e molto variegato (come credo sia nelle scuole italiane), fatte le considerazioni di sopra, uno studente potrebbe lasciare la matematica come ultima ruota del carro precludendone quindi uno studio sistematico davvero indispensabile per questa materia come per poche altre.

Insomma, anch'io devo confesso in matematica non brillavo affatto alle superiori (lottavo per il 7 in pagella), eppure eccomi qua, con un alle porte di un dottorato in fisica nucleare teorica, una dozzina di esami di matematica avanzata sostenuti, molti dei quali con lode. Non avevo un metodo di studio adatto alla matematica, in parte è stata colpa dei professori di matematica, in parte è stata colpa mia che, vedendo un naturale intuito, studiavo a singhiozzo per prepararmi meglio in materie più "study dependent".

Forse il primo passo sarebbe rendersi conto che non si può pretendere tutto dagli studenti, che la matematica è una materia che va lasciata respirare, e non soffocata dallo studio di Latino, Storia, Geografia, Filosofia...etc...

Si insegnano 40 argomenti lungo il corso dell'anno, che in realtà sono sempre i soliti 4 rigirati come un calzino e ridotti a una sequela di formule da fare invidia al manuale dell'ingegnere. Bisogna capire che la matematica è una materia in cui è importante fare meno, ma farlo bene, perchè una volta che in matematica CAPISCI qualcosa, è tuo per sempre, se impari il meccanismo di 100 cose, al test successivo fallirai clamorosamente.

Questo ancora prima di rivoluzionare le politiche di assunzione, anzi diciamo contemporaneamente a questo, perchè per far capire anche una sola cosa, ci vuole un professore che sudi davanti alla lavagna, per insegnare il meccanismo di 100, basta il solito stanco e annoiato professore che ripete il libro. E se ex abrupto (tipico all'italiana) si cambia il programma ministeriale snellendono di 100 volte ci sarà il solito stanco e annoiato professore che ripete il libro snellito e nel tempo che gli avanza legge la gazzetta ringraziando il ministro dell'istruzione.

Si insegnano 40 argomenti lungo il corso dell'anno, che in realtà sono sempre i soliti 4 rigirati come un calzino e ridotti a una sequela di formule da fare invidia al manuale dell'ingegnere.

Questo è un punto focale, secondo me: è ciò che distinguo un buon insegnante da un insulso impiegato. Se un docente ti fa apparire la matematica come una sequela di "rime senza poesia" da mandare giù a memoria allora appartiene sicuramente alla seconda categoria.

Il titolo è un po' fuorviante, questi test non misurano l'attitudine(*), perchè sono indispensabili delle conoscenze pregresse. Gli unici test che paiono riuscire a misurare l'attitudine al ragionamento in maniera non dipendente dalla cultura di provenienza sono le Raven's progressive matrices.

E' molto importante distinguere questi concetti in analisi psicometriche, se no risulta semplice cadere in generalizzazioni troppo social-deterministiche.

 

(*)se per attitudine si intende "capacità di apprendimento rapido".

Allora è solo il titolo, secondo me, ad essere fuorviante. In realtà, la domanda dell'articolo è proprio: "Ma dopo 13 anni di scolarizzazione, gli studenti italiani che ne sanno di matematica e fisica?"

Sono d'accordo con te: avevo inserito il titolo dell'articolo come bozza, poi ho semplicemente dimenticato di darne uno più adeguato. Dal contesto dell'articolo mi sembra che la cosa sia meglio chiarita.

Sìsì sono d'accordo che è solo il titolo, nel resto dell'articolo è chiaro che si parla di nozioni apprese e non di attitudine.

Complimenti per l'articolo molto ben scritto e documentato con dati inediti e ben analizzati. Noto che ha attratto anche diversi commenti costruttivi, con altri ati e riferimenti interessanti. Insomma proprio un bel lavoro.

Vedo che, tra i commenti, alcuni si sono soffermati su un argomento non toccato dall'articolo: l'adeguatezza del test per la selezione degli studenti. Premetto che la mia opinione vale quanto quella dell'uomo della strada, visto che non sono della materia. Certo è che se lo scopo del test è quello di scegliere i migliori studenti neo diplomati (tra quelli che hanno presentato domanda) ci sono un po' di cose che non vanno.

Come ho scritto nell'articolo le domande di biologia in particolare (e in parte anche di chimica) sono in buona parte di un livello troppo alto e fuori dalla portata di uno studente perché interenti argomenti non in programma; il mio giudizio può essere inficiato dal fatto di essere stato (13 anni fa) uno studente meridionale, ma ho provato a cercare le risposte ad alcune domande su testi di Biologia liceali senza successo.

Se anche ci limitamo alle sole domande del gruppo Matematica e Fisica posso dire con certezza (come già scritto nell'articolo) che la domanda 72 è proprio fuori luogo; le domande 74, 75 e 78 sono oggettivamente difficili (ma non impossibili) e in particolare la 75 e la 78 sono un po' a trabocchetto.

Per il discorso liceo classico: mi sembra abbastanza evidente (sono in molti ad averlo evidenziato nei commenti) che l'avere frequentato questo liceo pregiudica il saper rispondere a certe domande, senza apportare ulteriori benefici rispetto, ad esempio, ad un liceo scientifico. Dal che nascono le considerazioni che Alberto Lusiani ha correttamente fatto in questo commento e che mi sento di sottoscrivere in toto (sì, Alberto, ai miei tempi - anche se ho fatto lo scientifico - le ore di matematica al classico erano 2). In particolare questa è da incorniciare:

Tuttavia ritengo un crimine nei confronti della societa' insegnare cosi' poca matematica e fisica nel liceo classico, perdere quei 5 anni e' un danno irreparabile per tutti quelli che non hanno un forte interesse personale per quelle materie, e i risultati si vedono bene nell'incredibile serie di castronerie che dicono i vertici politici ed economici della Penisola.

Se anche ci limitamo alle sole domande del gruppo Matematica e Fisica posso dire con certezza (come già scritto nell'articolo) che la domanda 72 è proprio fuori luogo; le domande 74, 75 e 78 sono oggettivamente difficili (ma non impossibili) e in particolare la 75 e la 78 sono un po' a trabocchetto.

Stai scherzando vero? Fermo restando che trovo queste domande di Fisica e Matematica difficili per la preparazione degli studenti italiani (e che io non saprei rispondere perlomeno alla meta' di quelle di Chimica e Biologia) non c'e' nulla di fuori luogo:

72. A quanto mi risulta nei licei un'introduzione al calcolo combinatorio e' comunque in programma, ma definire la 72 una domanda di calcolo combinatorio e' un po' come sostenere che una domanda sull'addizione abbia a che fare con la teoria dei gruppi. Per rispondere non ti serve il calcolo combinatorio, ma solo considerare che per ognuna delle 7 lettere hai 4 scelte possibili e nessun altro vincolo, ergo 4x4x4x4x4x4x4.

74. E' trigonometria. Nei programmi di tutte le scuole superiori, spero.

75. Classicissimo problema da liceo. Volumi dei solidi e idrostatica. Dove starebbe il trabocchetto?

78. Sono principi di elettrostatica, cosa centra la fisica sanitaria?

Ripeto, le domande non sono certo facili, ed in certi casi richiedono una buona capacita' di ragionamento, ma non richiedono conoscenze estranee ai programmi di fisica e matematica.E si tratta di selezionare futuri medici, non concorrenti del grande fratello. D'altro canto un test attitudinale si dovrebbe fare piu' o meno cosi', con domande di diversa difficolta'. Chi risponde solo ad alcune ha la sufficienza, chi a tutte tanto di capello e punteggio massimo.

 

 

Stai scherzando vero?

No, facevo sul serio.

Fermo restando che trovo queste domande di Fisica e Matematica difficili per la preparazione degli studenti italiani (e che io non saprei rispondere perlomeno alla meta' di quelle di Chimica e Biologia) non c'e' nulla di fuori luogo: 72. A quanto mi risulta nei licei un'introduzione al calcolo combinatorio e' comunque in programma [...]

Se l'introduzione c'è, allora non è fuori luogo. Altrimenti, nel senso che ho dato io al mio post (giudicare il test sulla base della loro aderenza ai programmi degli istituti superiori) la domanda non è corretta: è più corretto che si trovi nel primo gruppo di domande (ragionamento logico).

E' trigonometria. Nei programmi di tutte le scuole superiori, spero

È uno studio di funzione: molto semplice, facilmente deducibile dalla trigonometria, ma sufficiente a mettere in difficoltà uno studente el classico (almeno dei miei tempi: non so se i programmi sono cambiati). Del resto ho scritto chiaramente che è difficile, ma per me è perfettamente corretta.

Il "trabocchetto" nella 75 sta nel fatto che l'idrostatica è un argomento trattato in maniera poco approfondita; attira facilmente le persone nell'errore di dire "la pressione alla base del cono è un terzo". Anche in questo, forse nel mio post non si è capito bene, trovo il test assolutamente adeguato: un bravo studente non cade nella trappola.

Per la 78: il termine fisica sanitaria rappresenta un'iperbole; semplicemente la trovo molto aneddotica nella formulazione perciò l'avrei evitata.

Ripeto, le domande non sono certo facili, ed in certi casi richiedono una buona capacita' di ragionamento, ma non richiedono conoscenze estranee ai programmi di fisica e matematica.E si tratta di selezionare futuri medici, non concorrenti del grande fratello. D'altro canto un test attitudinale si dovrebbe fare piu' o meno cosi', con domande di diversa difficolta'. Chi risponde solo ad alcune ha la sufficienza, chi a tutte tanto di capello e punteggio massimo.

Credo che siamo perfettamente d'accordo: il problema sono soprattutto le domande di biologia. Di quelle del gruppo matematica e fisica avrei evitato la 72 e la 78 per i motivi esposti. Il resto del mio post serviva a spiegare i possibili errori degli studenti nelle altre due domande: ma anche così facendo non si spiega il perché di una media voti così bassa per le domande di quel gruppo.

 

In realtà la maggior parte dei licei classici hanno ovviato a questo problema ampliando notevolmente l'offerta didattica: nel momento in cui le scuole  hanno cominciato a ricevere finanziamenti in proporzione al numero degli iscritti, questa lacuna è diventata particolarmente evidente, e le scuole sono intervenute prontamente, pena la propria fine.

Va anche detto che il Classico, d'élite o no che sia, non può essere responsabile della debacle matematica di questi dati: percentualmente, solo una parte relativamente piccola degli studenti proverrà dal Classico, se gli studenti che si sono presentati si suddividono tra le varie scuole con la stessa proporzione della popolazione scolastica complessiva -e anche se a medicina, forse, ci vanno soprattutto liceali.

Da sempre poi, e paradossalmente, al Classico si fa tanta scienza quanto allo Scientifico. In verità io credo che il problema sia proprio di metodologia di fondo. Non so se essere d'accordo con Giorgio Israel su questo punto (Israel non sembra conoscere molto la moderna didattica), ma, di fatto, e in qualsiasi materia, la scuola italiana privilegia ancora l'accumulo di nozioni, anche minime ed accessorie, all'approfondimento attivo. In matematica e scienza, ciò è particolarmente esiziale.

In altre parole: nella scuola italiana "tanto e male" è quasi sempre preferito a "poco e bene" -che è la premessa per il "tanto e bene".

Io insegno lettere classiche ma non avverto uno iato con le discipline scientifiche. Mi piacerebbe contribuire ad una cultura completa, in cui umanesimo e scienza esatta sono facce della stessa medaglia. Per ora è una chimera, nel pubblico.

Scusate il parziale OT, ma solo a me le domande di biologia e chimica sembrano difficilissime?

Tutti dei novelli Crick e Watson?

 

Alessandro

Per me sono semplicissime. Ora.

Dopo il diploma scientifico non lo sarebbero state.

Posso chiederti di cosa ti occupi?

Io sono ingegnere elettronico con il liceo classico alle spalle e lavoro in R&D, settore tlc (ponti radio a microonde). 

 

ciao

Sono tutte cose che si imparano il primo anno in un corso di laurea medico-biologico.

Le domande di chimica organica sono molto semplici, quelle di biologia ci si arriva facilmente, e sono cose che si possono trovare nei libri di testo dei licei. Bisogna vedere se i professori le insegnano.

Dalla mia esperienza con i colleghi con preparazione da liceo scientifico posso dire che dipende dalla preparazione che ha avuto il professore di scienze del liceo (ricordo che in Italia il professore di liceo di scienze insegna: biologia, chimica, geologia e astronomia!). Io ho avuto un geologo, e in biologia mi ha insegnato tutti i fossili dall'Ordoviciano all'Australopiteco, un professore con una preparazione biologica invece potrebbe dare informazioni sufficienti agli studenti più bravi per rispondere a tutte le domande di chimica e di biologia (molte per esclusione e con un minimo di ragionamento e di cultura personale, ad es:

Per quale delle seguenti malattie è indicato l’uso di antibiotici per combattere l’agente patogeno che ne è la causa? A) Tubercolosi B) Influenza C) Varicella D) Morbillo E) Rosolia.
Un aspirante medico dovrebbe sapere che gli antibiotici non si usano contro i virus - questo lo si insegna al liceo- e che l'unica malattia non virale tra queste è la Tubercolosi -questo dovrebbe saperlo per i fatti propri, visto che sono malattie molto comuni.

Indicare tra i seguenti incroci quello che permette di stabilire se due geni sono tra loro associati.
A)   AaBb  x  aabb B)   Aa  x  BbCc C)   AABB  x  AaBb D)   Aa  x  Aa E)    Aa  x  Bb
La B, la D e la E si escludono perché non ci sono due geni, resta da scegliere tra la A e la C. La C dà solo progenie dominante, non-informativa, quindi è la A (in pratica non serve nemmeno sapere cosa sono due geni associati: basta conoscere la notazione usata in genetica, che si studia al liceo quando viene insegnato Mendel).

In realtà nei libri di biologia del liceo c'è tutto, molte cose molti professori non le spiegano, ma non vedo il problema per un aspirante medico di leggersi quel libro durante l'estate per dare l'esame di ammissione a medicina e poi serve un po' di passione personale per la materia.

Scusate il parziale OT, ma solo a me le domande di biologia e chimica sembrano difficilissime?

Mi pare che nel testo e nei commenti ho scritto chiaramente che secondo me quelle domande sono semplicemente non corrette: non è una questione di essere difficili o facili, altrimenti il criterio dovrebbe essere "Diamo domande quanto più difficili possibile". Il criterio deve essere l'adeguatezza alla platea a cui sono rivolte: quindi devono essere quanto meno in linea con i programmi dei licei, cosa che mi sembra non accada.

Non sono sicuro di essere d'accordo. I test misurano quanto uno studente sia adatto a quella facoltà. Se i licei (le scuole, in realtà) hanno programmi sbagliati e risultati sono scarsi, credo bisognerebbe cambiare i licei, e non i test.

La scuola deve confrontarsi col mondo reale, non aspettarsi che sia il mondo a venirle incontro.

I test misurano quanto uno studente sia adatto a quella facoltà. Se i licei (le scuole, in realtà) hanno programmi sbagliati e risultati sono scarsi, credo bisognerebbe cambiare i licei, e non i test.

Esatto. Sono d'accordo. Prendendo come spunto l'organizzazione liceale svizzera (o almeno ticinese), il liceo dura 4 anni (perchè la media inferiore ne dura altrettanti, non 3 come in Italia) ed è diviso in due bienni.

Il primo è uguale per tutti e quindi non c'è distinzione tra scientifico, umanistico, linguistico etc. Un solo liceo in cui nei primi due anni tutti studiano le stesse cose, tra cui diritto e (udite-udite) economia. Lo trovo rivoluzionario. Futuri avvocati che devono fare matematica ed economia. Futuri medici e chimici che devono fare diritto e filosofia. Tutti che devono sapere inglese, francese e tedesco.

Poi ci soni due anni di specializzazione, in cui si seguono 5 indirizzi diversi: fisica e matematica, biologia e chimica, scianze umane ed economiche, arti, sport.

Un esempio qui e qui

Il risultato è che lo studente arriva all'univertità scelta (medicina o lettere, fisica o chimica) molto piu' preparato (ma deve scegliere prima che strada fare) e non ci sono esami di ammissione all'università. Il voto nella specializzazione scelta al liceo basta come filtro. Francamente ritengo che il voto dato in due anni di studi specifici valga di piu' di un test del kaiser come quello di cui parliamo qui.

E nessun studente liceale elvetico si sognerebbe di annunciare un tunnel tra Ginevra ed il Gran Sasso. :-)

 

In Germania gli studenti vengono indirizzati anche prima. Il problema è che in italia si dice: "ma non è troppo presto? un giovane a quell'età non può sapere cosa vuole nella vita!".
Secondo me a 15 anni si può già ben capire le attitudini di un giovane, che lui le capisca è difficile.

Il test di medicina è ampiamente alla portata di un liceale, anche se deve passare l'estate a studiarsi quello che il suo professore non è riuscito a fare durante l'anno.

Il carico di studio è comunque inferiore a quello che richiede un esame medio del corso di medicina (per lo meno per quegli esami che ho visto io).

I test misurano quanto uno studente sia adatto a quella facoltà

I contenuti del test vengono comunque ri-spiegati nel primo anno del corso di laurea in Medicina.

 

In Germania gli studenti vengono indirizzati anche prima. Il problema è che in italia si dice: "ma non è troppo presto? un giovane a quell'età non può sapere cosa vuole nella vita!".
Secondo me a 15 anni si può già ben capire le attitudini di un giovane, che lui le capisca è difficile.

Stesse obiezioni anche qui, con un fondo di verità. Non tutti siamo uguali e non tutti quindi hanno la stessa maturità, o età evolutiva, alla stessa età anagrafica. Per questo perdere un anno non dovrebbe essere un dramma. Qui le alcune scelte sono anche prima, nelle media inf. Anche loro 4 anni, con un primo biennio uguale per tutti ed il secondo diversificato. Normale per chi dopo seguirà una formazione professionale (che ha come sbocco eventuale un sistema universitario particolare ) e potenziato (impegnativo) per chi ha i numeri per andare al liceo e la voglia di farlo, naturalmente, per poi approdare alla normali università e politechnici. È previsto naturalmente di poter saltare da un sistema all'altro, con un anno particolare di studio, esami, e nel caso, stage. Il tutto funziona abbastanza bene, senza che esista alcun ministero federale dell'educazione (solo i 26 dipartimenti cantonali che si coordinano tra loro).

Il tutto funziona abbastanza bene, senza che esista alcun ministero federale dell'educazione (solo i 26 dipartimenti cantonali che si coordinano tra loro).

Potrebbe essere una delle chiavi dell'efficienza. In Italia, paese quanto mai eterogeneo, i primi passi mossi verso il decentramento (solo a livello teorico e solo per alcuni aspetti) hanno già suscitato un vespaio. Altro che secessione, basterebbe il guinzaglio un po' più lungo. Si possono nutrire dubbi sul fatto che il centralismo abbia prodotto un livellamento verso il basso?

http://www.lagazzettadeglientilocali.it/pf/testo_news_rs/18470/Le+region...

È previsto naturalmente di poter saltare da un sistema all'altro

La stessa cosa è possibile anche nel sistema tedesco (credo previo corsi integrativi).

Anche in Italia si può passare da liceo a tecnico a professionale e viceversa. E si perde un anno.

Ciò che (secondo me) differenzia è che nella scuola tedesca conta molto nella scelta della scuola anche il giudizio della scuola (i voti), mentre in Italia la scelta è lasciata allo studente, anzi, alla famiglia. 

 

Precisavo perchè spesso il sistema tedesco viene immaginato come un sistema "chiuso" (il "sistema" ti mette li e tu non puoi farci niente) così non è (in effetti è un mio straw man, scusa :-) ).

Comunque, ai miei tempi, nella licenza di scuola media (o diploma o come cavolo si chiamava) i docenti dovevano indicare anche l'indirizzo di studi consigliato (solita roba all'italiana: ti chiedevano che scuola volevi fare e poi lo scrivevano).

I test misurano quanto uno studente sia adatto a quella facoltà. Se i licei (le scuole, in realtà) hanno programmi sbagliati e risultati sono scarsi, credo bisognerebbe cambiare i licei, e non i test.

La scuola deve confrontarsi col mondo reale, non aspettarsi che sia il mondo a venirle incontro.

Tutto corretto, se non fosse che i programmi dei licei li redige lo stesso ente (il MIUR) che poi prepara i test di Medicina e Chirurgia: c'è decisamente qualcosa che non va. Vanno adeguati i licei? Che lo facciano: ma non possiamo chiedere ad uno studente ciò che non gli insegniamo.

La questione non è così lineare.

I"programmi ministeriali" teoricamente non esistono più, perché esistono solo gli obiettivi, quali sono definiti dalla legge sull'autonomia scolastica, che, essendo tale, dovrebbe lasciare alle scuole la possibilità di far da sé sui contenuti (e di autogestirsi il 20% del monte ore annuale).

In realtà la mia impressione è che questi obiettivi siano così vincolanti e dettagliati che di fatto i programmi esistono ancora. Nella mia pratica di insegnante nel pubblico, io ho continuato negli anni a redigere sempre gli stessi programmi e programmazioni, anche perché i libri di testo (che siamo obbligati ad adottare - sia pure scegliendoli liberamente) sono tutti perfettamente uniformi. C'è che dice che gli insegnanti semplicemente continuino a fare da soli quel che hanno sempre fatto, incapaci di uscire dal seminato. E' possibile.

In ogni caso, e per farla breve, il centralismo ministeriale che fa delle singole scuole i terminali di un'unica immensa aula scolastica in cui alla cattedra c'è il ministero, è una delle cause della scarsa qualità dell'istruzione in Italia. Lasciassero più libertà agli insegnanti, sarebbe assai meglio, anche in vista dei test.

 

Visto il bell'articolo di Paolo ho fatto un piccolo ulteriore conteggio.

 

Se assumiamo di rispondere a caso allora si puo' calcolare facilmente la probabilita' di rispondere esattamente a 0 domande ( (3/4)^11 = 4,22%) ecc. e vedere quanti rispondenti di 3267 avrebbero (in media) totalizzato quel numero di risposte esatte (per 0 risposte esatte: 3267x4,22%= 137,982 rispondenti). La tabella che segue riporta in prima colonna il numero di risposte esatte, nella seconda il numero di rispondenti attesi su 3267, nella terza il voto che avrebbero ricevuto.

 

risp esatte

num. rispondenti previsto voto
0 137.982 -2,75
1 505.935 -1,5
2 843.224 -0,25
3 843.224 1
4 562.15 2,25
5 262.337 3.5
6 87.4455 4,75
7 20.8204 6
8 3.47006 7,25
9 0.385562 8,5
10 0.0257041 9,75
11 0.000778913 11

Confrontando con i dati reali della Federico II si vede che il numero di voti 1 (con e risposte esatte) e' perfettamente in linea con la previsione (ci sono differenze dovute al fatto che qualche rispondente saltava delle domande ottenendo numeri diversi dai punteggi in questa mia tabella, ma trascuriamo la questione in prima approssimazione). Invece i voti <=1 sono 2128, circa 200 meno dei previsti. Quindi sono circa 200 su 3267 (circa l'8%) che ha ottenuto un punteggio diverso dalla risposta casuale.

Nella migliore delle ipotesi se ne deduce che circa il 92% ha risposto a caso, nella peggiore che per il 92% dei concorrenti tutto il lavoro di studio nei 13 anni precedenti e di impegno nel dare le risposte non ha sortito alcun effetto.

Tieni presente che le risposte possibili sono 5, quindi la possibilità di sbagliarne 11/11 è pari a (4/5)^11 (poco più dell'8,5%). È un calcolo che avevo fatto perché 4 studenti hanno totalizzato proprio il minimo possibile): a questo punto la tabella andrebbe rifatta tenenendo conto di ciò. Inoltre i dati per 2 risposte esatte dovrebbero essere diversi da quelli con 3? Ovviamente tutto ciò è detto partendo dall'ipotesi forte (e certamente non verificata) che tutti abbiano dato 11 risposte.

Aneddotica

FDG 3/10/2011 - 15:08

Giusto per aggiungere un aneddoto personale: vengo dal nord-est (Treviso), la maggior parte dei miei amici "bravi" alle superiori (scientifico, classico e ITIS) si iscrisse o a ingegneria e matematica (provenienti da scientifico e ITIS), oppure a legge. Una piccola minoranza di bravi del classico si iscrisse anche a economia. Preferì medicina essenzialmente chi aveva padre medico. 

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